Нема проблеми російської мови, є проблема української
10/16/2009 | Майдан-ІНФОРМ
Президент України Віктор ЮЩЕНКО вважає, що Україні не підійде досвід Бельгії щодо використання кількох державних мов.
Як передає кореспондент УНІАН, про це він сказав журналістам сьогодні у Брюсселі.
За словами Президента, вирішення мовного питання не може мати кальки.
В.ЮЩЕНКО підкреслив, що кожна нація вирішує все зі своїми особливостями. “В Україні немає проблеми російської мови, якщо ви це хотіли запитати – в Україні є проблема української мови”, - сказав він.
За його словами, це серйозна проблема не у плані спілкування між людьми, а у плані ідентичності нації.
Сьогодні важливо говорити про політику відродження української мови при безумовному дотриманні європейської мовної політики щодо забезпечення прав меншин на розвиток своєї мови, зауважив Президент.
У свою чергу президент Сенату Бельгії Анрі де ДЄКЄР погодився з позицією В.ЮЩЕНКА, зауваживши, що ситуація в одній країні ніколи не може відповідати ситуації в іншій.
Говорячи про використання кількох державних мов у Бельгії, він підкреслив: “Ми вважаємо це чинником взаємозбагачення, хоча, можливо, це ускладнює нам політичне життя”.
http://human-rights.unian.net/ukr/detail/192556
sean
Як передає кореспондент УНІАН, про це він сказав журналістам сьогодні у Брюсселі.
За словами Президента, вирішення мовного питання не може мати кальки.
В.ЮЩЕНКО підкреслив, що кожна нація вирішує все зі своїми особливостями. “В Україні немає проблеми російської мови, якщо ви це хотіли запитати – в Україні є проблема української мови”, - сказав він.
За його словами, це серйозна проблема не у плані спілкування між людьми, а у плані ідентичності нації.
Сьогодні важливо говорити про політику відродження української мови при безумовному дотриманні європейської мовної політики щодо забезпечення прав меншин на розвиток своєї мови, зауважив Президент.
У свою чергу президент Сенату Бельгії Анрі де ДЄКЄР погодився з позицією В.ЮЩЕНКА, зауваживши, що ситуація в одній країні ніколи не може відповідати ситуації в іншій.
Говорячи про використання кількох державних мов у Бельгії, він підкреслив: “Ми вважаємо це чинником взаємозбагачення, хоча, можливо, це ускладнює нам політичне життя”.
http://human-rights.unian.net/ukr/detail/192556
sean
Відповіді
2009.10.16 | АБВГ
Ющенко нагадує мені Моісея.
Ющенко нагадує мені Моісея.Що виводить свій народ з рабства, тільки не по пустелі, а по болоті.
І раби також не дуже хочуть вирватись з полону.
Бо засмоктує тягуче багно.
...
А на горизонті, не по путі, принадно сяє палац Ірода.
2009.10.16 | Мартинюк
Дуже образне формулювання.
Хоча й мені не дуже подабається таке міфологізування , але сюжет дуже схожий - спочатку велика популярність, виведення цілого народу з неволі, потім розчарування цього народу від незвичної і голодної волі, криза довіри, яку переламується на на якомусь містично-вольвому рівні, і подальше успішне завершення початої справи - шана і повага2009.10.17 | Kvitka
Re: Ющенко нагадує мені Моісея.
Pravda. Prezydent - ukrainets'. Ti inshi kandydaty - khto zhaye shcho.Prokliata buvsha systema peretvoryla ukraintsiv v rabiv dushi, samonenavyzhnykiv. Rizni Shevchenkovi slova tut pidkhodiat'.
2009.10.16 | Сахаров
Re: Нема проблеми російської мови, є проблема української
Ющенко зробив чи не першу спробу роз'яснити світові, забамбуленому ідеями мультикультуралізму, у яких взагалі нічого поганого немає, вони прогресивні, але той прогрес досяжний у середовищі, культурно збалансованому і толерантному, що Україна знаходиться у постколоніальному стані не лише у економічній сфері а й у сфері культурній, у тому числі, мовній. І наголос, зроблений на тому, що це не питання мови а питання виживання нації, зроблений влучно і переконливо.2009.10.16 | АБВГ
Навіть більше - саме від Ющенка і багато самих українців
довідались про те, що живуть на Україні і в Європі.А Європа визнала частиною себе. Асоційованою.
Спротив матеріалу не дав Ющенку поглибити початі корисні справи до завершення.
Спротив в тому числі в ньому самому.
Віковий Стопор.
2009.10.16 | Geirby
А нация может выжить только с моноязычием?
А если разрешить желающим обучаться на родном русском языке, смотреть фильмы в кинотеатрах на своем родном языке, разрешить СМИ общаться со своей аудиторией на языке родном, для этой аудитории - все это убьет нацию? Для выживания нации нужно всех в конечном счете и в обязательно порядке сделать украиноязычнами? Государство и нация важнее человека? Что-то похожее я у Геббельса слыхал.2009.10.16 | АБВГ
Піди до Путіна і запитай по-татарськи. Або по-українськи.
Він тобі пояснить на твоїй мові і в твоїх поняттях.Більше не бачу, что зможе так доходчіво
О! Знаю! Будеш в Москві - запитай по-українськи дорогу в Український культурний центр у тамтешнього мента на Київському вокзалі!!!
2009.10.16 | Geirby
А причем тут Путин? Я живу не в России, а в Украине.
Вы считаете, что в Татарстане ущемляют татарский язык?Согласно Конституции Татарстана, татарский язык, наряду с русским языком, является государственным языком в Республике Татарстан. Навалом телеканалов, газет и журналов на татарском. Что касается украинского - в России нет мест компактного проживания больших групп украиноязычного населения. Будете спорить?
2009.10.16 | АБВГ
Путін при тому, що ви - духовний ЛіліПутін.
Приїхав - живи. І другим не заважай. Таджиків теж пів-Москви. Живуть. Не знаючи української.2009.10.16 | Geirby
Не надо оскорблений, это плохой стиль...
Я как и Вы, надеюсь, родился и всю жизнь живу в Украине, тут родились двое моих детей. Как и Вы, я желаю процветания Украине, но не такими методами, которые предлагает г-н Ющенко. Государство должно существовать для гражданина, а не наоборот.2009.10.16 | АБВГ
"Плохой стиль" це жити в країні і принципово не знати її мови
культури , історії.В 99% країн світу просто неможливий. Так що ви в унікальній ноосфері, друже. Штучно створеній. Спас на крові.
2009.10.16 | Geirby
Напрасно Вы так считаете,
я в совершенстве владею украинским языком, но русский язык - мне родной, ибо я думаю по-русски и ничего с этим поделать не смогу до самой смерти. И таких как я - половина Украины. И мы не виноваты в этом, такова история нашей страны.2009.10.16 | АБВГ
Тоді вибачайте за те пекло, що ми вам тут влаштували.
2009.10.16 | Sean
Re: Напрасно Вы так считаете,
Geirby пише:> я в совершенстве владею украинским языком,
cаме досконало?
2009.10.16 | Geirby
Re: Напрасно Вы так считаете,
Именно, в школе даже олимпиады выигрывал...2009.10.17 | Михайло Свистович
Re: Напрасно Вы так считаете,
Geirby пише:> Именно, в школе даже олимпиады выигрывал...
Але чомусь вперто відмовляєтесь спілкуватись українською.
П.С. Серед багатьох моїх знайомих переможців шкільних олімпіад в нашому російськомовному місті українською не те що досконало, а навіть на рівні "вільно порозмовляти" не володів ніхто (в т.ч. і такий переможець цих олімпіад як я).
2009.10.16 | So_matika
Re: Напрасно Вы так считаете,
Geirby пише:> я в совершенстве владею украинским языком
Це добре.
> но русский язык - мне родной
І в цьому теж немає нічого поганого.
> ибо я думаю по-русски и ничего с этим поделать не смогу до самой смерти.
А і не треба. Вам ніхто не вказуватиме, якою мовою думати.
> И таких как я - половина Украины. И мы не виноваты в этом, такова история нашей страны.
А чому одразу "виноваты"? Вас винним ніхто не вважає. Так дійсно історично склалося, і це чудова нагода для Вас долучитися до двох багатих культурних пластів, носіями яких є два народи. Проблема для вас зникне, коли ви полюбите звучання українських слів так само, як звикли думати російською. Чи мовне питання - це саме те, критичне, що заважає вашому спокою? Тоді ви майже щаслива людина! І замість опиратися, краще розслабтеся і отримайте подвійне задоволення
2009.10.16 | Geirby
Re: Напрасно Вы так считаете,
А Вы бы смирились, если бы ситуация обернулась в противоположную сторону? Только честно?2009.10.17 | So_matika
Re: Напрасно Вы так считаете,
Geirby пише:> А Вы бы смирились, если бы ситуация обернулась в противоположную сторону? Только честно?
В какую именно? К вашему сведению, мой первый язык - русский. Мне незачем "смиряться", поскольку на меня никто не давит и ни к чему не принуждает.
А от острых приступов комплекса неполноценности, равно как и от позиции жертвы - избавляйтесь, причем как можно скорее.
Ничего личного
2009.10.16 | Микола Гудкович
Дарма Ви так думаєте
Geirby пише:> я в совершенстве владею украинским языком,
О, маєте перевагу. Я ще тільки прагну до такого рівня.
> но русский язык - мне родной,
І мені.
> ибо я думаю по-русски
І я. Але можу й українською думати, інколи й англійською. Це неважко.
> и ничего с этим поделать не смогу до самой смерти.
Та йой
> И таких как я - половина Украины.
Більша половина!
> И мы не виноваты в этом, такова история нашей страны.
А ніхто й не шукає винуватих. Нема коли. Треба розвиватися та жити далі.
2009.10.16 | Д. А.
Re: Напрасно Вы так считаете,
Geirby пише:> я в совершенстве владею украинским языком, но русский язык - мне родной, ибо я думаю по-русски и ничего с этим поделать не смогу до самой смерти.
Цього не може бути. Якщо людина досконало володіє двома (чи більше) мовами, то вона здатна і думати всіма цими мовами.
Скажу навіть більше: якщо людина вивчає якусь мову, вона має намагатися з самого початку цією мовою думати, інакше вона не буде володити цією мовою не тільки, що досконало, але й вільно. Бо, перш, ніж сказати якусь фразу, їй прийдеться спочатку подумки перекласти її.
2009.10.17 | ziggy_freud
тоді це недосконале володіння. Як писали в анкетах,
"читаю зі словником". Хто володіє мовою досконало, або хоча б добре, той не витрачає зайві зусилля на подумать по-нашему і пєрєвєсті на іхній. Використання мови-посередника - це напів-знання.Geirby пише:
> я в совершенстве владею украинским языком,
перебільшуєте.
> но русский язык - мне родной, ибо я думаю по-русски и ничего с этим поделать не смогу до самой смерти. И таких как я - половина Украины. И мы не виноваты в этом, такова история нашей страны.
вірю. А чи хочете, щоб ваші діти теж страждали "до самої смерті", знаючи українську лише зі словником? Або хочете, щоб не знайшли в Україні -язичної роботи і переїхали в Сибір?
2009.10.16 | Михайло Свистович
Re: Не надо оскорблений, это плохой стиль...
Geirby пише:> Государство должно существовать для гражданина, а не наоборот
А як бути зі мною? Я теж ніби громадянин. І мені страшенно некомфортно постійно стикатись з іноземною мовою у спілкуванні та навіть з нерозумінням моєї рідної мови, яка є мовою цієї землі, мого народу (і навіть держава названа цим іменем). Чи україномовні - не люди, а безлика у Вашому розумінні нація?
2009.10.16 | Geirby
Вы перегибаете в другую сторону.
Уважать права русскоязычной части страны - это не значит преследовать носителей украинской. Достаточно просто равных прав и возможностей.2009.10.17 | Михайло Свистович
Re: Вы перегибаете в другую сторону.
Geirby пише:> Уважать права русскоязычной части страны - это не значит преследовать носителей украинской
Я не писав про переслідування. Я писав про некомфортність мого існування, коли на власній землі моєї власної мови (яка одночасно є мовою цієї землі) не розуміють, і я змушений знати ще якусь іншу мову, окрім рідної (і одночасно мови цього краю), аби не мати проблем у спілкуванні з кимось на своїй землі, яка дала назву моїй країні.
2009.10.18 | Morze
"Ваша земля" заканчиваеться тыном на заднем дворе дома....
Все остальное - земля всех сограждан, у которых ни на йоту не меньше прав."Ваш комфорт заканчивается там, где начинается комфорт других ваших сограждан". (перефразируя понятие свободы в реально демократическом государстве)
Крым - "Ваша" земля? а Луганск, Харьков, Одесса?
это земля Одесситов (харьковчан, крымчан, луганчан), полное право на Свой комфорт на Своей земле. Они не обязаны в угоду временами заезжающему, а то и вообще никогда там не бывшему пану делать уступки собственными интересами. Это основа ПРАВ. Если вы ее не признаете - значит так и назовитесь - "приверженец тоталитарного режима" )
Про оправдание "названием страны" даже не комментирую.
2009.10.18 | Isoлято
Ооо! У нас уже завелись "более равные среди равных"?
Morze пише:> Крым - "Ваша" земля? а Луганск, Харьков, Одесса?
То есть земля одесситов (харьковчан, крымчан, луганчан) "тыном на заднем дворе" почему-то не заканчивается?
2009.10.18 | Morze
))) "я так и думал"
Вот Вы в соседней ветке мне предлагали внимательно вникнуть в суть вами написанного по ссылке, а сами этим не утруждаетесь читая других )Попробуйте перечитать и ПОДУМАТЬ.
...Точно так же заканчивается тыном, но своим, на такой же Ихней земле. А Свистович к ним норовит через забор со своим уставом. Ведь те же "крымчане, одесситы, луганчане" не требуют УБРАТЬ украинский из державной. Именно такое требование было бы равно подходу украинизаторов, которые не украинский продвигают, а пытаются насильно задушить русский. Причем у ПОЛОВИНЫ (а по опросам до 72%) сограждан.
В бизнесе это называется недобросовестная конкуренция. А в демократии - попрание прав.
Проведите референдум и - любе! но только с пожелания граждан, которые и составляют государство и интересы которых и должно последнее отстаивать априори.
2009.10.18 | Isoлято
Уточнения, полностью меняющие смысл написанного...
Morze пише:> Вот Вы в соседней ветке мне предлагали внимательно вникнуть в суть вами написанного по ссылке, а сами этим не утруждаетесь читая других
Ну, знаете... тогда Вам каждый свой постинг придёццо сопровождать отакенной папкой "разъяснений". Над которой мне нужно будет "подумать", причём без гарантии, что не последует ещё и второй папки, начисто перечёркивающей смысЕл первой.
> ...Точно так же заканчивается тыном, но своим, на такой же Ихней земле. А Сивкович к ним норовит через забор со своим уставом.
Не вдаваясь в вопрос о том, кто такой "Сивкович"... по-Вашему, у нас уже тут по ночам ездят "воронкИ", и каждый день в подвалы СБУ отправляются тысячи людей, на которых соседи написали донос, шо они типо "дома гаварят па-руssки"? Или как мне понимать Ваше "через забор"?
> Ведь те же "крымчане, одесситы, луганчане" не требуют УБРАТЬ украинский из державной.
Вы вроде вчера впервые столкнулись с украинской правоприменительной практикой... И для Вас, видимо, будет сюрпризом тот факт, что продажные милиционеры, судьи и чиновники НЕ ТРЕБУЮТ, чтобы им несли взятки. Тем не менее - несут!
> Именно такое требование было бы равно подходу украинизаторов, которые не украинский продвигают, а пытаются насильно задушить русский. Причем у ПОЛОВИНЫ (а по опросам до 72%) сограждан.
Ой, вот я уже тут успел сообщить, что сотрудничаю с журналами (обчим числом 3), уже не первый год издающимся В КИЕВЕ, причём - страшно подумать - НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ! И хоть бы кто из сотрудников хоть словом пожаловался на "насильное задушение"... Не, я щяз цапцэм страшный вэстч скажу: один из этих журналов Минобразования Украины неделю назад РЕКОМЕНДОВАЛО ДЛЯ ПОДПИСКИ библиотекам научных учреждений и учебных заведений. Душат, сволочи, продыху не дают...
> В бизнесе это называется недобросовестная конкуренция. А в демократии - попрание прав.
Если так передёргивать факты, как это делаете Вы - тогда, возможно, и называется...
> Проведите референдум и - любе! но только с пожелания граждан, которые и составляют государство и интересы которых и должно последнее отстаивать априори.
Туточки у нас несколько весьма пророссийских партий уже все уши прожужжали нашшот "референдума о вступлении Украины в НАТО". Вот вынь им его да положь. А про языковый референдум - молчокъ-с! Не подскажете, к чему бы это?
2009.10.18 | Михайло Свистович
Re: ))) "я так и думал"
Morze пише:>
> А Сивкович к ним норовит через забор со своим уставом
Можна лінк на Сивковича? Бо мені досі здавалося, що він у цьому питанні більше схожий на Вас, ніж на мене.
> пытаются насильно задушить русский
Насильно було б, якби українізатори діяли хоча б наполовину так, як русифікатори: голодомори, сибіри (в наших умовах чорнобилі), в"язниці, розстріли...
>
> Проведите референдум
Ви не проводили, коли нас нищили. Ми вас нищити не будемо і проведемо референдум. Рочків через 50
2009.10.18 | Morze
Про "Сивковича" была опечатка, речь шла о Вас....)
А про референдум....ну, знаете ли... Вас что, русифицировали нынешние сограждане? нет? так почему ОНИ должны отвечать за "былые угнетения"?
Доставайте из могил "катов" и вершите "суд праведный" над непосредственными исполнителями... можете даже расстрелять )
Кстати, о катах... и тут сложности обещаю...
тот же Косиор, памятник которого недавно националисты кувалдами, и сняли позже под аплодисменты "укр.патриотов"
был самым что ни на есть настоящим УКРАИНИЗАТОРОМ и продолжателем дела Кагановича в сим ратном подвиге)))
не вяжется с причинами "устроенного" им же голодомора как то, не находите? ))
Да и вообще, он вроде как репрессирован злым Сталиным... расстрелен в 39 м... так это значит Сталин отплатил Косиору за голодомор или за украинизацию? вы уж определитесь, как никак противоположные вещи
2009.10.18 | Isoлято
Может, хватит передёргивать?
Morze пише:> ну, знаете ли... Вас что, русифицировали нынешние сограждане? нет? так почему ОНИ должны отвечать за "былые угнетения"?
Куда "отвечать"? Их что, в тюрьму сажают за "употребление руssкава изыка"?
> Доставайте из могил "катов" и вершите "суд праведный" над непосредственными исполнителями... можете даже расстрелять
Простите, а запрет коммунистической символики Вы с таким же жаром отстаиваете?
> тот же Косиор, памятник которого недавно националисты кувалдами, и сняли позже под аплодисменты "укр.патриотов" был самым что ни на есть настоящим УКРАИНИЗАТОРОМ и продолжателем дела Кагановича в сим ратном подвиге
Ой, насмешили... Поляк Косиор и еврей Каганович - "украинизаторы"...
> не вяжется с причинами "устроенного" им же голодомора как то, не находите?
Если передёргивать, как Вы это тут делаете - тогда, возможно, и не...
> Да и вообще, он вроде как репрессирован злым Сталиным... расстрелен в 39 м... так это значит Сталин отплатил Косиору за голодомор или за украинизацию?
Если бы в обвинительном заключении значилось хоть что-то из того, о чём Вы говорите - я бы согласился с тем, шо таки да, "отплатил". Но расстреляли Косиора совершенно за другое...
> 3 мая 1938 года Косиор был лишён всех партийных постов и арестован. Ему предъявили обвинение в принадлежности к так называемой «Польской Военной Организации».
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%BE%D1%80,_%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
Кстати, позже та же совейская власть его реабилитировала.
2009.10.18 | Morze
Передергивать, это цепляться за национальность...
фигурантов, когда вопрос касается их деянийа вопрос "ответственности" за голодомор и т.д. не я в аргументацию привнес.Речь шла о праве Нынешних граждан на референдум, а тут почему то всплывают "насильственные руссификации" прошлых поколений.
2009.10.18 | Isoлято
Да, стандартный русофилитический стиль...
Побольше наездов, поменьше конкретики.Morze пише:
> Передергивать, это цепляться за национальность фигурантов, когда вопрос касается их деяний
Хорошо, перечислите "деяния". Потому как я ж не знаю Ваших критериев "украинизации". А то ж я с такого же налёту и Вас тут могу назвать "украинизатором" - ибо, почитамши Ваши ёпусы, всё больше убеждаюс, шо нада-таки переходить на украинский (хоть меня никто к тому и не принуждает).
> а вопрос "ответственности" за голодомор и т.д. не я в аргументацию привнес.Речь шла о праве Нынешних граждан на референдум, а тут почему то всплывают "насильственные руссификации" прошлых поколений.
То есть как это "не я"? А кто о нём вспомнил при попытке выяснить, за что Сталин "покарал" Косиора?
А "права Нынешних граждан на референдум" у них никто и не отнимал. Почему они его до сих пор не организовали - у них лучше спросите, у "ущемлённых". Я себя, повторяю, к таковым не отношу.
2009.10.18 | Михайло Свистович
Добре, земля мого народу, моєї нації
Morze пише:>
> "Ваш комфорт заканчивается там, где начинается комфорт других ваших сограждан"
І їхній теж. То чому я на землі свого народу, де народилася ця мова, маю відчуват дискомфорт, а їм з чужохемною мовою має тут бути комфортніше, ніж мені?
> Крым - "Ваша" земля? а Луганск, Харьков, Одесса?
Крим - кримськотатарська, Одеса теж можливо (тут дискусійно, але точно не російська, бо відділена від Росії смугою української землі), Луганськ і Харків - наша.
> это земля Одесситов (харьковчан, крымчан, луганчан), полное право на Свой комфорт на Своей земле
Одесити, харків"яни - це лише місце проживання, яке можна легко змінити. Насамперед - це земля українців. Немає таких держав як Одеса чи Луганськ, є така як Україна. Однокоренева з назвою з такою нацією як українці і з такою мовою як українська.
> Они не обязаны в угоду временами заезжающему, а то и вообще никогда там не бывшему пану делать уступки собственными интересами. Это основа ПРАВ.
Це основа прав завойовників. Понаїхати, винищити частину корінного населення, іншу частину змусити перейти на мову завойовників, а потім вимагати "рівних правов".
2009.10.18 | jz99
Якщо так, то не існує держави
Причому жодної. Не існує громад. Навіть родин, сімей — і тих нема. Є лише окремі людські особини. А якщо глянути на рівні молекул, то не існує нічого, крім молекул — жодних складніших структур, клітин там, мембран тощо. А з погляду елементарних часток немає не лише молекул, а й атомів — ну швендяють собі розмазані хмаринки, якісь ближче, якісь далі від самотнього кавалка матерії. У кожного ”свій тин”, і край.А в паспорті записано, що я ”громадянин України”. Не ”свого двору”
А Ви лише про комфорт.
(Перепрошую, якщо довго й нудно)
Morze пише:
"Ваша земля" заканчиваеться тыном на заднем дворе дома....
> Все остальное - земля всех сограждан, у которых ни на йоту не меньше прав.
> "Ваш комфорт заканчивается там, где начинается комфорт других ваших сограждан". (перефразируя понятие свободы в реально демократическом государстве)
2009.10.16 | Михайло Свистович
Re: А причем тут Путин? Я живу не в России, а в Украине.
Geirby пише:> Вы считаете, что в Татарстане ущемляют татарский язык?
так
> Согласно Конституции Татарстана, татарский язык, наряду с русским языком, является государственным языком в Республике Татарстан
Ну і що? В Придністров"ї теж молдавська є державною. І українська. От тільки без них там можна легко прожити, а без російської ні.
> Навалом телеканалов, газет и журналов на татарском
Не так вже і навалом.
> Что касается украинского - в России нет мест компактного проживания больших групп украиноязычного населения. Будете спорить?
Буду. Бо бачив такі. Зараз їх менше внаслідок політики, яка проводиться, і яка у Вас (стосовно Росії) чомусь не викликає заперечення.
2009.10.16 | Geirby
Re: А причем тут Путин? Я живу не в России, а в Украине.
А где видели, если не секрет. Они соизмеримы хотя бы с городом среднего размера. Я не говорю про Донецк, Харьков или Луганск.2009.10.17 | Михайло Свистович
Re: А причем тут Путин? Я живу не в России, а в Украине.
Geirby пише:> А где видели, если не секрет. Они соизмеримы хотя бы с городом среднего размера.
В селах Курщини, Воронежчини, Білгородщини. Там навіть школярі не вміли розмовляти російькою, хоча ходили до російських шкіл), що для мене, російськомовного з України, виглядало незрозумілим. Я вже мовчу про Кубань. Там є (були?) і міста.
2009.10.16 | Арій.
У ваших є чудове прислів"я: "В чюжой манастирь са сваім уставам
нє лєзут". Тож прийшли до нас - будьте ласкаві - слідуйте НАШИМ правилам і законам.2009.10.17 | jz99
Знання примножують страждання — боїтеся страждати? (/)
Geirby пише:> Что касается украинского - в России нет мест компактного проживания больших групп украиноязычного населения. Будете спорить?
Почитайте, цікаво:
Зелений Клин (рос. Зелёный Клин) (інша назва — Зелена Україна), землі українських поселенців у південній частині Далекого Сходу, у нижній частині ріки Амур і над Тихим океаном; площа близько 1 млн. км².
Найбільші міста: Хабаровськ, Владивосток, Комсомольськ, Уссурійськ. Загальне господарське значення (включно з експортом) мають видобуток золота і кольорових металів, рибна, лісова промисловість, ловецтво, суднобудування і морський транспорт, з продуктів сільського господарства — соя.
За даними перепису 1926 в Зеленому Клині мешкали 303 тисячі українців (із 315 тис. усіх українців Далекого Сходу), або 24,5 % усього далекосхідного населення. В період існування СРСР українське населення регіону зазнало масової русифікації.
<...>
Українське суспільне життя проявилося досить рано, хоч і слабо, бо своєї національної інтелігенції було мало. Переселялися переважно селяни, здебільшого неграмотні. Через цензурні умови, введені Емським указом 1876 p., який забороняв саме існування української мови, була відсутня і національна преса. Отож, єдиною можливою тоді формою вияву українського національного житія залишався театр.
<...>
По відношенню до українських поселенських земель на півдні Далекого Сходу, поруч із назвою «Зелений Клин», використовувалися також назви «Нова Україна», «Далекосхідня Україна», «Зелена Україна». У літературі використання назви «Далекосхідня Україна» зафіксоване вже 1905 р. в однойменній праці В. С. Ілліча-Світича стосовно до частини Південно-Уссурійського краю з центром в Микольську-Уссурійському.
<...>
З початком першої світової війни та запровадженням суворіших адміністративних заходів українське суспільне життя в Зеленім Клину завмирає.
Боротьба за незалежність
Лідери українського руху в Зеленому Клині у своїй боротьбі робили ставку на допомогу Великій Україні. Вважалося, що якщо Україна стане незалежною державою, то і Зелений Клин автоматично відокремиться від Москви. Це знайшло відображення і в рішеннях Другого Всеукраїнського з'їзду Далекого Сходу, який відбувся в Хабаровську в січні 1918 р. На ньому було прийнято звернення до уряду Української народної республіки, щоб він у своїй політиці вимагав від російської влади визнання Зеленого Клину частиною Української держави, так як тут українці становлять національну більшість. Серед населення Зеленого Клину навіть було кинуто клич «Всі на захист України».
На третьому з'їзді, який відбувся в квітні 1918 р., було прийнято рішення - боротися за створення незалежної Української держави на Тихому океані та формування Української армії Зеленого Клину. Керівництво було передано Крайовому секретаріату (уряду) на чолі з Юрієм Глушко-Мовою.
Третя сесія Крайової ради відбулася в листопаді 1920 p. y Владивостоці. На ній обговорювалося питання про участь у виборах до Установчих Зборів Далекого Сходу. Сесія запропонувала вибори по національних куріях. Ця пропозиція не відповідала московським інтересам, тому була знехтувана в Читі, і Секретаріат відмовився від виборів. На цій самій сесії був обраний новий Секретаріат, який провадив українські справи до його арешту в листопаді 1922 p. більшовиками. До Секретаріату входили Юрій Мова, Дмитро Кисильов, Віталій Жук, Степан Прант, Андрій Криштофович та Г.Могилецький. Цей Секретаріат провадив підготовку до скликання V Українського далекосхідного з'їзду.
Відбутись йому не судилося.
<...>
Наплив українців до Далекого Сходу тривав і в радянський період – практично протягом усіх 20-80-х рр. ХХ ст. Українці в цей час прибували на Далекий Схід, рятуючись від примусової колективізації та Голодомору 1932-1933 та 1946-1947 рр., як в’язні ГУЛАГу та примусово депортовані, а згодом – в рамках організованого переселення до сільської місцевості, за оргнаборами для праці в морі, в рибній промисловості, за комсомольськими спорядженнями на будівництво промислових об’єктів, як військовослужбовці та молоді фахівці після закінчення вищих та середніх навчальних закладів, а також в індивідуальному порядку в пошуках романтики, або високих заробітків. Однак, унаслідок відсутності будь-яких можливостей для збереження національної ідентичності та задоволення національно-культурних потреб (національної школи, преси, професійних закладів культури) усі нові покоління українців, що постійно прибували в край протягом цих десятиліть, зазнавали неухильної русифікації, а їх діти, які вже народжувалися тут, у більшості ставали «росіянами».
Динаміку чисельності українського населення Далекого Сходу в радянський період відбивають підсумки переписів населення, які проводилися в цей час. Так, згідно з переписом 1923 р, на Далекому Сході нараховувалося 346,1 тис. українців, які складали 33,7% (що суттєво менше, ніж за попереднім переписом 1917 р.), в 1926 р. – 303,3 тис. (24,4%), в 1939 р. – 361,8 тис. (14,1%), в 1959 - 429,5 тис. (9,9%), в 1970 - 377,7 тис. (7,2%), в 1989 – 543,4 тис. (7,9%).
Однак фактично, у силу зазначених вище причин, значну частину населення регіону складали і складають досі русифіковані нащадки українських переселенців ХІХ-ХХ ст., які себе вважають росіянами, але зберігають певні українські риси в ментальності, мові, духовній та матеріальній культурі. Українську ж самосвідомість зберігають, як правило, особи, що народилися в Україні – переселенці останніх десятиліть.
<...>
У Владивостоці, де колись діяло Товариство «Просвіта», організовано в січні 1991 pоку Товариство української культури Приморського краю, яке взяло курс на організацію концертів і пропагування українського сценічного слова. Але місцева влада не дуже радо зареєструвала новостворену організацію, і дозволу та часу на трансляцію концертів через телебачення не можна було домогтися.
Інше новостворене далекосхідне об'єднання українців «Зелений Клин», як і засноване 25 червня 1992 p. Об'єднання Українців Примор'я «Громада»,- також не було зареєстроване і припинило свою діяльність. У 1992/93 шкільному році Товариство української культури Приморського краю спробувало створити українську недільну школу, але місцева влада це заборонила. В 1992 p. в м. Уссурійську Приморського краю було зорганізоване Товариство української мови й культури, діяльність якого зводилася, в основному, до відзначення національно-культурних подій та релігійних свят. Але в 1999 p. воно також припинило своє існування (ст. 224). Була також спроба видавати український часопис «Українець на Зеленому Клині», який в листопаді 1993 p. перестав виходити через брак не тільки матеріальної, але й моральної підтримки.
Створено «Конституцію національно-культурної автономії (самоврядування) українців на Далекому Сході».
Останнім часом, через політику асиміляції українське населення Далекого Сходу швидко зменшується. Ця тенденція наглядно виявилася в даних російського перепису 2002 р., згідно з якими чисельність українців у регіоні, порівняно з підсумками попереднього перепису 1989 р., скоротилася практично вдвічі – з 543 438 до 256 378 осіб. Відповідно, приблизно вдвічі зменшилася і частка українців у населенні регіону - з 7,9% в 1989 до 4,4% в 2002 р.
А про Кубань чули?
... про Стародубщину:
Стародубщина — найпівнічніша з українських історичних земель. Зараз це південно-західна частина Брянської області Росії. Історичний центр — місто Стародуб.
<...>
Відповідно до Брестського миру 1918 року Стародубщина визнавалася частиною Української Народної Республіки. За законом 2—4.3.1918 мав стати центром землі - Сіверщини. Підписавши Брестський мир, ленінська влада визнала УНР та її кордони. Цілком офіційно визнала вона й Українську державу гетьмана Скоропадського, приналежність до якої Стародубщини також не ставилася під сумнів. Після ж закріплення в Києві більшовиків Стародубщина виявилася в складі Гомельської губернії РРФСР. Потім, 6 грудня 1926 року, президія ВЦИК СРСР ухвалила, що основна частина цієї губернії передається Білорусі, а Стародубщина приєднується до Брянської губернії. З усієї Стародубщини Україні була повернута в 20-і роки лише одна Семенівська волость (нині Семенівський район).
... Таганрожщину:
Професор Олександр Данилович Пономарів — відомий український мовознавець, перекладач, публіцист — поділився з нами своїми ”граматичними й неграматичними думками про Україну”.
<...>
— Олександре Даниловичу, як мені відомо, Ви народилися в Таганрозі, в Росії. Звідки ж і відколи почалася Ваша українськомовність?
— Таганріг — українська етнографічна територія, він був у складі України до 1928 року, там навіть проходив 1918 року перший з’їзд Компартії України. Ми росли, як і в кожному східноукраїнському місті: діти між собою говорили російською, а батьки — українською. Коли ж почалася війна, батько перевіз нас із сестрою, ще зовсім малих, до села в 25 км від Таганрогу, де вони з матір’ю народились. А в селі всі розмовляли українською мовою. Нам двоюрідна старша сестра каже: «Ти тут не ”какай” і не ”штокай”, бо з тебе люди будуть сміятися». І ми з сестрою якось так безболісно десь місяців за три вже говорили українською, тим більше, що чули її з дитинства. Коли я приїхав до Києва, я не знав деяких літературних слів, що їх діти в школах вивчають, бо українських шкіл у мій час у Таганрозі вже не було. Українські школи існували і на Кубані, і на Далекому Сході — скрізь, де живуть українці — до 1933 року. На Кубані був навіть педінститут український, і газети виходили. Мої старші двоюрідні брати всі вчилися в українських школах. А потім їх за одну ніч ліквідували. Сталін дав телеграму: ”Прекратить украинизацию за пределами Украины”, і припинили. Не так, як тепер кажуть ”треба поступово переходити”, за одну ніч — на ранок усі газети на Кубані вийшли російською мовою.
<...>
І, крім того, у нас там старші люди розмовляли такою чудовою мовою.
Ви скажете, питання не про те, що було, а про те, що є. Так от якщо не знати (і не хотіти знати), чому і як стало так, як є (”склалося”), то врешті й з Україною буде так.
Ось що каже луганчанин:
«Я не помру, поки не почну розмовляти своєю рідною українською мовою»
Ю. Чепурнов має рацію — «пам’ятай ім’я своє». А я дійсно його забув, і лише тепер починаю згадувати. Мої прапрадіди, мої дід і бабуся, мій батько й мати, мої тітки й дядьки — українці, і говорили тільки українською мовою. А я їх зрадив, я зрадив своїх предків, тому що із середньої школи говорив тільки російською, закінчив російською інститут (в Україні не було україномовних вищих навчальних технічних закладів), захистив дисертацію російською мовою. І, якщо бути до кінця відвертим, я зрадив і своїх дітей: я під надуманим приводом звільнив своїх українських дітей від вивчення української мови в середній школі! І тепер син говорить, пише і читає англійською, французькою, але не знає своєї рідної, української. Я пригадую, коли почалася ця зрада не з моєї вини. Мене, сільського хлопця, через відсутність у селі десятирічки, відправили вчитися в Бердянськ. В українську школу! Як із мене знущалися українські за національністю діти, що я (поза уроками) зовсім не вмів розмовляти російською. І я ще багато років потому відчував свою мовну «неповноцінність». Те ж саме відбувається тепер з дітьми, що приїжджають з навколишніх цілком і повністю українських сіл Луганщини до Луганська. До розпаду СРСР я проїхав на машині від Луганська до Києва і не побачив жодного покажчика — назви українського села українською мовою. А сьогодні в українському обласному центрі — Луганську на жодній розкладці, в жодній книгарні немає жодної книги українською мовою. А можливо, в цьому українському місті видається хоча б одна газета українською мовою!?
Та навіщо мені така держава, яка насправді захищає не мої права, а права таких, що не пам’ятають звідки вони і хто, як Базилюк і Чепурнов, а я, громадянин України, українець, не можу купити в Луганську книжок не лише класиків української літератури, але й просто будь-якої книги або місцевої газети українською мовою? Передплачую свою улюблену газету «День» українською мовою з дня її заснування. Так, цього року у відділенні зв’язку без мого відома змінили індекс видання на російський, і тепер я домагаюся справедливості з квитанцією в руках. До речі, не можу не звернути увагу на постійне лексичне збагачення і розквіт української мови кореспондентів «Дня» та інших центральних періодичних видань.
Автор статті зараховує мене до 17 млн. російськомовних, які, як він пише, «...ідентифікують себе з росіянами». Ось яку зраду своєї нації приписує він мені! То чи не подати на нього до суду? Не думаю, що франкомовні Пушкін, Лев Толстой, Лермонтов десь колись ідентифікували себе з французами.
2009.10.18 | один_козак
Татары так считают.
Geirby пише:> Вы считаете, что в Татарстане ущемляют татарский язык?
2009.10.16 | kom8407
Re: Піди до Путіна і запитай по-татарськи. Або по-українськи.
АБВГ пише:> О! Знаю! Будеш в Москві - запитай по-українськи дорогу в Український культурний центр у тамтешнього мента на Київському вокзалі!!!
Будеш в Німеччині - запитай по-українськи дорогу в Український культурний центр у тамтешнього поліцая на Берлінському вокзалі!!!
2009.10.16 | Isoлято
А kom8407® уже питав? Поділіться враженнями!
2009.10.16 | Д. А.
Re: Піди до Путіна і запитай по-татарськи. Або по-українськи.
kom8407 пише:> АБВГ пише:
> > О! Знаю! Будеш в Москві - запитай по-українськи дорогу в Український культурний центр у тамтешнього мента на Київському вокзалі!!!
>
> Будеш в Німеччині - запитай по-українськи дорогу в Український культурний центр у тамтешнього поліцая на Берлінському вокзалі!!!
Поліцай не зрозуміє, але зробить максимум для того, щоб допомогти.
Мент - зрозуміє, але, якщо він лише виматюкає, можете вважати, що пощастило.
2009.10.16 | zаброда
А скільки у нас ukrainischen Bevölkerung...
... у Берліні? А, й у Москві?kom8407 пише:
> АБВГ пише:
> > О! Знаю! Будеш в Москві - запитай по-українськи дорогу в Український культурний центр у тамтешнього мента на Київському вокзалі!!!
>
> Будеш в Німеччині - запитай по-українськи дорогу в Український культурний центр у тамтешнього поліцая на Берлінському вокзалі!!!
2009.10.18 | ukr_girl
Запитала! На Alexander Plaz! y polizai по-українськи!
Так вот:- по-українськи нi бельмеса, а по росiськи добре вмiе!В Каире на базаре случайно нашла разговаривающего по русски.
А в Анталии вообще все коверкают английский, а по русски говорят хорошо. В аэропорту Кенеди многие из персонала знают русский.
Получала права в ментовке Фриско (СА), так там лежат(бесплатно!)
ПДД на русском. И в Пекине, и в Ханое, и в Аддис-абебе, даже в Куало-лумпуре находила людей,говорящих по русски.
И ни разу (никогда!) не встречала, чтоб кто-то говорил по украински.
Я сама украинка!Но из простых прагматических соображений буду своих детей учить в первую очередь английскому, русскому и в десятую очередь украинскому.
Чем больше у нас детей будут говорить английским и русским, тем лучше. Ну а украинский, он хорош! но пользы от него, как от эфиопского терби.
2009.10.18 | zаброда
Re: Запитала! На Alexander Plaz! y polizai по-українськи!
ukr_girl пише:> В Каире на базаре случайно нашла разговаривающего по русски.
Путина - на базаре?! Кто бы мог подумать!
> А в Анталии вообще все коверкают английский, а по русски говорят хорошо.
Почти как в Киеве!
>В аэропорту Кенеди многие из персонала знают русский.
И много копов и секьюрити - украинского происхождения. Активнее надо было работать с персоналом! Бесплатно...
> в Аддис-абебе, в Куало-лумпуре находила людей,говорящих по русски.
Вероятно, они и научили, как правильно по-русски следует писать название соответствующих городов.
> И ни разу (никогда!) не встречала, чтоб кто-то говорил по украински.
А в Иерусалиме?
> Я сама украинка!Но из простых прагматических соображений буду своих детей учить в первую очередь английскому, русскому и в десятую очередь украинскому.
А себя?
> Чем больше у нас детей будут говорить английским и русским
А взрослым начиная русском говорила когда?
>Ну а украинский, он хорош! но пользы от него, как от эфиопского терби.
Терби, терби... Где-то я это уже слышал... В Барселоне? В Анталии? В Ханое?
Terbi
Bách khoa toàn thư mở Wikipedia
2009.10.18 | jz99
тербі
zаброда пише:> ukr_girl пише:
> >Ну а украинский, он хорош! но пользы от него, как от эфиопского терби.
> Терби, терби... Где-то я это уже слышал... В Барселоне? В Анталии? В Ханое?
> Terbi
> Bách khoa toàn thư mở Wikipedia
Так то ж хім. елемент тербій (Tb) на в’єтнамській сторінці Вікіпедії
Ефіопський тербі — більше схоже на назву якогось діалекту (однак в Інтернеті не ловиться).
2009.10.18 | zаброда
Re: тербі
Не лише в'єтнамською, але й турецькою та каталанською (може, ще якоюсь). То ми, кхе-кхе, самі дійшли путьом сопоставлєнія... А от про діялект етиопської посєщавшія "Куало-лумпур", либонь, од еритрейців дізналися2009.10.18 | Isoлято
Ужоссс! Зочэм же ж над дитями издиваццо?
ukr_girl пише:> Я сама украинка!Но из простых прагматических соображений буду своих детей учить в первую очередь английскому, русскому и в десятую очередь украинскому.
Ну то шо украинский - фтопку, эт панятна. А русским-то к чему своим дитям мОзги грузить? Пусть уж лучче один английский учат! А то, шо в Анталии русский вроде как неплохо понимают - ну дык енто вопрос времени. Было время - там немецкий оченно даже знали... Кого больше приезжает - того и учат. Вы тоже таким принцЭпом в жізьни руководствуетесь?
2009.10.18 | kom8407
Re: Запитала! На Alexander Plaz! y polizai по-українськи!
ukr_girl пише:> Так вот:- по-українськи нi бельмеса, а по росiськи добре вмiе!
...
> И ни разу (никогда!) не встречала, чтоб кто-то говорил по украински.
> Я сама украинка!Но из простых прагматических соображений буду своих детей учить в первую очередь английскому, русскому и в десятую очередь украинскому.
Підтверджую. За 10 років в Німеччині я тільки одного разу чув українську - троє балакали в магазині по-українськи. Я зрадів і заговорив з ними. Але українці дуже стримано говорили зі мною, і ми розійшлися не познайомившись. Видно, були настрахані розмовами про мафію. З українських знайомих є тільки один колега, та й той мене постійно "підставляв" на роботі. Кінчилося це тим, що я був вимушений залишити фірму, в яку я того колегу по своїй доброті перетягнув.
2009.10.18 | Isoлято
А ось мої враження з Києва середини 80-х...
За рік я тільки одного разу чув українську на вулиці - троє балакали на ринку по-українськи. Я відразу зрозумів, що вони не місцеві, і хотів їх про це розпитати. Але коли я до них звернувся українською, вони зреаґували дуже стримано (взагалі-то я тільки привітався, ще навіть жодних питань не задавав). Видно, були настрахані розмовами про "гарацкіх, каториє б'ют сєльскіх кугутов". "Не на вулиці" я українську чув тільки по радіо-тіліфізєру і на уроках української мови. Вважаєте це нормальним?З українських колег теж можу згадати одного покидька, який мене добряче, як Ви кажете, "підставив". Але він "побутово російськомовний". Отакоє от (© Л.Янукович).
2009.10.18 | jz99
А мене в трубі під Майданом спитав іноземець
... ламаною російською і стурбованим тоном, чого то так багато ”солдатів” і чи нема якої небезпеки (14 жовтня). ”А, та ні”, кажу (він одразу засяяв усмішкою), ”сьогодні свято”... На слові ”свято”, бачу, треба щось робитиНу, і що загрожує російській мові, якщо її вже імпортують іноземці?
ukr_girl пише:
> Так вот:- по-українськи нi бельмеса, а по росiськи добре вмiе!
> В Каире на базаре случайно нашла разговаривающего по русски.
> А в Анталии вообще все коверкают английский, а по русски говорят хорошо. В аэропорту Кенеди многие из персонала знают русский.
> Получала права в ментовке Фриско (СА), так там лежат(бесплатно!)
> ПДД на русском. И в Пекине, и в Ханое, и в Аддис-абебе, даже в Куало-лумпуре находила людей,говорящих по русски.
> И ни разу (никогда!) не встречала, чтоб кто-то говорил по украински.
А що казав Черномирдін! Мовляв, ось чекайте, ви ще всі забалакаєте російською і будете любити нас (правда, він лише Західній Європі таке обіцяв).
І ще одна яскрава ілюстрація до слів Ющенка у стартовому топіку.
> Я сама украинка!Но из простых прагматических соображений буду своих детей учить в первую очередь английскому, русскому и в десятую очередь украинскому.
У слові ”украинка” наголос на ”кра”?
> Чем больше у нас детей будут говорить английским и русским, тем лучше.
Багато мов знати добре, хто ж сперечається.
> Ну а украинский, он хорош! но пользы от него, как от эфиопского терби.
А в Україні пробували ним користуватися?
Мені страшенно соромно, але я не знаю, що таке ”ефіопський тербі”...
2009.10.16 | zаброда
Во-первых, может Re: А может
І прикладів таких - купа, і про них і Вам відомо. По-друге, справді, проблеми в Україні - з українською. А "желающие" рідною своєю "обучаются", та ще й інших долучають, їх не дуже питаючись. І фільми дивляться, хоча й не день і ніч поспіль, а "согласно распісанію". А що ж до "общения СМИ" з авдиторією, то, перепрошую, та Ваша спроба - "напёрсточническая". Агітпроп для папуасів. Отакоє от, таварісчь старший лейтенант! Чи то б пак камер-юнкерGeirby пише:
> А если разрешить желающим обучаться на родном русском языке, смотреть фильмы в кинотеатрах на своем родном языке, разрешить СМИ общаться со своей аудиторией на языке родном, для этой аудитории - все это убьет нацию? Для выживания нации нужно всех в конечном счете и в обязательно порядке сделать украиноязычнами? Государство и нация важнее человека? Что-то похожее я у Геббельса слыхал.
2009.10.16 | Д. А.
Re: А нация может выжить только с моноязычием?
Geirby пише:> А если разрешить желающим обучаться на родном русском языке, смотреть фильмы в кинотеатрах на своем родном языке, разрешить СМИ общаться со своей аудиторией на языке родном, для этой аудитории - все это убьет нацию?
А хіба це заборонено? Я живу в (майже) суцільно російськомовному місті, всі бажаючі мають змогу вчитися на цій мові, місцеві ЗМІ російськомовні цілком. Жодних утисків російської мови за всі роки незалежності я не бачив. Скажу навіть більше - мені невідомий бодай один випадок щодо утисків р.м. з боку держави по всій Україні.
2009.10.16 | Isoлято
Можу підтвердити!
НИ ОДНО русскоязычное периодическое издание, с которыми я сотрудничал за последние 5 лет, НИ РАЗУ ни в чём не "ущемлялось" и не "подвергалось преследованиям" из-за языка, на котором издаётся. И раньше тоже не подвергалось - ну так то ж был "правильный дружественный Роssии" прызыдэнт Q-чмо... хотя в годы его прызыдэнцтва он "украинским нацыанализдом" побывал неоднократно. Школы русские закрывал... с НАТО договоры подписывал... нигадзяй...2009.10.16 | Geirby
Город не подскажете?
Я вот не смог найти русскоязычную школу на разумном расстоянии от дома. Это при том, что город на 99% русскоязычный.Также не могу найти ни в одном кинотеатре фильмов в русском переводе.
Может, плохо ищу?
2009.10.16 | Sean
А Ви не підкажете таке місто?
де Ви так живете2009.10.16 | Geirby
Харьков.
2009.10.16 | Lexa62
Буває й так.
Я теж не зміг віддати свого малого в україномовну школу, "на разумном расстоянії".2009.10.16 | Tschislin
Re: Харьков.
Україномовні школи у Харкові є такими чисто умовно: недавній наказ кабміну стосується саме їх.Перший дзвінок у школі (українській), де навчається моя дитина: всі виступи - російською, і лише, як данина українському статусу школи, - один вірш українською.
Не знаю, може навчання і ведеться українською, але виховний процес, як мінімум - фіфті-фіфті.
До того ж вважати Харків чисто російськомовним містом - неправильно, це дуже поверховий погляд: якщо прислухатись до того, як люди (народ, а не "інтєліхєнція") розмовляють на вулиці, то можна дійти висновку що у Харкові є принаймні значна україномовна меншина, але ця україномовність Харкова - пригнічена.
Про Харківську область можна і не казати - вона майже суцільно україномовна. Отакоє от (С) Л. Янукович.
2009.10.16 | Д. А.
Підкажу, Дніпропетровськ
2009.10.16 | Isoлято
А это, к сожалению, зависит не только от нации...
...но и от её соседей.Geirby пише:
> А если разрешить желающим обучаться на родном русском языке, смотреть фильмы в кинотеатрах на своем родном языке, разрешить СМИ общаться со своей аудиторией на языке родном, для этой аудитории - все это убьет нацию?
Если бы речь шла о каком-нибудь другом языке, кроме русского - ни о каком "убьет нацию" и речи бы не шло. В конце концов, американскую нацию не "убивает" её англоязычие, бразильцам, вобчем, не мешает португальский, аргентинцам - испанский...
А теперь представьте себе, что в Испании появляется некий деятель (а лучче - группа таковых), постоянно муссирующие темы наподобие: "Братья-аргентинцы, вы ж с нами на одном языке говорите! Чё ж у вас тогда столица своя, отдельная армия, налоговая система и ваще?"
Дальше - больше: "Слушайте, у нашей общей испаноязычной нации, аказываиццо, бааальшые геополитицкие амбиции! Пачаму бравые аргентинские парни не участвуют в борьбе против гнусных басконских сепаратистов?"
И для полного щясция - "Народ, а вы знаете, пачаму в Аргентине такой низкий уровень жізьни? А тому що (©) вашими ресурсами и предприятиями распоряжаются неграмотные аргентинские управленцы! Надо срочно отдать их под контроль испанским менеджерам - они там наведут порядок!"
Вопчем, низнаю, как у Вас, но у меня бы в таком случае возникло желание как-нибудь слехка углУбить аргентинскую национальную идентичность. Хотя бы и в языковом плане.
2009.10.16 | Geirby
Re: А это, к сожалению, зависит не только от нации...
Кратко подытожив, можно сказать, что Россия мешает Украине уважительно относиться к своим гражданам? Если бы не Россия, нам бы дали равные права и возможности?2009.10.16 | Isoлято
Вы верно следите за ходом моих мыслей!
2009.10.16 | Д. А.
Щодо рівних прав та поважного ставлення
Geirby пише:> Кратко подытожив, можно сказать, что Россия мешает Украине уважительно относиться к своим гражданам? Если бы не Россия, нам бы дали равные права и возможности?
Щодо рівних прав та можливостей. Просто для цікавості проведіть маленький експеримент: спробуйте в Харкові влаштуватись на роботу, підкреслюючи на співбесіді, що Ви спілкуєтесь виключно українською мовою (Ви ж володієте нею досконало, так що Вам це буде неважко).
Впевнений, Ви діаметрально зміните свої погляди на те, в кого в цій країні рівні права та можливості, а в кого не зовсім.
2009.10.16 | Михайло Свистович
так Re: А нация может выжить только с моноязычием?
Geirby пише:> А если разрешить желающим обучаться на родном русском языке, смотреть фильмы в кинотеатрах на своем родном языке, разрешить СМИ общаться со своей аудиторией на языке родном, для этой аудитории - все это убьет нацию?
так
> Для выживания нации нужно всех в конечном счете и в обязательно порядке сделать украиноязычнами?
так
> Государство и нация важнее человека?
Нація - це сукупність живих людей. Держава - форма її збереження.
2009.10.16 | Geirby
Коротко и ясно, спасибо.
То есть это для нашей же пользы делается, я так и знал.2009.10.16 | Tschislin
Якщо для Вас у Харкові
українська мова є проблемою, я підкажу Вам просте рішення.Як казав незабутній бракон'єр і "ріцарь ПІСУАР'у" Кушнярьов: "Да Расійскай граніци 40 кіламєтрав", - так от, зробіть ласку, подолайте цю відстань.
І не повертайтесь.
2009.10.16 | kom8407
Re: так Re: А нация может выжить только с моноязычием?
Михайло Свистович пише:> Geirby пише:
>
> > Для выживания нации нужно всех в конечном счете и в обязательно порядке сделать украиноязычнами?
>
> так
>
> > Государство и нация важнее человека?
>
> Нація - це сукупність живих людей. Держава - форма її збереження.
Тоді оголосіть ворогами України також татар, поляків, угорців, румунів - за те, що вони теж намагаються зберегти свою мову.
2009.10.16 | Д. А.
Re: так Re: А нация может выжить только с моноязычием?
kom8407 пише:>
> Тоді оголосіть ворогами України також татар, поляків, угорців, румунів - за те, що вони теж намагаються зберегти свою мову.
Ворогами тут ніхто нікого не оголошував. Але татари, поляки, угорці та румуни не вимагають оголосити свою мову другою (мріючи подумки, щоб першою та єдиною) державною мовою в Україні. Але ж (поляки, угорці та румуни) також не дадуть зробити українську (чи будь-яку іншу) другою державною в своїй державі. І будуть стовідсотково праві.
2009.10.17 | Михайло Свистович
Re: так Re: А нация может выжить только с моноязычием?
kom8407 пише:>
> Тоді оголосіть ворогами України також татар, поляків, угорців, румунів - за те, що вони теж намагаються зберегти свою мову.
Навіщо? Їхні мови не загрожують українській витісненням. До того ж я не оголошував російськомовних ворогами. В мене серед них купа друзів. І навіть рідна мама не просто російськомовна, а етнічна росіянка родом з Росії.
2009.10.18 | Morze
Ирландия....
...примером, полностью рушит вашу теорему на корню.98% населения англоязычные. И попробуйте им сказать, что они "не нация" ))
2009.10.18 | Isoлято
К сожалению, тут есть и другие "разрушители теорем"...
Шоб нипафтаряццо:http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1255692188&first=1255871503&last=1255806889
Перечитайте пару раз и постарайтесь вникнуть.
2009.10.18 | Morze
Re: К сожалению, тут есть и другие "разрушители теорем"...
Перечитал.Смысл ясен. Но во-первых, этот аспект уже устарел и не применим к современному капиталистическому миру в изначальной идее, владение територией как таковой не представляет уже интерес никому, кроме вопросов тех же нефти/газа. "владеть страной" проще "независимой", подсадив ее на иглу долгов (примеров уйма), это значительно выгодней, ибо не несет с собой лишней социальной ответственности за население. во-вторых, а что страшного в воплощении желаний населения? вы вообще как мир себе представляете? если граждане считают, что им лучше в независимом государстве - их дело, если они считаю иначе - опять же, их дело. Они имеют Право.
Я вам в "три секунды" могу доказать, что независимость Украины принесла только ПОТЕРИ для пересичного украинца того же Юго-востока.
Лишила(лишает сейчас) доступа их предприятий к дешевому сырью, производств к огромному рынку сбыта, и к более сильной социальной защите, которая так или иначе у тех же РФ со временем буде мощнее через бюджет благодаря рентным платежам и продаже ресурсов, да уже собственно...и каждый год разница будет только усиливаться.
а что в плюсе? нафиг им не нужная мова (про Ю-В речь), навязанные герои и... всё. (про демократию только не надо начинать, пустозвонство - это не демократия) а в россуде можно защитить свои права ничуть не хуже нынешних украинских. ))
т.е. вопрос в том, из каких соображений строится ваши основания к страху перед вторым державным? пока ничего внятного не вижу, кроме очередного попрания прав граждан на решение своей собственной судьбы.
2009.10.18 | Isoлято
Стандартный набор совковых аргументов...
Morze пише:> Смысл ясен. Но во-первых, этот аспект уже устарел и не применим к современному капиталистическому миру в изначальной идее
А кто говорил о "капиталистическом мире в изначальной идее"? Наоборот, нас тут уже просто завалили сказками про некий "особый руssкий мир", частью которого Украина якобы является и прям-таки обязана к нему всем телом прильнуть...
> владение територией как таковой не представляет уже интерес никому, кроме вопросов тех же нефти/газа.
Вот в этом "кроме" всё и дело. И оно не ограничивается "нефтью/газом" - есть ишшо куча ресурсов, без которых современная промышленность, увы, не фурычит. И Украина, как ни странно, не так уж ими и бедна!
> "владеть страной" проще "независимой", подсадив ее на иглу долгов (примеров уйма), это значительно выгодней, ибо не несет с собой лишней социальной ответственности за население.
Всё это верно, ежели бы речь шла о "нормальных" странах, к вопросам социальной ответственности подходящих, пардон за калямбур, ответственно. РФ к таким странам не принадлежит.
> во-вторых, а что страшного в воплощении желаний населения? вы вообще как мир себе представляете? если граждане считают, что им лучше в независимом государстве - их дело, если они считаю иначе - опять же, их дело. Они имею Право.
Шоб Вам было понятнее - наркоман ведь тоже имеет Право принимать наркотики. А подлое государство так и норовит отправить его на принудительное лечение! А уж как над наркодилерами издиваюццо! Ограничивают их Право на свободную торговлю!
> Я вам в "три секунды" могу доказать, что независимость Украины принесла только ПОТЕРИ для пересичного украинца того же Юго-востока. Лишила(лишает сейчас) доступа их предприятий к дешевому сырью, производств к огромному рынку сбыта
Даже если забыть о том, что дешевизна этого "сырья" обеспечивается явно неадекватной оплатой труда рабочих, его добывающих (а среди них, ежели верить некоему Жириновскому, 7 млн. украинских "заробітчан") - оно, как ни странно, экономическим успехам не способствует. Про "голландскую болезнь", надеюсь, слыхали? Далее: "рынок сбыта" - это там, где мощный средний класс с хорошим уровнем зарплат, а не там, где третье место в мире по числу миллиардеров при ВВП меньше, чем у Голландии (и население вдобавок сравните - 140 млн. и 14). Ну и последнее: громаднейшая часть сверхмощной УССРской промышленности - это "оборонка". Где Вы для неё видите "рынок сбыта" при том, что количество новой техники, закупаемой роssийской армией, исчисляется десятками штук?
> и к более сильной социальной защите, которая так или иначе у тех же РФ со временем буде мощнее через бюджет благодаря рентным платежам и продаже ресурсов, да уже собственно...и каждый год разница будет только усиливаться.
Аргументов в будущем времени я не воспринимаю. Поищите чаво-то убедительнее.
> а что в плюсе? нафиг им не нужная мова (про Ю-В речь), навязанные герои и... всё.
Ога, насмешили. Когда я стою в очереди в чешское консульство и вижу рядом с собой толпы "заробітчан" с того самого "Ю-В" ("западенцы" получают визы во Львове) - я думаю: бедняги, как они страдают! Нет бы, как в старом-добром СССРе, помучиццо со сбором "характеристик", пройти через комиссию парткома предприятия, шоб разрешили им выехать в эту несчастную Чехию... А когда в египетских гостиницах вижу толпы "славных донецких парней" - то ваще сердце сжымаиццо от жалости. Как они тут страдают, как им запрещают говорить на родном языке! А героев им навязывают, блин, по-чёрному...
> (про демократию только не надо начинать, пустовзонство - это не демократия) а в россуде можно защитить свои права ничуеть не хуже нынешних украинских.
Ага, и про "россуд" тоже начинать не надо. Пустозвонство, знаете ли...
> т.е. вопрос в том, из каких соображений строится ваши основания к страху перед вторым державным? пока ничего внятного не вижу, кроме очередного попрания прав граждан на решение своей собственной судьбы.
Последняя фраза у Вас слишком невнятная. Какое "решение своей собственной судьбы"? Моей, что ли? А я на это не имею права? Или у Вас есть доказательства того, что я при этом "попрал" Ваши права?
2009.10.18 | Михайло Свистович
Re: Ирландия....
Morze пише:> ...примером, полностью рушит вашу теорему на корню
Ні, звичайно, бо там був інший чинник самоідентифікації при формуванні нації - католицизм всупереч англійському протестантизму.
2009.10.16 | Сахаров
Re: А нация может выжить только с моноязычием?
Geirby пише:> А если разрешить желающим обучаться на родном русском языке, смотреть фильмы в кинотеатрах на своем родном языке, разрешить СМИ общаться со своей аудиторией на языке родном, для этой аудитории - все это убьет нацию? Для выживания нации нужно всех в конечном счете и в обязательно порядке сделать украиноязычнами? Государство и нация важнее человека? Что-то похожее я у Геббельса слыхал.
Ви робите невірний висновок. Можливо, з причини заангажованості чи просто не замислювалися серйозно над проблемою. А проблема існує. І полягає не у тиску на неукраїномовних, якого насправді немає, а у тому що за роки і століття упослідження української мови і культури (не станете ж Ви тут сперечатися що того не було, взяти хоч валуєвські укази чи мовну політику "епохи розвиненого соціалізму") кількість носіїв української мови серед українців у процентному відношенні скоротилася до межі, за якою починається деградація і зникнення мови. І зрозуміло що для повноцінності нації і її подальшого розвитку саме як самодостатньої УКРАЇНСЬКОЇ нації ситуацію необхідно виправляти. Не заборонами і примусом а створенням умов для розвитку мови. Ці умови і створюються. І ніхто не посягає на рідну Вам і мені російську. Ніхто мені не забороняє спілкуватися російською. На форумі я користуюся українською виключно тому що це український і україномовний форум.
2009.10.16 | Geirby
Возможно, я превратно понимаю вопрос, но
разве для сохранения языка вместо создания большого количества новых учебников, книг, журналов, просветительских телеканалов, украинских фильмов и театральных постановок - нужно просто сократить существующее количество русскоязычных школ, запретить кинотеатрам самим решать на каком языке показывать фильмы и диктовать телеканалам минимальный процент украинского языка в эфире? То есть исповедовать принцип не прививания, а принуждения?2009.10.16 | Адвокат ...
Ну я від Вас просто хужею!!!
Geirby пише:> разве для сохранения языка вместо создания большого количества новых учебников, книг, журналов, просветительских телеканалов, украинских фильмов и театральных постановок - нужно просто сократить существующее количество русскоязычных школ, запретить кинотеатрам самим решать на каком языке показывать фильмы и диктовать телеканалам минимальный процент украинского языка в эфире? То есть исповедовать принцип не прививания, а принуждения?
Ви пропаґуєте "паліціку Пукєна" і бідкаєте сь, що до Вас ї "застосовують". Ви вжой яко сь,-- та й сі визначить,-- то Ви за Пукєна, чи так,-- "папєсьдєть"...
2009.10.16 | Сахаров
Re: Возможно, я превратно понимаю вопрос, но
Geirby пише:> разве для сохранения языка вместо создания большого количества новых учебников, книг, журналов, просветительских телеканалов, украинских фильмов и театральных постановок - нужно просто сократить существующее количество русскоязычных школ, запретить кинотеатрам самим решать на каком языке показывать фильмы и диктовать телеканалам минимальный процент украинского языка в эфире? То есть исповедовать принцип не прививания, а принуждения?
"То есть это для нашей же пользы делается, я так и знал."
Существует принцип симметрии. И если частичное угасание украинского языка как языка общения большинства населения страны, которая называется Украиной и является национальной территорией для автохтонного населения, вызвано не естественными причинами, то и исправление ситуации требует мер, сопоставимых с этими причинами хотя бы потому что иначе процесс растянется на неопределенное время, которого, по большому счету, для этого нет. Если хотите, это в определенном смысле пожарные меры. А при пожаре и действовать необходимо соответственно. И нужно отдать должное тому, как
это сегодня делается. И есть понятие государственного языка, который если не необходимо, то желательно знать всем, кто в этом государстве живет - здесь это уже во благо и Вам тоже. Представьте что Вы в Испании и не знаете испанского. Некомфортно, правда? Так и в Украине скоро без украинского тоже станет некомфортно и это не потому что кто-либо хочет Вам или мне зла. Это Украина, такое же государство как Испания, Франция ... с таким же статусом государственного языка. И это необходимо принять. А эмоции здесь ни к чему, хотя их понять можно. Но писять пртив ветра некомфортно.
Дополняю - предложения ввести в Украине государственное дву- или многоязычие приведут в реальной ситуации не к равноправию языков и разноговорящих групп населения, а к трактовке права на другой государственный язык как права не знать язык большинства населения. И не нужно делать удивленные глаза - это совершенно понятно из тех тенденций и заявлений, которые требования введения второго языка сопровождают. Результатом станет остановка процесса регенерации украинского и сохранение статуса кво процесса русификации в Украине. А именно этот процесс и необходимо остановить. Поскольку вот Вы говорите, что мыслите на русском. - Что касается процесса мышления - это сложно и спорно, на я зыке ли вообще мыслит человек и языковые ли конструкции положены в основу мышления, на этот счет ясного ответа еще нет. А как быть с теми, кто "мыслит на украинском" и перстраивается на суржик? Это не более ли неприемлемый для большинства процесс? Тут еще множество аспектов - культурных, ментальных, психологических и в общем, упрощая и обобщая, можно разве что повторить уже давно сказанное - нация, потерявшая язык, перестает быть нацией, народом и превращается в человеческий материал - генетическое сырье для более успешных, агрессивных и экспансивных народов и наций. А это, согласитесь, прискорбно.
2009.10.16 | Geirby
Re: Возможно, я превратно понимаю вопрос, но
Статус статусом, но думать нужно о людях, а не о идеях. Сейчас растет поколение, которое не умеет писать на языке, на котором говорит. Это нормально?Зайдем с доругой стороны, представьте гипотетически, что наши политики в очередной раз сменят конституцию, переименуют государство в Малороссию, а государственным языком поставят русский. Вы тогда также станете убеждать украиноязычных граждан смириться и принять статус, а не писять против ветра? Неужели в этой стране всегда все понимают только силу?
2009.10.16 | Сахаров
Re: Возможно, я превратно понимаю вопрос, но
Geirby пише:> Статус статусом, но думать нужно о людях, а не о идеях. Сейчас растет поколение, которое не умеет писать на языке, на котором говорит. Это нормально?
Не нормально. Но грамотность зависит и от желания уметь писать.
"Думать о людях, а не об идеях". Надеюсь, под людьми Вы разумеете не только себя.
>
> Зайдем с доругой стороны, представьте гипотетически, что наши политики в очередной раз сменят конституцию, переименуют государство в Малороссию, а государственным языком поставят русский. Вы тогда также станете убеждать украиноязычных граждан смириться и принять статус, а не писять против ветра? Неужели в этой стране всегда все понимают только силу?
Ну, если это начнет случаться, думаю, что политика этих политиков кончится для них трагически.
2009.10.16 | Isoлято
Что значит "в очередной раз"?
Geirby пише:> Статус статусом, но думать нужно о людях, а не о идеях. Сейчас растет поколение, которое не умеет писать на языке, на котором говорит. Это нормально?
Таких поколений и в СССРе было предостаточно! В школе их "освобождали от изучения украинского", па-руssкаму они писали примерно как известный всей стране проффесор, а разговаривали обычно на суржике с примесью блатного жаргона и зековской фени. Странно, что эта проблема Вас только "сейчас" обеспокоила...
> Зайдем с доругой стороны, представьте гипотетически, что наши политики в очередной раз сменят конституцию, переименуют государство в Малороссию, а государственным языком поставят русский.
Что значит "в очередной раз сменят"? Конституция у нас пока одна, принятая в 1996 году, и некто Geirby® тут вроде бы уже успел возмутиццо небрежным к ней отношением. Собсно, с этого и надо начинать - с выполнения конституционных требований. А если кто-то начнёт творить с Конституцией то, что Вы описали - сопротивляться! Вон "политрехвормы" уже нахлебалис пасамае нимагу...
2009.10.16 | Д. А.
Re: Возможно, я превратно понимаю вопрос, но
Geirby пише:> Статус статусом, но думать нужно о людях, а не о идеях. Сейчас растет поколение, которое не умеет писать на языке, на котором говорит. Это нормально?
>
І чому б цьому поколінню не почати розмовляти тією мовою, якою воно прекрасно вміє писати?
> Зайдем с доругой стороны, представьте гипотетически, что наши политики в очередной раз сменят конституцию, переименуют государство в Малороссию, а государственным языком поставят русский. Вы тогда также станете убеждать украиноязычных граждан смириться и принять статус, а не писять против ветра? Н
Ні, я тоді повстану зі зброєю проти таких політиків.
2009.10.17 | Михайло Свистович
Re: Возможно, я превратно понимаю вопрос, но
Geirby пише:> Статус статусом, но думать нужно о людях
А україномовні не люди?
> Сейчас растет поколение, которое не умеет писать на языке, на котором говорит. Это нормально?
Ні, тому для виправлення цієї ненормальності їм слід було б заговорити тією мовою, якою вони вміють писати.
2009.10.18 | Morze
Повторяете промах Тягнибока на Интере....
Мирошниченко:-.. це права Людини!...
Тягнибок:
- а де права українців?!
тобто Тягнибок, як і Ви, не вважає українців людьми? ))
2009.10.18 | Михайло Свистович
Re: Повторяете промах Тягнибока на Интере....
Morze пише:> Мирошниченко:
> -.. це права Людини!...
> Тягнибок:
> - а де права українців?!
>
> тобто Тягнибок, як і Ви, не вважає українців людьми? ))
Ні, це захисники міфічних "правов чілавєка" не вважають українців (а в інших країнах литовців, чеченців, молдаван) за людей, бо згадують лише про права людини, коли це стосується російськомовних.
2009.10.16 | Hadjibei
Пан слухає Геббельса?
Очевидно, що прослуховування доповідей Геббельса не дають панові адекватно оціни ти ситуацію?