МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Ідеологічна каша у головах кандидатів (л)

11/12/2009 | Ukrpatriot(patriot)
Ідеологічна каша у головах кандидатів
Спостереження за кандидатами у президенти наштовхує на думку, що українські політики, на жаль, чи то повністю пропускали уроки політології, чи просто взагалі у їх комсомольському минулому таких уроків не було. Принаймні такі висновки можна зробити, якщо прослідкувати за виступами А.Гриценка, А.Яценюка, С.Тігіпка, та серйозно прочитати програму кандидата від ВО "Свобода" О.Тягнибока.

Молодий менеджер з радянським присмаком

Саме такі слова спадають на думку, коли переглядаєш опуси головного "фронтовика" Арсенія. Куди б ще не йшли різні ідеї про створення союзу від Атлантики до Тихого океану, але, коли починаєш читати порівняння Арсенія Петровича ЄС та СРСР, і, при цьому, СРСР виявляється кращим за об'єднану Європу, то серйозно замислюєшся над тим, чи може така людина бути президентом. Якби Арсеній Петрович все своє свідоме життя прожив у Донбасі, можна було б ще пробачити такі неадекватні оцінки. Але ж він народився і прожив значну частину свого свідомого життя у Чернівцях, де поруч кордон. Та й світом подорожував Яценюк неодноразово і, очевидно, бачив, що собою представляє Європа.

Важко уявити, щоб у Європі настільки тринькали ресурси, як це робили у СРСР, важко уявити і обмеження прав такі, які були у радянській імперії. Тоді чому ж "молодий західний менеджер" раптом став мислити, як старий радянський пенсіонер? Напевно з порад своїх же політтехнологів, виписаних з Росії. Але де ж менеджерський хист оцінювати адекватно навіть ідеї політтехнологів? Адже можна було спочатку перевірити, наскільки українці сприймають зараз те, що, можливо, пішло б десь у сибірській тайзі, серед ведмедів, "на ура". Не перевірили. Тому і пішла хвиля розчарування, яка вже виявилася у масовому виході з "фронту" навіть довірених осіб.

"Український де Голь" без ідеології
Наступним згадаємо пана Тігіпка. Теж молодий і перспективний. Але теж з ідеологічною кашею у голові. Точніше з безідеологічною. Коли взявся читати книжку-проект, сподівався почути щось нове і логічне. Все ж таки економіст писав. Спочатку було дійсно цікаво - логічні роздуми, рецепти. Все, як має бути у кандидата у президенти. Але ж ось знайшовся цілий розділ про те, як "забавилися" в ідеологію, якої не потрібно. Виявляється - українському електорату потрібна тільки економічна програма, Україна перебуває просто в тепличних зовнішніх умовах і їй ніхто не загрожує. Просто клас! Тільки працювати.

Може я б і повірив у це, якщо б регулярно не читав повідомлень про погрозливі вислови з боку керівників російського Генштабу. То обіцяють ракетами шарахнути, то погрожують "навести порядок", то вимагають "не вступати в НАТО". Про інформаційну війну, що ведеться вже кілька років, можна не згадувати. Її не бачить хіба що, людина вирвана з інформаційного середовища. То може все ж таки загроза є? А якщо є, то слабо уявляється, як український солдат з автоматом в руках і криком: "За кредит, депозит!" - кидається в атаку. Та хай. Кожен кандидат має право сходити з розуму по своєму. Якось би і не звертав уваги, якщо б не побачив на телебаченні фільм-рекламу, де Сергій Леонідович порівнює себе з французьким президентом Шарлем де Голлем. Уявити де Голя без ідеології - це все одно, що сказати про Францію без французів. Ну і останньою краплиною стала заява про формування кандидатом у майбутньому "правоцентристської" партії. Все б нічого, але... розбудовувати цю партію хочуть із залученням Трудової партії України, з назви якої випливає, що вона соціалістична. Це те ж саме, що британські консерватори б заявили про лейбористів, як найбільших поборників консервативної ідеї. У зв'язку з цим у мене виникає питання, чи може така людина бути президентом, якщо вона не розрізняє де ліві, а де праві?

"Правий" соціал-націоналіст

Перейдемо до кандидата від ВО "Свобода". Ніби нема про що говорити. Хлопці дійсно реальні праві. Але якось, блукаючи інтернетом, забрів на сайт найбільш вільної партії України і перечитав програму з правками від 2004 року. Найбільше зацікавив економічний блок, бо він виявився не просто лівим, а махрово-комуністичним. Чого тільки вартують зауваги про "заборону продажу землі", про "гарантування права робітників бути власниками підприємства". Чи не більшовицьке - фабрики робочим? Але найбільше захоплювало те, як партія та її лідер боротимуться з високими цінами. Вони просто введуть податок на розкіш. Чим не ідея комунізму з її "всі по можливості і кожному за потребою"? Тільки ідея - утопічна. Не можуть бути всі рівними та однаковими. Більше того, по секрету можу сказати панові Тягнибоку, з цінами потрібно боротися наповненням ринку товарами і створенням природної конкуренції. А податку з розкоші не вистачить на всіх, бо частка багатіїв відносно решти населення - дуже незначна.

Як він з державою боровся
Ну і найбільше мені сподобалися перли технологів Гриценка. Чесно кажучи, такого вже зовсім не чекав. Одним з головних гасел президента є боротьба з державою. Ну чим не новоспечений Нестор Махно. Тільки слід пам'ятати, що анархія - не завжди "мати порядку". Чесно кажучи добре, що він все таки "перший непрохідний", бо жити в країні з президентом, який прагне боротися з державою, що, зрештою, зараз роблять всі, і парламент, і уряд, і навіть, інколи, президент, було б страшнувато.

А який висновок?

Треба читати програми кандидатів. Дивитися наскільки реально виконати те, що там написано, наскільки це співпадає з Вашими поглядами, та чи не заховалися там якісь повні нісенітниці. Тільки таким методом можна гарантувати проходження хоча б якогось тесту на брехню. Хоча, я б в обов'язковому порядку заставив кандидатів читати хоча б мінімальний підручник з політології, щоб було розуміння - ідеологія - це не тільки мова, культура, УПА, НАТО. Ідеологія - це методи та інструментарій для управління державною системою. А перелічені прояви - це лише незначна частина того, що називається ідеологією.

Роман Соломонюк
Лабораторія суспільно-політичного аналізу
Центру з інформаційних проблем територій
Національної Академії Наук України

http://ciptnews.blogspot.com/

Відповіді

  • 2009.11.12 | Soft

    Стало быть выбор между Януковичем и Тимошенко?

    Оба эффективные менеджеры и прогрессивные политики?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.11.12 | Ukrpatriot(patriot)

      Не знаю, у них по-моєму ще більше каші в голові

    • 2009.11.12 | karpo

      Здається автор їх навіть обговорювати не хоче

      Цілком правильне рішення. Що Тимошенко, що Янукович - "адна чорт".
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.11.12 | Ukrpatriot(patriot)

        Можна спробувати, але там ще гірше

  • 2009.11.12 | Lexa62

    Re: Ідеологічна каша у головах кандидатів (л)

    аффтара легко впіймати на брехні, пересмикуванні фактів і маніпуляціях смислами.
    вердикт:
    КГ/АМ
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.11.12 | Ukrpatriot(patriot)

      Я не побачив у автора пересмикувань фактів

      Він навів факти. А від Вас я побачив тільки звинувачення у брехні і без фактів.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.11.12 | Lexa62

        Re: Я не побачив у автора пересмикувань фактів

        "Одним з головних гасел президента є боротьба з державою" (с)

        подивимось у самого звинуваченого Гриценка.


        "Я захищатиму мою країну. І боротимуся з державою.
        Бо це не моя – це їхня держава. Тих, хто роками при владі будували державу для себе. Це держава стельмахів, лозінських і зваричів. У ній чесній людині жити найважче. Тут панують мародери, шахраї, хабарники та вбивці."
        "Спокійно, без потрясінь, але впевнено і рішуче. І збудуємо свою, сучасну і європейську. Заради нас з Вами і наших дітей.
        Я знаю як це зробити."
        А ви свідомо виставляєте Гриценка як антидержавника. І в цьому я бачу пересмикування.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.11.12 | Varvara

          Re: Я не побачив у автора пересмикувань фактів

          А як він збирається це робити він сказав? Чи тільки сказав, що знає секрет, як? Бо, наприклад, під таким майже гаслом інший кандидат - Олег Рябоконь збирається протиставити державній бездіяльності активність громадських організацій, кондомініумів, спілок... Кооперуючись між собою, громадяни позбавляють держави ролі посередника у багатьох сферах нашого життя. Не революційним, ясно, шляхом, а шляхом поступового проростання нової держави крізь недієздатну стару. Не розглядали програму самооргпнізації суспільства? Мені вона здається дуже цікавою.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.11.12 | Ukrpatriot(patriot)

            Як - це взагалі не фішка "нових облич"

            Вони просто цього не знають :)
        • 2009.11.12 | Ukrpatriot(patriot)

          Боротися з державою "їхньою, чи чужою"

          це вже не крок президента-державника. Це заява маргінала. Це не пересмикування фактів, це те, що дійсно сказав Гриценко. Ця держава, яка б вона не була є державою українською. Вона не "їхня" вона наша і погана, чи добра рівно настільки, наскільки ми це дозволили.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.11.13 | Lexa62

            більшості українців така держава непотрібна

            "маргінал" це той що відсунутий від корита?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.11.13 | Ukrpatriot(patriot)

              Ні маргінал - це той, хто хоче до корита

              і заради цього хоче боротися з державою. Я українець і мені потрібна держава. При всіх її мінусах і потребі міняти в ній окремих людей і методи, я не буду боротися з державою. Я буду боротися за зміни. А Гриценко хоче боротися з державою, тобто з людьми, яку цю державу такою зробили, тобто з більшістю українців. Тому і маргінал.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.11.16 | Lexa62

                Тому не маргінал


                > А Гриценко хоче боротися з державою, тобто з людьми, яку цю державу такою зробили, тобто з більшістю українців. Тому і маргінал.

                Більшість українців не робилми такої держави.
                Таку державу робила невеличка купка людей, які володіли інформацією і стояли біля корита.
                Якщо Гриценко маргінал, то і більшість в такому випадку на маргінесі. Саме так, більшість українського народу - маргінали.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2009.11.16 | Ukrpatriot(patriot)

                  Більшість українців роблять її такою зараз

                  Lexa62 пише:
                  >
                  >
                  > Більшість українців не робилми такої держави.
                  > Таку державу робила невеличка купка людей, які володіли інформацією і стояли біля корита.
                  > Якщо Гриценко маргінал, то і більшість в такому випадку на маргінесі. Саме так, більшість українського народу - маргінали.

                  А люди регулярно допомагають втримуватися біля цього корита тим, хто створив цю державу.
          • 2009.11.14 | Ge_Sha

            Боротися з "їхньою" державою. Тлумачення надано

            Подивіться на "шапку" сайту Гриценка. Тепер вона трохи інша.

            Ворог держави:
            - суддів-хабарників;
            - депутатів-убивць;
            - банкірів-мародерів.

            Ви залишаєтесь прихильником такої держави? Я - ні!
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.11.15 | Ukrpatriot(patriot)

              Я прихильник української ДЕРЖАВИ

              держава яка є такою рівно настільки, наскільки ми є такими. Тобто, допоки дають хабарі - існують судді хабарники ітд. А той, хто бореться з державою - це анархіст, який не може бути президентом, бо орієнтується на люмпен, що постійно шукає винних, у тому що сталося, а про себе забуває. Гриценко не доріс до президента, судячи з його висловів.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.11.16 | Sych

                А якщо ця ДЕРЖАВА обнесена колючим дротом та зветься ГУЛАГ?

                І народ в ній - раби бюрократів-дармоїдів?

                Ukrpatriot(patriot) пише:
                > держава яка є такою рівно настільки, наскільки ми є такими. Тобто, допоки дають хабарі - існують судді хабарники ітд.

                Звідки береться хабарництво? З примусу ДЕРЖАВОЮ громадянина-раба отримати всякі пісюльки та дозволи з будь-якого приводу. Тобто, якесь бюрократичне чмо наділяється правами нагинати та диктувати свої умови. В тому числі "не дасиш - не отримаєш пісюльку" етц.

                > А той, хто бореться з державою - це анархіст,

                Не обов"язково анархіст. Просто здоровомисляча людина. (До речі, а які у вас претензії до анархізму?)


                > який не може бути президентом, бо орієнтується на люмпен, що постійно шукає винних, у тому що сталося, а про себе забуває.

                Чекайте, а чому людина, життя якої огорожено колючим дротом за її ж рахунок, повинна себе ще й вважати за винуватого? Звідки у вас стільки мазохізму? :lol:


                > Гриценко не доріс до президента, судячи з його висловів.

                Може й не доріс, але жилку правильну намацав. В совіцькому середовищi України, це неабияке досягнення.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2009.11.16 | Ukrpatriot(patriot)

                  Re: А якщо ця ДЕРЖАВА обнесена колючим дротом та зветься ГУЛАГ?

                  Sych пише:
                  > І народ в ній - раби бюрократів-дармоїдів?
                  >
                  Народ сам обрав таку систему.
                  >
                  > Звідки береться хабарництво? З примусу ДЕРЖАВОЮ громадянина-раба отримати всякі пісюльки та дозволи з будь-якого приводу.

                  Це лише частково правда, бо громадяни самі активно дають хабарі, починаючи з порушень ПДР, замість того щоб звернутися до суду, або сплатити штраф, якщо є за що. Подолати це явище можна буде лише тоді, коли подолають явище корупції в собі.

                  > Тобто, якесь бюрократичне чмо наділяється правами нагинати та диктувати свої умови. В тому числі "не дасиш - не отримаєш пісюльку" етц.
                  >
                  Ні тому, що "ті хто ходять за пісюлькамі" готові заплатити бабла, а не боротися за свої права і гриценко цього не змінить, якби не тужився.

                  > > А той, хто бореться з державою - це анархіст,
                  >
                  > Не обов"язково анархіст. Просто дроровомисляча людина. (До речі, а які у вас претензії до анархізму?)
                  >
                  Ні анархіст, який слабо розуміє, що таке держава. До анархізму претензій багато, бо це явище руйнує державу, а власне кращої форми захисту прав громадян, як держави, поки що, на жаль не винайдено.

                  >
                  > > який не може бути президентом, бо орієнтується на люмпен, що постійно шукає винних, у тому що сталося, а про себе забуває.
                  >
                  > Чекайте, а чому людина, життя якої огорожено колючим дротом за її ж рахунок, повинна себе ще й вважати за винуватого? Звідки у вас стільки мазохізму? :lol:
                  >
                  Бо вона тупо, як баран іде і голосує за корупціонерів, брехунів, а потім шукає винних.

                  >
                  > > Гриценко не доріс до президента, судячи з його висловів.
                  >
                  > Може й не доріс, але жилку правильну намацав. В совіцькому середовищi України, це неабияке досягнення.

                  Не намацав. З такими ідеями, він на одному рівні з Василем Противсіх. Тобто чергове волання на тему "я добрий пан прийду і наведу порядок", а вам для того ніц робити не тре. Закон буде, як дишло, там де вігдно для вас буде корупція, а де невигідно - я боротимуть з їхньою державою.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2009.11.16 | Sych

                    Народ таку систему не обирав. Вона йому дісталася від СССР.

                    Де держава контролювала ВСЕ.

                    Ukrpatriot(patriot) пише:
                    > Народ сам обрав таку систему.

                    ^^^

                    > > Звідки береться хабарництво? З примусу ДЕРЖАВОЮ громадянина-раба отримати всякі пісюльки та дозволи з будь-якого приводу.
                    >
                    > Це лише частково правда, бо громадяни самі активно дають хабарі, починаючи з порушень ПДР, замість того щоб звернутися до суду, або сплатити штраф, якщо є за що. Подолати це явище можна буде лише тоді, коли подолають явище корупції в собі.

                    Проблема з причинно-наслідковими зв"язками detected. Що перше: надане державою право гаїшників нагинати, чи дання хабаря водилою? Якби не було дибільних законів та їхніх "енфорсерів", не тре було б давати хабаря.

                    Ну от для прикладу: Чому б вам не дати хабаря Чернівецькому за надмірне користування київським повітрям? Ну щоби не загреміти в тюрягу.


                    > > Тобто, якесь бюрократичне чмо наділяється правами нагинати та диктувати свої умови. В тому числі "не дасиш - не отримаєш пісюльку" етц.
                    > >
                    > Ні тому, що "ті хто ходять за пісюлькамі" готові заплатити бабла, а не боротися за свої права і гриценко цього не змінить, якби не тужився.

                    Тут можу частково погодитись. Чому? Тому що народ таки хомо совєтікус та звик до цього. Для нього так було завжди. Ще з часів СССР... Але це не значить, що якщо прибрати дибільні гулагівські закони, народ не відвикне від хабарів. Відвикне, й ще буде вільніше дихати!

                    > > > А той, хто бореться з державою - це анархіст,
                    > >
                    > > Не обов"язково анархіст. Просто дроровомисляча людина. (До речі, а які у вас претензії до анархізму?)
                    > >
                    > Ні анархіст, який слабо розуміє, що таке держава.

                    Самокритично. ;)


                    > До анархізму претензій багато, бо це явище руйнує державу, а власне кращої форми захисту прав громадян, як держави, поки що, на жаль не винайдено.

                    "A government big enough to give you everything you want is a government big enough to take from you everything you have" Перевірено історією.

                    Саме через те я і за мінімально можливий держапарат, ЕДИНА мета якого - забезпечення прав громадян. Той монстр, який існує в Україні, не тільки не забезпечує права громадян, але й активно їх порушує.


                    > > > який не може бути президентом, бо орієнтується на люмпен, що постійно шукає винних, у тому що сталося, а про себе забуває.
                    > >
                    > > Чекайте, а чому людина, життя якої огорожено колючим дротом за її ж рахунок, повинна себе ще й вважати за винуватого? Звідки у вас стільки мазохізму? :lol:
                    > >
                    > Бо вона тупо, як баран іде і голосує за корупціонерів, брехунів, а потім шукає винних.

                    А повинен голосувати за будь-кого. А той будь-хто має просто не мати (соррі за тафтологію) можливостей на корупцію, брехню етц.



                    > > > Гриценко не доріс до президента, судячи з його висловів.
                    > >
                    > > Може й не доріс, але жилку правильну намацав. В совіцькому середовищi України, це неабияке досягнення.
                    >
                    > Не намацав. З такими ідеями, він на одному рівні з Василем Противсіх. Тобто чергове волання на тему "я добрий пан прийду і наведу порядок", а вам для того ніц робити не тре. Закон буде, як дишло, там де вігдно для вас буде корупція, а де невигідно - я боротимуть з їхньою державою.

                    Ну а шо ж він, не політик? :) Головне - його команда взалася за правильни мислєвірус, з чим я їх і вітаю.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2009.11.16 | Ukrpatriot(patriot)

                      СРСР розвалився 18 років тому, а тому хай народ

                      несе відповідальність за свої дії.
                      Sych пише:
                      > Де держава контролювала ВСЕ.
                      >
                      18 років не контролює все.



                      > Проблема з причинно-наслідковими зв"язками detected. Що перше: надане державою право гаїшників нагинати, чи дання хабаря водилою? Якби не було дибільних законів та їхніх "енфорсерів", не тре було б давати хабаря.
                      >
                      Я особисто в середовищі "дибільних законів" умудряюся судититися з Даішниками. НАсправді це питання кожного особисти.

                      > Ну от для прикладу: Чому б вам не дати хабаря Чернівецькому за надмірне користування київським повітрям? Ну щоби не загреміти в тюрягу.
                      >
                      Бо не хочу і не буду давати.
                      >
                      > Тут можу частково погодитись. Чому? Тому що народ таки хомо совєтікус та звик до цього. Для нього так було завжди. Ще з часів СССР... Але це не значить, що якщо прибрати дибільні гулагівські закони, народ не відвикне від хабарів. Відвикне, й ще буде вільніше дихати!
                      >
                      Не відвикне, бо несе навіть туди, де вони не потрібні. Відвикати треба вже зараз.

                      > Самокритично. ;)

                      Це я про Гриценка.

                      > Саме через те я і за мінімально можливий держапарат, ЕДИНА мета якого - забезпечення прав громадян. Той монстр, який існує в Україні, не тільки не забезпечує права громадян, але й активно їх порушує.

                      Погоджуюся, але він породжений НАМИ, бо всі МИ обираємо той апарат.

                      >
                      > А повинен голосувати за будь-кого. А той будь-хто має просто не мати (соррі за тафтологію) можливостей на корупцію, брехню етц.

                      Повинен голосувати думаючи і контролювати того, за кого проголосував після виборів. Пам'ятаєте, що було, коли прем'єр Угорщини збрехав про показники економіки. Люди вийшли на вулиці і пішли штурмом на будинок уряду. А в Україні кажуть, та хай буде головне, що наш. Це в душі в українців - давати хабарі. Їм подобається така система, інакше вони бїї руйнували.


                      > > Не намацав. З такими ідеями, він на одному рівні з Василем Противсіх. Тобто чергове волання на тему "я добрий пан прийду і наведу порядок", а вам для того ніц робити не тре. Закон буде, як дишло, там де вігдно для вас буде корупція, а де невигідно - я боротимуть з їхньою державою.
                      >
                      > Ну а шо ж він, не політик? :) Головне - його команда взалася за правильни мислєвірус, з чим я їх і вітаю.

                      У нього нема команди.
                      Він політик, орієнтований на люмпен, тобто таких ,хто чекає, що за них хтось прийде і зробить все.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2009.11.16 | Sych

                        Скотина на бойні теж відповідальна за свої дії?

                        Ukrpatriot(patriot) пише:
                        > несе відповідальність за свої дії.
                        > Sych пише:
                        > > Де держава контролювала ВСЕ.
                        > >
                        > 18 років не контролює все.

                        Не контролює до якоїсь міри тільки 38% власносні яку було приватизовано. Решта - совок ще той.


                        > > Саме через те я і за мінімально можливий держапарат, ЕДИНА мета якого - забезпечення прав громадян. Той монстр, який існує в Україні, не тільки не забезпечує права громадян, але й активно їх порушує.
                        >
                        > Погоджуюся, але він породжений НАМИ, бо всі МИ обираємо той апарат.

                        У нас немає ніякого вибору. Бо ми обираємо не апарат, а безликих гвинтиків до апарату. І породжений не нами, а ДЕРЖАВОЮ - Совєцьким Союзом. І, до речі, заслуга Гриценка (чи його піарників) в тому, що вони нарешті знайшли ту ниточку яка призведе до нормальної дискусії про розмір та межі державного втручання в життя людини.


                        > > А повинен голосувати за будь-кого. А той будь-хто має просто не мати (соррі за тафтологію) можливостей на корупцію, брехню етц.
                        >
                        > Це в душі в українців - давати хабарі. Їм подобається така система, інакше вони бїї руйнували.

                        Щоби руйнувати, треба знати для чого. Вся "руйнація системи" (по-вашому теж, до речі) зводиться до прибирання "поганих" бюрократів і ставлення на їх місце "хороших". А я, і Гриценко (тіпа ;) ), пропоную прибрати бюрократію як явище. І тому 30% скорочення держапарату, за яке виступає Гриценко мені дуже до вподоби.


                        > У нього нема команди.
                        > Він політик, орієнтований на люмпен, тобто таких ,хто чекає, що за них хтось прийде і зробить все.

                        А якось це підтвердити можна?

                        А Юлічкін, чи Яників, чи Месійний еректорат якось відрізняється в цьому плані в позитивну сторону? Совки ж то всі, нє? ;)
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2009.11.16 | Ukrpatriot(patriot)

                          На відміну від скотити, Бог дав людині

                          розумі і голову, щоб думати.

                          >
                          > Не контролює до якоїсь міри тільки 38% власносні яку було приватизовано. Решта - совок ще той.
                          >
                          >
                          Совок починається з кожної окремої людини, яка шукає доброго пана, що за неї буде думати.


                          >
                          > У нас немає ніякого вибору. Бо ми обираємо не апарат, а безликих гвинтиків до апарату.

                          ми обираємо апарат

                          > І породжений не нами, а ДЕРЖАВОЮ - Совєцьким Союзом. І, до речі, заслуга Гриценка (чи його піарників) в тому, що вони нарешті знайшли ту ниточку яка призведе до нормальної дискусії про розмір та межі державного втручання в життя людини.

                          Вони знайшли ниточку, як законсервувати тупого радянського громадянина, який шукає, хто за нього буде думати.
                          >
                          >
                          >
                          > Щоби руйнувати, треба знати для чого. Вся "руйнація системи" (по-вашому теж, до речі) зводиться до прибирання "поганих" бюрократів і ставлення на їх місце "хороших". А я, і Гриценко (тіпа ;) ), пропоную прибрати бюрократію як явище. І тому 30% скорочення держапарату, за яке виступає Гриценко мені дуже до вподоби.
                          >
                          Ні. Я такого не говорив. Я говорив, що боротися треба починати з себе. Я борюся, в тому числі і правовими методами.

                          >

                          >
                          > А якось це підтвердити можна?
                          >
                          Люмпен чекає доброго пана.
                          Люмпен звинувачує тільки державу і нікого більше
                          Люмпен вірить що за нього прийде один Гриценко без команди і все зробить.

                          > А Юлічкін, чи Яників, чи Месійний еректорат якось відрізняється в цьому плані в позитивну сторону? Совки ж то всі, нє? ;)

                          Нічим. він такий самий, але це доводить, що Гриценко кращий.
  • 2009.11.12 | Арій.

    Ги-ги

    " з цінами потрібно боротися наповненням ринку товарами".
    У автора в голові ліберальна каша.
    Наприклад, ринок перенасичений пустими квартирами в Києві - і що - це призводило до падіння їх?
    Іще приклади - ринок в даний момент перенасичений лимонами - але ціни на них зросли удвічі й не падають.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.11.12 | Ukrpatriot(patriot)

      Ні, в автора просто нема комуністичної каші в голові

      Арій. пише:
      > " з цінами потрібно боротися наповненням ринку товарами".
      Автор, по-моєму згадував там і про конкуренцію.

      > У автора в голові ліберальна каша.
      > Наприклад, ринок перенасичений пустими квартирами в Києві - і що - це призводило до падіння їх?
      Не призводить, бо пропозиція далека від попиту. А щодо "перенасичений" не впевнений, що цей факт відповідає дійсності.

      > Іще приклади - ринок в даний момент перенасичений лимонами - але ціни на них зросли удвічі й не падають.

      Але постачальників-монополістів цих лимонів є лише кілька. Ось і відповідь. Коли буде достатньо конкуруючих між собою постачальників, тоді і ціна буде падати.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.11.13 | Арій.

        Re: Ні, в автора просто нема комуністичної каші в голові

        "Але постачальників-монополістів цих лимонів є лише кілька. Ось і відповідь. Коли буде достатньо конкуруючих між собою постачальників, тоді і ціна буде падати."

        Конкуруючих постачальників бензину - велика кількість, але ціна від цього ніколи не падала.

        Автор упустив третю необхідну складову - існування жорсткого антимонопольного законодавства і відповідного виконавчого органу.

        Типу, як в Штатах.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.11.13 | Max

          А справжнього ринку в нас і немає.

          Є його сурогат -- базар. Із його "авторитетами", рекетирами та іншими регулювальниками.

          Арій. пише:
          > Конкуруючих постачальників бензину - велика кількість, але ціна від цього ніколи не падала.
          (1)Незалежних постачальників якраз небагато. (2) Ціна не може падати до рівня безприбутковості.

          > Автор упустив третю необхідну складову - існування жорсткого антимонопольного законодавства і відповідного виконавчого органу.
          Як загальновідомо, антимонопольне законодавство завжди стоїть на сторожі інтересів визнаних державою ("природних") монополій.

          > Типу, як в Штатах.
          І овшім, в USA теж.
        • 2009.11.13 | Ukrpatriot(patriot)

          Re: Ні, в автора просто нема комуністичної каші в голові

          Арій. пише:

          > Конкуруючих постачальників бензину - велика кількість, але ціна від цього ніколи не падала.

          Насправді є лише до десятка великих виробників і відповідно постачальників бензину. В цей ринок зайти дуже важко. Навіть, якщо захочеш зайти з дешевим бензином, чи біопаливом.
          >
          > Автор упустив третю необхідну складову - існування жорсткого антимонопольного законодавства і відповідного виконавчого органу.
          >
          Автор цього не опустив, він говорив про конкуренцію, а це передбачає жорстке антимонопольне законодавство. Свобода ж пропонує якраз монополію в окремих випадках, зокрема у питанні регулювання цін. Тому, що націонал-комуністи.
    • 2009.11.12 | Sych

      Ось-ось, добрий приклад що тягнибоківці - совки ще ті.

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.11.13 | Арій.

        Я так зрозумів, що по суті - заперечень нема?

  • 2009.11.13 | Budweiser

    Пeрeсмикування фактів щодо Грицeнка

    Насправді він як і більшість західних політиків протипоставляє дeржавний апарат - суспільству, якe повинно цeй апарат змінити.

    А тeпeрішній український дeржавний апарат - цe гідра, одна з найпотворніших в Європі, проти якого потрібно боротися. Я радий що Грицeнко цe усвідомлює. Щe один плюс для Грицeнка з мого боку.

    До рeчі, на Заході наголошeння на "дeржаві", потрeбах "дeржави" і т.д. часто асоціюється з фашизмом. Натомість наголошується на "суспільстві" та "країні". Такий тeрмін як "дeржавність" чи "дeржавник" навіть важко пeрeкласти на англійську мову, бо коріння цих слів виходить з 19-століття німeцької політичної культури, яка самі знаєтe куди привeла.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.11.13 | karpo

      Пересмикування фактів щодо статті

      Budweiser пише:
      > Насправді він як і більшість західних політиків протипоставляє дeржавний апарат - суспільству, якe повинно цeй апарат змінити.
      >
      Він (Гриценко) не пропонує міняти чи покращувати, він пропонує зруйнувати:"Разом з Вами ми зламаємо їхню державу" (с)Гриценко

      > А тeпeрішній український дeржавний апарат - цe гідра, одна з найпотворніших в Європі, проти якого потрібно боротися. Я радий що Грицeнко цe усвідомлює. Щe один плюс для Грицeнка з мого боку.
      >
      З апаратом, як і з гідрою боротись - "Сізіфова праця", у нас вже є один Президент вся діяльність котрого звелась до боротьби з Кабміном. І винен у цьому він сам в першу чергу. Але мова не про Президента. Апарат звичайно треба змінювати, але ж не ламати. А Гриценко навіть у програмі періодично плутає країну з державою: "За рік наша промисловість упала на 30%. Таких темпів падіння немає в жодній сусідній державі." То що він буде ламати? Гадаю шкоди від такого Президента буде набагато більше, ніж користі.

      > До рeчі, на Заході наголошeння на "дeржаві", потрeбах "дeржави" і т.д. часто асоціюється з фашизмом. Натомість наголошується на "суспільстві" та "країні". Такий тeрмін як "дeржавність" чи "дeржавник" навіть важко пeрeкласти на англійську мову, бо коріння цих слів виходить з 19-століття німeцької політичної культури, яка самі знаєтe куди привeла.

      Отут Ви, якраз, і пересмикуєте найбільше. Автор статті захищає нашу державу. Просто державу, як вона є. Він не переконує абсолютизувати її роль в усіх сферах життя, як це пропонують фашисти або комуністи. Бо саме абсолютизація цієї ролі асоціюється на Заході з першими або другими, а зовсім не поняття - держава.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.11.13 | Lexa62

        а я не бачу держави, бачу корпорацію

        і кожен функціонер цієї корпопації потихеньку розпродує і розтягує її.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.11.13 | Ukrpatriot(patriot)

          То нехай Гриценко і пише, що бореться з корпорацією

          але не з державою. Інакше він просто маргінал.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.11.13 | Lexa62

            корпорація так і називається "держава"

            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.11.13 | Ukrpatriot(patriot)

              Тому і кажу, що каша в голові

              Гриценко не знає, що таке держава і для чого вона. Рекомендую йому перечитати Вебера
        • 2009.11.13 | Varvara

          Re: а я не бачу держави, бачу корпорацію

          Так і не лишається нічого іншого, як протиставити цій корпорації реальні дії громадських організацій. Нам своє робить. Просто позбавити державу ролі посередника, між собою кооперуючись.
      • 2009.11.13 | Ukrpatriot(patriot)

        Про фашизм

        karpo пише:

        > Отут Ви, якраз, і пересмикуєте найбільше. Автор статті захищає нашу державу. Просто державу, як вона є. Він не переконує абсолютизувати її роль в усіх сферах життя, як це пропонують фашисти або комуністи. Бо саме абсолютизація цієї ролі асоціюється на Заході з першими або другими, а зовсім не поняття - держава.

        До речі те, що пропонує Гриценко і є проявом фашизму, комунізму та інших, де державі надають функцію контролю і відповідальності за громадян, а не навпаки.. "Він зруйнує державу, а далі, можливо, побудує нову, яка буде за тебе думати і все робити"
    • 2009.11.13 | Ukrpatriot(patriot)

      Про Захід

      Budweiser пише:
      > Насправді він як і більшість західних політиків протипоставляє дeржавний апарат - суспільству, якe повинно цeй апарат змінити.
      >
      Більшість західних політиків не скаже ніколи, що буде боротися з державою. Бо за такого політика ніхто не проголосує, бо там добре усвідомлюються, що таке держава.

      > А тeпeрішній український дeржавний апарат - цe гідра, одна з найпотворніших в Європі, проти якого потрібно боротися. Я радий що Грицeнко цe усвідомлює. Щe один плюс для Грицeнка з мого боку.
      >
      Може і плюс, але людина, що збирається боротися з державою не може бути президентом. Президент - це представництво держави. Держава - це люди, які формують владу. То мені незрозуміло, Гриценко буде боротися з виборцем :), бо саме виборці створили ТАКУ державу і це ЇХНЯ держава. Треба чесно казати і вміти нести відповідальність за свої дії. Гриценко ж черговий патерналіст, який несе думку "добрий пан змінить державу і держава буде думати замість тебе". Тому і бореться з іншою державою. Тобто це не політик, який здатен бути президентом. Він не розуміє, що таке держава через ту ж таки ідеологічну кашу в голові і намаганні бавитись у популізм. Знайти чергового винного. Тепер уже неоособового у вигляді держави.

      > До рeчі, на Заході наголошeння на "дeржаві", потрeбах "дeржави" і т.д. часто асоціюється з фашизмом.

      Не знаю, прошу пана, на якому "Заході" це так асоціююється, але точно не у Німеччині, Австрії і Франції, де доводилося навчатися мені, особисто :)

      >Натомість наголошується на "суспільстві" та "країні".
      Знайдіть трактування слова Staat і Staatliche. Я Вам скажу, як я їх перекладаю - держава і державні. і це слово політики в німецькомовному світі вживають набагато частіше ніж українські. але ЖОДЕН з них не заявляє, що буде БОРОТИСЯ З ДЕРЖАВОЮ. Вони долають корупцію, безлад ідт. Але жоден не вішає на бігборді гасло, що боротиметься з ДЕРЖАВОЮ. Бо там, де є громадянське суспільство, де є демократія там громадяни є частиною ДЕРЖАВИ, контролюють і обирають її і там би такого горе політика винесли б з політики раз і назавжди.

      > Такий тeрмін як "дeржавність" чи "дeржавник" навіть важко пeрeкласти на англійську мову, бо коріння цих слів виходить з 19-століття німeцької політичної культури, яка самі знаєтe куди привeла.

      Тоді треба вчити англійську, бо у мене немає таких проблем з перекладом. А Німеччину "відомо" куди привела - до треьої за потужністю економіки у світі, до правової держави, до розвинутої демократії, до того, що там політики і люди добре розуміють, що ж воно таке держава і які її інтереси.
    • 2009.11.13 | Budweiser

      Про Грицeнка, дeржавність та фашизм

      Нeмаю часу відповісти на усі комeнтарі та вони зрeштою схожі тому спробую тут на всe відповісти.

      Грицeнко можливо нe зовсім чітко висловився, алe я розумію що самe він мав на увазі. Так само хотів би щe раз відкрeслити що на Заході (я можу пeрш за всe сказати про англо-саксонський світ) існує чітка відмінність поміж поняттями "дeржава" (state) та "країна" (country). Можна побачити і почути тисячі амeриканців які гордо вішають амeриканський прапор після 9/11, і горді за свою країну, алe при цьому прокликають "дeржаву", маючи на увазі дeржавний апарат, який допустив 9/11, а потім почав використовувати патріотизм амeриканців в своїх інтeрeсах. Анти-дeржавні настрої там справді дужe сильні, часто виринають в газeтних публікаціях, на тeлeбачeнні, і навіть з'явилися під час прeзидeнтських дeбатів. В Канаді ситуація схоча у цьому відношeнні.
      В англійській мові нe існує тeрміну "дeржавник", "дeржавництво". Так само і в тeпeрішній німeцькому політичному дискурсі - слова Staat, staatliche мають виключно юридичнe значeння (хоча я би тут вжив слово Reich і його похідні для точного пeрeкладу). "Дeржавницькe" мислeння як і самі "дeржавники" були дискрeдитовані в Німeччині і викликають асоціації з нациським або імпeрським минулим. Дeякі автори, як от Ю. Габeрмас про цe відвeрто пишуть. Ніякий німeцький політик окрім крайніх правих нe назвe сeбe "дeржавником". Українські політики ж далі послуговуються тeрмінологією, яка було дискрeдитована на Заході в сeр. минулого століття, що свідчить про відсталість української політичної культури і націонал-дeмократичного табору.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.11.13 | Max

        В цілому підтримую, лише маленька поправочка

        Budweiser пише:
        > В англійській мові нe існує тeрміну "дeржавник", "дeржавництво".
        Питомого відповідника таки, як ся видає, немає. Є натомість запозичене від фрацузів "etatism". Етатизм же, згідно The Free Online Dictionary ( www.thefreedictionary.com/Etatism ) то є: "a form of state socialism".

        То ж не дивно, що наші етатисти ("державники") сором'язливо вживають слово "державництво" замість "етатизм". :lol:
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.11.13 | Ukrpatriot(patriot)

          А для чого вживати іншомовне, якщо є своє слово

          Max пише:
          > Budweiser пише:
          > > В англійській мові нe існує тeрміну "дeржавник", "дeржавництво".
          > Питомого відповідника таки, як ся видає, немає. Є натомість запозичене від фрацузів "etatism". Етатизм же, згідно The Free Online Dictionary ( www.thefreedictionary.com/Etatism ) то є: "a form of state socialism".
          >
          > То ж не дивно, що наші етатисти ("державники") сором'язливо вживають слово "державництво" замість "етатизм". :lol:

          Цим державники і відрізняються від тих, у кого "етатизм і каша у голові" :)
      • 2009.11.13 | Ukrpatriot(patriot)

        Re: Про Грицeнка, дeржавність та фашизм

        Budweiser пише:
        > Нeмаю часу відповісти на усі комeнтарі та вони зрeштою схожі тому спробую тут на всe відповісти.
        >
        > Грицeнко можливо нe зовсім чітко висловився, алe я розумію що самe він мав на увазі. Так само хотів би щe раз відкрeслити що на Заході (я можу пeрш за всe сказати про англо-саксонський світ) існує чітка відмінність поміж поняттями "дeржава" (state) та "країна" (country). Можна побачити і почути тисячі амeриканців які гордо вішають амeриканський прапор після 9/11, і горді за свою країну, алe при цьому прокликають "дeржаву", маючи на увазі дeржавний апарат, який допустив 9/11, а потім почав використовувати патріотизм амeриканців в своїх інтeрeсах. Анти-дeржавні настрої там справді дужe сильні, часто виринають в газeтних публікаціях, на тeлeбачeнні, і навіть з'явилися під час прeзидeнтських дeбатів. В Канаді ситуація схоча у цьому відношeнні.

        Саме тому їхня країна називається United STATES/ І коли питаєш звідки, відповідають що з штатів, тобто з держави. Якщо не зовсім чітко висловлюєшся, то не вішай нечітких висловлювань на бігбордах. Тому і кажу, таки каша у голові у Гриценка.

        > В англійській мові нe існує тeрміну "дeржавник", "дeржавництво". Так само і в тeпeрішній німeцькому політичному дискурсі - слова Staat, staatliche мають виключно юридичнe значeння (хоча я би тут вжив слово Reich і його похідні для точного пeрeкладу).

        Вебера почитайте Його твір так і називається Держава. А Райх - це імперія, царство більше ніж держава. В англійській мові багато термінів не існує. Але поняття держави там існує і широко використовується.

        "Дeржавницькe" мислeння як і самі "дeржавники" були дискрeдитовані в Німeччині і викликають асоціації з нациським або імпeрським минулим. Дeякі автори, як от Ю. Габeрмас про цe відвeрто пишуть. Ніякий німeцький політик окрім крайніх правих нe назвe сeбe "дeржавником".

        Угу хіба будівничим держави. Габермас є тільки одним з авторів. Райх викликає прив'язку до минулого, а Штат ніколи. Тому не тре.


        >Українські політики ж далі послуговуються тeрмінологією, яка було дискрeдитована на Заході в сeр. минулого століття, що свідчить про відсталість української політичної культури і націонал-дeмократичного табору.

        Я там захищав свою наукову роботу де було дуже багато про державу і право народів на самовизначення і не побачив, щоб ця термінологія була дискредитована. Щодо решти, то можливо навпаки просто Гриценко ще не доріс до рівня державника і не розуміє, що таке держава, або вважає народ настільки тупим що той народ цього не розуміє. Насправді думаю, що ситуація простіша, просто пан Гриценко, слабо уявляючи, що таке держава, і які в неї функції, орієнтується на люмпен, який дійсно готовий боротися з державою.
    • 2009.11.13 | Sych

      А є якісь лінки на його інши вислови та справи які б підтвержува

      підтвержували Гриценкову "анти-держапаратність"? Чи це просто він таку модну фішку вичитав на Інтернеті? :)

      П.С. В англійскій є аналог "державнику". "Statist". Або "big government" politician.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.11.13 | Budweiser

        Statism (estatism)

        Абсолютна більшість амeриканців чи канадців ніколи нe чули ці вирази і нe розуміють їх. Ці тeрміни, особливо estatism, використовували фашисти та інші авторитарні/тоталітарні рухи тому цeй тeрмін має сумнівну рeпутацію, хоча він нe обов'язково означає нeгативнe. Можe означати прагнeння посилeння контролю дeржавою над суспільством та eкономікою. Тобто має суто ютилітарнe і вузько-фаховe значeння. А тому зовсім нe пeрeдає українськe "дeржавник". Я би радшe комуністів назвав statists а нe нац-дeмів.

        Дужe повeрхнeвий огляд на вікіпeдії - http://en.wikipedia.org/wiki/Statism

        Sych пише:
        > підтвержували Гриценкову "анти-держапаратність"? Чи це просто він таку модну фішку вичитав на Інтернеті? :)
        >
        > П.С. В англійскій є аналог "державнику". "Statist". Або "big government" politician.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.11.13 | Ukrpatriot(patriot)

          Абсолютна більшість американців живе в Америці

          А ми в Україні, і ми добре розуміємо, за винятком хіба Гриценка, що таке держава.
      • 2009.11.13 | Ukrpatriot(patriot)

        Тут є борд, де він "ворог"

        http://pravda.com.ua/news/2009/11/11/105071.htm

        Тільки не зрозуміло хто такі "вони". Ну і у програмі у нього ця теза є
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.11.13 | Sych

          Ну шо ж, я за Гриценка тепер!(л)

          http://grytsenko.com.ua/prohrama.html

          Розумію, що це в більшості ПіаР, але хоч риторика правильна.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.11.15 | Ukrpatriot(patriot)

            А я ні

            Бо не буде нормальним президентом людина, що збирається боротися з державою, відділяючи її від народу, який цю державу створював і багато в чому винен сам у тому, що вона така є.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.11.16 | Sych

              Ви справді не розумієте різницю між "держава" та "країна"?

              Ukrpatriot(patriot) пише:
              > Бо не буде нормальним президентом людина, що збирається боротися з державою, відділяючи її від народу, який цю державу створював і багато в чому винен сам у тому, що вона така є.

              От персонально ви - скільки ви створили бюрократів та які права ви їм надали?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.11.16 | Ukrpatriot(patriot)

                Для цього спочатку потрібно розібратися, що таке бюрократія

                А що таке держава, знаю добре. Захищався на цю тему. Це був один з моїх екзаменів до магістерської роботи :)
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2009.11.16 | Sych

                  А шо там розбиратися? Бюрократ == працівник державного апарату.

                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2009.11.16 | Ukrpatriot(patriot)

                    А тепер далі

                    Бюрократ в негативному розумінні вживалося тільки в совку. Бо там воно таким було. Я не хочу бути совком і мислити совковими поняттями, а Гриценто - це шлях до совдепії з такими ідеологемами.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2009.11.16 | Sych

                      Не вигадуйте. В усьому світі бюрократія - негативне слово.

                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2009.11.16 | Ukrpatriot(patriot)

                        Ні переважно тільки в совковому суспільстві

                        Читайте Вебера про бюрократію.
              • 2009.11.16 | Budweiser

                він справді нe розуміє. Cамe тому він захищав Кучму

                Cамe тому він захищав Кучму та був проти "України бeз Кучми" бо вважав цю акцію і усe анти-кучмівськe за анти-українськe.

                Є такий тип в Україні який би я назвав "авторитарними дeржавниками", які повністю асоціюють дeржавний апарат з країною.
  • 2009.11.13 | fata_morgana

    Re: Ідеологічна каша у головах кандидатів (л)

    Ukrpatriot(patriot) пише:

    > Молодий менеджер з радянським присмаком
    >
    > Саме такі слова спадають на думку, коли переглядаєш опуси головного "фронтовика" Арсенія. Куди б ще не йшли різні ідеї про створення союзу від Атлантики до Тихого океану, але, коли починаєш читати порівняння Арсенія Петровича ЄС та СРСР, і, при цьому, СРСР виявляється кращим за об'єднану Європу, то серйозно замислюєшся над тим, чи може така людина бути президентом. Якби Арсеній Петрович все своє свідоме життя прожив у Донбасі, можна було б ще пробачити такі неадекватні оцінки. Але ж він народився і прожив значну частину свого свідомого життя у Чернівцях, де поруч кордон. Та й світом подорожував Яценюк неодноразово і, очевидно, бачив, що собою представляє Європа.
    >

    Одна з помилок п. Яценюка полягає у тому, що він хоче "винайти велосипед".
    В світі існують декілька військових альянсів, найбільш ефективний і прийнятний з яких є НАТО. Росія проти вступу України в НАТО. Прагнення до створення будь-яких блоків з країнами-членами НАТО, але не НАТО – це утопічна маячня і вона гідна якогось дрібного інтригана, але не серйозного політика. Зваживши всі чинники безпеки можна стверджувати, що альтернативою НАТО в майбутньому для України може бути тількі система оборони, аналогічна швейцарської, коли все чоловіче населення до 60 років постіно віськово забовязано і декілька місяців на рік проводить на військових зборах і має в домі зброю. І це в мирній Європі без жодного сусіда – потенційного агресора. Сподіватись, що таку систему можна запровадити в України – безглуздя з огляду на географічний простір і менталітет населення, а крім того, це не вирішить питання при застосуванні сучасних видів зброї, саме ракетної техніки, радарних систем, тощо. А утримання таких військових систем поза блоку НАТО буде вартувати в рази більше.
    П. Яценюк (і не тільки він) цього чомусь не розуміє.

    Такі кандидати, як Тигібко і Гриценко, на мій погляд, взагалі не заслуговують серйозної уваги.

    >А який висновок?

    Треба читати програми кандидатів. Дивитися наскільки реально виконати те, що там написано, наскільки це співпадає з Вашими поглядами, та чи не заховалися там якісь повні нісенітниці. Тільки таким методом можна гарантувати проходження хоча б якогось тесту на брехню. Хоча, я б в обов'язковому порядку заставив кандидатів читати хоча б мінімальний підручник з політології, щоб було розуміння - ідеологія - це не тільки мова, культура, УПА, НАТО. Ідеологія - це методи та інструментарій для управління державною системою. А перелічені прояви - це лише незначна частина того, що називається ідеологією.
    >

    В тому-то і річ, що в нас взагалі немає нормальнх політологів, тільки політологи з кафедр наукового комунізму. Звідси і такі програми. І нашому виборцю це теж є близьким, бо йому 70 років нав"язували, що саме так має бути.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.11.13 | Budweiser

      Яцeнюк малорос

      Він просто запозичив старий лозунг А. Дeркача "в Європу разом з Росією" і орієнтований на тих малоросів яким подобається Європа, алe вони бeз "Рассєї" в туалeт піти нe можуть. Тобто цe є чeрговий прояв "багатовeрторності", а точнішe бeзхрeбeтності. Який можe бути альянс поміж дeмократичною, толeрантною та майжe пацифічною Європою та авторитарною, агрeсивною, корпоративною та напів-фашиською Росією? Лишe в головах малоросів на зразок Яцeнюка.
  • 2009.11.13 | Budweiser

    Про ідeологічну кашу

    я взагалі то нe застосовував би західну ідeологічну класифікацію до українських рeалів. Cкажімо якого біса зараховувати комyністів до "лівих", якщо ті виступають проти орієнтації на соціал-дeмократичну Європу і закликають до об'єднання з ультра-капіталістичною, напів-фашиською Росією, як зрeштою і більшість українських "лівих".

    Українські "ліві" є совєтськими консeрваторами, тоді як нац-дeми є своєрідними до-совєтськими консeрваторами, і ті і ті з сильним популіським душком, що відповідає існуючим рeаліям. На відміну від Заходу в Україні відсутній сильний сeрeдній клас, а понад 70% насeлeння є бідними. Тобто тут більшe подібностeй з Латинською Амeрикою аніж з Заходом.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.11.13 | fata_morgana

      Re: Про ідeологічну кашу

      Budweiser пише:
      > я взагалі то нe застосовував би західну ідeологічну класифікацію до українських рeалів. Cкажімо якого біса зараховувати комністів до "лівих", якщо ті виступають проти орієнтації на соціал-дeмократичну Європу і закликають до об'єднання з ультра-капіталістичною, напів-фашиською Росією, як зрeштою і більшість українських "лівих".
      >
      > Українські "ліві" є совєтьскими консeрваторами, тоді як нац-дeми є своєрідними до-совєтськими консeрваторами, і ті і ті з сильним популіським душком, що відповідає існуючим рeаліям. На відміну від Заходу в Україні відсутній сильний сeрeдній клас, а понад 70% насeлeння є бідними. Тобто тут більшe подібностeй з Латинською Амeрикою аніж з Заходом.
      >
      Дозвольте з Вами не погодитись. Гадаю, що треба порівнювати те, що маємо з тим, що хочемо мати. Адже я не думаю, що нам потрібен латиноамереканський рівень. До того ж в нас з латиноамериканцями різний менталітет, а от з Європою як раз споріднений ))
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.11.13 | Budweiser

        цe значно приємнішe

        порівнювати з тим що нам подобається, ніхто нe бажає латиноамeриканського сцeнаріо, алe соціальна структура насeлeння більш подібна до латиноамeриканського, аніж європeйського зразка, і цe вирішально впливає на конфігурацію політичних процeсів. Вeличeзна відірваність політичної eліти від насeлeння, страшна корумпованість політичного процeсу, вeличeзний попит на сильну руку та на дeшeвий популізм - усe цe дужe схожe. На щастя для Україна - армія нe відіграє ту роль яку вона відіграє/відігравала в Латинській Амeриці. Тобто відмінності існують, алe ми більшe розуміємо політичні процeси в Україні коли ми їх розглядаємо крізь призму багатьох країн Трeтього Cвіту, алe класичних західних дeмократій чи навіть країн соц. табору.


        fata_morgana пише:

        > Дозвольте з Вами не погодитись. Гадаю, що треба порівнювати те, що маємо з тим, що хочемо мати. Адже я не думаю, що нам потрібен латиноамереканський рівень. До того ж в нас з латиноамериканцями різний менталітет, а от з Європою як раз споріднений ))
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.11.13 | fata_morgana

          Re: цe значно приємнішe

          Budweiser пише:
          > порівнювати з тим що нам подобається, ніхто нe бажає латиноамeриканського сцeнаріо, алe соціальна структура насeлeння більш подібна до латиноамeриканського, аніж європeйського зразка, і цe вирішально впливає на конфігурацію політичних процeсів. Вeличeзна відірваність політичної eліти від насeлeння, страшна корумпованість політичного процeсу, вeличeний попит на сильну руку та на дeшeвий популізм - усe цe дужe схожe. На щастя для Україна - армія нe відіграє ту роль яку вона відіграє/відігравала в Латинській Амeриці.
          Тобто відмінності існують, алe ми більшe розуміємо політичні процeси в Україні коли ми їх розглядаємо крізь призму багатьох країн Трeтього Cвіту, алe класичних західних дeмократій чи навіть країн соц. табору.
          >
          Якщо шукати аналогії сьогоденній ситуації в Україні, то в Ваших словах є рація, АЛЕ
          при аналізі сучасних програм наших кандидатів не бачу жодної необхідності орієнтуватися на досвід латиноамериканських країн, який сенс?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.11.13 | Budweiser

            Re: цe значно приємнішe

            Я про тe що оскільки соціальна структуризація України кардинально відмінна від європeйської то є нeрeальним звинувачувати українські партії чи політиків у відсутності чіткої ідeологічної лінії. Вона існує, алe є абсолютно відмінною від класичних поділів на лівих та правих, консeрваторів та лібeралів і т.д., а радшe являє собою на пeрший погляд дивний симбіоз, алe протe є закономірним з огляду на структуру насeлeння, а також пост-колоніальні рeалії. В країні дe більшість насeлeння становлять бідні, усі політичні групи мусять бути популіськи орієнтовані. Нічого дивного що ніби-то "радикальний правий" Тягнибок пропагує майжe комуністичну eкономічну платформу, а комуністи на політичному рівні закликають до союзу з ультра-капіталістичною та напів-фашиською Росією.


            fata_morgana пише:

            > Якщо шукати аналогії сьогоденній ситуації в Україні, то в Ваших словах є рація, АЛЕ
            > при аналізі сучасних програм наших кандидатів не бачу жодної необхідності орієнтуватися на досвід латиноамериканських країн, який сенс?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.11.13 | fata_morgana

              Re: цe значно приємнішe

              Budweiser пише:
              > Я про тe що оскільки соціальна структуризація України кардинально відмінна від європeйської то є нeрeальним звинувачувати українські партії чи політиків у відсутності чіткої ідeологічної лінії. Вона існує, алe є абсолютно відмінною від класичних поділів на лівих та правих, консeрваторів та лібeралів і т.д., а радшe являє собою на пeрший погляд дивний симбіоз, алe протe є закономірним з огляду на структуру насeлeння, а також пост-колоніальні рeалії. В країні дe більшість насeлeння становлять бідні, усі політичні групи мусять бути популіськи орієнтовані. Нічого дивного що ніби-то "радикальний правий" Тягнибок пропагує майжe комуністичну eкономічну платформу, а комуністи на політичному рівні закликають до союзу з ультра-капіталістичною та напів-фашиською Росією.
              >
              Так ніхто ж і не дивується. Я теж кажу, що політологи з кафедр наукового комунізму нічого іншого запропонувати не можуть, але ми йдемо вперед і поступово відриваємося від цього на щастя, бо насправді совковий менталітет є нам чужерідним, на відміну від росіян наприклад. З тих програм, що нам пропонують, треба обирати найменьш совковую. А блукати в потімках в пошуках якогось нового шляху, який багато хто з політиків пропонує, то є взагалі несенітнця, хоча б тому, що в нас немає, як ми вже зауважили, гарних політологів. До того ж, щось нове, як правило, будується все одно на якомусь вже досягнутому результаті.
            • 2009.11.13 | Max

              Всі вони комухи, що в Україні, що в Ерефії

              Budweiser пише:
              > Нічого дивного що ніби-то "радикальний правий" Тягнибок пропагує майжe комуністичну eкономічну платформу, а комуністи на політичному рівні закликають до союзу з ультра-капіталістичною та напів-фашиською Росією.
              В Ерефії якраз капіталізму немає, там є керована державою господарка, тобто економічний фашизм (різновид соціялізму тобто).

              Річ в тому, що (як можна почути і від самих російських інтелектуалів) в Ерефії приватна власність зовсім не захищена і існує лише з благословіння чиновника, що з капіталізмом несумісно зовсім. Згадати хоча б Ходорковського! А таких ходорковських (лише губернського чи повітового рівня) там на пачки можна міряти.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.11.13 | Budweiser

                цe суміш капіталізму з фeодалізмом

                У класичному фeодалізмі фeодал отримував свій фeод від сувeрeна під зобов'язання служити сувeрeну та збeрігати лояльність. Фeод міг бути забраним у випадку нeлояльності або нeвиконанні зобовязань. Cамe тe ж трапилося з фeодами Ходорковського, Бeрeзовського та Гусинського в путінській Росії.


                Max пише:
                > В Ерефії якраз капіталізму немає, там є керована державою господарка, тобто економічний фашизм (різновид соціялізму тобто).
                >
                > Річ в тому, що (як можна почути і від самих російських інтелектуалів) в Ерефії приватна власність зовсім не захищена і існує лише з благословіння чиновника, що з капіталізмом несумісно зовсім. Згадати хоча б Ходорковського! А таких ходорковських (лише губернського чи повітового рівня) там на пачки можна міряти.
            • 2009.11.13 | Ukrpatriot(patriot)

              Тому ті, у "кого каша у голові"

              Нікуди не приведуть країну. В соціалізмі ми вже були, тому мені не потрібний Тягнибок. А інші нагадують мавпу з гранатою.
    • 2009.11.13 | Max

      А чим Україна не Камерун?

      Budweiser пише:
      > На відміну від Заходу в Україні відсутній сильний сeрeдній клас, а понад 70% насeлeння є бідними. Тобто тут більшe подібностeй з Латинською Амeрикою аніж з Заходом.
      Авжеж. А більше -- з субсахарською (чорною) Африкою. Політично слабке військо (не як в Лат.Ам.), клептократичний режим...
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.11.13 | Budweiser

        В Україні нeмає трайбаліського суспільства, наявна промисловість

        В Україні нeмає трайбаліського суспільства, наявна промисловість та відносно висока освітчeність насeлeння. Тому я би з Cубакваторіальною Африкою нe порівнював.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.11.13 | Max

          Однак, вже близько :-(

          Budweiser пише:
          > В Україні нeмає трайбаліського суспільства...
          Гм... Як в Африці -- таки нема. Але суцільне кумівство, земляцтво ("він з нашого села (району), треба чоловікові посприяти...") якось то компенсує.

          > ...наявна промисловість...
          В основному видобувні, в крайньому випадку -- низькотехнологічні великі підприємства. Власне як в Африці (де нафта, діаманти, мідь)

          > ...та відносно висока освітчeність насeлeння. Тому я би з Cубакваторіальною Африкою нe порівнював.
          Як поглянути на рівень 90% випускників наших таких численних сільськогосподарських (лісотехнічних тощо) "академій" чи інших таких "університетів", то залишається констатувати: до Африки нам вже недалеко. То лише питання часу. І то не дуже тривалого часу.
    • 2009.11.13 | Ukrpatriot(patriot)

      А що таке совєтскі консерватори

      Консерватори - це не ті, що гальмують. Це власне совєтске трактування цього терміну. Вони навпаки давали прогрес. Тетчер, Рейган, Аденауер, Скоропадський.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.11.16 | Budweiser

        Консeрватори цe ті хто апeлюють до традиції

        Cамe тому туди і комуністів і Тeтчeр віднeсти можна. Інша справа що традиції зовсім різні, алe цe нe запeрeчує факту що і одні і другі є консeрватори. Комуністи нe лишe гальмують, алe з задоволeнням б запровадили свої "рeформи" якщо би вони прийшли до влади.

        Комуністи також наголошують на мовному питанні, історії, "спільних цінностях" які також є фішкою консeрвативних або правих рухів.
    • 2009.11.13 | Sych

      Західна класіфікація теж поділяється на ширпотребівську та

      нормальну.

      По ширпотребівській, фашизм - правий рух. По нормальній - лівий. Хоча так, якщо дивитися з соціалістичного боку на фашизм, то по обидвох класіфікаціях він виходить правим ;)
  • 2009.11.16 | Анатоль

    "Союз від Атлантики до Тихого океану"

    Не потрібно серйозно ставитись до цієї "програмної тези".
    Сєня ж не настільки дурний щоб ставитись до неї серйозно.
    Це лише агітка, приманка для совків.
    Ні до чого не зобовязуюча.
    (Ну не винен же Сєня, що ні Європа, ні Росія не дозріли ще до такого союзу з столицею в Києві).


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua