МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Від України не втечеш. (деякі підходи до національної ідеї)

11/21/2009 | Lexa62

“Німець каже – ви моголи. – “Моголи, моголи ”,
- золотого Тамерлана онучата голі.
Німець каже – ви слов’яни. – “Слов’яни, слов’яни,
- славних прадідів великих правнуки погані ”.
(Т.Шевченко)

За роки незалежності ми, як нація, надбали чимало досвіду, але й купу проблем на додачу. За той період часу, який існує незалежна Україна інші народи здобуввши вольну із соцтабору вже досягли певних результатів, а ми починаємо відчувати все помітніше відставання. Втрата економічних позицій, неадекватність еліт, наростання зовнішніх загроз, фатальний демографічний тренд.
З іншого боку, наші співвітчизники не пасуть задніх в різних сферах людської діяльності, як поодинці, так і здатністю до організованих зусиль. Чому в нас в порівнянні з сусідами з національною ідеєю якось не складається, лідери розчаровують а молодь дезорієнтована, зіпсовані суспільні регулятори?
Моделі які намагаються втілити в життя різні наші політичні сили ґрунтуються або на ідеї поборення або такі, що виключають громадянське суспільство як державний чинник і стимулюють патерналістські настрої, а це є небезпечно для молодої держави, та ще й за жалюгідного стану еліти, яка засвоїла лише один спосіб управління - "поділяй і владарюй". Такий стан речей є наслідком проблем самоідентифікації. Або як, сказав пан Северин, скільки націоналістів, скільки й націоналізмів, "включно з тими, хто з тих чи інших причин уникає такої самоідентифікації". Як нам віднайти те, що тримає нас, за що варто боротись, до чого можна прив’язати систему координат нашого ментального простору?

Ніхто і ніщо не дасть нам кращої поради ніж наша власна історія , яку в нас так довго крали(навіть недавню) , яка далеко ще не вповні оцінена, і яку ще не всі можуть сприйняти.
Тому коротко але здалеку.
В питанні визначення, хто ми є, ніяк не оминути трипільців. Тут ідеться не про сакральні смисли. І немає великого значення який процент трипільських генів припадає на кожного свідомого українця, чи були самі трипільці автохтонами, чи прийшли з інших країв, а йдеться про те, що саме відносини, що виникали по течії Дніпра від гирла до Прип'яті і визначали головний історичний сюжет цього краю, який ми нині називаємо Україною. Очевидним досягненнями трипільської культури, судячи з археологічних знахідок, були механізми функціонування масштабних суспільств, або протоцивілізації, які були можливі завдяки принципу делегуванню владних повноважень.
Одним з наслідків культурного месіанства стало те, що трипільці врешті зіткнулися з натиском варварських племен, і на цьому їх протоцивілізація дезінтегрувалась як певна формація.
Оскільки ми не маємо в результаті широких археологічних досліджень ні свідчень масового винищення трипільців, ні масового переміщення їх в інші місця, логічно було б припустити їх бодай часткову асиміляцію, як пристосування до співіснування з сусідами-варварами, з використанням того ж механізму делегування влади. Така трипільська особливість мала ще один наслідок, здатність "пропускати" через свою територію маси переселенців. При цьому відбувався культурний обмін і часткове генетичне змішування, зокрема з індоєвропейцями, які в часи сходження трипільців робили потужні інвазії в Європу.
Наступну певним чином окреслену формацію ми спостерігаємо на території України в скіфські часи. Так зване Скіфське царство. Скіфське царство власне складалося з трьох царств ( тобто кожне із цих трьох царств мали свого царя): "царські" скіфи - найбільш войовнича частина, що час від часу організовувала військові експедиції , прості скіфи - вони більш займалися мирними справами, тісно взаємодіяли з менш розвиненими племенами (навіть мезолітичної культури) на північному сході; і скіфи-землероби, які (sic!) за однозначним свідченням Геродота були "не скіфами". Це царство з трьома різними укладами проіснувало декілька століть, попри те , що скіфи були дуже суворі до тих, хто насмілювався порушувати їх звичаї. Тобто був особливий механізм толерування відмінностей між цими трьома царствами. І знову ж, якраз скіфи-землероби делегували "царським" скіфам право «будувати відносини» з навколишнім світом. Нагадаю, землероби були на Захід від Дніпра, прості скіфи на Схід, в Причорномор’ї і Приазов’ї - царські скіфи. Доречи, а звідки на Правобережжі взялися "не зовсім скіфи", які були спроможні творити рівноправний союз із справжніми степовими завойовниками, та ще й продукувати збіжжя в вельми товарних об’ємах, що вистачало для торгівлі по всьому Середземномор’ю, якщо відкинути гіпотезу трипільського спадку? Ще одне, за зовнішніми ознаками землероби намагались бути схожими на кочівників, це може свідчити про їх дуже розвинену здатність до адаптації. Слов’янський вплив розповсюдився на теренах колишніх скіфів-землеробів непомітно і органічно. Значною мірою просто відбулась слов’янізація. І для цього можна знайти підтвердження в подальшому розвитку. А також літописах.
Взаємини русів і кочівників теж не були такими простими, як ми звикли уявляти. Кочівники не тільки воювали з русами а й виставляли військо на заклик руських князів. Не епізодично, а систематично. Якби не це, неможливий би був спільний виступ русів і половців проти монголів на Калці. Плюс слов’янізовані кочівники - бродники.
Чергова окреслена суто українська формація постає козацької доби. Проте Дніпро знову розмежовує Схід і Захід. На Схід - козача вольниця, на Захід - посполитий люд.
Були досить гарні шанси відновити єдину державу на всіх українських землях, однак в ці розклади необачно втягнули Московське царство. Москва зруйнувала державні тенденції в Україні.
Після краху династії Романових, коли Україна отримала шанс відновити державність, східний вектор і західний знову себе проявили. І знову різна ментальність проявилась не в сприятливий для оформлення державності спосіб. Схід стихійно воєнізувався через селянські общини, а Київська влада намагалась побудувати держави за західними зразками.
Історичну ретроспективу проведено для того, щоб пересвідчитись, що чинники, які формували Україну в північно-західному напрямку і південно-східному мали різну природу. Крім того, є підстави дуже сильно підозрювати, що на місцях в усі періоди зберігалась достатня маса автохтонів, достатня для ментальних впливів на новоприбульців, як на сході, так і на заході і достатня для впливу на генетичному рівні.
Хоча не можемо не враховувати того нищівного удару, який був завданий українству в ХХ ст. сталінським режимом і війною.
Трохи окреміший статус в цьому дискурсі отримує Галичина, вона стоїть трохи осторонь великого розлому, за спинами наддніпрян, тому з націоналізмом у них проблем не було.
При бажанні можна і далі виділяти регіони за певними особливостями, але вже визначених достатньо для моделювання проблем ідентифікації. Ми маємо самі в них розібратися, доки на цьому нас не розібрали "доброзичливці". Відомий з 2004 року політтехнологічний прийом, коли використовуючи зазначений регіональний поділ, "розсортували" українського виборця. З іншого боку неможливо погодитись з міфом, що українців розділили на Захід та Схід вибори 2004 року, ще в часи Совєтского Союзу ходили анекдоти в яких Україна поділялась на "кацапщину", "хохляндію" і "бендерштат", це можна розцінювати, як на побутовому рівні сприймалися регіональні відмінності.
Інший міф, вже досить розвінчаний, але ще має ходження, це виведення українського етносу до часів пізнього середньовіччя. Зараз домінує думка, що початок українців слід шукати з кінця античних часів, заснування Києва та слов’янізації території яку займає сучасна Україна. З цією думкою можна погодитись, а можна й ні, у будь-якому випадку вона не наближає нас до розуміння проблем української ідентифікації. Для цього треба звернути увагу на особливості, корені яких лежать ще глибше в минулому.
Для спрощення людність, в місцевостях, обабіч середньої течії Дніпра, де займалися землеробством до і за скіфських часів назвемо "трипільцями", а тих, хто мешкає на південь і на схід - "скіфами". Походження тут над-то значної ролі не відіграє, з часом все вписується в усталений геополітичний пейзаж. Хоча, що стосується сходу, то на ньому не так багато часу минуло від останніх демографічних зсувів.
Відносини між "скіфами" і "трипільцями" за тисячоліття обросли певними традиціями, які в різних формах проявлялись повсякчас і проявляються донині. Більше того, століття спільного існування в стані ментального розмежування не могли не позначитися на культурі українців. Можна сказати, історична місія перетворення ментального контрасту у мирну енергію розвитку покладена на українську людність. Сформулювати об’єднуючу національну ідею для спільноти, яка знаходиться в різних системах цінностей завдання нетривіальне. В одній єдиній парадигмі неможливо врахувати всі належні складові, які пасували б і для сходу і для заходу. Логічно було б мати дві, так би мовити, повноцінні національні ідеї, і одну інтегральну. Яким чином це можна зробити? Який вигляд матиме лідер, який намагатиметься для різних аудиторій виголошувати різні ідеї? Очевидно це несерйозно (хоча деякі наші політики так і намагаються чинити) агітаційне поле загальнодержавного лідера не повинне виходити за межі інтегральної ідеї, але наразі воно, принаймі спершу, не над-то широке і досить поверхневе, але його розширення і поглиблення - справа часу і зайвий поспіх тут недоречний. Натомість паралельно розвиваються "трипільська" і "скіфська" концепції. Причому, з першою питань майже немає, над нею досить цілеспрямовано і ретельно попрацювала багато видатних людей а от "скіфська" ідея не знайшла достойного вираження, цьому було багато причин, але головна - втручання кремлівських ідеологів і, звичайно, декілька хвиль значної демографічної експансії зі сходу після ретельного проріднення аборигенів. Потрібна чітка продумана послідовна державна політика, по знешкодженню московських впливів. Робити це треба без зайвого галасу і реклами. А також набратися терпіння. Можна зрозуміти дії Президента, коли він намагається належним чином вшанувати воїнів УПА, але важко це сприймається, коли в той же час вся країна обставлена ідолами поневолювачів. Треба бути послідовними; чинити так, як це робиться зараз - майже те саме, що засівати незоране поле, може якась зернина й проросте, але бур’янів буде більше. Звичайно для "україно-скіфської" національної ідеї потрібен сильний провідник, націоналіст східного типу, ім’я якого не асоціюється ні з УПА ні з Бандерою, ні з трипільськими горщиками, але скіфи, Запорізька Січ, Гуляй-Поле - приблизно такий героїчний асоціативний ряд має за ним зринати. Головне - залишити поза грою Москву. Великим випробуванням на цьому шляху є мовна політика. Гадаю, що ми повинні зрозуміти таку річ - не Москва породила так званий "русский язык", і не Котляревський був першим українським писменником. Тому, треба відділяти мух від котлет, Москва справді долучалась до витіснення української мови, але й без неї русский язык розповсюджувався на українських теренах, а Гоголь таки справжній український письменник, як і Короленко і багато інших. Щодо використання мови як державної, всі повинні зрозуміти, зараз кошти є лише на одну, ту, яка древніша. Коли в країні запанує атмосфера довіри між Сходом і Заходом, можна буде більш гармонізувати "скіфську" і "трипільську" ідеї, та навряд успішним будуть намагання витіснення однієї іншою. Більше того це завжди буде викликати спротив всередині країни, слідом і спокусу у недружніх сусідів.
Щодо федералістичних настроїв, які виникають на грунті розділенності, то проти них є два заперечення: 1) нормально коли в федерацію об’єднуються, а не навпаки; 2) державна унітарність України історично вистраждана.
Ще одне, національна ідея, яка обмежується парадигмою "вельми універсальною: вільно жити, добре жити, безпечно жити" не є життєздатною, вона протиприродна, середоще сучасне вельми конкурентне, щоб щось мати, треба щось дати. Національна різноманітність - одна з головних умов існування людства, нації, які не піклуються про розвиток власної культури є паразитами. Шануймося.

Відповіді

  • 2009.11.21 | Sean

    Re:

    Lexa62 пише:
    > Ще одне, національна ідея, яка обмежується парадигмою "вельми універсальною: вільно жити, добре жити, безпечно жити" не є життєздатною,
    Навпаки. Якраз вона і є універсально життєздатною, причому її не обов'язково називати національною ідеєю, бо то - лише термін, котрий може когось надихати, а когось і ні.

    > вона протиприродна,
    Саме вона є природною, а не придуманою.

    > середоще сучасне вельми конкурентне, щоб щось мати, треба щось дати.
    100%

    > Національна різноманітність - одна з головних умов існування людства, нації, які не піклуються про розвиток власної культури є паразитами.
    100%. Взагалі, за великим рахунком нація - то і є культура.

    > Шануймося.
    100% Бо ми того варті.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.11.21 | Lexa62

      Re:

      Sean пише:

      > Навпаки. Якраз вона і є універсально життєздатною, причому її не обов'язково називати національною ідеєю, бо то - лише термін, котрий може когось надихати, а когось і ні.

      то справа лише в термінах?
      необачні баски заплутались в термінах? французи переймаються своєю безпекою через загрозу англійців?
      японці до війни і після сповідували однакові цінності?
    • 2009.11.23 | Woodstock generation

      Більш ніж контроверсійна теза

      Sean пише:
      > Lexa62 пише:
      > > Ще одне, національна ідея, яка обмежується парадигмою "вельми універсальною: вільно жити, добре жити, безпечно жити" не є життєздатною,
      > Навпаки. Якраз вона і є універсально життєздатною, причому її не обов'язково називати національною ідеєю, бо то - лише термін, котрий може когось надихати, а когось і ні.

      Допустимо, що це так. Тоді що повинно стримувати галичанина від "відокремлення" від України та вступу своєю Галичиною до ЄС? Чи приєднання до Польщі - яка уже в ЄС? А чому б луганчанину з ростовчанином не спробувати вільно жити, добре жити, безпечно жити? Що в цій ідеї об'єднує саме українську націю? Політичну - якщо Вам більше до вподоби. А що буде у проблемні часи - війни, кризи етц.? Коли жити не дуже добре, і не дуже безпечно?

      Даруйте Шоне - національна ідея - це щось засадничо глибше, яке для мене не вимагає артикуляції словами - але завдяки якій луганчанин мав би пліч-о-пліч з галичанином стояти на Тузлі проти того хж ростовчанина. Який (ростовчанини) позірно не дуже то й відрізняються від луганчанина - і мова одна, і конфесія.
  • 2009.11.21 | Sean

    а що як ми цей Ваш текст - у статті?

    що скажете? Якщо так, то як підписати?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
  • 2009.11.21 | yes

    Re: Треба у статті, бо хоч до полеміки спонукає.

    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.11.21 | Sean

      я теж так думаю

  • 2009.11.21 | yes

    Re: Трохи по темі.

    І скіфи і трипільці були братами по крові.
    Справа у тому, що трипільська цивілізація виникла десь приблизно 7 тисяч років тому, приблизно тисячу років після останнього льодовикового періоду, який завершився проривом льодової греблі у районі Скандінавії і привів до різкого підвищення рівня світового океану і Чорного моря зокрема.

    Від таючого льодовика повноводні річки від Дунаю до Дону створювали ідеальні умови для мисливства та рибальства. Чорне море було прісноводним озером. Це була дуже благодатна земля і коли вона була затоплена, вцілілі первісні мисливці кинулися у різні боки. Одна гілка добралася аж до Індії, на своєму шляху створивши т.з. арійський пояс - це Кавказ, Іран, Афганістан. Звідки потім і прийшли скіфи.

    Трипільці жили мирно, фактично від Дону до Балкан 3000 років не було воєн і не вдосконалювалися знаряддя війни. Трагедія трипільців не у кочівниках, а у самовинещенні.

    Тобто, трипільці першими в історії людства стали жертвами екологічної катастрофи, яку самі й створили, вирубуючи кілька тисяч років ліси, для своїх полів, вони змінили клімат і розбіглися по цілому світі черговий раз, звільнивши навоутворену степову зону фактично добровільно для прийдешніх пастухів. Значна частина змінила спосіб життя, розселившись, аж до Балтики.

    Генетично усереднений українець має біля 50 відсотків генів першої білої людини, можна припускати, що це є також трипільські гени. Бо маркера їхнього ніхто наразі не виділив.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.11.21 | Lexa62

      Re: Трохи по темі.

      трипільців я згадав не для того, щоб досліджувати їх кровну спорідненність, а для того щоб зафіксувати факт появи на українських теренах спільноти , яка започаткувала міцну землеробську традицію, була носієм цивілізації для навколишніх степових натовпів та лісових, а також почала виробляти способи співжиття з кочовиками. Це й був початок сюжету Україна який продовжується доси.
      Щодо озброєння, то тут також повинен зауважити, необов*язково трипільцям треба було її винаходити щоб передати секрети кочівникам.
      Досить було дати інтеллектуальний поштовх. Покращували зброю дуже часто не цивілізовані держави, а саме варвари.
    • 2009.11.22 | yes

      Re:Та я про те, що трипільці і скіфи були і залишилися братами+

      братами по крові. Скіфи були також землеробами. Ось як це у Геродота (див. нижче)

      Щоб не вдаватися у досить розлогу полеміку, хочу сказати, що поділ є, але якісні ознаки поділу, на мою думку, варто шукати інші. У цьому поділі України дуже багато містики, але він Україні не на зло, а на благо.

      ГЕРОДОТ:

      "Скіфи кажуть, що їхній народ є наймолодший серед усіх народів, і ось як це сталося. Їхня країна була пустелею і перша людина, що там з'явилася, був такий, що називався Таргітаєм. Батьками цього Таргітая, як вони кажуть, але я цьому не вірю, були за їхніми твердженнями Зевс і дочка бога річки Борисфена. Від них походив Таргітай і у нього було троє синів: Ліпоксай, Арпоксай і молодший Колаксай. Коли вони були царями, з неба впали на скіфську землю зроблені із золота плуг, ярмо, сокира і чаша. Перший побачив їх старший і наблизився, щоб їх узяти, але усе це золото, коли він підійшов туди, почало горіти. Він віддалився і тоді до них підійшов другий, але із золотом сталося те саме. Отже так своїм полум'ям прогнало їх золото. Проте коли до нього наблизився третій, молодший, золото згасло і тоді він взяв його собі і пішов із ним додому. І старші брати, після того, що вони побачили, погодилися передати все царство молодшому. …Те священне золото пильно оберігають їхні царі і дуже шанують його і щороку, приносячи йому щедрі жертви, просять його захистити їх. …Перший народ, котрий можна зустріти, це калліпіди, які є напівелліни і напівскіфи, над ними є інший народ, що називається алізонами. Вони і калліпіди взагалі мають такий спосіб, як і скіфи, але сіють і їдять пшеницю і цибулю та часник і сочевицю та просо. Над алізонами живуть скіфи оратаї, які сіють пшеницю не для їжі, а на продаж. …Отже, серед інших рік Борисфен найбільш корисний людям, бо навколо нього найкращі і найбільш поживні пасовища для худоби і дуже багато в ньому риби, приємної на смак, і вода в ньому дуже чиста, порівняно до інших із каламутною водою, і ниви навколо нього чудові, а там, де не засіяно, виростає висока трава".
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.11.22 | Lexa62

        Re:Та я про те, що трипільці і скіфи були і залишилися братами+

        не хочу переводити все в історичну дискусію, проте тут справді принциповий момент. Отже чому я дуже неперконливо для мене виглядає походження скіфів від трипільців, і теза про те що скіфи були і землеробами і кочівниками: у самого Геродота є свідчення про те, що скіфи-землероби були "не зовсім" скіфами, цю тезу також розвива в своїх працях відомий фахівець, археолог Рибак, вказуючи між іншим, що на кордоні землеробського анклаву стояли досить таки пристойні укріплення від набігів кочівників, а кочівниками в такому випадку могли бути самі скіфи, скоріше не вся орда, але деякі роди; крім цього, сама історія скіфів надто малий проміжок часу відводить на перехід скіфів від скотарства до товарного(!) землеробства в невідомій їм місцевості, і наостанок, фрагменти черепів пізніх поховань трипільців вказують на інший генотип ніж був у скіфів.
        ПС
        вважаю, що ви вірите у мою незаангажованність, тому не називаю першоджерела, але якщо треба неодмінно це зроблю, колись у мене була студентська робота по цій тематиці.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.11.22 | yes

          Re:Та я про те, що трипільці і скіфи були і залишилися братами+

          Я знаю ці теорії.

          Lexa62 пише:
          > не хочу переводити все в історичну дискусію, проте тут справді принциповий момент. Отже чому я дуже неперконливо для мене виглядає походження скіфів від трипільців, і теза про те що скіфи були і землеробами і кочівниками: у самого Геродота є свідчення про те, що скіфи-землероби були "не зовсім" скіфами, цю тезу також розвива в своїх працях відомий фахівець, археолог Рибак, вказуючи між іншим, що на кордоні землеробського анклаву стояли досить таки пристойні укріплення від набігів кочівників, а кочівниками в такому випадку могли бути самі скіфи, скоріше не вся орда, але деякі роди; крім цього, сама історія скіфів надто малий проміжок часу відводить на перехід скіфів від скотарства до товарного(!) землеробства в невідомій їм місцевості, і наостанок, фрагменти черепів пізніх поховань трипільців вказують на інший генотип ніж був у скіфів.
          > ПС
          > вважаю, що ви вірите у мою незаангажованність, тому не називаю першоджерела, але якщо треба неодмінно це зроблю, колись у мене була студентська робота по цій тематиці.

          Український генотип не містить іранської складової і на рівні пару відсотків близькосхідну складову, а найбільшвідсотковий маркер у турецькому генотипі представлений в українцеві тільки на 6 відсотків.

          Українці і баски у Європі зазнали найменшого впливу до свого генотипу від інших народів. Різниця у тому, що баски зберегли цей генотип завдяки ізоляційному розвитку, а українець - завдяки постійного змішання із своїми родичами, які тисячі років до того відходили і знову приходили (лише частково змінивши свій генотип).
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.11.22 | Lexa62

            Re:Та я про те, що трипільці і скіфи були і залишилися братами+

            використання генної інформації для дослідження історії ще дуже новий метод. В процесі написання цієї статті я намагався відстежити генетичний ландшафт у різні розрізи часу. Проте, багато із того, що густо викладено в інеті, важко віднести до перевірених джерел. Якщо можете дати лінк на яку-небуть монографію, чи огляд був би вдячний.

            PS.

            yes пише:
            > українець - завдяки постійного змішання із своїми родичами, які тисячі років до того відходили і знову приходили (лише частково змінивши свій генотип).

            очевидно ми по різному оцінюємо одне й теж явище, для порівняння:
            "трипільська особливість мала ще один наслідок, здатність "пропускати" через свою територію маси переселенців. При цьому відбувався культурний обмін і часткове генетичне змішування, зокрема з індоєвропейцями, які в часи сходження трипільців робили потужні інвазії в Європу."
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.11.22 | yes

              Re:Та я про те, що трипільці і скіфи були і залишилися братами+

              Lexa62 пише:
              > використання генної інформації для дослідження історії ще дуже новий метод. В процесі написання цієї статті я намагався відстежити генетичний ландшафт у різні розрізи часу. Проте, багато із того, що густо викладено в інеті, важко віднести до перевірених джерел. Якщо можете дати лінк на яку-небуть монографію, чи огляд був би вдячний.

              Лінків у мене не має, але Вам дам посил на одну статтю, одну із перших з фундаментальних досліджень. Вона тут: SCIENCE VOL 290 10 NOVEMBER 2000. Тих статей зараз мабуть тисячі. Бо я рік тому зустрічав кілька по сибірських народностях вже російських лабораторій. Є навіть таблиці співставлення генетичних маркерів, які бралися у основу досліджень різними вченими. Якщо вже брати як основу інформацію з генетики для історії, то варто тільки колективні праці, де по кілька десятків вчених з різних держав зводять докупи свої результати. Отой посил і є такою працею.



              > yes пише:
              > > українець - завдяки постійного змішання із своїми родичами, які тисячі років до того відходили і знову приходили (лише частково змінивши свій генотип).
              >
              > очевидно ми по різному оцінюємо одне й теж явище, для порівняння:
              > "трипільська особливість мала ще один наслідок, здатність "пропускати" через свою територію маси переселенців.
              Те, що я написав - є факт.

              При цьому відбувався культурний обмін і часткове генетичне змішування, зокрема з індоєвропейцями, які в часи сходження трипільців робили потужні інвазії в Європу."

              Хто це такі індоєвропейці? Індоєвропейці - це сучасна назва спільних мовних груп.

              Трипільці автохтони, вони є прямими нащадками кроманьйонців, які у останній льодовиковий період переховувалися на побережжі прісноводного Чорного моря. Тисячу років до н.е. ще не було жодних великих переселень, бо не було населення так багато.

              далі проста арифметика. на прикладі монгольської навали ми можемо аналізувати всі інші навали, як були задовго до цього. Монгольська найпізніша, за оцінками привела під Київ 200-300 тисяч моголів враховуючи і членів їх сімей. Рухаючися зворотньо у часі ми можемо вираховувати чисельну кількість тих кочівників, які проникали в володіння трипільців, звичайно, пропорційно їх зменгуючи у часі. Чи змінили монголи український генотип чи нав"язали свою культуру іт.д. за 200 років? Та, ні.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.11.23 | yes

                Перепрошую, я забув вказати сторінки.

                Без них важко знайти.
                SCIENCE VOL 290 10 NOVEMBER 2000. pр. 1155-1159

                P.S.
                Я здогадуюся про сучасну природу розділу України і переконаний, що вона не залежить від зовнішніх впливів на нащадків трипільців.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2009.11.23 | Lexa62

                  Re: Перепрошую, я забув вказати сторінки.

                  на scienceonline.org я знайшов це, але це платний ресурс. Перш ніж шукати далі я звернув увагу на таке:
                  "Взгляды Сайкса и Оппенгеймера получили широкое распространение в Европе благодаря написанными им популярным бестселлерам о генетической истории Европы. С другой стороны, подобный взгляд на происхождение R1b сталкивается с непреодолимыми противоречиями. Последующие исследования установили, что разнообразие субкладов данной гаплогруппы увеличивается по мере движения на восток, что скорее говорит о восточном происхождении данной гаплогруппы"
                  це матеріал з вікі (http://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_R1b_(Y-ДНК)#cite_note-3) які говорять про те, що не все так просто в генній антропології.
                  візьмем наприклад оце
                  http://resources.metapress.com/pdf-preview.axd?code=r60m403330h204l0&size=largest
                  "This haplogroup is thought to mark the migration patterns of the early Indo-Europeans and is associated with the distribution of the Kurgan archaeological culture. The second major haplogroup is haplogroup F (21.3%), which is a combination of the lineages differing by the time of appearance. Haplogroup P found with the frequency of 9.6%, represents the genetic contribution of the population originating from the ancient autochthonous population of Europe.
                  Haplogroups J and E (11.7 and 4.2%, respectively) mark the migration patterns of the Middle-Eastern agriculturists during the Neolithic.
                  The presence of the N3 lineage (9.6%) is likely explained by a contribution of the assimilated Finno–Ugric tribes." -
                  щодо сходу України.

                  отже самі по собі статистичні дані по розподілу гаполгруп ні про що конкретно не говорять, а є додатковим матеріалом, що в купі з археологією і логікою можуть дати нам картину минулого до якої треба завжди ставити запитання.
                  Наступне. Виникає дуже велика підозра до аргументів метою яких є конче зробити трипільців автохтонами. Бачу в цьому політичну недолугість.
                  ПС.
                  В 3 тис до нашої ери , індоєвропейці, вони ж арійці - це ще не мовна сім*я. Це ще представники групи племен дуже близьких культур.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2009.11.24 | yes

                    Re: Перепрошую, я забув вказати сторінки.

                    Lexa62 пише:
                    > на scienceonline.org я знайшов це, але це платний ресурс. Перш ніж шукати далі я звернув увагу на таке:
                    > "Взгляды Сайкса и Оппенгеймера получили широкое распространение в Европе благодаря написанными им популярным бестселлерам о генетической истории Европы. С другой стороны, подобный взгляд на происхождение R1b сталкивается с непреодолимыми противоречиями. Последующие исследования установили, что разнообразие субкладов данной гаплогруппы увеличивается по мере движения на восток, что скорее говорит о восточном происхождении данной гаплогруппы"
                    > це матеріал з вікі (http://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_R1b_(Y-ДНК)#cite_note-3) які говорять про те, що не все так просто в генній антропології.
                    > візьмем наприклад оце
                    > http://resources.metapress.com/pdf-preview.axd?code=r60m403330h204l0&size=largest
                    > "This haplogroup is thought to mark the migration patterns of the early Indo-Europeans and is associated with the distribution of the Kurgan archaeological culture. The second major haplogroup is haplogroup F (21.3%), which is a combination of the lineages differing by the time of appearance. Haplogroup P found with the frequency of 9.6%, represents the genetic contribution of the population originating from the ancient autochthonous population of Europe.
                    > Haplogroups J and E (11.7 and 4.2%, respectively) mark the migration patterns of the Middle-Eastern agriculturists during the Neolithic.
                    > The presence of the N3 lineage (9.6%) is likely explained by a contribution of the assimilated Finno–Ugric tribes." -
                    > щодо сходу України.
                    >
                    > отже самі по собі статистичні дані по розподілу гаполгруп ні про що конкретно не говорять, а є додатковим матеріалом, що в купі з археологією і логікою можуть дати нам картину минулого до якої треба завжди ставити запитання.
                    > Наступне. Виникає дуже велика підозра до аргументів метою яких є конче зробити трипільців автохтонами. Бачу в цьому політичну недолугість.

                    1. Почну з кінця. Трипільці були автохтонами. І санскрит пішов від причорноморських предків трипільців, а не був привнесений.
                    2. Стосовно наукових статей, то це справді платний ресурс, або тематичний за підпискою. Я маю блог і міг би на ньому окремі статті у перекладі українською у стилі цитат розміщати, я бо думаю, що приводити фотокопії не можна.
                    3. Коли я говорив про генетичні дослідження, то це про ті, які мають стосунок до останнього післяльодовикового періоду. Головно саме цей період мене детально цікавить.
                    4. Популярних статей не знаю і приведених авторів ніколи не чув.
                    5. Тої статті про я не знав, (хоч окремих авторів російських з тих вже читав) і про що вона говорить не ясно через їхню нумерацію гаплотипів та маркерів. Виглядає, як спроба повторити дослідження, приведеній у тій статті, на яку я посилався. Бо на курганну культуру посилаються італійські та американські генетики.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2009.11.24 | Lexa62

                      Re: Перепрошую, я забув вказати сторінки.

                      yes пише:

                      > 1. Почну з кінця. Трипільці були автохтонами. І санскрит пішов від причорноморських предків трипільців, а не був привнесений.
                      Причорноморські "предки" трипільців напевне були ще в мезоліті.
                      Гіпотеза про поширення культури Кукутеня (Трипільської) з Анатолії на Балкани і далі в Карпати підтверджується археологічними дослідженнями. Санскрит справді пішов з чорноморських степів. Мабуть був спільним винаходом трипільців і аріїв. Були деякі речі які могли виникнути тільки завдяки певному рівню культури, але коли ці речі виникали, їх досить швидко підхоплювали більш інтеллектуальні (індивідуальний інтеллект в середовищі природного відбору грав більше значення) кочовики і повертали в "товарному" вигляді, це продовжувалось аж до середньовіччя.

                      > 2. Стосовно наукових статей, то це справді платний ресурс, або тематичний за підпискою. Я маю блог і міг би на ньому окремі статті у перекладі українською у стилі цитат розміщати, я бо думаю, що приводити фотокопії не можна.

                      буду вдячний, якщо дасте адресу блогу

                      > 3. Коли я говорив про генетичні дослідження, то це про ті, які мають стосунок до останнього післяльодовикового періоду. Головно саме цей період мене детально цікавить.

                      отож, я думаю що особливо землеробська культура просувалась за відступаючим льодовиком, а не виникала кожного разу но новій ділянці.
                      Тому автохтонність трипільців у причорномор’ї з наукової точки зору важко пояснити, хіба що озброївшись політичною доцільністю ;)

                      > 5. Тої статті про я не знав, (хоч окремих авторів російських з тих вже читав) і про що вона говорить не ясно через їхню нумерацію гаплотипів та маркерів. Виглядає, як спроба повторити дослідження, приведеній у тій статті, на яку я посилався. Бо на курганну культуру посилаються італійські та американські генетики.

                      Ці гени не просто так по собі, вони корелюють з видимим "фейсом", фрагменти кістяків трипільців не численні, внаслідок їхньої традиції поховань, але ті що є вказують на вірменський тип. Отже відмінний від типу причорноморських кочівників, які аж до появи тюрок були справжніми арійцями )))
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2009.11.24 | yes

                        Re: Перепрошую, я забув вказати сторінки.

                        Lexa62 пише:
                        >
                        > буду вдячний, якщо дасте адресу блогу
                        >
                        > > 3. Коли я говорив про генетичні дослідження, то це про ті, які мають стосунок до останнього післяльодовикового періоду. Головно саме цей період мене детально цікавить.
                        >
                        > отож, я думаю що особливо землеробська культура просувалась за відступаючим льодовиком, а не виникала кожного разу но новій ділянці.
                        > Тому автохтонність трипільців у причорномор’ї з наукової точки зору важко пояснити, хіба що озброївшись політичною доцільністю ;)
                        >

                        Саме "потоп" став причиною, що землероби Причорномор"я рознесли культуру землеробства і гени з Північного Причорномор"я.

                        П.С.
                        Це є тут. За пару днів, я розміщу там цілісний кавалок на цю тему і Ви вже зможете грунтовно критикувати мої(і не мої) висновки. Мені буде дуже цікаво.
                        http://ojasen.blogspot.com/
                        O.Jasen@scientist.com
    • 2009.11.23 | Майстер

      Трипільці не створили цивілізації

      То була просто культура. Звернімось до означень поняття "цивілізація".
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.11.23 | Lexa62

        до них пред’яв немає

      • 2009.11.23 | yes

        Ну, тоді дайвайте власне означення цивілізації

        Це звідси: http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D0%B2%D1%96%D0%BB%D1%96%D0%B7%D0%B0%D1%86%D1%96%D1%8F

        "Цивілізація — людська спільнота, яка протягом певного періоду часу (процес зародження, розвиток, загибель чи перетворення цивілізації) має стійкі особливі риси в соціально-політичній організації, економіці та культурі (науці, технологіях, мистецтві тощо), спільні духовні цінності та ідеали, ментальність (світогляд).

        Наприклад, Єгипетській цивілізації властиві спорудження пірамід, муміфікація померлих, своєрідне ієрогліфічне письмо тощо. Інколи в одну цивілізацію об'єднують людей однакової віри (Християнська цивілізація, Буддистська та ін.)."

        Я зовсім іншої думки: трипільці таки створили високорозвинену хліборобську цивілізацію: це і одомашнення тварин і коня, колесо, с/г знаряддя праці, побудова протоміст колової форми і з майданом, система рахунку, ваги.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.11.23 | Lexa62

          давайте краще дамо означення "надцивілізації"

          власне про це можна прочитати в моїй статті, той історичний млин, який закрутили трипільці до сих пір крутить свої жорна.
    • 2009.11.23 | Мартинюк

      Скіфи не були іранцями

      Тобто тими яких називали арійцями ( дослівно чорноголовими - корінь ар- це "чорне".

      Про це досить переконливо написав український історик Петров, у своїй книзі, виданій десь у 50 роках ХХ століття.

      Неправильна думка про іраномовність скіфів створилася внаслідок утотожнення їх з пізнішими сарматами, яка дійсно були іранцями і правдоподібно родичами теперішніх осетинів.

      Петров аналізуючи відомі по написах і документах скіфські слова досить переконливо доводить що ці слова мають найближчі аналоги у живих та вимерлих балтських мовах.

      Звідси виходить що скіфська мова автоматично була близькою і до словянської - бо балтські і словянські мови є надзвичайно близькими - при бажанні словянин може зрозуміти більшу частину литовських чи латиських слів.

      Іранськість скіфів - це міф, який в принципі несвідомо започаткували історики німецького походження, яких притягувала і зацікавлювала певна спорідненість іранських і германських мов. Дійсно , будучи в Осетії , я вгадував зміст багатьох тамтешніх слів по аналогії з відомою мені тоді німецькою мовою. Так от саме російські вчені німецького походження ( до речі вельми серйозні і заслужені перед історичною наукою), наприклад перший дослідник скіфосарматских памяток Міллер , мимоволі піддалися власним національним почуттям і поширили іранськість сарматів на набагато раніших від них скіфів.

      А ось Балтійське море в античні часи до речі називалося ...Скіфським морем. І якогось зрозумілого пояснення цьому досі немає...


      А звязок з трипільцями - важко сказати - виглядає що останніх трипільців і перших скіфів розділяє майже тисячоліття якихось , можливо навіть кліматичних каталізмів, спустошеної території і багато чого іншого. У всякому разі фахові історики не можуть гарантувати що трипільськи елементи прийли до словян не прямо з України, а з тих районів , наприклад Балкан де подібні археологічні культури були не менш тривалими, але не мали таких чітких періодів спустошення і зникнення як на території теперішньої України.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.11.25 | Сергій Кабуд

        основна теорія походження мов- теорія Кургану

        легко знайти у вікіпідії

        по цій теорії всі мови Євразії походять з скіфської(мови народу курганів)

        скіфи(кочевники, воїни) володорювали майже всім континентом і їх мова домінувала

        скіфи ширили свій вплив з України.

        все.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.11.25 | Lexa62

          Re: основна теорія походження мов- теорія Кургану

          Сергій Кабуд пише:
          > легко знайти у вікіпідії

          > скіфи ширили свій вплив з України.
          >
          > все.

          сама вікіпедія не настільки категорична:
          "Багато хто з дослідників (Марія Гімбутас та інші) ідентифікують ямну культуру з праіндоєвропейцями."
          Відбираючи матеріал я намагався посилатися на той, в якому менше категоричних висновків але більше археологічних матеріалів.

          пс
          Ямна культура походида від середньостогової якраз в часи Трипілля. Тобто можна сказати, що трипільці безпосередньо впливали на перехід середньстогової в ямну. І тоді ж з*явилися кургани. А це було до скіфів
  • 2009.11.21 | один_козак

    А пробували спиратися на історичні джерела?

    От не розумію, навіщо підпихати штучно створене "історичне" підгрунтя під модерні антиукраїнські політичні проекти. Навіщо шукати паралелі роздвоєності в минулому, коли "паралельні" ситуації не є передумовами нинішнього розколу?
    Подивіться, які люди, чиї нащадки живуть зараз на сході й півдні, в які роки вони туда заселилися. Як зростало населення "індустріального" сходу і за рахунок яких територій.
    НМД, сьогоднішній стан є наслідком зовсім свіжих процесів. Якщо вже втратило вагу масове мігрування з заходу на схід за часів Речі Посполитої, то трипільці тут давно ні до чого. "До чого" - заселення татарсько-козацького Дикого Поля після втручання російських царів, вугільний бум на Донбасі, Громадянська війна, Брестський мир, подальша індустріалізація, і т.д., включно з виборами 2004 року. Різке збільшення емоційної дистанції між заходом і сходом 2004 року було дуже, дуже відчутним. Це була дуже свіжа й дуже відчутна зміна
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.11.21 | Lexa62

      Re: А пробували спиратися на історичні джерела?

      один_козак пише:
      > От не розумію, навіщо підпихати штучно створене "історичне" підгрунтя під модерні антиукраїнські політичні проекти. Навіщо шукати паралелі роздвоєності в минулому, коли "паралельні" ситуації не є передумовами нинішнього розколу?

      якщо підгрунтя створене штучно, то вибачайте, нічого такого, щоб суперечило підручникам з історії я не приводив. Чому ви вважаєте що очевидний ментальний розлом не є мотивом для внесення розколу? Чому впиратися коли історія так красномовно навчає? Щоб підтвердити одну кумедну істину?

      > Подивіться, які люди, чиї нащадки живуть зараз на сході й півдні, в які роки вони туда заселилися. Як зростало населення "індустріального" сходу і за рахунок яких територій.

      отут цікавий момент, може я помиляюсь, якщо переселенці не завойовники то процеси пристосування переселених до нових територій проходить по лінії найменшого спротиву - по накатаній.

      > НМД, сьогоднішній стан є наслідком зовсім свіжих процесів. Якщо вже втратило вагу масове мігрування з заходу на схід за часів Речі Посполитої, то трипільці тут давно ні до чого. "До чого" - заселення татарсько-козацького Дикого Поля після втручання російських царів, вугільний бум на Донбасі, Громадянська війна, Брестський мир, подальша індустріалізація, і т.д., включно з виборами 2004 року. Різке збільшення емоційної дистанції між заходом і сходом 2004 року було дуже, дуже відчутним. Це була дуже свіжа й дуже відчутна зміна

      Я не знаю де ви живете, я живу на сході, і те що ви називаєте емоційною дистанцією між заходом і сходом, за моїми відчуттями, було завжди. Уже навіть серед дітей. В 2004 вперше використали цей факт. Це було безглуздо, можна навіть сказати саме після 2004 року, в процесі виборів Захід і Схід зближувався. Якби не це, то і Майдану не було б.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.11.22 | tanagra

        Про східно-західну ментальність

        Спасибо, Олекса, за тот уровень, который Вы задали при обсуждении этого вопроса. И, что тоже очень важно, - не конфронтационный тон. Это стало, к сожалению, редкостью. Я не историк, и мне вряд ли было бы что добавить к обсуждаемой теме, если б по жизни я не оказалась на двух Майданах - в Запорожье в 1988, и на нашем помаранчевом Майдане. Это к вопросу о ментальных и эмоциональных различиях "Сходу и Заходу".
        В Запорожье в 1988 году был экологический митинг. Один из первых в СССР. Там никто не руководил процессом, на сцену к микрофону выходили все желающие. Я до сих пор помню их почти всех. Я простояла там 7 часов на солнцепеке, у меня полностью сгорело лицо, но я этого абсолютно не чувствовала - настолько захватывающе было происходящее. К людям осмелился выйти только один представитель партийной верхушки. Это был очень мужественный поступок. Все равно, как если бы Янукович пришел к нам на Майдан. Что было потрясающе: толпа была абсолютно не агрессивна и обладала волей императора. Т.е. когда выходило какое-то начальство и пыталось оправдать существующее положение вещей, толпа просто тихо говорила: "Убрать!" На обескураженные лица этих людей стоило посмотреть, ибо они никогда не задумывались, хотят их слушать или нет. Но эти люди сразу сходили со сцены. Когда упомянутый выше "можновладец" что-то высокомерно сказал про "толпу", ему сказали: «Убрать!», а к микрофону вышел историк и сказал: "Вы зря говорите так неосторожно. Вы посмотрите, где вы стоите - на берегу Днепра. На этом месте с незапямятных времен все должности были выборными. И с теми, кто не оправдывал доверия, поступали молча - набивали в пазуху песок и топили". Надо сказать, что был Союз, всех окружала многочисленная милиция, но почему-то никто ничего не боялся. Тогда я впервые осознала, что народ обладает всей полнотой информации и всей полнотой власти. Там были разные люди, вряд ли большинство было потомками запорожцев. Но собранный вместе народ, на этом историческом месте, чувствовал себя в полном праве решать свою участь и участь своих "предводителей". Самое удивительное, что это чувствовала милиция и все остальные.

        На помаранчевом Майдане мне посчастливилось быть с того дня, когда он не знал еще, что будет Майданом, когда нас впервые увидели со сцены политики и обомлели от страха - потому, что поняли: можно начинать. А на крышах сидели снайперы. И только Юля нашла в себе мужество подойти к микрофону и, белыми губами, спросила: "Вы же понимаете, что если мы начнем, а вы разойдетесь - нам не жить?" И мы сказали: "Понимаем". - "Так вы разойдетесь?" - "Нет". И назавтра начался Майдан. Что меня удивило, что мы простояли 17 суток, но никому не пришло в голову дать людям микрофон. Я думаю, все бы пошло по-другому. Все остальное - отсутствие агрессии и страха, и чувство, что народ в "своем праве" , было тем же. Мы все как бы знали, что на этом месте всегда было вече и народ неприкасаем в такие моменты ни для какой власти. Может, это звучит как-то нереально, но со мной это было дважды.
        Т.е. на этих двух майданах я не почувствовала какой-то разной ментальности народа.
        Нам просто «свезло», что в стране естественно сосуществуют ментальность земледельца с ментальностью воина. Это Божий дар.

        Мне кажется, что национальная идея - это что-то естественное, незамечаемое, как воздух, и поэтому трудно формулируемое. Если политики попытаются ее сформулировать - типа «православие, самодержавие, народность» - то это будет именно их национальная идея, а не наша.
        По-моему же, это чувство собственного достоинства гражданина, проистекающее от очень многих факторов. В том числе и от жизненного простора своей страны, ее ландшафтного разнообразия и богатства, географической и культурной комфортности существования именно там, где живешь, взаимопонимания с соотечественниками, сознания исторической глубины присутствия своего рода на этой земле, и просто от любви ко всему, на что падает взгляд. Как говорил святой Августин: люби - и делай, что хочешь!
        Это то, что дает свободу действовать, реализовываться самому и реализовывать историю своей страны
        По поводу языка с точки зрения «русскоговорящего украинца». Я сожалею, что не владею родным украинским языком на уровне оттенков чувств. Я считаю, что украинский язык должен быть единственным официальным. Потому что страны без собственного языка не имеют культурного лица. Кроме того, я считаю, что между географией страны и ее языком существует некая сакральная связь. Политически навязанное, политически же и отомрет. Просто мы несколько нетерпеливы - смена поколений сделает свое дело спокойно. Спасибо за тему. Было интересно.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.11.22 | yes

          Re: Про східно-західну ментальність

          tanagra пише:

          > Мне кажется, что национальная идея - это что-то естественное, незамечаемое, как воздух, и поэтому трудно формулируемое. Если политики попытаются ее сформулировать - типа «православие, самодержавие, народность» - то это будет именно их национальная идея, а не наша.

          Воно так є і Вам це не здається. Я проведу паралель між державою і сім"єю. Така сама суспільна форма, тільки порядок інший. Чи можна сформувати сімейну ідею, або ідею сім"ї, родини? І ми зразу бачимо перед собою відповідь, що це є духовний стан сім"ї, який визначає її добробут, злагоду, любов, щастя і т.д.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.11.22 | Lexa62

            намагання сформулювати спонукає до розуміння предмету

            а також поліпшує комунікацію. А це те що зараз дуже потрібно, imho.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.11.22 | selu

              Розуміння предмету спонукає до використання.

        • 2009.11.22 | zmej_gorynych

          Re: Про східно-західну ментальність

          Ви прекрасно сказали. Щиро дякую і нехай Вам завжди щастить!
        • 2009.11.22 | Lexa62

          Re: Про східно-західну ментальність

          Дуже втішений вашим коментарем, ви чудово доповнили мою статтю, піднявши нові пласти проблеми.
          Не можу втриматись щоб не прокоментувати ваші політичні вподобання, на які ви не двозначно натякнули, також не можу втриматись від політичних паралелей і алюзій.
          Десь отак зі скіфських часів "право первородства" за собою завжди намагався закріпити східний степ.
          Наслідки після від цього були невтішні для обох.
          Як от історія Виговського і Сірка. Іван Сірко був незаперечним лідером Лівобережжя. Лицарем гідним подиву і наслідування. В той час, як непевний аристократ Виговський намагався виборсатись із Московських обіймів і майже цього досяг, Сірко зробив дуже похвальну і популярну річ - виступив на захист віри православної, щоб покарати осоружних бусурман.
          Вдалося. ((((.
          От і земляк наш Рєпін пише полотно "Запорожці пишуть листа турецькому султану" - ця картина також стала частиною східного менталітету, ще б пак, Рєпін ходив просто по базарах в пошуку типажів.
          Зобразив і Сірка на цій картині.
          Цей епізод в шкільній програмі був присутній в різних предметах разів зо три. Тільки не було в шкільній програмі згадок про те, що після цього дотепного листа довелось ще пару раз писати козакам менш дотепних листів з проханням прихистити Січ Запорізьку на територіїї Османської імперії а то правослвні брати сильно вже хвіст прищемили.
          Отаке от нездорове почуття гумору бачу я і в Тимошенко, коли вона підхіхікує кремлівському веселуну.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.11.22 | tanagra

            Re: Про уподобання

            По сути дела все понимают, что иметь дело с Россией во всех аспектах для Украины, да и не только для Украины, унизительно. Ни один топ-чиновник нашей страны за все 18 лет не смог выбороть мало-мальски равноправной позиции с Россией по какому-нибудь вопросу. До Майдана мне было очень стыдно, а теперь я понимаю: не мы, а наши политики страдают «комплексом меншовартости» и откровенной медвежьей болезнью.
            Только один раз я слышала крик в наших медиа: «Она посмела шантажировать Газпром!» - помните?
            В данный момент пикантность заключается в том, что на унижение посылают леди, предварительно дома сделав все, чтобы это унижение состоялось по максимуму – отбирают внаглую ее самолет или провоцируют газовую войну хотя бы.
            Всем ясно, что ее сознательно ставят в условия «миссия невыполнима». В ее обязанности входят экономические договоренности, где она вынуждена действовать по протоколу, с одной стороны; быть в невыгодном положении перед оппонентом, у которого на руках все карты, и добиваться результата, даже в условиях газовой войны, с другой стороны; и знать, что при любом исходе, ее подвергнут уничтожающей критике у себя дома, с третьей стороны. Она выбирает то, что считает профессиональным результатом – экономические договоренности, которые помогут избежать стране чисто экономические бедствия. Почему я это не должна оценивать положительно, по делам?
            Интересно, а как Вы объясняете себе мотивы этой жгучей ненависти? Для меня они абсолютно прозрачны.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.11.23 | Lexa62

              Re: Про уподобання

              tanagra пише:

              > Всем ясно, что ее сознательно ставят в условия «миссия невыполнима». В ее обязанности входят экономические договоренности, где она вынуждена действовать по протоколу, с одной стороны; быть в невыгодном положении перед оппонентом, у которого на руках все карты, и добиваться результата, даже в условиях газовой войны, с другой стороны; и знать, что при любом исходе, ее подвергнут уничтожающей критике у себя дома, с третьей стороны. Она выбирает то, что считает профессиональным результатом – экономические договоренности, которые помогут избежать стране чисто экономические
              бедствия. Почему я это не должна оценивать положительно, по делам?

              Скажу чесно, не всі так однозначно оцінюють справи прем’єр-міністра,
              та й далеко не кожному це до снаги. Але те що попадає на публіку свідчить про надзвичайно низький рівень державного мислення з обох сторін.

              > Интересно, а как Вы объясняете себе мотивы этой жгучей ненависти? Для меня они абсолютно прозрачны.

              я не психолог, цікаво буде почути вашу думку.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.11.24 | tanagra

                Re: Про уподобання

                Пробачте, Олекса, не дуже зрозуміла цю вашу фразу;

                "Але те що попадає на публіку свідчить про надзвичайно низький рівень державного мислення з обох сторін."

                З яких обох?
                Можливо, не мені судити про рівень державного мислення. Порівняти цей рівень зараз можна тільки з рівнем державного мислення пана Януковича. Не знаю, чи можна тут взагалі про це говорити. Про рівень державного мислення ще одної сторони хоча б тут:

                http://narodna.pravda.com.ua/nation/4b0643972e4ff/
                http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1148531520
                http://ura-inform.com/ru/comments/2006/05/24/tolochko/
                http://www.2000.net.ua/print?a=%2Fpaper%2F10469

                Від цьго мене взагалі трусить,вибачаюсь. Ось і пояснення моїх уподобань. Бо вибирати можнна лише від реального вибору, а не від омріяного.
          • 2009.11.22 | tanagra

            Re: Пробачте,

            Я дуже пізно зрозуміла суть ваших роздумів. Ваша думка, мабуть, спрямована на те, власник якої з двох ментальностей зараз більш корисний як президент України. На Майдані ми вибрали «трипільця». Все було за нього: людяний в сім”ї, особливо в порівнянні з опонентом, освічений, пройшов вишкіл великих посад, з глибоким народним укоріненням і все таке інше. Те, що він потерпів певну поразку в наших уявленнях про нього, це не поразка «трипільця», це результат конкретної особи. Однак, він теж був не за самодостатність держави – він шукав прихистка України в Європі. Яка різниця до кого хилитись? Звичайно, краще до Європи, чим… Але як згадаєш тих дрижачих перед ВВП Євро чиновників, шось не бажається лізти в ще одну халепу. Це ми не вспіємо пожити по нашій Конституціі і вже зразу по тій, за котру і вони без великого бажання голосували? Хилитись до когось – це розуміти Україну, як слабу і не самодостатню. НАТО – те інша справа, це безпека. Але треба нам замислитись теж – можливо, система швейцарського нейтралітету нам більше сподобається. Дорога річ, але класна. І потребує дуже розумного суспільства.
            Мабуть, наші ментальності переплелися у генах таким чином, що зараз неможна виділити особу з якимсь чистим її типом. Нехай люди конкурують по справах. Більш складні роздуми, як на мене, дадуть непевні результати.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.11.23 | Lexa62

              Re: Пробачте,

              tanagra пише:
              > Я дуже пізно зрозуміла суть ваших роздумів. Ваша думка, мабуть, спрямована на те, власник якої з двох ментальностей зараз більш корисний як президент України.

              з цього приводу в статті сказано:
              "агітаційне поле загальнодержавного лідера не повинне виходити за межі інтегральної ідеї, але наразі воно, принаймі спершу, не над-то широке і досить поверхневе"
              тобто не залежно від того, "трипільцем" чи "скіфом" має бути Президент але він повинен розуміти витоки обох ментальностей і не робити різких рухів в бік якоїсь одної. Тому що тоді виникає непослідовність і напруження.

              > Мабуть, наші ментальності переплелися у генах таким чином, що зараз неможна виділити особу з якимсь чистим її типом. Нехай люди конкурують по справах. Більш складні роздуми, як на мене, дадуть непевні результати.

              Так особу виділити неможливо, та й не варто. Головне щоб ця особа рахувалась з реаліями.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2009.11.25 | tanagra

                Re: Це побажання не про нашу "еліту",

                ф може і взагалі ні про яку. Подивимось на Обаму. Може в нього це вйде.
        • 2009.11.22 | Torr

          То чому "никому не пришло в голову дать людям микрофон."?

          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.11.23 | Lexa62

            Re: То чому "никому не пришло в голову дать людям микрофон."?

            2 Torr ви мабуть не зі Сходу?
  • 2009.11.23 | Майстер

    Пора забути про національну ідею

    Її реалізовано. Треба розробляти НАЦІОНАЛЬНУ ДОКТРИНУ.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.11.23 | Lexa62

      чув, казали, у кожного своя

      я шукаю варіант який би "оволодів масами" а не половиною маси
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.11.23 | Майстер

        Варіант один - щось гуртом робити

        Коли щось робимо разом - нема коли гризтися. А що саме робити - це і є "національна доктрина". Побудову комунізму не пропонувати. Спорудження "Третього Риму" - теж. А що?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.11.23 | Sych

          "Свободу людині" через розкріпачення

          та захист від державних упирів. Конкретні кроки - добитися права на самозахист, скророчення корита для упирів, Конституція, яка б обмежувала бєспрєдєл упирів (як це робить американська). Починати можна з ліквідування "моральної" комісії, МВC, податкової і т.д.

          Майстер пише:
          > Коли щось робимо разом - нема коли гризтися. А що саме робити - це і є "національна доктрина". Побудову комунізму не пропонувати. Спорудження "Третього Риму" - теж. А що?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.11.23 | Д. А.

            Re: "Свободу людині" через розкріпачення

            Sych пише:
            > та захист від державних упирів. Конкретні кроки - добитися права на самозахист, скророчення корита для упирів, Конституція, яка б обмежувала бєспрєдєл упирів (як це робить американська). Починати можна з ліквідування "моральної" комісії, МВC, податкової і т.д.
            >
            ... армії, служби безпеки, прикордонної служби, держави як такої...

            І матимете право на самозахист... від "упирів" з сусідньої держави. Може, і не одної.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.11.24 | Sych

              Сеанс телепатії закінчено?

              Д. А. пише:

              > ... армії, служби безпеки, прикордонної служби, держави як такої...

              Нікудишній з вас телепат.

              >
              > І матимете право на самозахист... від "упирів" з сусідньої держави. Може, і не одної.


              До речі, а вас вже назахищали оті всі служби, армії та держави? Позитивні результати є? Вони вас спасуть від упирів сусідніх держав? То нащо цей цирк?


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua