Про незалежність. Про болтовню.
01/20/2010 | Boroda__
Я ось задумався якось – а чому у нас так багато говорять про незалежність України?
Ні, я тільки За незалежність. Але я не розумію, чому нам так часто нагадують про це?
Чому нікого не хвилює питання незалежності у США або, наприклад, у Німеччині? Я упевнений, що там нікого ця проблема не хвилює. Там її просто немає. Чому, нарешті, у Греції, Португалії, Італії їх громадян тема незалежності не цікавить?
Причина в одному – вони сильні. Сильний може дозволити собі бути безперечно незалежним. А слабкий – він обов'язково буде залежний, як би він не доводив зворотне.
А що потрібне суспільству для того, щоб стати сильним?
Потрібне багатство суспільне, яке будується тільки на одному – на багатстві і благополуччі його індивідуумів, громадян.
А за рахунок чого з'являється багатство громадян?
За рахунок їх продуктивної, цілеспрямованої і корисної праці.
А як забезпечити таку роботу громадян?
Тільки шляхом оптимально самоорганізації суспільства.
А хто повинен це зробити?
Самі громадяни через своїх представників, яким довіряють організацію суспільства, – через владу.
А яку найголовнішу якість повинна мати влада, щоб вона правильно організовувала рух суспільства до багатства?
Мораль, плюс відповідальність перед індивідуумами, перед громадянами.
От так.
А все інше – від лукавого.
Ні, я тільки За незалежність. Але я не розумію, чому нам так часто нагадують про це?
Чому нікого не хвилює питання незалежності у США або, наприклад, у Німеччині? Я упевнений, що там нікого ця проблема не хвилює. Там її просто немає. Чому, нарешті, у Греції, Португалії, Італії їх громадян тема незалежності не цікавить?
Причина в одному – вони сильні. Сильний може дозволити собі бути безперечно незалежним. А слабкий – він обов'язково буде залежний, як би він не доводив зворотне.
А що потрібне суспільству для того, щоб стати сильним?
Потрібне багатство суспільне, яке будується тільки на одному – на багатстві і благополуччі його індивідуумів, громадян.
А за рахунок чого з'являється багатство громадян?
За рахунок їх продуктивної, цілеспрямованої і корисної праці.
А як забезпечити таку роботу громадян?
Тільки шляхом оптимально самоорганізації суспільства.
А хто повинен це зробити?
Самі громадяни через своїх представників, яким довіряють організацію суспільства, – через владу.
А яку найголовнішу якість повинна мати влада, щоб вона правильно організовувала рух суспільства до багатства?
Мораль, плюс відповідальність перед індивідуумами, перед громадянами.
От так.
А все інше – від лукавого.
Відповіді
2010.01.20 | selu
Моральний президент вже був. Не влаштував.
Тому щось треба передумати.2010.01.20 | MV
Можна приклади його моральності?
Або національно-демократичності...2010.01.20 | Bogun
Наведіть спочатку протилежне.
2010.01.20 | MV
О! Так ви теж? (-)
2010.01.20 | Хвізик
а шо не так???
здається, презумцію невинуватості поки що ніхто не відміняв?чи я щось пропустив?
2010.01.20 | MV
Re: а шо не так???
>?чи я щось пропустив?Ви пропустили 5 років брехні.
За 5 років Ющенко знищив віру народу у справделивість угодовством з олігархами та янучарами.
Нагородив званням "Герой України" купу ворогів України.
.....
Там десь пунктів зо 50 набереться про "мораль". І це тільки невелика частина тих вад, які бачать пересічні українці. Або, як Ющ називав "маленькі українці". Вас це не принижувало? А мене обурювало.
....
у мене до Ющенка значно більше претензій, ніж у нього до мене.
2010.01.20 | Хвізик
ющенко був справді хорошим Президентом
але укр народ його не пойнявна жаль
2010.01.20 | Bogun
100%
2010.01.20 | Almodovar
Re: ющенко був справді хорошим Президентом
Да,канєшна... Сагаласний з вами... Не пойнів народ його, не пойняв. То хай іде по свєту іскать другой народ, шо його паймьоть...2010.01.20 | MV
теперечки буде харошим дупутатом
і буде харашо воювать на печі.2010.01.20 | Арій.
Так я й знав - поганий народ Ющенку попався
2010.01.20 | selu
Тут обговорюють подальший шлях, а не сперечаються про очевидне.
Вибачайте, неконструктивні суперечки мене не цікавлять.2010.01.20 | Max
Re: Моральний президент вже був. Не влаштував.
Напевно таки більш-менш моральний. І в тому вся проблема.Моральний президент == неефективний (бо кожна влада є аморальна іманентно). Чого свідками ми всі й були протягом останньої президентської каденції.
2010.01.20 | selu
Боюсь, що в Європу з такими поглядами не приймуть.
Там йдуть в відставку при найменших натяках на аморальність.2010.01.20 | Max
Re: Боюсь, що в Європу з такими поглядами не приймуть.
selu пише:> Там йдуть в відставку при найменших натяках на аморальність.
Та невже?
Тоді Франція то не "Європа", Італія теж ні. То скільки там тої "Європи"?
А "приймуть" чи ні... Нам туди, до євроколгоспу, не треба. Стратегічний курс має бути інакший: зближення зі США (та англосакським світом) та вступ до НАТО. Тобто те, що робить Грузія.
2010.01.20 | selu
У США - пурітани, а це вам не розбещена Європа.
Нам би до Європи морально підтягнутися.2010.01.20 | Boroda__
Re: Моральний президент вже був. Не влаштував.
Моральний президент? Не треба нас смішити. У країні, де усі без винятку посадовці крадуть у людей, вимагають, насилують, знущаються над людьми - вища посадова особа має моральність?Та я вам приведу слова із іноземної статті. Мені, чесно говорячи, більно читати це, бо це правда:
"1. Создания 5 млн рабочих мест;
2. Обеспечения приоритетного финансирования социальных программ;
3. Увеличения бюджета при уменьшении налогов;
4. Борьбы с коррупцией;
5. Укрепления моральных ценностей;
6. Развития украинского села;
7. Повышения боеспособности армии и уважения к военным;
8. Внешней политики в интересах народа Украины.
Знаете, что это за пункты? Это предвыборная программа Виктора Ющенко, с которой он шел на выборы в 2004 году.
Ющенко обещал раскрыть тайну своего якобы отравления – не раскрыл. Ющенко обещал раскрыть тайну убийства журналиста Гонгадзе – не раскрыл. Ющенко не выполнил ни одного из своих обещаний..."
Повністю стаття - http://www.newsland.ru/News/Detail/id/452768/cat/94
2010.01.20 | Ukrod
Re: Про незалежність. Про болтовню.
Маэ бути почуття спорыдненості, тобто єдність нації.Поки я, наприклад, не відчуваю такого до донецьких, хоч і стараюся.
Поки нажаль їхній скепсис до незалежності і прагнення злитися з Росією мені не зрозумілі.
2010.01.20 | MV
Є донецькі і донецькі...
одні - нормальні, інші - завезені з Раші.одні - забамбулені, інші свідомі.
це - різні люди.
бо ви вже як про паганий народ ведете мову. це неправильно.
2010.01.20 | Ukrod
Re: Є донецькі і донецькі...
MV пише:> одні - нормальні, інші - завезені з Раші.
> одні - забамбулені, інші свідомі.
> це - різні люди.
>
>
> бо ви вже як про паганий народ ведете мову. це неправильно.
Я казав про відчуття спорідненості і про перешкоди, що до його досягнення.
Про поганий/добрий не йшлося. Хай пояснять, якщо зможуть, чим бути у складі Росії файно, а незалежними погано.
2010.01.20 | selu
Російський капитал більше просунутий на заході.
Російські інвестори, що приїжджали для участі в конкурсі, скаржилися в пресі: прийшли до готелю хлопці з автоматами та сказали, щоб до ранку нас не було.(це про Горлівку Донецької області)
2010.01.20 | Ukrod
Re: Російський капитал більше просунутий на заході.
selu пише:> Російські інвестори, що приїжджали для участі в конкурсі, скаржилися в пресі: прийшли до готелю хлопці з автоматами та сказали, щоб до ранку нас не було.
У нас в Луцьку російський "інвестор" лише на завод "Синтшкір" зайшов.
Такий собі Алфьоров.І заводу тепер немає.
Зате Полімер - словаки. Підшипниковий - шведи.
ЛУАЗ - Порошенко. Кромберг-і-Шуберт - німці. "Торчин продукт" - Нестле. І т.д.
Хто, як хазяйнує видно, нє ?
2010.01.20 | selu
Отож ви та донецькі одностайні в цьому: менше росіян.
2010.01.20 | Ukrod
Можливо. Але де тепер ІСД ?
2010.01.20 | selu
А не треба було Таруті до БЮТа бігати.
2010.01.20 | MV
Re: Російський капитал більше просунутий на заході.
Це правда. І по результатах виборів видно.а теперечки, дітки, скажіть, кому подякувати за це? за ці 5 років української трагедії.
2010.01.20 | Max
Важливе питання пан підняв
Слушно окреслене запитання, паном я загалом згоден.Однак бачу лише одну, але вельми суттєву суперечність:
Boroda__ пише:
> А як забезпечити таку роботу громадян?
> Тільки шляхом оптимально самоорганізації суспільства.
І то є цілком слушно, НМД.
Але як від того можна перейти до:
> А хто повинен це зробити?
> Самі громадяни через своїх представників, яким довіряють організацію суспільства, – через владу.
Ласкавий пане, наявна виразна непослідовність: спочатку пан цілком слушно пише про самоорганізацію, а потому що то влада має організовувати "рух до багатства". Треба вже щось одне вибрати: або самоорганізація ("капіталізм") або влада організовує ("соціалізм").
> А яку найголовнішу якість повинна мати влада, щоб вона правильно організовувала рух суспільства до багатства?
> Мораль, плюс відповідальність перед індивідуумами, перед громадянами.
Кожна влада є аморальна, без вийнятків. Така її природа від самих початків (заснування Риму -- Ромул з Ремом, а навіть і давніше)...
Кожна влада базується на насиллі, страху, бруді і крові.
Якщо її не можна позбутись негайно, як то пропонують анархісти (а таки не можна, допоки існує державна влада в інших народів), то належить всіляко ту владу обмежувати, звужуючи царину її діяльности. Влада потрібна тільки і виключно "назовні", в контактах з іншими суспільствами, які мають свої влади.
Організовувати рух до багатства -- то не є завдання влади. Протягом всієї історії люди самі давали собі з тим раду, де гірше, де ліпше. Залежно де звичай і традиція народу більше чи менше обмежувала владу в її амбіціях.
Відтак наше завдання: намагати ся використати хоч найменшу можливість для ослаблення влади (щодо нас, внутрішньо).
При кожній оказії, наприклад, зіштовхуючи лобами Юлю та Яника (голосування "проти обидвох!").
2010.01.20 | Boroda__
Re: Важливе питання пан підняв
> Ласкавий пане, наявна виразна непослідовність: спочатку пан цілком слушно пише про самоорганізацію, а потому що то влада має організовувати "рух до багатства". Треба вже щось одне вибрати: або самоорганізація ("капіталізм") або влада організовує ("соціалізм").>
Щось незрозуміле. Демократія - це і є самоорганізація суспільства. А "капіталізм" чи "соціалізм" - це різне відношення к власності і ніяким образом не стосується питань організаціі суспільного життя. Влада від імені народу приймає рішення (закони, постанови та інш.) для організації суспільного життя у країні та контролює їх виконання. При чьому тут капіталізм або соціалізм?
> Кожна влада є аморальна, без вийнятків. Така її природа від самих початків (заснування Риму -- Ромул з Ремом, а навіть і давніше)...
> Кожна влада базується на насиллі, страху, бруді і крові.
>
Це вже повний нонсенс. Ви хоч якось розділяйте тоталітарізм та демократію. Та саме слово "демократія" у перекладі - "влада народу". А ми що - на Марсі живемо? Чи немає на землі країн, у яких влада не є інструментом насилля над народом в інтересах купки урядовців?
> Якщо її не можна позбутись негайно, як то пропонують анархісти (а таки не можна, допоки існує державна влада в інших народів), то належить всіляко ту владу обмежувати, звужуючи царину її діяльности. Влада потрібна тільки і виключно "назовні", в контактах з іншими суспільствами, які мають свої влади.
>
> Організовувати рух до багатства -- то не є завдання влади. Протягом всієї історії люди самі давали собі з тим раду, де гірше, де ліпше. Залежно де звичай і традиція народу більше чи менше обмежувала владу в її амбіціях.
>
Рух до богатства, заможності - завдання кожної нормальної людини. Це генетично закладене в людину. Але він неможливий у середовіщі, де цей рух стопорять.
> Відтак наше завдання: намагати ся використати хоч найменшу можливість для ослаблення влади (щодо нас, внутрішньо).
>
> При кожній оказії, наприклад, зіштовхуючи лобами Юлю та Яника (голосування "проти обидвох!").
Про ослаблення влади. У питанні відносин Росії і Украіни є один приклад, аналог. Це - відносини Англії і Шотландії. Чому Шотландія програла у свій час? А тому, що у Англії була сильна єдина влада, а у Шотландії клани так і не змогли домовитися і зробити єдину владу. Так і у нас - не тільки століття тому, а і сьогодні.
2010.01.20 | Max
Деякі витлумачення
Boroda__ пише:> Щось незрозуміле. Демократія - це і є самоорганізація суспільства. А "капіталізм" чи "соціалізм" - це різне відношення к власності і ніяким образом не стосується питань організаціі суспільного життя. Влада від імені народу приймає рішення (закони, постанови та інш.) для організації суспільного життя у країні та контролює їх виконання. При чьому тут капіталізм або соціалізм?
Ні. Демократія то не є самоорганізація суспільства. Демократія то дослівно є "влада люду", коли загальнодержавні справи є вирішувані волею більшості від всіх громадян (а не волею одної людини -- диктатора).
А капіталізм та соціалізм тут при тому, що при капіталізмі люди самі вирішують, як їм господарювати (бо капітал є в руках приватних осіб), при соціалізмі -- то за них частково чи повністю вирішує влада (бо капітал є в розпорядженні влади). Стосунок до організації суспільного життя якнайбільш безпосередній, як видно (особливо економічного боку його).
> > Кожна влада є аморальна, без вийнятків. Така її природа від самих початків (заснування Риму -- Ромул з Ремом, а навіть і давніше)...
> > Кожна влада базується на насиллі, страху, бруді і крові.
> >
> Це вже повний нонсенс. Ви хоч якось розділяйте тоталітарізм та демократію. Та саме слово "демократія" у перекладі - "влада народу". А ми що - на Марсі живемо? Чи немає на землі країн, у яких влада не є інструментом насилля над народом в інтересах купки урядовців?
Тоталітаризм і демократія повними антонімами не є, бо вони лежать в дещо різних площинах. Необмежена жодними процедурами (базованими на законах, базованих на звичаях і природному праві) демократія є демократією тоталітарною. Прикладів є багато (взяти хоча б Французьку революцію кінця XVIIIст.).
Влада завжди є насиллям, така її природа. Демократична влада то насилля більшости над меншістю народу, авторитарна є насилля вузької правлячої групки (можливо, одного тирана) над рештою. Як би там не було, насилля, або відверті погрози насилля є суттю влади.
Як пан гадає, чи при найдемократичніших в світі режимах податки (часткова конфіскація майна) є сплачувані виключно добровільно, чи таки часом під реальною загрозою в'язниці? Що, в США, Великій Британії, Скандинавії, Швайцарії etc. ніхто не сидить з того приводу?
> Рух до богатства, заможності - завдання кожної нормальної людини. Це генетично закладене в людину. Але він неможливий у середовіщі, де цей рух стопорять.
Отож бо, і я то мав на увазі. Роль влади тут є виключно негативна: перешкоджати більше (дуже більше) або менше (аж до невідчутности).
> Про ослаблення влади. У питанні відносин Росії і Украіни є один приклад, аналог. Це - відносини Англії і Шотландії. Чому Шотландія програла у свій час? А тому, що у Англії була сильна єдина влада, а у Шотландії клани так і не змогли домовитися і зробити єдину владу. Так і у нас - не тільки століття тому, а і сьогодні.
Дякую за приклад, то зіставлення України із давньою Шотландією направду є адекватніше, як напр. з Ірландією. Шотландія з середньовіччя стала поділена на рівнинну (т.зв. шотландська мова на основі англійської) та гірську (гельська мова -- кельтська). Англія звоювала поділену мовно і ментально країну. Якби шкоти мали "внутрішньо сильну" владу, то не протрималися би навіть і до XVIIIст. (остаточна втрата незалежности Шотландією), бо була би набагато сильніша боротьба кланів двох Шотландій за ту "сильну владу".
Програш Шотландії був неминучий через те, що вона була значно менша і значно бідніша за Англію. Самих хоробрих і чесних сердець бідних шотландців було недостатньо, щоби протистояти потужній артилерії країни, яка вже стала на шлях Промислової Революції. То прикро, але таке життя...