МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Облікова картка Дем'янюка. Собібор.

11/17/2009 | Сахаров
Цікаво - лінії печатки на бланку і фото зміщені. Фото переклеювалося?

Відповіді

  • 2009.11.17 | Sych

    І обидві печатки не круглі, до речі.

  • 2009.11.17 | Сахаров

    Ще. Облікова картка Дем'янюка. Собібор.

    А ось фото приблизно тих часів. Чому фото на картці Дем'янюка не пожовкле? При тому що папір бланку геть жовтий?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.11.17 | Д. А.

      Re: Ще. Облікова картка Дем'янюка. Собібор.

      Сахаров пише:
      > А ось фото приблизно тих часів. Чому фото на картці Дем'янюка не пожовкле? При тому що папір бланку геть жовтий?

      То легко пояснюється різною якістю паперу (фотопаперу), а також особливостями хімічної обробки відбитків і якістю реактивів.

      А ще особливостями зберігання (на світлі чи в темряві). Звичайний папір низької якості (як на бланку) стане жовтим і при зберіганні у темряві, а от фотопапір - не обов"язково.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.11.17 | Сахаров

        Re: Ще. Облікова картка Дем'янюка. Собібор.

        Можливо. Але справа, мені здається, не у якості паперу, а у наявності залишків жімікатів, у першу чергу гіпосульфіта, який навряд чи вимивався сповна, тим більше у якійсь військовій фотолабораторії, яка такі фото клепала десятками, якщо не сотнями.

        "пленка или бумага промываются для удаления побочных
        продуктов процессов проявления и фиксирования. Если этого не сделать,
        побочные продукты будут со временем разрушать изображение. Для того, чтобы
        сделать изображение долговечным, иногда применяют специальные соединения
        для нейтрализации гипосульфита, превращающие некоторые продукты
        фиксирования в бесцветные стабильные соединения."

        Не думаю, що на документі, який не призначався для довічного зберігання,застосовувалися ті спеціальні хімікати щоб фото не жовкло.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.11.17 | Д. А.

          Re: Ще. Облікова картка Дем'янюка. Собібор.

          Сахаров пише:
          > Можливо. Але справа, мені здається, не у якості паперу, а у наявності залишків гідрохінону, який навряд чи вимивався сповна, тим більше у якійсь військовій фотолабораторії, яка такі фото клепала десятками, якщо не сотнями.

          Ну, так. Я ж і казав:

          > То легко пояснюється різною якістю паперу (фотопаперу), а також особливостями хімічної обробки відбитків і якістю реактивів.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.11.17 | Сахаров

            Я дещо доповнив попередній допис

            Крім того, не наполягаю на тому, що фото обов'язково переклеєне, я не експерт. Але зміщеність ліній печатки і її некруглість викликають сумніви. У подібному документі, що фігурував у ізраїльському суді, фото таки було переклеєне і це висновок німецьких експертів (див. книгу Йорама Шефтеля, адвоката Дем'янюка на тому суді).
        • 2009.11.17 | Д. А.

          Re: Ще. Облікова картка Дем'янюка. Собібор.

          Сахаров пише:
          > Можливо. Але справа, мені здається, не у якості паперу, а у наявності залишків жімікатів, у першу чергу гіпосульфіта, який навряд чи вимивався сповна, тим більше у якійсь військовій фотолабораторії, яка такі фото клепала десятками, якщо не сотнями.
          >
          > "пленка или бумага промываются для удаления побочных
          > продуктов процессов проявления и фиксирования. Если этого не сделать,
          > побочные продукты будут со временем разрушать изображение. Для того, чтобы
          > сделать изображение долговечным, иногда применяют специальные соединения
          > для нейтрализации гипосульфита, превращающие некоторые продукты
          > фиксирования в бесцветные стабильные соединения."
          >
          > Не думаю, що на документі, який не призначався для довічного зберігання,застосовувалися ті спеціальні хімікати щоб фото не жовкло.

          Та ж це був "Тисячолітній Рейх"! Отже і документи мали зберігатися принаймні тисячу років!

          А як серйозно, то німці мають звичку все робити на совість. Інакше просто не можуть.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.11.17 | Сахаров

            Re: Ще. Облікова картка Дем'янюка. Собібор.

            І вони в умовах війни мали достобіса срібла, щоб виробляти якісний фотопапір? Згадайте радянський широковживаний фотопапір хоч би 80-х років. Гидота. І то без війни. І чому ж тоді не потурбувалися про якість паперу бланку? Папір бланку наявно був відбілений хлором (звичайна технологія вироблення дешевого паперу), внаслідок дії якого і пожовк. Документи зберігаються у стосах чи теках. Хлор, що виділяється з паперу, діє і на фото. Те фото, яке я навів в якості прикладу, зберігалося у стосі саме такого паперу.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.11.17 | Д. А.

              Re: Ще. Облікова картка Дем'янюка. Собібор.

              Сахаров пише:
              > І вони в умовах війни мали достобіса срібла, щоб виробляти якісний фотопапір? Згадайте радянський широковживаний фотопапір хоч би 80-х років. Гидота. І то без війни.

              Чому ж? "Бромпортрет" був дуже непоганим папером. Навіть в п"ятдесяті роки. І то по війні. І то совецький, а не німецький.

              > І чому ж тоді не потурбувалися про якість паперу бланку? Папір бланку наявно відбілений хлором, внаслідок дії якого і пожовк. Документи зберігаються у стосах чи теках. Хлор, що виділяється з паперу, діє і на фото. Те фото, яке я навів в якості прикладу, зберігалося у стосі саме такого паперу.

              У мене зберігається багато фотографій, деяким більше ста років. Є такі, що пожовтіли, є такі, що посіріли, а є й такі, що залишилися, як нові.
              А зберігалися в одних і тих самих умовах.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.11.17 | Хвізик

                сподіваюся, що німці зроблять ретельну експертизу цього документ

                також сподіваюся, що процес проходитиме правдиво, все-ж таки німеччина є держава правова і демократична
              • 2009.11.17 | Сахаров

                В решті решт

                я висловив власні сумніви. Не стану дискутувати, можливо, Ви і маєте рацію. Та на мій погляд таки дивнувато.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2009.11.17 | Д. А.

                  Re: В решті решт

                  Сахаров пише:
                  > я висловив власні сумніви. Не стану дискутувати, можливо, Ви і маєте рацію. Та на мій погляд таки дивнувато.

                  Зрештою, я теж лише висловив свої сумніви. Власне, робити якісь висновки, маючи лише не дуже якісний скан якогось документу, не ввижається мені можливим. Хіба що зробити якісь припущення, але лише щодо цього скану, а не щодо документу.
  • 2009.11.17 | Хвізик

    видимий "зсув" гумової печатки на фото - це явище звичайне

    я згадую де-які свої совєцьких часів документи та посвідчення, здається ідеально ніде не було
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.11.18 | Сахаров

      Re: видимий "зсув" гумової печатки на фото - це явище звичайне

      Відбиток печатки ще й овальний. Для того сама печатка мала б бути досить м'якою. Ніколи м'яких печаток не бачив. Хоч хто його зна...
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.11.18 | Хвізик

        цікаво було б глянути на папери інших людей з того самого архіву

        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.11.18 | Сахаров

          Так

      • 2009.11.18 | Д. А.

        Re: видимий "зсув" гумової печатки на фото - це явище звичайне

        Сахаров пише:
        > Відбиток печатки ще й овальний. Для того сама печатка мала б бути досить м'якою. Ніколи м'яких печаток не бачив. Хоч хто його зна...

        А овальних печаток теж не бачили?

        Але і в круглої печатки може трапитися дещо овальний відбиток, для цього не вона сама має бути м"якою, а документ має лежати на досить м"якій поверхні.
      • 2009.11.18 | harnack

        Кримінальний стандарт - "поза всяким сумнівом" не "хто його зна"

        Сахаров пише:
        > Відбиток печатки ще й овальний. Для того сама печатка мала б бути досить м'якою. Ніколи м'яких печаток не бачив. Хоч хто його зна...
  • 2009.11.17 | Д. А.

    Re: Облікова картка Дем'янюка. Собібор.

    Сахаров пише:
    > Цікаво - лінії печатки на бланку і фото зміщені. Фото переклеювалося?

    Мені у свій час довелося мати багато справ із подібними (за фізичними властивостями) документами, і можу сказати, що цей документ виглядає цілком природньо.

    Можете провести експеримент: наклейте грубу фотокартку на тонкий папір та поставте печатку на м"якій підложці, щоби відбиток на папері та фото вийшов чітким. Подивіться, що вийде.

    Для чистоти експерименту зробіть таких "документів" зо два десятки та проштампуйте їх у високому темпі.
  • 2009.11.17 | Мірко

    Re: Облікова картка Дем'янюка. Собібор.

    Мені повідомляють, що примірник часопису Молодь України із 30-го квітня 1986р. має статтю, щось що ніби "упир живе в Клівленді", де на знимці ця сама облікова картка - з цілком іншою фотографією "Дем'янюка". Бідній ґебній брало кілька спроб поки виготовили цей остаточний шедевр.
    Якщо маєте доступ до цего примірника, то дайте знати.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.11.17 | Сахаров

      Re: Облікова картка Дем'янюка. Собібор.

      Мірку, я викачав ту картку з інтернету, на жаль, не зберіг лінк. Спробуйте самостійно - пошук у Гуглі за словами John Demianjuk.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.11.18 | Сергій Вакуленко

        Re: Облікова картка Дем'янюка. Собібор.

        Сахаров пише:
        > Мірку, я викачав ту картку з інтернету, на жаль, не зберіг лінк. Спробуйте самостійно - пошук у Гуглі за словами John Demianjuk.

        Мірко, мабуть, хоче картку з «Молоді України» за 30 квітня 1986 р.

        То не мало б бути дуже складно, але в нас усі бібліотеки позамикано на тимошенківський карантин. З наступного тижня, може, відкриються.

        Якщо Міркова інформація правдива, то ґебня знову вляпається.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.11.18 | Хвізик

          Re: Облікова картка Дем'янюка. Собібор.

          Сергій Вакуленко пише:
          > Якщо Міркова інформація правдива, то ґебня знову вляпається.
          не переживайте за гебню, вони не вляпаються.
          в найгіршому випадку, скажуть, що дурналіст сплутав фотку, не ту помістив, або звалять на недобросовісність совєцьких пропагандонів
        • 2009.11.18 | harnack

          Re: Облікова картка Дем'янюка. Собібор.

          Сергій Вакуленко пише:
          > Сахаров пише:
          > > Мірку, я викачав ту картку з інтернету, на жаль, не зберіг лінк. Спробуйте самостійно - пошук у Гуглі за словами John Demianjuk.
          >
          > Мірко, мабуть, хоче картку з «Молоді України» за 30 квітня 1986 р.
          >
          > То не мало б бути дуже складно, але в нас усі бібліотеки позамикано на тимошенківський карантин. З наступного тижня, може, відкриються.
          >
          > Якщо Міркова інформація правдива, то ґебня знову вляпається.

          Фотокопію статті з отої газети представили на суді в Єрусалимі - я її бачив.

          Її юридична кримінальна вагомість майже нулева і її судді, мабуть і доречно - зовсім знехтували. Зважмо - недовіряємо прямо фізичному документові-картці Дем'янюка, якого отут і обговорюємо як підлеглого й доступного всякій екпертизі, то як можна визначити кримінальний статус якогось документу вжитого десь-там невідь-ким для якоїсь газети? Просто нема як дослідити. Просто нерелевантний.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.11.18 | Мірко

            Re: Облікова картка Дем'янюка. Собібор.

            Релевантність визначить суддя а не ви чи я. Даймо йому хоч цю змогу.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.11.19 | harnack

              Re: Облікова картка Дем'янюка. Собібор.

              Мірко пише:
              > Релевантність визначить суддя а не ви чи я. Даймо йому хоч цю змогу.

              Так, може бути що нові судді заново обсудять - але прецедент суто кримінальної маловажності статті вже є, з чим треба буде мірятися.

              Зате - ідеологічні наміри зариті в статті можна обернути в ідеологічний капітал. Взагалі - суд проти Дем'янюка добра ідеологічна нагода для українців, яку не треба прогавити.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.11.19 | Мірко

                Re: суд проти Дем'янюка добра ідеологічна нагода

                Отож.
                Як кажуть "оптика" (вигляд) для німаків паскудний. Тут німаки піймали бідолаху і замкнули за ґрати підчас війни, за то що проти них воював. А тепер ті самі німаки знов того самого бідолаху піймали і замкнули за ґрати ніби за то що проти них недостатьно воював. Сміх на залі. :lol:

                Хоч видно яка доля бездержавної нації. Будь яке "громадянство" не помагає.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2009.11.19 | harnack

                  Іронія маломогутності: він подолав Ізраїль, подолає й Німаків!

      • 2009.11.18 | Мірко

        Re: Облікова картка Дем'янюка. Собібор.

        Та ця картка у мене є. Я говорю про попередну версію яка була показана в 1986-му році в українському (совітському) часописі.
    • 2009.12.12 | Сергій Вакуленко

      Оце старий аусвайс

      Якість друку, щоправда, совкова, тож багато не роздивитеся
  • 2009.11.18 | Арій.

    На Дем"янюка прийшов ЗАКАЗ.

    НЕ знаю, щоправда, від кого - але ПОТІМ буде видно. Тому такі дрібниці, як не зовсім достовірні документи нікого хвилювати не будуть.

    Хіба що дійсно - справа отримає великий розголос і великий суспільний спротив - але то в даний момент малоймовірно...
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.11.18 | Д. А.

      Але ж сам Дем"янюк, здається, не заперечує

      своє перебування в Собіборі?

      Чи я помиляюся?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.11.18 | Сахаров

        Заперечує(л)

        http://ukranews.com/uk/news/world/2009/11/04/5283

        "Уряд Ізраїлю має намір виступити одним зі свідків сторони обвинувачення на процесі в справі Джона Дем’янюка.

        Нагадаємо, що початок процесу намічено на 30 листопада 2009 року. Очікується, що він завершиться в травні 2010 року. За цей час будуть заслухані показання 23 свідків.

        Як раніше повідомляли Ukranews, Дем’янюка обвинувачують у причетності до загибелі 27900 ув’язнених у концтаборі Собібор, у якому він працював охоронцем. У травні 2009 року він був виданий Німеччині владою США.

        Слід зазначити, що обвинувачуваний перебуває в похилому віці, йому 89 років. У зв'язку з поганим станом його здоров'я судові засідання будуть тривати не більше трьох годин на день.

        Нагадаємо, що ще в 1988 році Дем’янюк був присуджений в Ізраїлі до страти за злочини проти людства, однак у 1993 році обвинувачення з його були зняті. Як з'ясувалося, його прийняли за іншу людину. Однак у ході слідства ізраїльська влада зібрала інші докази добровільного співробітництва Дем’янюка з нацистами.

        Сам Дем’янюк заперечує всі висунуті йому обвинувачення. З його слів, з 1942 по 1945 роки він сам був ув'язненим концтабору як військовополонений."

        Тільки я досі не можу збагнути у чому за визначеннями німецької прокуратури полягає різниця між участю і причетністю. Причетним до знищення євреїв НМД може вважатися кожний німець, котрий підтримав НСДАП.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.11.18 | Хвізик

          Re: Заперечує(л)

          Сахаров пише:
          > Причетним до знищення євреїв НМД може вважатися кожний німець, котрий підтримав НСДАП.
          і котрий НЕ підтримав, але не чинив опрору, також

          до речі, якщо такий стандарт ввести, то ми майже всі виявимося причетними до злочинів КГБ-КПСС. Може, варто??
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.11.18 | Hadjibei

            І замовники відомі

            І виконавці відомі. Як відомо й те, що довести так звану провину Дем"янюка ЗАКОННО НЕМОЖЛИВО.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua