На які роздуми наводять останні найгучніші скандали
10/15/2009 | Hanna1
Отже, весь інфопростір знов вирує. Тема , треба сказати, свіжа, бо старі (вбивства, махінації, шпіонаж тощо) вже не виконують своєї функції – не привертають стільки уваги, не вибухають бомбою і кров вже не стигне в жилах.
Дозволю собі прогноз: через деякий час те саме станеться і з темою педофілії, яка якраз нині в центрі уваги і, як здається Тетяні Монтян, «вражень від почутого їй вистачить до кінця її віку». Проте, судячи з логіки розвитку подій, нам ще доведеться бути свідками такого, що зараз і в кошмарному сні не присниться, і що новою бомбою витисне з свідомості ці сьогоднішні жахи.
Зараз багато хто намагається зрозуміти, так де ж правда: чи все було так жахливо, як описує мати, чи все це жахлива спецоперація, де правди нуль чи десять чи п’ятдесят чи скільки там ще відсотків? І хто ким маніпулює? Правоохоронні органи? Журналісти? Окремі шукачі грошей чи то піару?
Весь жах в тому, що виходячи з того, що ми вже точно знаємо про стан сьогоднішнього українського суспільства, жодне з цих припущень не виглядає неймовірним, а всі разом – дуже вірогідні. Одні готові повірити, що мати маніпулює всіма у фантастичній комбінації з метою залишити собі двокімнатну квартиру та помститися колишньому чоловікові (!!!) Інші готові повірити, що вся правоохоронна система вишикувалася на службі у високопоставлених педофілів і тільки наявність патологічно принципових героїв не дала всю історію поховати без вороття. Але ж тут же з’являються ті, хто піддає сумніву безкорисність патологічної принциповості або й адекватність її носіїв. І так далі.
Коротше: маніпулятори так заманіпулювалися, що вже стерлася всяка грань і кожний чесний порух легко може виявитися маніпуляцією і навпаки те, що ми впевнено вважаємо маніпуляцією, має певні шанси виявитися життєвою драмою чи трагедією і чимось, до чого людина вдається у своєму справжньому горі.
Має певні шанси, але навряд чи виявиться в тому сенсі, що «вийде на яв». Бо справжньою трагедією цієї країни й цього народу є те, що в ній немає інституції або хоча б особи, якій би переважна більшість довіряла і яка б могла бути арбітром. Ну скажіть: чий виступ чи висновок був би для вас особисто авторитетним: Міністра внутрішніх справ? Безнадійно втратив довіру. Генерального прокурора? Ну, не смішіть мене. Того, хто призначив цього генерального прокурора? Ну, то за визначенням. Прем’єр-міністра? Хто ж повірить, коли всі знають, що для неї мета – все, а засоби особливого значення не мають… Навіть серед таких нечисленних у нас представників духовної еліти навряд чи знайдеться визнаний авторитет. Тобто нам легко повірити в те, що всі зацікавлені будуть викручуватися і замітати сліди і що їм це вдасться, а ніж, що хтось доведе справу до кінця просто заради істини, а не заради якихось своїх цілей.
От і виходить, що шансів докопатися до істини у суспільства практично нуль. І це підтверджується всіма гучними справами, що їх хід ми спостерігаємо протягом не менш ніж 15 останніх років. Звідси повна криза довіри в суспільстві. Ніхто не буде заперечувати, що як тільки хтось з наших політиків чи посадовців відкриває рота, слухачі знають: буде брехати. Буде брехати, пересмикувати факти, викривляти ситуацію, як кому вигідно, та ще й вважати, що добре робить свою справу і платити грубі гроші тим, хто всю цю брехню придумує, готує й подає.
А чи хоче суспільство докопатися до тої істини? Мабуть, тут найкращим критерієм є результат. Раз ще жодного разу не докопалося, значить не дуже хоче.
Отож.
І на цьому безнадійному тлі – мати, яка бігає по політиках і кабінетах, доводячи, що стався страшний злочин, чоловік, який сидить в СІЗО, не відомо винуватий чи невинний, двоє (як мінімум) правдолюбів, які впевнені, що знають істину, і ні за що не повірять у можливість того, що ними самими майстерно маніпулюють. З іншого боку – а що, якщо й справді передвиборчі маніпуляції виявляться єдиним шансом прорвати змову і припинити злочинні дії?
Здається, це вже край. З цього всього безглуздя і безкрайнього цинізму має з’явитися якась суспільна угода. Якийсь хоч мінімальний кодекс суспільної моралі, який не дасть поринути в повний хаос, коли всі воюють проти всіх всіма засобами – хоч нижче пояса, хоч вище - і ніхто нікому віри не йме.
Я питаюся: знайдеться в нації хтось, хто зможе посісти роль арбітра і вивести весь народ з цієї гнилої ями? Хтось, хто настільки відмовиться від всіх спроб маніпулювання, що йому повірять?
Бо звичайним людям нема куди з цього лайна подітися. Хіба що у внутрішню еміграцію. А параноя, яка на всьому цьому ґрунті розцвітає пишним цвітом, будує конструкції, настільки правдоподібні, що виборсатися з них без сторонньої допомоги практично нереально.
Я собі уявляю наступну «Свободу Слова» на «Шустері» і просто здригаюся. Несила винести всю ту ницість, яку вчергове, я впевнена, продемонструє наш бомонд, смакуючи тему останнього скандалу. Хоча, думаю, те, що видасть наш інфорпростір у найближчі місяці мені уявити просто неможливо.
Думала, що вде не вилазитиму на форум. Але тут не витримала. Може нарешті, хтось зрозуміє, що навіть у кримінальному світі є понятія і є якість "авторитети", які грають роль арбітрів. Бо без цього - тільки безпрєдєл. Що ми й спостерігаємо.
Дозволю собі прогноз: через деякий час те саме станеться і з темою педофілії, яка якраз нині в центрі уваги і, як здається Тетяні Монтян, «вражень від почутого їй вистачить до кінця її віку». Проте, судячи з логіки розвитку подій, нам ще доведеться бути свідками такого, що зараз і в кошмарному сні не присниться, і що новою бомбою витисне з свідомості ці сьогоднішні жахи.
Зараз багато хто намагається зрозуміти, так де ж правда: чи все було так жахливо, як описує мати, чи все це жахлива спецоперація, де правди нуль чи десять чи п’ятдесят чи скільки там ще відсотків? І хто ким маніпулює? Правоохоронні органи? Журналісти? Окремі шукачі грошей чи то піару?
Весь жах в тому, що виходячи з того, що ми вже точно знаємо про стан сьогоднішнього українського суспільства, жодне з цих припущень не виглядає неймовірним, а всі разом – дуже вірогідні. Одні готові повірити, що мати маніпулює всіма у фантастичній комбінації з метою залишити собі двокімнатну квартиру та помститися колишньому чоловікові (!!!) Інші готові повірити, що вся правоохоронна система вишикувалася на службі у високопоставлених педофілів і тільки наявність патологічно принципових героїв не дала всю історію поховати без вороття. Але ж тут же з’являються ті, хто піддає сумніву безкорисність патологічної принциповості або й адекватність її носіїв. І так далі.
Коротше: маніпулятори так заманіпулювалися, що вже стерлася всяка грань і кожний чесний порух легко може виявитися маніпуляцією і навпаки те, що ми впевнено вважаємо маніпуляцією, має певні шанси виявитися життєвою драмою чи трагедією і чимось, до чого людина вдається у своєму справжньому горі.
Має певні шанси, але навряд чи виявиться в тому сенсі, що «вийде на яв». Бо справжньою трагедією цієї країни й цього народу є те, що в ній немає інституції або хоча б особи, якій би переважна більшість довіряла і яка б могла бути арбітром. Ну скажіть: чий виступ чи висновок був би для вас особисто авторитетним: Міністра внутрішніх справ? Безнадійно втратив довіру. Генерального прокурора? Ну, не смішіть мене. Того, хто призначив цього генерального прокурора? Ну, то за визначенням. Прем’єр-міністра? Хто ж повірить, коли всі знають, що для неї мета – все, а засоби особливого значення не мають… Навіть серед таких нечисленних у нас представників духовної еліти навряд чи знайдеться визнаний авторитет. Тобто нам легко повірити в те, що всі зацікавлені будуть викручуватися і замітати сліди і що їм це вдасться, а ніж, що хтось доведе справу до кінця просто заради істини, а не заради якихось своїх цілей.
От і виходить, що шансів докопатися до істини у суспільства практично нуль. І це підтверджується всіма гучними справами, що їх хід ми спостерігаємо протягом не менш ніж 15 останніх років. Звідси повна криза довіри в суспільстві. Ніхто не буде заперечувати, що як тільки хтось з наших політиків чи посадовців відкриває рота, слухачі знають: буде брехати. Буде брехати, пересмикувати факти, викривляти ситуацію, як кому вигідно, та ще й вважати, що добре робить свою справу і платити грубі гроші тим, хто всю цю брехню придумує, готує й подає.
А чи хоче суспільство докопатися до тої істини? Мабуть, тут найкращим критерієм є результат. Раз ще жодного разу не докопалося, значить не дуже хоче.
Отож.
І на цьому безнадійному тлі – мати, яка бігає по політиках і кабінетах, доводячи, що стався страшний злочин, чоловік, який сидить в СІЗО, не відомо винуватий чи невинний, двоє (як мінімум) правдолюбів, які впевнені, що знають істину, і ні за що не повірять у можливість того, що ними самими майстерно маніпулюють. З іншого боку – а що, якщо й справді передвиборчі маніпуляції виявляться єдиним шансом прорвати змову і припинити злочинні дії?
Здається, це вже край. З цього всього безглуздя і безкрайнього цинізму має з’явитися якась суспільна угода. Якийсь хоч мінімальний кодекс суспільної моралі, який не дасть поринути в повний хаос, коли всі воюють проти всіх всіма засобами – хоч нижче пояса, хоч вище - і ніхто нікому віри не йме.
Я питаюся: знайдеться в нації хтось, хто зможе посісти роль арбітра і вивести весь народ з цієї гнилої ями? Хтось, хто настільки відмовиться від всіх спроб маніпулювання, що йому повірять?
Бо звичайним людям нема куди з цього лайна подітися. Хіба що у внутрішню еміграцію. А параноя, яка на всьому цьому ґрунті розцвітає пишним цвітом, будує конструкції, настільки правдоподібні, що виборсатися з них без сторонньої допомоги практично нереально.
Я собі уявляю наступну «Свободу Слова» на «Шустері» і просто здригаюся. Несила винести всю ту ницість, яку вчергове, я впевнена, продемонструє наш бомонд, смакуючи тему останнього скандалу. Хоча, думаю, те, що видасть наш інфорпростір у найближчі місяці мені уявити просто неможливо.
Думала, що вде не вилазитиму на форум. Але тут не витримала. Може нарешті, хтось зрозуміє, що навіть у кримінальному світі є понятія і є якість "авторитети", які грають роль арбітрів. Бо без цього - тільки безпрєдєл. Що ми й спостерігаємо.
Відповіді
2009.10.15 | keymaster
Це ті, хто маніпулює, повинні зрозуміти? Останнього заклику
не розумію - ні до кого він, ні який механізм виборсування з болота, описаного авторкою2009.10.15 | Hanna1
Re: Це ті, хто маніпулює, повинні зрозуміти? Останнього заклику
Йой, кімастере. Зрозуміти має якась помітна частина суспільства. А технології нема ніякої. Хіба Боже чудо.2009.10.15 | Sean
кілька років тому я десь тут писав про
"громадський конституційний суд" чи то "громадський парламент" чи то хрін знає як я те називав там, але сенс був - створити зібрання реальних авторитетів суспільної думки, людей, в чиїй чести нема сумніву. Таке зібрання могло б виконувати функцію авторитетної критики влади, авторитетної пропозиції політики з найважливіших питань, а у разі необхідности - поступово перебрати владу не силою, а авторитетом, довірою.(Пишу це не для того щоб показати, який я вумний, бо був би вумний, то знав би механізм, як того досягти, а так...)
2009.10.15 | Hanna1
Re: кілька років тому я десь тут писав про
Шоне, Ви просто ідеаліст, хоч і трохи менший, ніж я, а все ж. Ми тут зараз разом можемо накидати зо три прізвиша людей, котрим довіряємо як авторитетам. І що? Як Ви їх вмовите на цю роль? І хто Вас (мене) уповноважив?Кароче, це або є або нема. Якось намітити шлях і йти до цього не виходить. Хіба говорити те, що відчуваєш і розумієш, аби якось це суспільне світосприйняття віддзеркалювало й нашу думку. Що Ви й робите.
Я знаєте, ось недавно думала, що найменше огиди серед нашого політикуму в мене викликають дві особи. Що, зрештою, не значить, що я просто про них не все знаю. Але менше з тим. Сьогодні це так.. І що добре було б, щоб хоч ці двоє продемонстрували приклад об"єднання. компромісу, співпраці, заснованої на якихось етичних стандартах і чесній угоді. Але ж ні - ніяких ознак цього всього не видно. Хоч вони обидва очевидно цього потребують об"єктивно.
Тож роблю висновок, що я безнадійно відірвана від реальності ідеалістка і протсо не розумію їхнього світу.
2009.10.15 | Sean
Re: кілька років тому я десь тут писав про
Hanna1 пише:> Шоне, Ви просто ідеаліст, хоч і трохи менший, ніж я, а все ж.
Я реаліст, бо якби я був ідеаліст, я б казав - нумо створювати. А ніфіга не нумо. Бо я не знаю як. У мене є лише одна думка, але її втілення потребуватиме стількох зусиль і грошей, що простіше партію створити.
> Ми тут зараз разом можемо накидати зо три прізвиша людей, котрим довіряємо як авторитетам. І що? Як Ви їх вмовите на цю роль? І хто Вас (мене) уповноважив?
Абсолютно правильне запитання.
> Кароче, це або є або нема. Якось намітити шлях і йти до цього не виходить. Хіба говорити те, що відчуваєш і розумієш, аби якось це суспільне світосприйняття віддзеркалювало й нашу думку.
Значить ми погано намагалися, якщо не виходить. Я в цьому переконаний.
> Що Ви й робите.
Я роблю дещо інше, я підтримую підняте Вами ДУЖЕ правильне і ДУЖЕ актуальне питання. Навіть у Твіттер кинув:) І якби думав, що воно безнадійне, не компостував би мізкі навіть собі, не кажучи вже про інших. І, перепрошую, Ви ж мабуть теж не для того написали, щоб сконстатувати капєць і всьо. Всьо пропало - то є кому замість нас констатувати, нє?
> Я знаєте, ось недавно думала, що найменше огиди серед нашого політикуму в мене викликають дві особи. Що, зрештою, не значить, що я просто про них не все знаю. Але менше з тим. Сьогодні це так.. І що добре було б, щоб хоч ці двоє продемонстрували приклад об"єднання. компромісу, співпраці, заснованої на якихось етичних стандартах і чесній угоді. Але ж ні - ніяких ознак цього всього не видно. Хоч вони обидва очевидно цього потребують об"єктивно.
Якщо не обговорювати як це зробити - тоді точно цього не буде. Я готовий про це і подібне говорити.
> Тож роблю висновок, що я безнадійно відірвана від реальності ідеалістка і протсо не розумію їхнього світу.
А я роблю висновок, що якщо у нас (мене - зокрема і передусім) щось не виходить, значить або я того не сильно прагну, або недопрацював, або дурний.
Тому, позаяк і того сильно прагну і сподіваюся, що все ж таки не дуже дурний, схиляюся до думки, що недопрацював, а значить теє можна виправляти. Where there is a will there is a way
2009.10.15 | Hanna1
Re: кілька років тому я десь тут писав про
А шо таке Твіттер?2009.10.15 | Sean
ось (л)
Hanna1 пише:> А шо таке Твіттер?
Оце - http://twitter.com/
2009.10.15 | Hanna1
Re: ось (л)
Пішла, навіть спробувала зареєструватися, але на запитанні про телефон втікла.Темна.
2009.10.15 | Sean
Re: ось (л)
Hanna1 пише:> Пішла, навіть спробувала зареєструватися, але на запитанні про телефон втікла.
> Темна.
а світлі телефон вказують від ліхтаря ))
2009.10.15 | Hanna1
Re: ось (л)
> а світлі телефон вказують від ліхтаря ))
Дійсно смішно. Мені то навіть приблизно на думку не спало
2009.10.15 | Hanna1
Re: кілька років тому я десь тут писав про
У мене є лише одна думка, але її втілення потребуватиме стількох зусиль і грошей, що простіше партію створити.Невже газета?!
>
2009.10.16 | Sean
Re: кілька років тому я десь тут писав про
Hanna1 пише:> У мене є лише одна думка, але її втілення потребуватиме стількох зусиль і грошей, що простіше партію створити.
>
> Невже газета?!
> >
ні, але це теж добре
2009.10.15 | 123
Що правоохоронні органи погано працюють
Як і інші державні інституції.В мене роздумі не такі розумні як у Вас, сорі
2009.10.15 | Анатоль
Совок у відчаї від свободи.Як було добре колись: прочитав газету
чи подивився телевізор і все ясно.А тут: одні кажуть одне, інші протилежне. Як совку некомфортно.
Повторюю всоте.
Ніякі авторитети, герої, кумири, боги, ангели, хороші люди і т.д. нічого не можуть покращити.
Єдиний діючий інструмент - конкуренція в умовах свободи і балансу сил
Тільки одні погані хлопці, конкуруючи між собою, можуть виводити на чисту воду інших поганих хлопців.
2009.10.15 | Sean
якщо Hanna - совок, то хто не совок - я просто не знаю
хіба що особисто ВиАнатоль пише:
> Повторюю всоте.
можна повторювати і вмільйонне, але якщо воно неправильне, то правильним не стане
> Єдиний діючий інструмент - конкуренція в умовах свободи і балансу сил
Ага. Саме за умов свободи. І за існування правил, рівної міри свободи і справедливости для всіх
> Тільки одні погані хлопці, конкуруючи між собою, можуть виводити на чисту воду інших поганих хлопців.
Нічого подібного. Хороші хлопці (і дівчата теж) можуть дати люлів фігурних поганим хлопцям. Якщо припинять куняти.
2009.10.15 | Анатоль
Для вашого варіанту потрібно, щоб були ці хороші хлопці,
авторитети, герої, ангели...І ще й щоб всі знали, хто хороший, а хто поганий (а то ж для одних одні хороші, для інших - інші).
І ще й щоб в хороших сили було більше, ніж в поганих ...
Отоді можна сподіватись на покращення.
А насправді цього і не треба.
Бо як тільки ці "хороші" стануть сильнішими за "поганих", то стануть ще гіршими за тих.
Насправді для покращення ситуації не потрібні ніякі хороші.
Достатньо свободи і конкуренції.
2009.10.15 | Sean
вони є. Ми їх бачили на Майдані-2004 наприклад
2009.10.15 | Анатоль
Жванію, Луценка...ще й дівчинку бачили..
2009.10.15 | Sean
це у кого які окуляри. Я жванію не бачив
я бачив багато хороших людей - студентів, бізнесюків, селян, офісних бійців і так далі, котрі зібралися і дали люлів поганим хлопцям. Дивно, що Ви їх не бачили.Шкода лише, що дали і розійшлися далі куняти
2009.10.16 | klepton
+ міліярд
2009.10.15 | Hanna1
Re: Совок у відчаї від свободи.Як було добре колись: прочитав газету
Анатоль пише:> чи подивився телевізор і все ясно.
> А тут: одні кажуть одне, інші протилежне. Як совку некомфортно.
Ну, авжеж некомфортно. Рівень довіри в суспільстві - категорія, яка прямо впливає на економіку й рівень добробуту. А я - совок - люблю добробут. І не люблю сідати в СІЗО просто тому, що виявляюся випадковою жертвою поганих хлопців, які хочуть відібрати годівнцю в інших поганих хлопців. А також я не люблю, коли раптом виявиться, що дітей, не приведи Господи, якісь погані хлопці збили машиною. і в мене немає іншої надії розібратися з ними, ніж встрянути у їхню конкурентну боротьбу.
>
> Повторюю всоте.
> Ніякі авторитети, герої, кумири, боги, ангели, хороші люди і т.д. нічого не можуть покращити.
> Єдиний діючий інструмент - конкуренція в умовах свободи і балансу сил
> Тільки одні погані хлопці, конкуруючи між собою, можуть виводити на чисту воду інших поганих хлопців.
Коротше. не треба тут мені, пане Анатолю, читати лекції про конкуренцію вульгаріс. На жаль, у нинішньому дуже технологізованому світі вона не виконує тієї функції, що виконувала на дикому Заході у 17-му сторіччі.
Суспільство має мати аторитет, щодо якого є консенсус. А не лише поганих хлопів, які здатні на будь-яку підлість, аби пробитися до годівниці.
Хоча. наявність конкуренції, все ж крок уперед. порівняно з повним її браком.
Мржете не повторювати сто перший раз. Всі почули.
2009.10.15 | Анатоль
Re: Совок у відчаї від свободи.Як було добре колись: прочитав газету
>Суспільство має мати аторитет, щодо якого є консенсусСталін, Гітлер, Мао, Кастро, Кім-Ір-Сен, Хомейні, Пол-Пот... - безаперечні авторитети, з консенсусом близько 100%.
Ох, не хочу я жити в такому суспільстві.
2009.10.15 | Hanna1
Re: Совок у відчаї від свободи.Як було добре колись: прочитав газету
Анатоль пише:> >Суспільство має мати аторитет, щодо якого є консенсус
>
> Сталін, Гітлер, Мао, Кастро, Кім-Ір-Сен, Хомейні, Пол-Пот... - безаперечні авторитети, з консенсусом близько 100%.
>
Отут Ви дуже помиляєтеся. Це диктатори або авторитарні лідери, а зовсім не моральні авторитети своїх націй. І консунсусу ніякого не було, а був примус. Що зовсім не те саме.
Я вже писала, що Вам нема сенсу повторюватися в стоперше, але, якщо хочете ще про це поговорити, то скажу лишень, що крім конкуренції,анутрішніх воєн і поборювання нація має ще спромогтися на щось, що творитиме нову якість.
Кортше, я не те, щоб сперечалася з Вами з приводу корисності конкуренції, а просто хочу, щоб Ви зрозумілиЮ що надто прості рецепти не прцюють.
2009.10.16 | Убітий Єнот
Помиляєтеся
Принаймні частина їх була справді моральнми авторитетами в своїх країнах.2009.10.16 | Hanna1
Re: Помиляєтеся
Убітий Єнот пише:> Принаймні частина їх була справді моральнми авторитетами в своїх країнах.
Тут уже можна приступати до вияснення термінів. Якщо Ви вважаєте, що принаймні де-хто були моралиними аворитетами, а я так не вважаю, давайте Ви наведете приклади і поясните, що по-Вашому є моральний авторитет.
2009.10.16 | Убітий Єнот
Re: Помиляєтеся
Найяскравіший приклад - Хомейні. Який прийшов до влади саме в якості морального авторитета, а не когось іншого. Моральний авторитет - людина моральні засади, погляди якої є орієнтиром для суспільства, або її значної частини. Хомейні був саме такою людиною. Як би не відноситися до створеної їм системи, його життя спричиняло до такого відношення. Ця людина прийшовши до влади в дуже похилому віці працювала постійно, жила дуже скромно, як і належить пророкам. Не брала хабарів, звісно.Він керував великою країною, але собі нічого не взяв. Саме це робило його авторитетом, давало вагу його словам. Люди, що його оточували, звісно мали інші життєві засади, але вони бачили що Він - справжній, він вищий за них. Тому він був моральним авторитетом не тільки для народу внизу, але і для оточенння. Він - орієнтир, тому що слово в нього не розходилося з ділом. Тому ця людина могла дати студентам "ключі від Раю" і сказати: ідіть і зупиніть іракську армію, що насувалася тоді добре озброєна західними державами. І вони пішли. І зупинили.
Порівняйте с декотрими діячами з іншої країни, котрі теж намагалися грати роль месій. Але цю роль треба грати постійно, до кінця життя, а не тільки під час передвиборчої кампанії. Однак рівень їхнього розитку - розумового, морального виключає таку можливість. Народу ж просто плюнули в душу, посіявши в ній зневіру. Це найбільш ганебний результат діяльності цих "месій".
2009.10.15 | Адвокат ...
З "савком" Ви, кулєґо, "маху дали". Не в тей бік го посунули.
2009.10.15 | Анатоль
Я лише виходив з тексту допису. Більше про автора нічого не знаю
2009.10.15 | Odesa
Панове-панії, продовжуйте, це "правильна" дискусія!
Дискусія між етиками і логіками. Звісно, обоє - мають рацію. Штука тільки у доцільній пропорції цих двох первнів розвитку суспільства - права сильного і моралі. Тут до речі десь поруч стоїть стаття про "бостонське чаювання" - теж "у тему". Як викінчений етик я стою не на боці тверезого і цинічного Анатоля, але чималу долю рації за його думками маю визнати. А щодо згаданої вище пропорції, то вона часом так швидко і раптово змінюється... Звичайно, виникає асоціація з Майданом, що так різко і невпізнавано на певний час поміняв величезну кількість людей, а потім вони помалу повернулися до первісного стану. І головна моя претензія до Ющенка - етичного гатунку: він навіть не спробував стати совістю нації, святим, а по-селюцькому почав по Революції згрібати до комори набуті дивіденди, не забувши навіть про копірайтс на помаранчевий бренд (з точки зору етика - немислима ганьба і цілковите нерозуміння етики взагалі)!Нам треба визначитися, чи вважати совість вирішальним чинником при оцінці політика, чи розраховувати на взаємопоборювання безсовісних. Майдан був поривом до совісті, до глорифікації правди в абстрактному розумінні, а не як елемента захисту особистих прав. Те, що він не виніс на гребінь хвилі свого справжнього лідера (точніше сказати - репрезентанта), можна пояснити браком не бажання це зробити, а саме - практичності, цинізму. Забагато святих зібралося докупи, але не було поруч цинічного менеджера для визначення і ефективної розкрутки кількох з них! А всі номінальні "вожді з трибуни" абсолютно не були на ті посади придатні за браком водночас і святості, і розуму.
2009.10.16 | Hanna1
Re: Панове-панії, продовжуйте, це "правильна" дискусія!
Звичайно, виникає асоціація з Майданом, що так різко і невпізнавано на певний час поміняв величезну кількість людей, а потім вони помалу повернулися до первісного стану. І головна моя претензія до Ющенка - етичного гатунку: він навіть не спробував стати совістю нації, святим, а по-селюцькому почав по Революції згрібати до комори набуті дивіденди, не забувши навіть про копірайтс на помаранчевий бренд (з точки зору етика - немислима ганьба і цілковите нерозуміння етики взагалі)!> Нам треба визначитися, чи вважати совість вирішальним чинником при оцінці політика, чи розраховувати на взаємопоборювання безсовісних. Майдан був поривом до совісті, до глорифікації правди в абстрактному розумінні, а не як елемента захисту особистих прав. Те, що він не виніс на гребінь хвилі свого справжнього лідера (точніше сказати - репрезентанта), можна пояснити браком не бажання це зробити, а саме - практичності, цинізму. Забагато святих зібралося докупи, але не було поруч цинічного менеджера для визначення і ефективної розкрутки кількох з них! А всі номінальні "вожді з трибуни" абсолютно не були на ті посади придатні за браком водночас і святості, і розуму.
Я теж думаю, що відсилання до феномена Майдану як до найвищого в новітній історії України злету етичного почуття мільйонів, якщо не нації, доречне. І моя найбільша претензія до Ющенка, як і до інших "помаранчових лідерів", що етична складова не стала частиною кадрової політики нової влади. Проте в наших умовах це надскладне завдання і яу його виконати - трудно сказати. Однак хоча б чітуко проголшені принципи, і якісь намагання їм слідувати незважаючи на хвилинну матеріальну чи політичну вигоду, зробили б дуже великий внесок у розвиток всього суспільства. Це тоді було можливо.
Але не думаю, що справу міг би спасти цинічний менеджер.Вони всі і кожен з них окремо були більше цинічними менеджерами, ніж святими. Проблема в тому, що система відбору до вищого ешелону настільки антиетична, якщо так можна сказати, що просто не було кого виносити на гребінь.
От я можу назвати в сучполітиці один з небагатьох безумовно моральний вчинок. Складення Вакарчуком-молодшим мандату. І я думаю, про це треба говорити. В телефізорі в тому числі.
2009.10.16 | Убітий Єнот
На чисту воду ні
Бо не може бути в них чистої води. Знищити можуть одне одного, так.Однак до правди це не буде мати жодного відношення. Суспільство розклалося, верхи його розклалися абсолютно, безмежно. Україною керує відбірна наволоч.
Колись такі ж "вільно конкурували" в можливості написати, доноса одне на одного, що він - ворог народу, єврей чи єретик. Зараз піар інший, звинувачення інші, але моральні якості ті ж самі, що в найпохмуріші часи історії. Я навіть боюся загадувати що чекає Україну...
2009.10.16 | Анатоль
Що чекає Україну.
>Я навіть боюся загадувати що чекає Україну...Якби в Україні протрималась деякий час така ситуація свободи як зараз, то в неї були б дуже добрі перспективи.
Бо такі умови є ідеальними для росту і політикуму і громадянського суспільства.
Боюсь тільки, що цього не станеться.
Бо совок злякався свободи, плюралізму думок, невизначеності, вибору...
Йому не комфортно.
Він хоче вернутись туди де ясно, хто хороший, а хто поганий, хто свій, а хто чужий.
І щоб всі казки закінчувались однаково:
"Красные побили белых, а зайчик сидит и радуется".
2009.10.16 | Hanna1
Re: Що чекає Україну.
Анатоль пише:> >Я навіть боюся загадувати що чекає Україну...
>
> Якби в Україні протрималась деякий час така ситуація свободи як зараз, то в неї були б дуже добрі перспективи.
> Бо такі умови є ідеальними для росту і політикуму і громадянського суспільства.
Слухайте, ну скажіть, якщо Ви вважаєте, що сучасної ситуації свободи достатньо для росту політикуму і громадянського суспільтва, то що може завадити? Сучасна ситуація свободи є, хіба ні? Вона ідеальна для росту... див. вище. І тому "все буде добре" як співається у тій пісні. Але ж Ви самі припускаєте, що це не так і не все буде добре, бо є загрози. Хочаб і тому, що Ви називаєте сучасною ситуацією свободи. Якщо ці загрози тільки збоку такого савка як-от я , то заспокойтеся, нічого страшного із свободою не станеться. А якщо загрози для неї існують інші, то Ви не можете не погодитися хоча б формально, що в середині цієї свободи немає гарантованого запобіжника проти її втрати. Отже, вона не є панацеєю, як Ви намагаєтеся довести.
Давайте більше не будемо, добре?
На цьому форумі переважна більшість персонажів свободу приймають як базову цінність, що не потребує повсякчасного випробування доведенням. ОК?
>
> Боюсь тільки, що цього не станеться.
> Бо совок злякався свободи, плюралізму думок, невизначеності, вибору...
> Йому не комфортно.
> Він хоче вернутись туди де ясно, хто хороший, а хто поганий, хто свій, а хто чужий.
> І щоб всі казки закінчувались однаково:
> "Красные побили белых, а зайчик сидит и радуется".
2009.10.16 | Анатоль
Re: Що чекає Україну.
>Якщо ці загрози тільки збоку такого савка як-от я , то заспокойтеся, нічого страшного із свободою не станетьсяСтанеться.
Саме тому, що виберуть "[морального] авторитета", а не свободу.
2009.10.16 | Hanna1
Re: Що чекає Україну.
Анатоль пише:> >Якщо ці загрози тільки збоку такого савка як-от я , то заспокойтеся, нічого страшного із свободою не станеться
>
> Станеться.
> Саме тому, що виберуть "[морального] авторитета", а не свободу.
Ось дивіться: Мартін Лютер Кінг свого часу став для великої частини американського суспільства (і не тільки чорної) моральним авторитетом. Скажіть, чи постраждала при цьому свобода? Ну, в принципі, Ви можете сказати, що при цьому постраждала своюода лінчувати негрів, але збільшенні загальної свобди завжди наступає на чиюсь персональну свободу. Так. наприклад, збільшення свободи слова зменшує чиюсь персональну свободу тихо красти.
Я ще раз Вас закликаю, не впирайтеся в один обмежений постулат. Навіть якщо прийняти Ваше твердження, що визначальним є свобода конкуренції й боїв без правил між поганими хлопцями, то щось треба робити й тим, хто до цих останніх не відноситься. Суспільству треба рости весь час, а не застивти на комусь щаблі, і поява справжніх моральних авторитетів це наступний рок у розвитку.
2009.10.16 | Анатоль
Re: Що чекає Україну.
>Навіть якщо прийняти Ваше твердження, що визначальним є свобода конкуренції й боїв без правил між поганими хлопцями,Е ні. Чому ж без правил?
Вони самі правила і встановлять.
>то щось треба робити й тим, хто до цих останніх не відноситься.
Ну а тим, "хто до цих останніх не відноситься" старатись бути обєктивними глядачами.
Це значить кричати "У-У-У..", якщо хтось з гравців (навіть своїх) порушує правила. (А не прощати все своїм лише через те, що свої).
І основним правилом, яке не можна дозволяти порушувати, - це рівні умови гри для всіх.
Біда буде тоді, коли ми захочемо преференцій для своїх, хороших, і ущемлення в правах їхніх, поганих.
2009.10.16 | Михайло Свистович
Re: Що чекає Україну.
Анатоль пише:>
> Якби в Україні протрималась деякий час така ситуація свободи як зараз, то в неї були б дуже добрі перспективи.
> Бо такі умови є ідеальними для росту і політикуму і громадянського суспільства.
Поки що ми спостерігаємо процеси зменшення цього всього в такій ситуації свободи як зараз.
2009.10.16 | Анатоль
Re: Що чекає Україну.
>Поки що ми спостерігаємо процеси зменшення цього всього в такій ситуації свободи як заразМи спостерігаємо процес зменшення совкових ілюзій про заботливу і справедливу владу, про чесних і моральних політиків...
І тільки.
А в дійсності політикум став більш здоровішим.
Суспільство, правда, позбувшись ілюзій, ще ховає голову в пісок, хоче вернутись в свій милий совок.
Ну що ж, може таке повернення буде йому й на користь.
Щоб побачити, що то не вихід.
2009.10.16 | hrcvt
нічо собі "здоровішим"!
Анатоль пише:> А в дійсності політикум став більш здоровішим.
Чим ви міряєте здоровість політикуму?
-- процент банально порядних людей серед депутатів/міністрів зменшився;
-- корупція виросла;
-- фаховість державних установ впала;
2009.10.16 | Анатоль
"Чим ви міряєте здоровість політикуму?"
Основний критерій - баланс сил.І свобода.
При балансі сил лишається або взаємно знищитись, або піднятись на вищий рівень відносин, виробивши (і прийнявши) правила співіснування.
Поки що в нашому політикумі переважають більшовицькі прагнення і надії знищити опонентів і мати все.
Але при балансі сил це важко зробити, тому є реальна надія на якісний ріст.
2009.10.16 | Hanna1
Re: "Чим ви міряєте здоровість політикуму?"
Анатоль пише:> Основний критерій - баланс сил.
> І свобода.
> При балансі сил лишається або взаємно знищитись, або піднятись на вищий рівень відносин, виробивши (і прийнявши) правила співіснування.
> Поки що в нашому політикумі переважають більшовицькі прагнення і надії знищити опонентів і мати все.
> Але при балансі сил це важко зробити, тому є реальна надія на якісний ріст.
Чесно кажучи, мені вже набридла ця досить примітивна дискусія. В мне знов з"являється відчуття, що я дурню роблю, коли знов встряю в вияснення, того, чи досить свободи чи також трохи морального авторитету не завадить. Воно завжди ці форумні дискусії провокують відстоювання якоїсь одної посилки на противагу іншій. Хоча вже з першого погляду ясно, що воно ні до чого не приведе, бо в принципі привести не може. Бо не може бути простого рецепту і вся ця позірна ясність нічого не проясняє. Ну наприклад, припущення, що при балансі сил є тільки два виходи або взаємно знищитися або вийти на вищий рівень, нічим не підкріплене. Можна також по дорозі втратити суверенітет, свободу тощо. Можна заманіпулюватися до того, що свій у свого стріляти почне. Так само в моїх постах аргументація, щодо моральних авторитетів у такого рівня дискусії починає тяжіти до того, ніби я захищаю їх як те, у що треба впертися і все цьому в жертву принести.
Я більше не збираюся це прерікання підтримувати навіть на шкоду тому, щоб гілка була в топі. Відомий фізикам постулат про те, що при відсутності сили, що прикладається ззовні, ентропія зростає, на мою думку, може бути застосований і тут. Само по собі збереження балансу сил і свобода битися на знищення може призвести до зростання ентропії аж до того, що під уламками буде поховано і те, що Ви так хотіли б зберегти.
З іншого боку трактування моїх закликів до встановлення якихось моральних норм і пошуків в суспільсті моральних авторитеів, якщо їх сприймати як те, що от завтра прийде один ангелоподібний дядя і все владнає теж ні до чого конструктивного пивести не може.
Тому востаннє пропоную Вам погодитися, що наше суспільство потребує встановлення правил і підвищення рівня суспільної моралі хоча б того ступеня, щоб не можна було все купити і все продати за порівняно невелику ціну. Бо зараз всі з легкістю вірять, що все - від висновків експертів до запитів на ім"я президента продається і купується. І значить так воно й є, бо повністю співпадає з повсякденною практикою кожного з членів цього суспіьства. І я не пропоную щоб ве це досягалося на шкоду свободі.
Я кажу, що про це треба говорити, бо говорять про що завгодно: про продажних політиків, про депутатів-педофілів, про шизофренію у матрі дітей, не говорять про те, що суспільство саме в такому стані, що всі ці явища підтримує й толерує. І оскільки ніхто нікому не вірить, то для такої розмови треба було б залучити якесь коло людей, до яких все ще є довіра в суспільства. Якщо таке коло взагалі існує, бо якщо ні - то спасти нас ніщо не зможе, включно із повною свободою.
Я розумію, що ви мені будете відповідати і далі, щоб довести, що я таки не права і свобода нас врятує. Я далі цю суперечку не підтримуватиму.
2009.10.16 | Анатоль
Ну чому ж. Ви праві. Моральність суспільства - це запорука і
законнності і справедливості і гарантія від корупції і т.д.І працювати в цьому напрямку звичайно ж потрібно.
Але.
Це процес тривалий.
Зараз же суспільство не моральне і тому не може бути запорукою і гарантією всього перерахованого вище.
І єдиною реальною силою зараз є "погані хлопці" різних таборів.
І єдиною запорукою зараз демократичного розвитку (в тому числі і в напрямку моральності суспільства) є баланс, рівновага сил "поганих хлопців".
Бо якщо не буде такого балансу, якщо переможуть, знищать якісь одні других, то і процес моралізації суспільства прийме дуже деформовані, більшовицькі форми.
2009.10.16 | OlalaZhm
Re: нічо собі "здоровішим"!
здоровішим??? Та у них хвороба вже минула кризовий поріг! Тому вони почали виглядати ніби спокійнішими і осмисленими - але то початок трупного застигання2009.10.16 | Hanna1
Re: Що чекає Україну.
>
> Ми спостерігаємо процес зменшення совкових ілюзій про заботливу і справедливу владу, про чесних і моральних політиків...
Хто міряв? Але якщо навіть совкових ілюзій стало менше (чому я особисто була б дуже рада), то що прийшло їм на зміну? Подивіться всі гілки про цю скандальну ситуацію. за кожним словом і жестом одразу виникає упевненість. що це або маніпуляція або покривання злочинців. Всі нормальні орієнтири втрачено.
> А в дійсності політикум став більш здоровішим.
Хто міряв? З чого видно? Шоб так весь політикум на круг та став здоровішим?
> Суспільство, правда, позбувшись ілюзій, ще ховає голову в пісок, хоче вернутись в свій милий совок.
Це Ви йому приписуєте таке прагнення з настійність, що заслуговує на якесь краше застосування.
2009.10.16 | Михайло Свистович
Re: Що чекає Україну.
Анатоль пише:>
> політикум став більш здоровішим
Та ні, навпаки
2009.10.16 | Убітий Єнот
Re: Що чекає Україну.
Політикум, держава і суспільство зараз ідуть вниз, а не вверх. У всіх відношеннях. Такі речі бувають перед встановленням диктатури...2009.10.16 | Hanna1
Re: На чисту воду ні
Оце і є найбільша загроза - вона всередині суспільства. а не звідкілясь інде. Якби у нас було більша людей, які не можуть ну хоча б підписати неправдивого експертного висновку ні за гроші, ні під триском, фіг би нам хтось шось ззовні заподіяв. Ні, я звичайно,спрощую і не применшую інших загроз, але все ж, думаю, в цьому є значна частка правди. І про це треба говорити, тому що це єдиний спосіб поволі рухатися і виборсуватися.Якось треба піднімати цю тему вище на всіх можливих рівнях. І досягти хоча б того, щоб вона стала рівноправною темою в суспільному дискурсі.
2009.10.16 | Убітий Єнот
Роками, деятиріччами йшов негативний відбір
Такі люди просто не можуть довго протриматися посадах, навіть якщо якимось чином потрапляють на них, система викидає їх. А "ростуть" інші, котрі зроблять за гроші, або ще якось, все що завгодно. В будь-якій суспільній системі найголовнишими є критерії прийому до неї, та критерії виключення. У нас критерями прийому є безпринципність, нечесність, підступність. Найгірші риси в людині затребувані і потрібні системі. Добрі ж якості - ні.Результат - держава стає найбільшою загрозою для суспільства та громадян Від державної машини що складається з патентованих негідників можна чекати будь-чого.
Змінити це може лише злам системи. Революція, війна, окупація... Але найімовірнішим буде встановлення диктатури, яка доведе цю систему до повного розвитку, але потім, на іншому повороті історії, спричинить її падіння.
Правда у випадку з Україною падіння системи може спричинити втрату державності.
2009.10.16 | Hanna1
Re: Роками, деятиріччами йшов негативний відбір
Не можу не погодитися. До речі саме в умовах диктатури справжні моральні авторитети набувають певної ваги й цінності як єдина можлива противага диктатору.Але, можливо, нам все-таки вдасться уникнути диктатури в найгіршому сенсі?
2009.10.16 | Убітий Єнот
Re: Роками, деятиріччами йшов негативний відбір
Вдасться чи ні, питання складне. Важливо не втратити державність, інакше України, українства просто не буде, тут все зачистять повністю. Все інше - питання часу і розвитку суспільства. Диктатура у нас не може бути сильною з багатьох причин. Крім того, сама по собі диктатура не змінить негативного відбору, а значить і керування державою буде вкрай некомпетентним.2009.10.16 | Анатоль
Re: Роками, деятиріччами йшов негативний відбір
>До речі саме в умовах диктатури справжні моральні авторитети набувають певної ваги й цінності як єдина можлива противага диктаторуШвидше як ілюзорна надія, а не реальна противага.
2009.10.16 | hrcvt
знайти моральних авторитетів або консенсус - малоймовірно
Навіть якщо ми його будем між собою шукати. А щоб зміни відбулись, треба ж в широкому суспільстві його досягти, включно з теперішньою елітою.На хвилі цієї справи треба вимагати слідства і суду і можна пробувати вимагати реформи судової і правоохоронної системи.
2009.10.16 | psedo
навіть вільні вибори навіть у сша не забеспечують свободи
політичний процес можна спотворити і ми це бачимо всюдилише ПРЯМА ДІЯ, при чому має бути наголос на САМОЛЮСТРАЦІЇ провіду і контррозвідці в усіх ланках мережі, яка здійснить пряму дію
як нещодавно казав Буковский:
тоталітарізм, який просується під виглядом ЄС, може зупинити лише якщо МІЛІОН людей піде маршом на Лондон, Париж..
це відбулося в вашінгтоні місяць тому :
проти обамівского соціалізму приїхало протестувати 5 міліонів людей:
жодного арешту, все сміття зібрали самі, 100% дісціпліна
як на Майдані у 2004
інших варіянтів в вас не буде.
2009.10.16 | Hanna1
Re: навіть вільні вибори навіть у сша не забеспечують свободи
Взагалі один елемент сам по собі мало що може забезпечити. Він забезпечує, коли стоїть на твердій основі таких невловимих принципів і переконань, що превалюють у суспільстві.А пряма дія це добре, хто ж заперечує. Ми всі буди учасниками, і щось навіть з того вийшло, правда багато було й втрачено. Наприклад, численними платними акціями було знівельовано і опущено в суспільній свідомості саму ідею народного протесту. Це, я думаю, не з того, що подолати не можна, але значно утруднює завдання.
І готовне: ніяким штучним способом і ніякими маніаулюваннями ви того підйому, який може призвести до результату викликати не зможете.
Найбільший урок Майдану, як на мене в тому, що таке загальне піднесення може бути викликане тільки проблемою морально-етичного вибору. І цинічні менеджери тут безсилі.
2009.10.16 | Hanna1
Re: знайти моральних авторитетів або консенсус - малоймовірно
так, малоймовірно.І очевидно, вимагати того, про що ви пишете, треба. Я би навіть сказала, що цього вимагають уже кілька років. От давайте напишемо: ми вимагаємо реформи правллхоронної систкми. Навіть давайте з цим лозунгом на вулицю вийдемо. І що хтось заперечить? Включно із генпрокурором Медведьком або там генералами МВС. Ні, бо це загальні слова, які говоряться весь час і нічим їх не загрожують.
А от запитання: як ви їх не реформуйте, якщо не підніметься моральний рівень у суспільстві, що та реформа дасть? Ну, добре, може щось трошки на перших порах дасть.Але для мене очевидно, що моральний бік питання на сьогодні приіоритетніший за формальні реформи, і про це власне був мій допис.
А те що знайти моральних авторитетів і досягти консенсусу малоймовірно, не значить, ЩО НЕ ТРЕБА ШУКАТИ. В цій справі на відміну від справи цинічного менеджменту процес є важливішим за результат.
2009.10.16 | hrcvt
Re: знайти моральних авторитетів або консенсус - малоймовірно
Hanna1 пише:> це загальні слова, які говоряться весь час і нічим їх не загрожують.
Якщо я нічого не плутаю, то є готові проекти, крім слів.
> моральний бік питання на сьогодні приіоритетніший за формальні реформи, і про це власне був мій допис.
Ок.
> А те що знайти моральних авторитетів і досягти консенсусу малоймовірно, не значить, ЩО НЕ ТРЕБА ШУКАТИ. В цій справі на відміну від справи цинічного менеджменту процес є важливішим за результат.
Можна заснувати якусь ініціативу по визначенню Ради моральних авторитетів.
2009.10.16 | Hanna1
Re: знайти моральних авторитетів або консенсус - малоймовірно
>
> Можна заснувати якусь ініціативу по визначенню Ради моральних авторитетів.
Проблема в тому, що штучно і якоюсь групою ці звання не присвоюються.
А от в самому суспільстві діє якесь замкнене коло, оскільки хто б зараз з якою заявою з приводу ситуації не виступив, чкась частина суспільства одразу вирішить, що він/вона захищає честь мундира/піариться/підвищує свій рейтинг/опускає чужий/отримав гроші/претендеє на землю "Артеку" тощо. Тобто за будь чиїми совами/діями будуть бачити подвійне дно. І так ситуація ніколи позитивно не розв"яжеться і поступово зійде на перифирію, поступившись місцем новим скандалам і завдавши непоправної шкоди і невинним учасникам і суспільству.
Тому нвйкращим гіпотетичним виходом було б, якби можна було розірвати це коло і знайшлася б сила яка б була зацікавлена і продемонструвала б такі відпоіді на питання, які були б гідними довіри та забезпечували б захист прав потерпілих.
Очевидно, в країні таких сил нема або я їх не бачу. Отже в такій ситуацї знов гіпотетично треба було б шукати авторитетні органи за кордоном.
Звернулись же колись наші предуи до варягів і запросили їх собі на князювання, бо, мабуть, бачили, що самі оце так як зараз - не виборсаються.
Коротше - в плані брейн-стормінгу. Позитивного вирішення цієї колізії можна було б досягти, можливо, якби розслідування йшло під наглідом і за участі спціально запрошених урядом безсторонніх спостерігачів та до вивчення матреіалів справи були допущені такі експерти, як-от Євген Захаров.
І от через якийсь термін протягом якого було б накладено мораторій на використання цього матеріалу в передвиборчій боротьбі, вони б мали обов"язок опублікувати звіт із усіма висновками, яких дійшли в ході нагляду за розслідуванням.
Шось отаке. Дуже сире. Юристи можуть мати безліч зауважень. Але тоді розвиток цієї ситуації міг би бути позитивним як для потерпілих (ким би вони не були) так і для суспільтсва в цілому.
А як ні, но так і будемо сотнями постів гілки забивати зважуючи шанси чи це жорстока маніпуляція чи справді шось було і ящо так, то що саме.
Крім того нарешті було б продемонстровано, що не повна безнадія і що щось можна робити.
2009.10.17 | doktor
Re: знайти моральних авторитетів або консенсус - малоймовірно
"Звернулись же колись наші предуи до варягів і запросили їх собі на князювання, бо, мабуть, бачили, що самі оце так як зараз - не виборсаються."Отож! И что в итоге получили. Сначала вековую междоусобицу, когда брат брата мочил в сортире (впрочем такого и в Европе тогда было сколько угодно). А потом Орду. А потом козацтво с невнятными принадлежностями и с Литвой, и с Польшей, и с Османским султанатом. А потом "дружба" с Российским братом на 300 лет в составе империи, а потом Совок на 70 лет. И все неймется. Снова хочется, чтобы кто-то пришел и рассудил. Трудно видимо понять, что есть такая работа, которую за тебя никто не сделает. Хочешь построить державу - строй. Решай проблемы по мере их появления. Нужен моральный авторитет - ищи. Нету - живи пока так, без авторитета, даст Бог - он появится. Не во всех странах были такие парни как Нельсон Манделла и Махатма Ганди. Ну что ж, живут, ориентируются на заграничных авторитетов, например на Христа. Чем не авторитет?
Главное, перестать безудержно фантазировать и принять в качестве аксиомы: важны не цели, а средства. Про цели, мы по большому счету ничего не знаем. Кто мог еще 20 лет сказать, к чему приведет нас независимость. Кто мог нарисовать сегодняшнюю картину из тех, кто сидел на асфальте в палатках на тогдашней площади им. Ленинского Комсомола. Может быть одно из самых тяжких искушений, которые нам были подброшены в коммунистические времена, это искушение планирования и великой цели. Живи с Богом в душе и делай что хочешь. Эту максиму сформулировал еще бл. Августин. И с тех пор ничего не изменилось. Просто под Богом понимай пристойное поведение. Не лги, не лжесвидетельствуй, не воруй и т.д. Ничего нового. Вместо любых технологий. Технологии могут быть сверху, каким-то напластованием, но не вместо. А сегодняшнее общество поверило в технологии, но без основ. На что же рассчитывать? Никакое общество не может быть создано на протяжении жизни одного поколения. Нужно чтобы у сегодняшних бандитов-депутатов выросли дети, которые получат образование в Лондоне и Бостоне, а кроме того не будут такими жадными до сытой жижни, поскольку она им будет знакома с пеленок. Они обязательно поймут, что без основ и человеческих правил никакие ламборгини не помогают в этой жизни. А заодно и остальная общественная масса подрастет и не будет отдавать свой электоральный ресурс за пакет гречки. Да много всего еще должно произойти пока наше общество станет обществом, а не сборищем полуголодных, озлобленных, плохо просвещенных и совсем не контролируемых свою агрессивность субъектов. А кроме того, не забудьте, что в Украине нет единого тренда. Нет консенсуса, относительно того, что считать правильным. Одни рвутся в Евразию и назад в империю, другие в неведомую им Европу. Многие иллюзорно верят, что завтра всегда лучше чем вчера. Но разве это факт? Если бы можно было спросить жителей СССР образца 33-го года, лучше ли им, чем в 13-м году. Что бы они ответили?
Кароче. Нечего рассусоливать насчет будущего. Оно нам полностью неведомо. Жить нужно здесь и сейчас и жить по совести. Вот и весь рецепт. А там глядишь, и авторитеты сыщутся.
2009.10.16 | Михайло Свистович
Re: На які роздуми наводять останні найгучніші скандали
Hanna1 пише:>
> Я собі уявляю наступну «Свободу Слова» на «Шустері» і просто здригаюся
Я теж подумав був про те, що цю гидоту винесуть на Шустер-лів і здригнувся від того, що там лунатиме. Побачимо. Це буде лакмусовий папірець для Шустера, який все ж таки працював тривалий час на заході і має розуміти етичні норми.
2009.10.16 | Hanna1
Re: На які роздуми наводять останні найгучніші скандали
Мишку,а може ми не застосовували б лакмусового папірця у цьому випадку, а, наприклад, написали б якогось невеличкого відкритого листа до всіх авторів і ведучих (до речі так і не знаю, як ця професія називається українською?) ток-шоу. Тобто зрозуміло, що повністю оминути цю тему так, якби її не було, їм не вдасться, бо тоді вони ніби ігнорують тему найбільшого публічного інтересу. Але ракурс, в якому її розглядати, вони можуть вибирати. У всякому разі цю тему треба рішуче відокремити від політичних спекуляцій.
2009.10.16 | Михайло Свистович
Re: На які роздуми наводять останні найгучніші скандали
Hanna1 пише:> Мишку,
>
> а може ми не застосовували б лакмусового папірця у цьому випадку, а, наприклад, написали б якогось невеличкого відкритого листа до всіх авторів і ведучих (до речі так і не знаю, як ця професія називається українською?) ток-шоу.
Можна спробувати, але я до того зможу приступити хіба що на вихідних, бо зараз заходжу в нет з чужого компа у коротких перервах між іншими справами, які я не можу відкласти, тож можу хіба що писати короткі дописи на форумі, потік яких може обірватися у будь-яку хвилину.
2009.10.17 | Михайло Свистович
Пізно. Шустер вже.
2009.10.16 | Sean
про щось подібне вже писав Рябчук
закликаючи не брати участь у подібних передачах, не сидіти за одними круглими столами з мудаками тощо2009.10.16 | Hanna1
Re: про щось подібне вже писав Рябчук
Ну, це було б непогано. якщо в вдалося створити свою альтернативну передачу без м-ків. Та ще й таку, що не буда б нудною жвачкою та тупим моралізаторством. А поки що такий бойкот з боку Рябчука особисто призводить до того, що складається враження, що крім м-ків в цій країні взагалі нікого нема.Нема з ким порівнювати і дискурс падає нижче будь-якого плінтуса. а обивателю здається, що це норма.
2009.10.17 | Odesa
Тут назвали прізвище Рябчука...
Стосовно моральних авторитетів. Вже один знайшовся - Рябчук. Додам, як казав Шаріков, "єщьо парочку": Скрипка і Брюховецький. Не так важко буде скласти ширший реєстр, зібрати докупи фігурантів і попросити їх трохи попрацювати. Байдуже, що немає повноважень. У Меджліса кримськотатарського народу їх теж немає, а влада - є.Гострий дефіцит довіри до політиків замучив суспільство, це дозволяє легко і без особливих витрат, даруйте, "продати на політичному ринку" за монопольно високою ціною такий наразі унікальний товар, як совість. "Вони", "страшно далекі від народу", цього не помічають, а нам "знизу" це пречудово видно!
Навіть мініатюрна, на півтисячі осіб, партійка, що складалася б з бездоганно чесних людей, могла б радикально змінити ситуацію в нашому політикумі, погрузлому по шию в незчисленних хибних колах смертних гріхів. Фіктивні "десятки тисяч членів" нинішніх "партій" всеодно нікого не вводять в оману; всі знають, що кожна з тих "партій" - то, по суті, лишень одна-єдина особа з величезним почтом. Отже: 10-15 осіб складають "етичний дивізіон", таку собі "раду старійшин", що залучається для вирішення гострих проблем суспільства з моральним камертоном. Ще півтисячі осіб - власне "політичний дивізіон", люди, що під спільним брендом партії висуватимуться до виборних органів та на посади у виконавчій владі. Єдині критерії добору до цієї "укромасонської ложі" - поєднання безумовної порядності, непідвладності для підкупу чи залякування, і розуму, компетентності; рішення про кооптування особи до партії приймають значною більшість членів партії або консенсусом "старійшин". Виключення, якщо таке трапиться, - за рішенням "етичного дивізіону", з безумовним і якнайповнішим відшкодуванням силами цілої партії завданих суспільству діями скомпрометованого екс-члена збитків.
Чим не реальний політичний проект для нації, що спромоглася на Майдан і, обдурена укрсучполітичними шахраями, не одержала за його результатами належного катарсису?..
2009.10.19 | karpo
Re: Тут назвали прізвище Рябчука...
Брюховецький не підходить.2009.10.16 | АБВГ
Щось все б"ється по одній схемі:
На виставці про Голодомор - кілька фоток "не ті".У документах про діяльність УПА - архіваріус "не той".
У депутатів - орієнтації "не ті".
Якось одноманітно, як ялові чоботи у чекістів на параді.
…
Це мультик-ілюстрація "Політика - брудна справа" для електорату. Це крок в свідомому напрямку. Тільки прийде диктатор - політика стане чистою і в депутатів ніхто і пір"їною не кине. Як в Росії. Стогнали про політику як брудну справу - і враз затихли років 5 тому...
Бо справа зроблена.
Гілка влади обрубана.
Тепер любуються на портрети ангела в погонах.
...
Ківалову не даремно в Москві щойно орден дали.
Чує моє серце, буде в день виборів така ...філія!
2009.10.17 | jaxon
які ті гебісти пронирливі -- примушували поважних панів
борців за справедливість і демократією (за версією, щоправда, пані Цвигун) скидати штанці і долучати.Тьху ти!
Нічого філософію розводити через купку кримінальників, які геть розперезалися, відчувши силу грошей та недоторканості.
2009.10.17 | АБВГ
Re: які ті гебісти пронирливі -- примушували поважних панів
Це вже доведено, чи ваш хозяїн вам таке шепнув?Якщо педофелія - то саме в Артеку, бо інших місць нема?
І останнє - саме це питання найвжливіше для України під вибори?
То-то в США, чи Британії, чи Росії перед виборами тільки про педофілів і говорять всі масмедії!
2009.10.17 | jaxon
Високопоставлений педофіл -- каюк рейтингові партії у США, ВБ...
Чому у нас має бути по-інакшому? У вас комплекс меншовартості? "Давай, депут, гвалтуй дітей, бо я люблю "багіню" і не буду твоїх художеств помічати?" Тьху.Хазяєви є у багінєпоклонників.
2009.10.17 | Абу
я поставлю в статті твій текст
2009.10.17 | Людмила
простим людям
варто замислитися, чому суспільству президентські вибори так дорого коштують. і чому заради цієї посади претенденти не гребують нічим.президентська, нардепська, мерська, тощо посади мають припинити бути надприбутковим бізнесом.
а досягнемо ми цього тоді, коли припинимо підживлювати корупцію щодня на кожному кроці.
бо кожна людина, яка хоче проїхати в транспорті за половину вартості без квитка, яка відкуповується від даїшників, яка купує оцінки в школі та виші - кожна така людина підвищує ціну владних посад.
і коли розпочнеться черговий політичний скандал, треба чесно визнати - ми самі на такі правила погоджуємося
2009.10.18 | Адвокат ...
Шановна кулєґо! Аби вони не вважали президентство, мерство,
депутатство,-- бізнесом, люди мають відмовити сь від дебільної прахтики називати "зловживання службовим становищем", "перевищення повноважень", "корупційні дії", "розкрадання суспільного майна ( втім числі,-- в особливо великих розмірах )",-- бізнесом!Людмила пише:
> а досягнемо ми цього тоді, коли припинимо підживлювати корупцію щодня на кожному кроці.
Давайте,-- спожонтку,-- не будемо ї підживлювать словесно.
> бо кожна людина, яка хоче проїхати в транспорті за половину вартості без квитка, яка відкуповується від даїшників, яка купує оцінки в школі та виші - кожна така людина підвищує ціну владних посад.
Так, підвищує. Бо вже живе "па панятіям".
> і коли розпочнеться черговий політичний скандал, треба чесно визнати - ми самі на такі правила погоджуємося
Не ми з Вам, си сподіваю сь! Просто навколо нас жиє багато тих, хто ладен буди "мужикамі на зонє".
2009.10.18 | Людмила
це до змісту суспільної угоди
2009.10.17 | 123
Ви хочете розрулити все кардинально. Раз - і все
Hanna1 пише:> Я питаюся: знайдеться в нації хтось, хто зможе посісти роль арбітра і вивести весь народ з цієї гнилої ями? Хтось, хто настільки відмовиться від всіх спроб маніпулювання, що йому повірять?
Це можна пояснити, але це утопічний спосіб. Так не буває і не має бути. Щоб прийшов хтось хороший і все зробив як треба.
А як може бути? У вівторок регіонали поставлять питання про відставку Луценка - і вони будуть праві в цьому. І якщо ця відставка станеться - це буде крок у вірному напрямку, оскільки, попри всі обставини, матеріалізується відповідальність Луценка за його роботу. І наступного разу такий Луценко вже сам піде у відставку.
Гірше якщо відставки не станеться. Її мали б вимагати всякі громадські організації теж. Але насамперед опозиційні політики.
Це просто як приклад, який ілюструє, в принципі, те, що казав Анатолій. Не моральний месія всіх врятує, а супільні механізми на основі конкуренції, і відбуватиметься це поступово і непомітно для ока. Чи вони дійсно відбудовуються зараз належним чином - складно сказати. Але це точно не проблема площини морального месії.
2009.10.18 | hrcvt
Наскільки я зрозумів Ганну1
То ідея не в раптовому порятунку месією. Суспільство загрузло в аморальності, і сам процес пошуку моральних авторитетів має сприяти знаходженню якихось точок довіри і прогресу.2009.10.18 | 123
Re: Наскільки я зрозумів Ганну1
hrcvt пише:> То ідея не в раптовому порятунку месією. Суспільство загрузло в аморальності, і сам процес пошуку моральних авторитетів має сприяти знаходженню якихось точок довіри і прогресу.
Ну я процитував ту частину її допису, яку я коментував. Сорі якщо я неправильно зрозумів.
2009.10.18 | Sean
угу (с)
hrcvt пише:> То ідея не в раптовому порятунку месією. Суспільство загрузло в аморальності, і сам процес пошуку моральних авторитетів має сприяти знаходженню якихось точок довіри і прогресу.
2009.10.18 | Sean
я того хочу
тільки знаю, що так не буває. Особливо - не маючи принаймні кількох рішучих полківА пані Ганна ставить дуже правильні питання і ні до якого радикалізму не закликає.
2009.10.18 | Адвокат ...
І Ви справді такої думки сі тримаєте, кулеґо?
123 пише:> А як може бути? У вівторок регіонали поставлять питання про відставку Луценка - і вони будуть праві в цьому. І якщо ця відставка станеться - це буде крок у вірному напрямку, оскільки, попри всі обставини, матеріалізується відповідальність Луценка за його роботу. І наступного разу такий Луценко вже сам піде у відставку.
Себто, Ви припускаєте, що Васятка-хєрой на таке здатен??? Я вже не кажу про Джигу та инших "достойників", які прагнуть стрибнути у крісло Мінстра справ унутрішніх.
Хтів би я мати Ваш оптимізм,-- бодай на 30-ть хвилин на добу, перед тим, як заснути.
2009.10.19 | Анатоль
П. Ганно, давайте я буду для Вас моральним авторитетом. Я не п'ю
(спиртного), не курю, по бабам не шляюсь (старий, ледачий, неконунікабельний (хоч був би не проти, якби часом вони самі приходили)).Не беру хабарів і не даю (навіть лікарям, гаїшникам і вчителям, бо не маю машини і ніколи не буваю ні в школах, ні в лікарнях).
Не кричу на підлеглих і не плазую перед начальниками (нема в мене ні начальників, ні підлеглих).
Не краду, не обдурюю, не експлугатую, не маю ні землі, ні дачі, ні яхт, ні заводів-пароходів (і не хочу мати).
Веду скромний спосіб життя, не ганяюсь за чимсь модним-престижним, задовільняюсь малим.
Самодостатній, ні від кого не залежний (навіть попи і Свідки Єгови не мають на мене жодного впливу).
Не виконую нічиїх замовлень, роблю лише що самому охота, говорю лише, що сам хочу сказати.
Ну чим не моральний авторитет?
Ну так що, берете?
От і домовились.
Ну, от є у Вас вже моральний авторитет, і що, стало Вам жити легше, спокійніше, впевненіше?
Ах, для повного щастя Ви ще хочете знати хто правий, а хто ні в історії з дітьми Полюховичів?
Але ж я лише моральний авторитет, а не бог чи ясновидець. Не знаю я, що там насправді було.
Запевнення Дедді, що його друг на таке не здатен для мене зовсім не переконливі.
Якщо я, старий, скромний, і ще й моральний авторитет, не відмовився б від восьмикласниці (чи й семикласниці), (якби вона сама приходила до мене і ніхто про це не знав), то чому ж молодші, сексуальніші, активніші (і не моральні авторитети) не здатні на щось таке?
Здатні, звичайно. І друг Дедді, і Дедді, і Свистович і навіть Адвокат...
Але "здатні" і "було діло" це ж не одне й те ж.
Так що вибачайте п. Ганно, але я, хоч і моральний авторитет, але Вашу цікавість в цій справі не можу задовільнити.
Ну не знаю я.
2009.10.19 | Lexa62
ви якийсь латентний пане
і цим уже вкотре лякаєте форум.річ же не в тім, що депутати мають бути трохи святими, і не в тім, що "у кожного свої вади" (с),
річ у тім що у цій справі є всі ознаки політтехнології і мало ознак здорового глузду.
Так суспільство і повинно поставитись до цієї справи.
Отже зараз треба не втягуватись у те, куди нас підштовхують.
Нас має цікаввити , як все почалося.
Чому в такий а не інший спосіб реагувала міліція, чи бачила заяву Карпачова і т.п.п.
2009.10.19 | Анатоль
От бачите, Ганно, моральна людина "лякає форум".
Не востребувані моральні люди в нашому суспільстві, нема попиту на них. Білі ворони, яких лякаються як прокажених.Натомість попит на шахраїв і шоуменів.
Люди хочуть лоскотати собі всякими "жереними фактами" нерви, емоції (чи що там в кого ще свербить).
А моральні авторитети нікому не потрібні.
Пішов чай пити.
2009.10.19 | Михайло Свистович
Я б не назвав Вас моральним
Анатоль пише:>
> Пішов чай пити
Киньте до нього звіробою та/або материнки. 7-8 класниць менше хотітиметься.
2009.10.19 | Микола Гудкович
Як не допоможе, то треба буде додати брому
2009.10.19 | Михайло Свистович
Re: П. Ганно, давайте я буду для Вас моральним авторитетом. Я не
Анатоль пише:> Якщо я, старий, скромний, і ще й моральний авторитет, не відмовився б від восьмикласниці (чи й семикласниці), (якби вона сама приходила до мене і ніхто про це не знав), то чому ж молодші, сексуальніші, активніші (і не моральні авторитети) не здатні на щось таке?
> Здатні, звичайно. І друг Дедді, і Дедді, і Свистович і навіть Адвокат...
Пишіть про себе. Не розписуйтесь за всіх. Я б відмовився від 7-8 класниці. Більше того, навіть відмовлявся. Сама приходила (зараз такі восьмикласниці є..., та й раніше були, тільки менші). Відмовлявся й від повнолітніх. Впевнений, що і Дедді з Адвокатом відмовилися б. Бо це негарно. Хоча всі ми фізично ще, слава Богу, здатні. Але, окрім отих органів, що Монтян пропонує нардепукам виставити на впізнання, в нас є ще голови на плечах.
2009.10.19 | Анатоль
Ну, якщо вже я не моральний, тоді, значить,
різні моралі бувають.І в кожного будуть свої моральні авторитети.
І знову все виходить на круги свої.
Тому пропоную зупинитись, все-таки, на мені, як моральному авторитеті.
І підтягувати свої моралі до моєї.
Інакше (див. вище).
2009.10.19 | Микола Гудкович
Це Ви писали? (л)
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1255675426&first=1255784663&last=1255682386
Цікаво було б почути Ваше визначення поняття «моральний».
2009.10.19 | Анатоль
Я.
>Цікаво було б почути Ваше визначення поняття «моральний».Моральна така поведінка, яка вважається бажаною (даним суспільством в даний час).
І в різні часи і в різних народів можуть бути такі вибрики моральності...
Тому я вихожу з найзагальніших гуманістичних критеріїв.
Спеціально робити іншим шкоду - неморально. Все решта - морально.
От візьмемо для прикладу восьмикласниць (семикласниць).
Якщо вона приходить до мене добровільно і ніхто про це не знає, то нікому від цього шкоди нема. Всі задоволені. Все морально.
А якщо про це дізнаються і підніметься скандал, постраждають в результаті багато людей.
І чому?
Тільки через дикунську мораль (і закони) сьогоднішнього суспільства, яке вважає, що їбатись з молоденькими дівчатками - це не морально і протизаконно.
А було б до цього інше відношення суспільства - нікому б від цього ніякої шкоди не було б.
На даному прикладі ми бачимо, що мораль нашого суспільства є аморальною, бо створює зло там, де лише добро.
2009.10.19 | GreyWraith
Вас легке тролення дивує?
BTW цей пан Анатоль, окрім виправдовування педофілії, ще іншу бридотну справу: розхвалював Тігіпка.2009.10.19 | Hanna1
Re: П. Ганно, давайте я буду для Вас моральним авторитетом. Я не п'ю
Визнаю - допис нєслабенький!Тільки я Вас, пане Анатолю, не знаю і тому Вам тяжко стати моїм моральним авторитетом просто перелічивши свої чесноти на цьому форумі.
Крім того, якщо Ви помітили, я шукаю морального авторитета не для себе особисто (маю декого на приміті).
Пізніше продовжу - маю перерватися
2009.10.19 | Анатоль
Знання вбиває авторитета.
>Тільки я Вас, пане Анатолю, не знаю і тому Вам тяжко стати моїм моральним авторитетомТак це ж добре, що не знаєте. Ніхто не буде моральним авторитетом, якщо про нього багато знати.
Не тільки пророком неможливо бути в себе вдома, а й авторитетом.
Щоб бути моральним авторитетом, та ще й загальновизнаним, треба щоб знали про нього дуже мало.
А решту кожен буде домислювати в міру своїх уявлень про моральність.
Всім не догодиш.
Вам що треба знати про мене?
Тільки те, що я - ідеальна кандидатура на цю вакансію.
Що я моральніший за Будду, Ісуса, Магомета і Марину Цвігун разом взятих.
І цього досить поки що.
2009.10.20 | Hanna1
Продовження попереднього поста
> Визнаю - допис нєслабенький!
>
> Тільки я Вас, пане Анатолю, не знаю і тому Вам тяжко стати моїм моральним авторитетом просто перелічивши свої чесноти на цьому форумі.
>
> Крім того, якщо Ви помітили, я шукаю морального авторитета не для себе особисто (маю декого на приміті).
Я в даному випадку вказую на те, що жодна з інституцій, яка має законне право виносити вердикт у резонансних справах (включно з останньою) не користується належним авторитетом і довір"ям, щоб той верикт був сприйнятий суспільством. Практично будь-який вердикт, винесений будь-ким, буде піддаватися сумніву, лунатимуть підозри в необ"єктивності, політичному підгрунті, заказному характері тощо. З огляду на це суспільство навряд чи отримає чітку відповідь на свої питання.
Я погоджуюся з думкою Убітого Єнота (звучить прикольно), що "Моральний авторитет - людина моральні засади, погляди якої є орієнтиром для суспільства, або її значної частини". Тож для того, щоб бути визнаним моралним авторитетом потрібно, щоб Ваша особиста поведінка і погляди були для когось орієнтиром. Можливо, для людей, які знають Вас особисто, Ваші погляди і поведінку, Ви і є моральним авторитетом - не знаю.
Але в чому ви праві, так це в тому, що Ви точно не конкретній меті, бо дійсно не можете відповісти на питання, які хвилюють суспільство в цьому зв"язку.