Конрад Лоренц, пасіонарність, Голодомор і українські вибори
01/29/2010 | Isoлято
"Папрозьбам трудящіхсо" (пардон, деяких особисто знайомих дописувачів ВФ) вирішив таки викласти окремою темою свої роздуми відносно "національної свідомості", що так вперто штовхає Україну в обійми... чи то "страшного брата", чи то просто чергового слухняного виконувача його наказів. Роздуми ще не зовсім упорядковані - але які вже є, бо часу на впорядкування, здається, вже не лишилося. Ще й компутер домашній поламався в самий відповідальний момент.
Отже. Коли я 10 років тому вперше відкрив для себе книгу Конрада Лоренца "Аґресія" - мені спочатку важко було уявити, як її прикласти до людського життя (бо вона швидше стосується поведінки тварин). Але певний зв’язок інтуїтивно відчувався, і коли мені трапилися твори Віктора Дольника, я почав розуміти, який саме. Щоб не посилатися на всі твори цього неординарного автора, наведу його найбільш показове, на мій погляд, інтерв’ю: http://www.novayagazeta.ru/data/2007/94/23.html (читайте уважно про матріархат!). Після його прочитання особисто мені стало зрозуміло, що сподівання на якусь "еліту", яка мусить звідкілясь виникнути і зробити нам тут всім харашо - марні: нинішня ЕЛІТА - саме така, яка мусить бути згідно з біолоґічними законами, а т.з. "розвинуті країни" як раз і відрізняються тим, що жодної "еліти" там нема, натомість існують ефективні механізми ротації владних і "навколовладних" структур.
А хто ж там тоді складає ці структури, як не "еліта"?
А тут нам знову треба повернутися до Конрада Лоренца і висунути одну просту гіпотезу: агресивність - це невід’ємна, ґенетично закладена людська якість, і, як кожна подібна якість (зріст, об’єм черепа, очікувана тривалість життя...), вона розподіляється серед певної популяції згідно з кривою Ґаусса: існує певний невеликий відсоток ДУЖЕ аґресивних і малоаґресивних людей, а переважну більшість складають ті, хто, з одного боку, не схильні за найменшого приводу лізти в бійку, але з іншого - мають досить мужності, щоб у разі загрози виступити на захист життя своїх рідних та близьких або ж своєї власності.
Вдумливий читач на цьому місці вже мав би здогадатися, до чого я веду. Так, абсолютно вірно: згадана «середньоаґресивна» катеґорія людей - це і є той самий СЕРЕДНІЙ КЛАС, що його в Україні найрізноманітніші фахівці шукають вже не перший рік. Так, у "нормальних" країнах саме він "підпирає" прошарок людей з високою аґресивністю, стримуючи його апетити... й одночасно цілком свідомо "підгодовуючи" його через державний бюджет, бо суспільний консенсус, вироблений за століття соціальної еволюції, базується на простому факті: високоаґресивні індивідууми все одно знайдуть спосіб узяти свою "частку" - то краще вже скерувати їхню енерґію на щось суспільно корисне (наприклад, на захист від зовнішнього ворога). А всі спроби якось домовитися і фізично винищити "аґресорів" означають суттєве порушення ґенетичної рівноваги в популяції – до речі, так само, як спроби винищення іншого "кінця" кривої Ґаусса (наприклад, під приводом "ненужности для опчества").
Це, звичайно, дуже спрощена схема - але я тут не для того, щоб "наукай ґрузіць". Деякі аж занадто відомі вчені, заходячи в ці хащі, часто придумують красиві на перший погляд, але складні й врешті-решт непрацездатні схеми - оґа, эт я про "теорию пассионарности". Нє, ідея ґумільовського "этногенеза" мені загалом подобається - но зочем продукувати сутності понад ґранично необхідні? Наскільки простіше було б пояснити спалахи завойовницької активності деяких народів порушеннями в розподілі аґресивності серед населення певної місцевості, а потім спробувати віднайти причини цих порушень...
Щоб далеко не блукати: з одним із таких порушень ми маємо справу в Україні, і тут його "першоджерело", на жаль, аж занадто очевидне... 70 років камунізьму не могли не позначитися на українській нації, та й на усіх, які опинилися у "сфері впливу" кремлівського режиму. І це, на мою думку, його найтяжчий злочин.
Фпаряткє сафпадєнія в кінці минулого року роздуми на близьку тему опублікував Андрій Піонтковський:
> Говоря о гражданской войне, мы обычно забываем ее второй этап, еще более жестокий и кровавый – коллективизацию. Это вообще уникальное в мировой истории явление. Коллективизация была войной новой коммунистической элиты против безоружного народа. Если в гражданской войне 1917—1920 годов была своя внутренняя логика, то многомиллионное жертвоприношение коллективизации было чисто идеологическим и почти мистическим. Древние ацтеки вели войны только для того, чтобы брать пленных и использовать их для священных человеческих жертвоприношений. Так же и русское крестьянство в процессе коллективизации было без всякой видимой цели ритуально принесено правящими ацтеками в жертву их марксистским богам.
http://www.grani.ru/Politics/Russia/m.172784.html
Але стосовно " мистического жертвоприношения" він все-таки помиляється. Це було, повторюю, добре сплановане цілеспрямоване ЗНИЩЕННЯ (можливо, і в ацтеків було так само). Додам, що в арсеналі винищувачів було не лише вбивство: нація послаблювалася за рахунок насильницького вивезення її найкращих, найбільш активних, працьовитих і АҐРЕСИВНИХ представників туди, де імперії банально не вистачало робочої сили чи гарматного м’яса. І почалося це не "в 17-му році", а набагааато раніше... Тарас Шевченко міг би більше розповісти...
Певною мірою до знищення українського "середнього класу" прислужились і європейські війни. Правда, вони майже в рівній мірі зачепили високо- і середньоаґресивне (і в основному чоловіче) населення. А люди з меншими бойовими якостями вважали за краще втікати або ховатися. Або здаватися в полон. Ну це вже не так важливо - важливо, що ми маємо в підсумку.
А маємо ми, умовно кажучи, два чітко виражених за поведінковими особливостями "класи". Перший, нечисленний - назвемо його умовно "вовки" - орієнтований виключно на споживання матеріальних благ, отриманих за рахунок інших. Деякі його представники наділені лідерськими якостями, але більшість наділена якостями, скажімо так, грабіжницькими, ну і чого їм ще не бракує - це повної зневаги до людського життя й гідності (часто і своїх власних - тому вони так легко "продаються" тому, хто більше дасть). А бояться вони виключно того, хто зумів їм "здє і щя" продемонструвати власну силу, або ж іще більшу "бєзбашенносць".
І ці "вовки" АБСОЛЮТНО БЕЗКАРНО роблять, що хочуть, із "вівцями" - основною масою населення України, що не схильна до активного спротиву і більш за все заклопотана збереженням мінімально прийнятного рівня свого існування (але якщо "вовки" за якимись своїми потребами уріжуть їм "пайку" - то погодяться і на це... аби боляче не били). Ця катеґорія загалом впевнена, що жодні їхні кроки в напрямку покращення ситуації ні до чого не приведуть, не варто й рипатися, а змінити щось на краще може лише "сільний лідєр, каторий навідьот парядак". Ці настрої, самосабой, завзято експлуатуються аґресивною меншістю. Аж до того, що якісь інші шляхи "навідєнія парятка" навіть не обговорюються: всі загіпнотизовано дивляться у бік нашого північного сусіди (того, у якого "бацька") або ж починають перебирати місцевих кандидатів на роль Адольфа Вісаріонича Муссоліні. Ось як цю ситуацію "відчув" Інститут ДемАльянсу ім. Р.Шумана в ході опитування, проведеного близько двох років тому (http://www.pravda.com.ua/news/2009/5/25/95311.htm):
> Низькій рівень суспільного запиту на ідеологію, в порівнянні із запитом на лідера, зменшує перспективи швидкої появи ідеологічних політичних сил. На найближчих президентських та парламентських виборах в Україні і далі домінуватиме політика грошей – більша кількість фінансових ресурсів влита у передвиборчу кампанію даватиме більшу кількості голосів "за"
І вже ж ми мали приклад успішних суспільних дій, що продемонстрували: найбільше, чого бояться "вовки" - це орґанізована масова активність! Треба було лише не розслаблятися, не знижувати темпів, не послабляти тиску... он же ж у Тернополі домоглися відміни "квотного" призначення на посаду голови обладміністрації заповзятого q-чміста! Але це, вибачте, Тернопіль, який савєцкая власць "проріджувала" не 70 років, а тільки 40. Ось вам, до речі, і підтвердження моїх теоретизувань... І тому, власне, наші "вовки" при кожній нагоді поливають брудом "бєндєрафцефф" і "западєнцефф": вони чудово розуміють, що це і був той СЕРЕДНІЙ КЛАС, що міг (і сподіваюся, ще може) чинити їм ефективний опір.
Скільки того "недовинищеного середнього класу" зараз в Україні? Думаю, з великим ступенем достовірності можна до нього віднести електорат Ющенка і Яценюка, ну і тих, хто вже в 1-му турі виборів не підтримав жодного кандидата. Тобто близько 15%. Це дуже мало - потрібно принаймні втричі більше... Деякий апцімізьм у мене виникає, коли я дивлюся на школярів у громадському транспорті. Ці вже достатньо "бойові" - тьху-тьху, ґенетичний перекіс поступово вирівнюється. Але до того, як це покоління увійде у повну силу і почне щось означати в суспільно-політичному житті, нас чекає ще з десяток не найлегших років. Не кажучи вже про те, що за ці роки нам ще десять разів можуть "допомогти" іззовні. Звідти, де завжди не вистачало українських робочих рук... ну і гарматного м’яса. Отакоє от (© Л.Янукович).
P.S. Цей постінґ аж ніяк не передбачався для викладення в "статті" й покликаний лише спонукати до творчості тих, хто має більше інформації зі згаданих питань. Мої попередні, більш стислі думки "нацєму" можете подивитися тута:
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1263381435&first=&last=
Отже. Коли я 10 років тому вперше відкрив для себе книгу Конрада Лоренца "Аґресія" - мені спочатку важко було уявити, як її прикласти до людського життя (бо вона швидше стосується поведінки тварин). Але певний зв’язок інтуїтивно відчувався, і коли мені трапилися твори Віктора Дольника, я почав розуміти, який саме. Щоб не посилатися на всі твори цього неординарного автора, наведу його найбільш показове, на мій погляд, інтерв’ю: http://www.novayagazeta.ru/data/2007/94/23.html (читайте уважно про матріархат!). Після його прочитання особисто мені стало зрозуміло, що сподівання на якусь "еліту", яка мусить звідкілясь виникнути і зробити нам тут всім харашо - марні: нинішня ЕЛІТА - саме така, яка мусить бути згідно з біолоґічними законами, а т.з. "розвинуті країни" як раз і відрізняються тим, що жодної "еліти" там нема, натомість існують ефективні механізми ротації владних і "навколовладних" структур.
А хто ж там тоді складає ці структури, як не "еліта"?
А тут нам знову треба повернутися до Конрада Лоренца і висунути одну просту гіпотезу: агресивність - це невід’ємна, ґенетично закладена людська якість, і, як кожна подібна якість (зріст, об’єм черепа, очікувана тривалість життя...), вона розподіляється серед певної популяції згідно з кривою Ґаусса: існує певний невеликий відсоток ДУЖЕ аґресивних і малоаґресивних людей, а переважну більшість складають ті, хто, з одного боку, не схильні за найменшого приводу лізти в бійку, але з іншого - мають досить мужності, щоб у разі загрози виступити на захист життя своїх рідних та близьких або ж своєї власності.
Вдумливий читач на цьому місці вже мав би здогадатися, до чого я веду. Так, абсолютно вірно: згадана «середньоаґресивна» катеґорія людей - це і є той самий СЕРЕДНІЙ КЛАС, що його в Україні найрізноманітніші фахівці шукають вже не перший рік. Так, у "нормальних" країнах саме він "підпирає" прошарок людей з високою аґресивністю, стримуючи його апетити... й одночасно цілком свідомо "підгодовуючи" його через державний бюджет, бо суспільний консенсус, вироблений за століття соціальної еволюції, базується на простому факті: високоаґресивні індивідууми все одно знайдуть спосіб узяти свою "частку" - то краще вже скерувати їхню енерґію на щось суспільно корисне (наприклад, на захист від зовнішнього ворога). А всі спроби якось домовитися і фізично винищити "аґресорів" означають суттєве порушення ґенетичної рівноваги в популяції – до речі, так само, як спроби винищення іншого "кінця" кривої Ґаусса (наприклад, під приводом "ненужности для опчества").
Це, звичайно, дуже спрощена схема - але я тут не для того, щоб "наукай ґрузіць". Деякі аж занадто відомі вчені, заходячи в ці хащі, часто придумують красиві на перший погляд, але складні й врешті-решт непрацездатні схеми - оґа, эт я про "теорию пассионарности". Нє, ідея ґумільовського "этногенеза" мені загалом подобається - но зочем продукувати сутності понад ґранично необхідні? Наскільки простіше було б пояснити спалахи завойовницької активності деяких народів порушеннями в розподілі аґресивності серед населення певної місцевості, а потім спробувати віднайти причини цих порушень...
Щоб далеко не блукати: з одним із таких порушень ми маємо справу в Україні, і тут його "першоджерело", на жаль, аж занадто очевидне... 70 років камунізьму не могли не позначитися на українській нації, та й на усіх, які опинилися у "сфері впливу" кремлівського режиму. І це, на мою думку, його найтяжчий злочин.
Фпаряткє сафпадєнія в кінці минулого року роздуми на близьку тему опублікував Андрій Піонтковський:
> Говоря о гражданской войне, мы обычно забываем ее второй этап, еще более жестокий и кровавый – коллективизацию. Это вообще уникальное в мировой истории явление. Коллективизация была войной новой коммунистической элиты против безоружного народа. Если в гражданской войне 1917—1920 годов была своя внутренняя логика, то многомиллионное жертвоприношение коллективизации было чисто идеологическим и почти мистическим. Древние ацтеки вели войны только для того, чтобы брать пленных и использовать их для священных человеческих жертвоприношений. Так же и русское крестьянство в процессе коллективизации было без всякой видимой цели ритуально принесено правящими ацтеками в жертву их марксистским богам.
http://www.grani.ru/Politics/Russia/m.172784.html
Але стосовно " мистического жертвоприношения" він все-таки помиляється. Це було, повторюю, добре сплановане цілеспрямоване ЗНИЩЕННЯ (можливо, і в ацтеків було так само). Додам, що в арсеналі винищувачів було не лише вбивство: нація послаблювалася за рахунок насильницького вивезення її найкращих, найбільш активних, працьовитих і АҐРЕСИВНИХ представників туди, де імперії банально не вистачало робочої сили чи гарматного м’яса. І почалося це не "в 17-му році", а набагааато раніше... Тарас Шевченко міг би більше розповісти...
Певною мірою до знищення українського "середнього класу" прислужились і європейські війни. Правда, вони майже в рівній мірі зачепили високо- і середньоаґресивне (і в основному чоловіче) населення. А люди з меншими бойовими якостями вважали за краще втікати або ховатися. Або здаватися в полон. Ну це вже не так важливо - важливо, що ми маємо в підсумку.
А маємо ми, умовно кажучи, два чітко виражених за поведінковими особливостями "класи". Перший, нечисленний - назвемо його умовно "вовки" - орієнтований виключно на споживання матеріальних благ, отриманих за рахунок інших. Деякі його представники наділені лідерськими якостями, але більшість наділена якостями, скажімо так, грабіжницькими, ну і чого їм ще не бракує - це повної зневаги до людського життя й гідності (часто і своїх власних - тому вони так легко "продаються" тому, хто більше дасть). А бояться вони виключно того, хто зумів їм "здє і щя" продемонструвати власну силу, або ж іще більшу "бєзбашенносць".
І ці "вовки" АБСОЛЮТНО БЕЗКАРНО роблять, що хочуть, із "вівцями" - основною масою населення України, що не схильна до активного спротиву і більш за все заклопотана збереженням мінімально прийнятного рівня свого існування (але якщо "вовки" за якимись своїми потребами уріжуть їм "пайку" - то погодяться і на це... аби боляче не били). Ця катеґорія загалом впевнена, що жодні їхні кроки в напрямку покращення ситуації ні до чого не приведуть, не варто й рипатися, а змінити щось на краще може лише "сільний лідєр, каторий навідьот парядак". Ці настрої, самосабой, завзято експлуатуються аґресивною меншістю. Аж до того, що якісь інші шляхи "навідєнія парятка" навіть не обговорюються: всі загіпнотизовано дивляться у бік нашого північного сусіди (того, у якого "бацька") або ж починають перебирати місцевих кандидатів на роль Адольфа Вісаріонича Муссоліні. Ось як цю ситуацію "відчув" Інститут ДемАльянсу ім. Р.Шумана в ході опитування, проведеного близько двох років тому (http://www.pravda.com.ua/news/2009/5/25/95311.htm):
> Низькій рівень суспільного запиту на ідеологію, в порівнянні із запитом на лідера, зменшує перспективи швидкої появи ідеологічних політичних сил. На найближчих президентських та парламентських виборах в Україні і далі домінуватиме політика грошей – більша кількість фінансових ресурсів влита у передвиборчу кампанію даватиме більшу кількості голосів "за"
І вже ж ми мали приклад успішних суспільних дій, що продемонстрували: найбільше, чого бояться "вовки" - це орґанізована масова активність! Треба було лише не розслаблятися, не знижувати темпів, не послабляти тиску... он же ж у Тернополі домоглися відміни "квотного" призначення на посаду голови обладміністрації заповзятого q-чміста! Але це, вибачте, Тернопіль, який савєцкая власць "проріджувала" не 70 років, а тільки 40. Ось вам, до речі, і підтвердження моїх теоретизувань... І тому, власне, наші "вовки" при кожній нагоді поливають брудом "бєндєрафцефф" і "западєнцефф": вони чудово розуміють, що це і був той СЕРЕДНІЙ КЛАС, що міг (і сподіваюся, ще може) чинити їм ефективний опір.
Скільки того "недовинищеного середнього класу" зараз в Україні? Думаю, з великим ступенем достовірності можна до нього віднести електорат Ющенка і Яценюка, ну і тих, хто вже в 1-му турі виборів не підтримав жодного кандидата. Тобто близько 15%. Це дуже мало - потрібно принаймні втричі більше... Деякий апцімізьм у мене виникає, коли я дивлюся на школярів у громадському транспорті. Ці вже достатньо "бойові" - тьху-тьху, ґенетичний перекіс поступово вирівнюється. Але до того, як це покоління увійде у повну силу і почне щось означати в суспільно-політичному житті, нас чекає ще з десяток не найлегших років. Не кажучи вже про те, що за ці роки нам ще десять разів можуть "допомогти" іззовні. Звідти, де завжди не вистачало українських робочих рук... ну і гарматного м’яса. Отакоє от (© Л.Янукович).
P.S. Цей постінґ аж ніяк не передбачався для викладення в "статті" й покликаний лише спонукати до творчості тих, хто має більше інформації зі згаданих питань. Мої попередні, більш стислі думки "нацєму" можете подивитися тута:
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1263381435&first=&last=
Відповіді
2010.01.29 | Сахаров
Re: Конрад Лоренц, пасіонарність, Голодомор і українські вибори
Лоренц, лауреат Нобелевської премії за работи з зоопсихології (етології тварин), належить до моїх улюблених письменників ("Людина знаходить друга", "Літо сірого гуся", "Кільце царя Соломона" тощо - чудові книжки, які варто прочитати усім щоб краще розуміти тварин). Але я був шокований, коли узнав що Лоренц є автором концепції знищення "неповноцінних" людей, яку нацисти успішно реалізували (тяжко хворих, психічно хворих,"расово неповноцінних"), та що саме за це Гітлер подарував йому маєток в Австрії, де він, до речі, жив і після війни. Ця теорія Лоренца (маю на увазі "Агресію"), у якій, до речі, раціональне таки є, стикується з теоріями соціодарвінізму і доповнює їх. Але водночас вона де в чому й примітивна. Згадайте Канта: "...зоряне небо над нами і моральний закон всередині нас". Розум дозволив людині виробити правила гуртожитку, що ґрунтуються на суспільній моралі. І "моральний закон" є противагою інстинкту. Людина має подвійну природу - біологічну і соціальну. Ця подвійність суттєво ускладнює людське життя, але такі ми є. Лоренц дослідив більшою мірою біологічний бік, та обмежуватися його дослідами не варто - можна виплеснути з водою і дитину.2010.01.29 | romulus
здається вс-таки Кант (-)
2010.01.29 | Сахаров
Моя помилка. Поспіх. Виправляю.
2010.01.29 | ziggy_freud
Лоренц розрізняє наступні базові речі:
- внутрішньовидова агресія (Тузік і Шарік)- харчова агресія (Тузік і миші)
- агресія як гра (Тузік і грєлка)
Шарік - теж пес, він по-собачому мітить територію і по-собачому кусає. Псяча мітка - що той паспорт, сертифікат власності і водійські права. Мишей звати ніяк, смердять однаково, ловити прикільно, а їсти смачно. Грєлку пси не їдять, але порвати теж прикільно.
то розрізняйте ці речі і Ви.
людське суспільство відрізняється від біологічного тим, що в певних ситуаціях маленький такий наполеончєґ може командувати парою мільйонів здорових дядьків. Кожний з яких за фізичними даними здатний з*їсти на сніданок його печінку. Але вуйки наполеончєґа бояться чи поважають.
2010.01.30 | Isoлято
Та бачу я, що розрізняє... не бачу канструкціву!
Я розумію, що не можна змішувати аґресію харчову, внутрішньовидову і грілкоорієнтовану. Навіть можу повірити, що змішувати Тузіка і Шаріка з людьми все-таки чомусь можна.Але з цього не випливає раціональних пояснень, чому 80% українських виборців вперто ведуться на "тфёрррдую руку". І чому наша масова громадянська активність обмежилась "стоянням на майдані". І чому народ не виявляє щоденно цієї активності в напрямку ментів-катівників і суддів-хабарників, а навпаки - вперто носить їм подачки й хабарі. Навіть уже до рівня "традиції" ці звички довели - якщо вірити судді Зваричу (не бачу підстав йому в даному разі не вірити).
А якщо випливає - то яким чином? Просвітіть, please!
2010.01.30 | ziggy_freud
та брешуть про тверду руку. На фоні загальної безрукості
народу хочеться просто мінімально кривої руки, а краще двох. Які роблять реальні корисні справи, замість красти і колупатись в дупі. Тому піпл так масово повівся "руки, які нічого не крали". І так розчарувався.Isoлято пише:
> Я розумію, що не можна змішувати аґресію харчову, внутрішньовидову і грілкоорієнтовану. Навіть можу повірити, що змішувати Тузіка і Шаріка з людьми все-таки чомусь можна.
тому що людина теж має свою біологію. А змішування різних форм агресії відбувається. Як правило, у патологічних формах. Коли біологія нам нічого не шепче, а для прийняття розумного рішення замало даних.
> Але з цього не випливає раціональних пояснень, чому 80% українських виборців вперто ведуться на "тфёрррдую руку". І чому наша масова громадянська активність обмежилась "стоянням на майдані". І чому народ не виявляє щоденно цієї активності в напрямку ментів-катівників і суддів-хабарників, а навпаки - вперто носить їм подачки й хабарі. Навіть уже до рівня "традиції" ці звички довели - якщо вірити судді Зваричу (не бачу підстав йому в даному разі не вірити).
в Грузії теж була традиція. Яку злий авторитарний Міхо поламав протягом 1го (одного) року. Звільнені хабарники досі складають основну силу грузинської опозиції. Але рейтинг в Міхо на порядок вищий ніж в Юща. Який не став інституційно боротись з корупцією. Тому що жодній нормальній людині не подобається носити хабарі. Більш того, багатьом хабарникам не подобається брати. Але в межах системи в них нема іншого виходу. Бери і носи шефу. Або звільняйся.
2010.01.31 | Isoлято
Хто бреше? Жоден з кандидатів навіть слів таких не називав!
Вони там іншим оперують: "сільний лідзір", "президент-захисник"... А виборці чомусь це все по-своєму розуміють...ziggy_freud пише:
> народу хочеться просто мінімально кривої руки, а краще двох. Які роблять реальні корисні справи, замість красти і колупатись в дупі.
Тобто власних двох - не досить?
> Тому піпл так масово повівся "руки, які нічого не крали". І так розчарувався.
Ну, якщо ВИ на це повелися - то ВИ розчарували МЕНЕ. Я голосував за Ющенка зовсім з інших міркувань.
> тому що людина теж має свою біологію. А змішування різних форм агресії відбувається. Як правило, у патологічних формах. Коли біологія нам нічого не шепче, а для прийняття розумного рішення замало даних.
Можете трішки розкрити механізм прийняття такого рішення? Я собі це уявляю: коли немає об'єктивних критеріїв корисності "важдзя" для суспільства - люди інстинктивно орієнтуються на того, хто себе позиціонує як більш аґресивного (бо так підказує наша тваринна сутність). Ілі как?
> в Грузії теж була традиція. Яку злий авторитарний Міхо поламав протягом 1го (одного) року.
В Грузії не було голодоморів, і війни останні 100 років її майже не чіпляли. І масових депортацій з Грузії якось не пригадую. Порівняння некоректне.
> Але рейтинг в Міхо на порядок вищий ніж в Юща. Який не став інституційно боротись з корупцією.
Нудя. "В Юща" насправді ніколи високого рейтинґу й не було - особливо коли врахувати, що в 2004 році багато людей голосувало не за нього, а "проти Ян-ча". З такою сумнівною підтримкою на кардинальні рехворми не сильно замахнешся...
> Тому що жодній нормальній людині не подобається носити хабарі. Більш того, багатьом хабарникам не подобається брати. Але в межах системи в них нема іншого виходу. Бери і носи шефу. Або звільняйся.
Перше твердження - не відповідає дійсності: особисто знаю багатьох "ариґіналів", що вважають за честь похвалитися мало не кожним даним хабарем, і якось особливої вередливості я при цьому в них не помітив (швидше навпаки: воть какоє я крутоє, каво хош "падмажу...). Ну і не розкрито тему поза межами відносин "шеф-підлеглий". Бо шось мені здається, що співробітники районної податкової не тільки один в одного хабарі вимагають...
2010.01.31 | ziggy_freud
як люди інстинктивно орієнтуються
Isoлято пише:> Вони там іншим оперують: "сільний лідзір", "президент-захисник"... А виборці чомусь це все по-своєму розуміють...
оце ж воно і є. Вживання синонімів "твердої руки" теж рахується
> Ну, якщо ВИ на це повелися - то ВИ розчарували МЕНЕ. Я голосував за Ющенка зовсім з інших міркувань.
я знаю, ху із містер Ющенко. І тоді знав. Вестись на агітпроп - це для психолога фахова непридатність. Хіба що дуже хочеться повестись, але настільки солодкого агітпропу мені не пропонують
> > тому що людина теж має свою біологію. А змішування різних форм агресії відбувається. Як правило, у патологічних формах. Коли біологія нам нічого не шепче, а для прийняття розумного рішення замало даних.
> Можете трішки розкрити механізм прийняття такого рішення? Я собі це уявляю: коли немає об'єктивних критеріїв корисності "важдзя" для суспільства - люди інстинктивно орієнтуються на того, хто себе позиціонує як більш аґресивного (бо так підказує наша тваринна сутність). Ілі как?
прошу приклад. Живе собі місто. Приїхали туди злі кочівники з шаблюками. І що робити кочівникам - поторгувати з міськими, посидіти в кабаку і поїхати? А може все-таки попалити і пограбувати? А міським як бути - вести справи чесно, чи потихеньку отруїти-порізати та забрати військову здобич? Понятія в них різні, про вид Гомо Сапієнс і права людини тоді не чули. А суто біологічно, хто тут їжа, а хто хижак, чи це все-таки один вид, бабця надвоє сказала
напрошується часткова аналогія з поведінкою донецьких (дніпропетровських і т.д.) у Києві. І поведінці місцевого публікума щодо них. Замість домовитись про базові речі і влаштовувати справи взаємовигідно, виходить суцільна конфронтація. А тями, що вигідніше домовитись по-людськи, бракує.
> В Грузії не було голодоморів, і війни останні 100 років її майже не чіпляли. І масових депортацій з Грузії якось не пригадую. Порівняння некоректне.
Абхазії і Пів.Осетії в Грузії теж нема? І аджарців, які добровільно повернулись в склад Грузії в 2004му? Люди, які були в Грузії біля 2000го, кажуть, що наші даїшники або податківці порівняно з їхніми були просто взірець коректності та поваги до закону.
> Перше твердження - не відповідає дійсності: особисто знаю багатьох "ариґіналів", що вважають за честь похвалитися мало не кожним даним хабарем, і якось особливої вередливості я при цьому в них не помітив (швидше навпаки: воть какоє я крутоє, каво хош "падмажу...)
типова надкомпенсація. Треба ж переконати себе та інших, що хабарі - це правильно. А ще дехто дає на вулиці гроші гопам і алконавтам. Тому що бажає їм щастя, чи тому що боїться отримать по пиці?
2010.01.31 | Isoлято
Re: як люди інстинктивно орієнтуються
ziggy_freud пише:> оце ж воно і є. Вживання синонімів "твердої руки" теж рахується
Але ж вони не на рівному місці розсипають ці синоніми! Отже, існує певний "суспільний запит", який, у свою чергу, непогано формується пропаґандою (наприклад). А те, шо він таки сформований штучно - для мене досить очевидно хоча б тому, що У МЕНЕ особисто такого запиту нема. Мені жодний "синонім твердої руки" не потрібний.
> я знаю, ху із містер Ющенко. І тоді знав.
Прааавільна! Але ж чомусь за нього проголосували?
> прошу приклад. Живе собі місто. Приїхали туди злі кочівники з шаблюками. І що робити кочівникам - поторгувати з міськими, посидіти в кабаку і поїхати? А може все-таки попалити і пограбувати? А міським як бути - вести справи чесно, чи потихеньку отруїти-порізати та забрати військову здобич? Понятія в них різні, про вид Гомо Сапієнс і права людини тоді не чули.
Отож. А ми вже, вибачте, трохи чули. Давайте виходити з нинішніх цивілізаційних роялій, добре?
> А суто біологічно, хто тут їжа, а хто хижак, чи це все-таки один вид, бабця надвоє сказала
Ну а якщо це все так непевно - навіщо Ви такий невдалий приклад навели?
> напрошується часткова аналогія з поведінкою донецьких (дніпропетровських і т.д.) у Києві. І поведінці місцевого публікума щодо них. Замість домовитись про базові речі і влаштовувати справи взаємовигідно, виходить суцільна конфронтація. А тями, що вигідніше домовитись по-людськи, бракує.
Ну от Ющенко і намагався "домовитись" - коли зібрав десь влітку 2005-го той сумнозвісний "олігархічний круглий стіл". За це його не клював лише лінивий (навіть я свого часу). Шо ж воно таке з нашим "публікумом"? Чи здатен він врешті на певний "РЕС"?
> Абхазії і Пів.Осетії в Грузії теж нема? І аджарців, які добровільно повернулись в склад Грузії в 2004му?
Не розумію, яке вони мають відношення до голодоморів і депортацій. Кількість загиблих в грузино-абхазькій війні відносно загальної кількості грузин - менше відсотка.
> Люди, які були в Грузії біля 2000го, кажуть, що наші даїшники або податківці порівняно з їхніми були просто взірець коректності та поваги до закону.
Люди, які були в Грузіі біля 2005-го, розповідали мені, що там всіх російськомовних на вулицях хапають і тягнуть до буцегарні як "маасковскіх шпійонів". Воно, знаєте, на кожного "людя" віри не вистачить...
> типова надкомпенсація. Треба ж переконати себе та інших, що хабарі - це правильно.
Тю... навіщо переконувати, коли всі (за невеликими вийнятками) давно вже переконані, що це не просто "правильно", а НЕОБХІДНО?
> А ще дехто дає на вулиці гроші гопам і алконавтам. Тому що бажає їм щастя, чи тому що боїться отримать по пиці?
Не знаю. Принаймні я не бачив людей, які б цим хвалилися чи просто з задоволенням про це розповідали.
2010.02.01 | ziggy_freud
чинник соціальної бажаності...
Isoлято пише:> > я знаю, ху із містер Ющенко. І тоді знав.
> Прааавільна! Але ж чомусь за нього проголосували?
Прихід до власті Ющенка означав відхід від генеральної лінії кучмізму в символічному сенсі - Україна без українців, Система вища за Людину. А що це скінчилось бардаком, то скоріше можливий, ніж необхідний наслідок.
> > А суто біологічно, хто тут їжа, а хто хижак, чи це все-таки один вид, бабця надвоє сказала
> Ну а якщо це все так непевно - навіщо Ви такий невдалий приклад навели?
нормальний приклад. Пояснювати, що таке натуральні числа, починають з числа "1". Без того "2" і "З" зависнуть в повітрі.
> Ну от Ющенко і намагався "домовитись" - коли зібрав десь влітку 2005-го той сумнозвісний "олігархічний круглий стіл". За це його не клював лише лінивий (навіть я свого часу). Шо ж воно таке з нашим "публікумом"? Чи здатен він врешті на певний "РЕС"?
це сприйняли як домовленість Юща з Януком, та їх безпосереднього оточення. Озвучену через "погані" мотивації. І через реакцію дніпропетровських, які сприйняли це як гру проти себе. І через реакцію помаранчевих революціонерів, які сприйняли це як зраду.
Хоча в цьому випадку Ющ протупив, домовлятись однаково доведеться. Але, ставлячи знак рівності між "Янук" і "Донбас", ні хріна з того не вийде.
> Люди, які були в Грузіі біля 2005-го, розповідали мені, що там всіх російськомовних на вулицях хапають і тягнуть до буцегарні як "маасковскіх шпійонів". Воно, знаєте, на кожного "людя" віри не вистачить...
я сам був там в 2005му (Тбілісі, Кутаїсі, Батумі та ін.). Поїдання русскіх язиков з аджикою і катувань шпигунів в Тбіліському метро якось не помітив. З ровесниками і старшими говорив російською. Молодші вже не розуміють (чи не хотять), то переходив на англійську.
то зараз розповідати історію Грузії за останні 300 років? Для форума це неформатъ.
> > А ще дехто дає на вулиці гроші гопам і алконавтам. Тому що бажає їм щастя, чи тому що боїться отримать по пиці?
> Не знаю. Принаймні я не бачив людей, які б цим хвалилися чи просто з задоволенням про це розповідали.
чинник соціальної бажаності. Гоп і алкан - "неуспішний", тому давати йому - взападло. Раніше давали рекету. Тепер не дають.
Бюджетний крадій і хабарник - "успішний". Бо він сам себе так позиціонує. Хоча на початку 90х номенклатурники були бідніші, ніж середній українець зараз.
А піпл йому підігрує. З міркувань, які здуру вважає корисливими. Якщо порахувати, у скільки кожному з нас обходиться корупція, носити дехто може й не припинить, але замислиться. Хіба ми такі багаті, щоб годувати паразитів? Я не економіст, але, НМД, приблизні цифри вивести можна. Та й запустити їх в маси.
2010.02.01 | Isoлято
Наведіть все-таки кращий приклад...
ziggy_freud пише:> Прихід до власті Ющенка означав відхід від генеральної лінії кучмізму в символічному сенсі - Україна без українців, Система вища за Людину. А що це скінчилось бардаком, то скоріше можливий, ніж необхідний наслідок.
Можна, звичайно, розмірковувати катеґоріями "можливий-необхідний". Я намагаюсь пояснити, чому власне такий наслідок став МОЖЛИВИМ. Ще раз, коротко: тому що (© самі знаєте хто) в Україні наразі замало людей, здатних до активного обстоювання своїх прав та власності, а також до ефективної самоорґанізації з цією метою. Бо такі люди (назвемо їх умовно "середнім класом") вже приблизно 200 років тут цілеспрямовано винищуються та/або вивозяться.
Маєте краще пояснення? Я вєсь вніманіє.
> нормальний приклад. Пояснювати, що таке натуральні числа, починають з числа "1". Без того "2" і "З" зависнуть в повітрі.
Оґа, тільки якщо потім "уточнити", що "число 1" між іншим може бути й "0" - зависає в повітрі все пояснення.
> це сприйняли як домовленість Юща з Януком, та їх безпосереднього оточення. Озвучену через "погані" мотивації.
Так я Вас знову не розумію: чи насправді треба було це робити? Як ці "домовленості" треба було спримати НАМ?
> І через реакцію дніпропетровських, які сприйняли це як гру проти себе.
Нєєє, отутки неправда. "Дніпропетровські олігархи" там теж були.
> І через реакцію помаранчевих революціонерів, які сприйняли це як зраду.
І фчьом ані билі ніправи?
> Хоча в цьому випадку Ющ протупив, домовлятись однаково доведеться. Але, ставлячи знак рівності між "Янук" і "Донбас", ні хріна з того не вийде.
Добре. Якщо воно вже так "доведеться" - можете в загальних рисах намалювати, як саме?
> я сам був там в 2005му (Тбілісі, Кутаїсі, Батумі та ін.). Поїдання русскіх язиков з аджикою і катувань шпигунів в Тбіліському метро якось не помітив. З ровесниками і старшими говорив російською. Молодші вже не розуміють (чи не хотять), то переходив на англійську.
Ну от можливо, якби Ви були в Грузії в 2000-му, то й про місцеву міліцію розповідали б трошки не те, що розповідали Вам.
> то зараз розповідати історію Грузії за останні 300 років? Для форума це неформатъ.
Достатньо зауважити, що вона ДУУУЖЕ відрізнялась від історії України (навіть під час спільного перебування у складі СССРу і РосІмперії).
> чинник соціальної бажаності. Гоп і алкан - "неуспішний", тому давати йому - взападло. Раніше давали рекету. Тепер не дають.
> Бюджетний крадій і хабарник - "успішний". Бо він сам себе так позиціонує. Хоча на початку 90х номенклатурники були бідніші, ніж середній українець зараз.
Ну дык я аптомжы! Головне - добре себе "зпозиціонувати", а вже після цього якась "неприємна" для більшості людей акція перетворюється на традицію. Мені, наприклад, неприємно "засівати" (не так, як судді Зваричу, а як прийнято на Різдво). Але я з цього не роблю висновку, що це неприємно й усім іншим українцям.
> А піпл йому підігрує. З міркувань, які здуру вважає корисливими.
Або, знов-таки, виправдовується "традиціями". І спробуйте той "піпл" переконати у зворотньому!
> Якщо порахувати, у скільки кожному з нас обходиться корупція, носити дехто може й не припинить, але замислиться. Хіба ми такі багаті, щоб годувати паразитів? Я не економіст, але, НМД, приблизні цифри вивести можна. Та й запустити їх в маси.
Гарна ідея, абамями, шоназиваіццо, рукамі. А ще можна було б порахувати, наскільки корупція "вдаряє" по КОЖНОМУ громадянину України - навіть такому, який хабарів начебто і не дає (як я, наприклад), але, можливо, робить це якось опосередковано.
2010.02.01 | ziggy_freud
а тепер воно складає си в загальну картину
Isoлято пише:> в Україні наразі замало людей, здатних до активного обстоювання своїх прав та власності, а також до ефективної самоорґанізації з цією метою. Бо такі люди (назвемо їх умовно "середнім класом") вже приблизно 200 років тут цілеспрямовано винищуються та/або вивозяться.
> Маєте краще пояснення? Я вєсь вніманіє.
але після кожного винищення вони звідкись наростають знову. Хоч і з різними колективними травмами. Значить, життя спільноти в цьому ландшафті потребує наявності саме таких людей. А що їх не потребує система ім.Кучми, тим гірше для системи.
> > Хоча в цьому випадку Ющ протупив, домовлятись однаково доведеться. Але, ставлячи знак рівності між "Янук" і "Донбас", ні хріна з того не вийде.
> Добре. Якщо воно вже так "доведеться" - можете в загальних рисах намалювати, як саме?
кулуарна домовленість, що перекреслила хєром (похєріла) результати таких бурхливих виборів - це очевидний знак, хто тут хижаки, а хто здобич. От якби замість нарізання (універ)сала з самопроголошеними представниками Сходу Ющ почав з того, чим він закінчив - з нової Конституції. І не в Яника питав, чого хоче Схід (Захід, Південь, Центр), а сам це з*ясував.
а він почав гратись в галіму візантійщину. І тим сами пустив до спів-влади тоббачьнєґов (-25% рейтинга по Україні) з чєрновєдамі (-50% по Києву). Що жодним чином не налазить на імідж щирого українця. Тоббачьнєґов він мав порвати як Тузік грєлку (див. вище). На радість своєму помаранчевому електорату. І зробити це в спосіб, зрозумілий останньому бицю з копанки в Єнакієві. Щоб було зрозуміло: влада є. І це нова влада.
2010.02.01 | Isoлято
Re: а тепер воно складає си в загальну картину
ziggy_freud пише:Isoлято пише:
> але після кожного винищення вони звідкись наростають знову. Хоч і з різними колективними травмами. Значить, життя спільноти в цьому ландшафті потребує наявності саме таких людей.
Та я ж не заперечую, що "наростають". Я тільки кажу, що ще НЕ НАРОСЛИ в достатній кількості (моя оцінка - 15-20% при необхідних 40).
> А що їх не потребує система ім.Кучми, тим гірше для системи.
А може, все навпаки? Система ім. Q-чма тому й існує, що "таких" людей замало, нема кому з цією системою змагатися?
> кулуарна домовленість, що перекреслила хєром (похєріла) результати таких бурхливих виборів - це очевидний знак, хто тут хижаки, а хто здобич.
Та це зрозуміло. Я вже неодноразово тут про це писав, що найбільшою вадою політики Ющенка була її "підкилимність".
> От якби замість нарізання (універ)сала з самопроголошеними представниками Сходу Ющ почав з того, чим він закінчив - з нової Конституції. І не в Яника питав, чого хоче Схід (Захід, Південь, Центр), а сам це з*ясував.
Взагалі-то цей "унівесрал" - той поворотний момент, після якого я геть перестав розуміти Ющенка, точніше, перестав вірити у його адекватність. З іншого боку... я не можу винести остаточний присуд певним діям політика, не маючи ПОВНОЇ інформації про те, що його до них спонукало. Врешті-решт, нова Конституція більше потрібна не Ющенкові - а НАМ. І МИ вже якось мусимо домовлятися відносно спільних дій по її просуванню і прийняттю.
> а він почав гратись в галіму візантійщину. І тим сами пустив до спів-влади тоббачьнєґов (-25% рейтинга по Україні) з чєрновєдамі (-50% по Києву). Що жодним чином не налазить на імідж щирого українця.
Нє, тутки він просто послухав "мнєніє ліктарату" - подивіться, яка в нас партія у більшості у ВР (причому по результатах ДВОХ парляментських виборів) і кого обрали "мєром" кияни (знов-таки двічі).
> Тоббачьнєґов він мав порвати як Тузік грєлку (див. вище). На радість своєму помаранчевому електорату. І зробити це в спосіб, зрозумілий останньому бицю з копанки в Єнакієві. Щоб було зрозуміло: влада є. І це нова влада.
Я Вас трошки розчарую: "радість" це принесло б заледве половині "помаранчевого електорату". Для другої половини Тоббачьнєґ - "умний абразований чілавєґ, каторий ґаваріт правільниє вєстчі". Знаю особисто багато киян, які голосували за Ющенка, але не підтримують присвоєння Шухевичу (тим більше - Бандері) звання "Герой України". І мене це, щиро кажучи, не дивує: фсе ми вишлі із сталінскай шинєлі, навіть ті, хто народився задовго після смерті Сталіна. Орієнтовно людина мусила народитися не раніше 80-го року, щоб вплив совпропаґанди на її свідомість був некритичним.
2010.02.02 | ziggy_freud
пан дає арифметику, а воно складається нелінійно
Isoлято пише:> Нє, тутки він просто послухав "мнєніє ліктарату" - подивіться, яка в нас партія у більшості у ВР (причому по результатах ДВОХ парляментських виборів) і кого обрали "мєром" кияни (знов-таки двічі).
на момент нарізки (універ)сала рейтинг ПР складав 16%. Черновецького в 2004му політично було хіба що трохи видно від землі. Банкір, сектант, правнича освіта і трохи нівсібє чєловєк. Його скоріше знали як партнера Бродського, ніж як самостійну величину
Ющенко і Тимошенко своїми дурними ходами зробили Черновецького величиною не менше, ніж сам Ч. Так само, як Яника воскресили (універ)салом з політичних трупів.
Наявність при Ющенку будь-якого нацдема на гуманітарці, хай навіть недолугого, але у вишиванці
> Я Вас трошки розчарую: "радість" це принесло б заледве половині "помаранчевого електорату". Для другої половини Тоббачьнєґ - "умний абразований чілавєґ, каторий ґаваріт правільниє вєстчі".
серед тих, хто знає Тоббачьнєґа особисто, я його прихильників не спостерігав. Люди, що знають Т. по роботі в ТІКО, характеризують його як рідкісне падло. Співробітники КНУ і колеги-історики висловлюються стриманіше, але позитиву я теж не помічав. Навіть від тих, хто голосує за ПР і Яника.
Ригі побоялись його виставити на вибори голови нумером 1. Хоча він єдиний з команди, хто народився в Києві. Здогадуючись, що навіть Горбаль набере більше.
> Орієнтовно людина мусила народитися не раніше 80-го року, щоб вплив совпропаґанди на її свідомість був некритичним.
щоб вплив пропаганди був некритичним, необхідно і достатньо мати власну голову. Та вміти нею користуватись. В 20 чи 60 років - то вже нюанси. В молодих швидший процесор, в старших кращі алгоритми обробки даних.
От Ви народились до 80го чи після?
2010.02.02 | Isoлято
Нагадаю, що я почав свої роздуми трохи з іншого...
ziggy_freud пише:> на момент нарізки (універ)сала рейтинг ПР складав 16%.
Та ну??? Як же ж вони тоді набрали більше 30% на виборах до Верховної (з)Ради?
> Черновецького в 2004му політично було хіба що трохи видно від землі. Банкір, сектант, правнича освіта і трохи нівсібє чєловєк.
Але, тим не менше, висунувся на президентських виборах як самостійний кандидат. А зараз чомусь "ніріскнул". Мо', хоч би заради цього варто було йому посидіти в "мєрском" кріслі? Бо від нього вже нудить навіть найбільших гречколюбів...
> Ющенко і Тимошенко своїми дурними ходами зробили Черновецького величиною не менше, ніж сам Ч. Так само, як Яника воскресили (універ)салом з політичних трупів.
Та я вже висловив своє ставлення до того "сала". І зауважив, що не можу однозначно за це засуджувати Ющенка, не знаючи ВСІХ деталей. Щоб повернутись до теми, задам інше питання: ЧОМУ наступного ранку після тої "нарізки" на Майдані не стояло пару сотень тисяч народу з гаслами "ЮЩЕНКО, ТИ ШО, ЗДУРІВ???"
> серед тих, хто знає Тоббачьнєґа особисто, я його прихильників не спостерігав. Люди, що знають Т. по роботі в ТІКО, характеризують його як рідкісне падло.
На жаль, "особисто" його насправді знає не так уже й багато народу. А ті, хто не знає, і до того ж добре прокопчений совєцькою "анті-аццка-фошисською" пропаґандою - сприймають його цілком прихильно.
> Ригі побоялись його виставити на вибори голови нумером 1. Хоча він єдиний з команди, хто народився в Києві. Здогадуючись, що навіть Горбаль набере більше.
Нєєє... Він же тоді "гаманітарним віце" був. Навіщо таку посаду розмінювати на крісло мєра провінційного містечка Юґа-Западнава Округа Вілікай Імпєндрії?
> щоб вплив пропаганди був некритичним, необхідно і достатньо мати власну голову. Та вміти нею користуватись. В 20 чи 60 років - то вже нюанси. В молодих швидший процесор, в старших кращі алгоритми обробки даних.
Необхідно ще мати вільний доступ до різнобічних джерел інформації. З чим в Україні, погодьтеся, велииикі прамблєми.
> От Ви народились до 80го чи після?
Я народився "до", але я - не зовсім "чистий експеримент", бо загалом більше 7 років прожив поза межами (західними) України.
2010.02.04 | ziggy_freud
саме через "нетипових" усьо і починається
Isoлято пише:> Та ну??? Як же ж вони тоді набрали більше 30% на виборах до Верховної (з)Ради?
плутаєте дати. Спочатку був універсал, потім парламентські-2006.
> На жаль, "особисто" його насправді знає не так уже й багато народу. А ті, хто не знає, і до того ж добре прокопчений совєцькою "анті-аццка-фошисською" пропаґандою - сприймають його цілком прихильно.
можна поміряти рейтинг Тоббачьнєґа та заодно (наприклад) Яворівського. Окремо від їх політичних сил. Звичайно, обидва совітських піссатєля мають якусь кількість прихильників. Здогадка: кількісно трохи меншу, ніж Жадан або Матіос.
> Нєєє... Він же тоді "гаманітарним віце" був. Навіщо таку посаду розмінювати на крісло мєра провінційного містечка Юґа-Западнава Округа Вілікай Імпєндрії?
в цій глухій провінції, маючи персональні інтереси у будівництві, добровільно відмовлятись від посади київського голови? Мабуть, пан має Дімочько за ідеаліста.
> Необхідно ще мати вільний доступ до різнобічних джерел інформації. З чим в Україні, погодьтеся, велииикі прамблєми.
в Києві повільний, але безлімітний інтернет коштує від 50 грн. на місяць. Абсолютно цілий вживаний компутер - від сотки долярів. Пристойний новий - в межах тисячі.
> > От Ви народились до 80го чи після?
> Я народився "до", але я - не зовсім "чистий експеримент", бо загалом більше 7 років прожив поза межами (західними) України.
якби всі присутні були чистими продуктами совітських і постсовітських експериментів, ми б досі жили в УРСР. І керував би нами далекий гєнсєк в Москві. Як Тузік мишами.
я теж трохи старший за народжених в 80-ті, і був за західним кордоном менше за Вас. Знаю людей, які звідти повертаються з досвідом і на драйві, і знаю таких, що за бугром наче в нафталіні пролежали. Тільки постаріли фізично. Від 10 років і більше.
2010.02.04 | Isoлято
Re: саме через "нетипових" усьо і починається
ziggy_freud пише:> плутаєте дати. Спочатку був універсал, потім парламентські-2006.
Нєєє, то Ви плутаєте. "Унівесрал" був в серпні 2006-го, а вибори - 26 березня. А через три дні було сонячне затемнення. Можете перевірити.
> можна поміряти рейтинг Тоббачьнєґа та заодно (наприклад) Яворівського. Окремо від їх політичних сил.
Сподіваюсь, мені не треба Вам доводити, що навіть в межах Києва рейтинґ цілком ефективно кориґується медійною розкруткою і роздачею гречаних слонів...
> в цій глухій провінції, маючи персональні інтереси у будівництві, добровільно відмовлятись від посади київського голови? Мабуть, пан має Дімочько за ідеаліста.
Та чого ж це? Посада "віце-прем'єра" дає не менші можливості для задоволення "персональних інтересів", причому в межах навіть не міста, а цілої країни.
> в Києві повільний, але безлімітний інтернет коштує від 50 грн. на місяць. Абсолютно цілий вживаний компутер - від сотки долярів. Пристойний новий - в межах тисячі.
Ключові слова: В КИЄВІ. Ще, можливо, в Одесі, Петродніпровську, Харкові, Донецьку, Львові, Миколаєві, Севастополі, Симферополі... А відповідні розцінки в селі Кобеляки Полтавської ґубєрнії можете навести? Ну і це ж треба купляти того компутера, встановлювати, під'єднувати... А тіліфізєр - оно вже готовий стоїть, "вєщяїт"!
> якби всі присутні були чистими продуктами совітських і постсовітських експериментів, ми б досі жили в УРСР. І керував би нами далекий гєнсєк в Москві. Як Тузік мишами.
Так отож. Але мало нас таких, "нечистих"
> я теж трохи старший за народжених в 80-ті, і був за західним кордоном менше за Вас. Знаю людей, які звідти повертаються з досвідом і на драйві, і знаю таких, що за бугром наче в нафталіні пролежали. Тільки постаріли фізично. Від 10 років і більше.
Ну і от як по-Вашому: звідки вона взялася, ця остання катеґорія? Начебто інформацію вони мали ту шо треба, і голови, судячи з Ваших розповідей, у них на місці... Фчьомжи дєло?
2010.02.04 | ziggy_freud
природній відбір і протиприродній
зосередимось на останньому питанні. Бо решта прямо чи трохи криво походить від нього. Включно з ігрищами в верхах, їх схваленням чи осудом.Isoлято пише:
>> Знаю людей, які звідти повертаються з досвідом і на драйві, і знаю таких, що за бугром наче в нафталіні пролежали. Тільки постаріли фізично. Від 10 років і більше.
> Ну і от як по-Вашому: звідки вона взялася, ця остання катеґорія? Начебто інформацію вони мали ту шо треба, і голови, судячи з Ваших розповідей, у них на місці... Фчьомжи дєло?
1) так. Телевізор все дає готовим. Включається рефлекс - смоктати штучну інфоцицьку, з якої годують переважно... не дуже поживним. Але ж смокчуть деякі і карбідну самогонку, і слабоалкогольне пійло невідомого складу.
До сітки треба підключатись; купивши компутера, треба ще туди пхати різну софту, та розбиратись як воно працює. І де на сайто просто брешуть, а де частіше роздають щось корисне. Можна також мати шарову сітку на роботі, але дивитись по ній серіали. Чи сидіти на "Однокласснєґах"
2) маємо майже чистий експеримент
чому? Інфантильність, умовно рятівна регресія у дитинство. Смоктати вміємо, хоч може й не дуже любим, користуватись ножем з виделкою і жувати - нє. Фізична їжа, відповідна "духовній" - бульйонні кубєґі щодня і нямка с майонезікомъ на свято.
3) звідки захисна реакція? Не вміють - не хотять - бояться самостійно обробляти інформацію. Батьки не можуть навчити, бо самі "смокчуть" з телевізора. В школі оцінки теж ставлять за активне нерозбірливе смоктання. Щоб бути "слішком умним" серед середньо-старшої школоти, петеушників чи офісного планктону, потрібна ще й певна хоробрість. А спецшколи і малий бізнес - майже навпаки, там горе надто тупому та інфантильному, а не надто розумному.
отже:
маємо природній відбір в одній частині соціума і протиприродній в інший. Останній накладається на наслідки Голодомору, що був його вершиною. Есенцією протиприроднього.
2010.02.04 | Isoлято
А нє аптом лі я самом... починаючи з першого постінґу?
ziggy_freud пише:> зосередимось на останньому питанні. Бо решта прямо чи трохи криво походить від нього. Включно з ігрищами в верхах, їх схваленням чи осудом.
Та я давно вже до нього Вас завертаю.
> 1) так. Телевізор все дає готовим. Включається рефлекс - смоктати штучну інфоцицьку, з якої годують переважно... не дуже поживним. Але ж смокчуть деякі і карбідну самогонку, і слабоалкогольне пійло невідомого складу.
> До сітки треба підключатись; купивши компутера, треба ще туди пхати різну софту, та розбиратись як воно працює. І де на сайто просто брешуть, а де частіше роздають щось корисне. Можна також мати шарову сітку на роботі, але дивитись по ній серіали. Чи сидіти на "Однокласснєґах"
Отож. Треба купляти й підключатися. Але хтось для цього знаходить час/сили/гроші, а хтось так і сидить "фтіліфізірє". А ще - треба орґанізовувати мітинги та/або страйки, пікетувати суди, ЖЕКи, місцеві ради, ВР... І тих, хто знайшов для цього вищеперелічене, чомусь виявилось замало. Чому?
> 2) маємо майже чистий експеримент
> чому? Інфантильність, умовно рятівна регресія у дитинство. Смоктати вміємо, хоч може й не дуже любим, користуватись ножем з виделкою і жувати - нє. Фізична їжа, відповідна "духовній" - бульйонні кубєґі щодня і нямка с майонезікомъ на свято.
І ета нівизиваїт вазраженій (© А.Міронов).
> 3) звідки захисна реакція? Не вміють - не хотять - бояться самостійно обробляти інформацію. Батьки не можуть навчити, бо самі "смокчуть" з телевізора. В школі оцінки теж ставлять за активне нерозбірливе смоктання. Щоб бути "слішком умним" серед середньо-старшої школоти, петеушників чи офісного планктону, потрібна ще й певна хоробрість. А спецшколи і малий бізнес - майже навпаки, там горе надто тупому та інфантильному, а не надто розумному.
> отже:
> маємо природній відбір в одній частині соціума і протиприродній в інший. Останній накладається на наслідки Голодомору, що був його вершиною. Есенцією протиприроднього.
Ну я ж приблизно з цього і починав... Тобто - ішов цілеспрямований відбір малоініціативних, тих, хто не буде діяти наперекір "начяльству", навпаки - слухняно побіжить здавати хліб на приймальні пункти, хоч би вже самому їсти нема чого...
Отже, маємо сьогоднішнє постголодоморне суспільство. Тут постають відразу два питання (насправді це воно одне, просто з різних боків): а) що мав би робити в такій ситуації конкретний Ющенко (якби він був "добрим президентом" за Вашими критеріями); бє) і що тепер робити людям, які більш-менш усвідомлюють, де знаходяться (тобто нам з Вами)?
2010.01.31 | rais
Re: Конрад Лоренц, пасіонарність, Голодомор і українські вибори
Особистості які в суспільстві намагаються каламутити старе системне болото завдають багатьом сонливо-толерантним клопоту. Звідси мабуть і нелюбов до Тягнебоків, Тимошенок... Лякає активність, люстрація, засуд злочинців, і "розстрільні команди" з цієї ж опери. А стара система все це має. Вона активно дискридитує (підстригає) паростки пасіонарності і тихенько "відстрілює" будь яку реальну загрозу своєму існуванню. Не кожному журналісту ріжуть голову. І тим більше не потрібен цій системі активний та розумний Президент.Янукович їх Президент! Незгодних вони будуть рвати як грілку.
2010.01.31 | Isoлято
Тягнибок і Тимошенко - багато спільного! Обидва на "Т"!
rais пише:> Особистості які в суспільстві намагаються каламутити старе системне болото завдають багатьом сонливо-толерантним клопоту.
Ога, особливо, коли ці "особистості" - самі з того болота приблизно позавчора вилізли, ще багно не всюди повідсихало!
> Звідси мабуть і нелюбов до Тягнебоків, Тимошенок...
...Ющенків, Януковичів...
> Лякає активність, люстрація, засуд злочинців, і "розстрільні команди" з цієї ж опери.
То дядечко хоче нас запевнити, що Тимошенко почне проводити якусь "люстрацію"? Я зара від сміху під стіл впаду...
> А стара система все це має. Вона активно дискридитує (підстригає) паростки пасіонарності і тихенько "відстрілює" будь яку реальну загрозу своєму існуванню.
Ясьнінька. Тимошенко з Тягнибоком все це знищать і почнуть ті паростки невідомої "пісіонарності" плекати й оберігати. Я вже під столом.
> Не кожному журналісту ріжуть голову. І тим більше не потрібен цій системі активний та розумний Президент.
Ну все це, звичайно, вірно... зауважу тільки, що таваріщя Сталіна важко назвати "неактивним", та й розуму йому взагалі-то не бракувало (зумів же він вижити в тому блошевицькому гадюшнику, ще й нагору вилізти). Так що, мабуть, якісь інші потрібні критерії. Або механізми.
> Янукович їх Президент! Незгодних вони будуть рвати як грілку.
Нє, маю краще порівняння: як Лозинський Олійника.
2010.02.01 | rais
То ви вважаєте Тягнибока і Тимошенко не пасіонарними лідерами ?
В нашому національному болоті є і інші Вашингтони. Але відповідно часу заклики Тим та Тягн до нації, та їх пропозиції розвитку української державності мені здаються кращіми за уголовну активність сталінських нащадків типу Азарова, Кучми, Януковича...2010.02.01 | Isoлято
Я взагалі не оперую сумнівними термінами тіпо "пісіонарність"!
2010.02.01 | rais
А ось там, зверху?
2010.02.01 | Isoлято
А треба було читати ВЕСЬ стартовий постінґ!
Там чітко пояснюється моє ставлення до Ґумільова і до його термінолоґії.Виглядає так, що Ви почали заперечувати не мої думки, а просто "ісчуйства праціварєчія". Тільки тому, що це Я написав.
2010.02.01 | rais
Вибачаюсь, кожен відстоює своє. Поспілкуємося після сьомого.
А між тим. Чергові перли Хфьодоровіча: - "Пока руками не пощупаю - нє пойму!" Ось такий блін "натураліст" може стати главою держави.2010.02.01 | Isoлято
Та чую я всі ці пЄрли, у мене тут зара повна хата...
..."лохторату Януковича".Чесно кажучи, часом вже навіть думаю - хай їхня мрія збудеться, хай ВОНО побуде рік-другий тіпо "президентом", а я вже їм тоді пригадаю все, що вони мені тута про Ющенка тринділи ("у міня фсє хади запісани").
України, звичайно, шкода. Але ж Україна - то не тільки "земля", а ще такий ось "лохторат", що її населяє... І куди від нього діватися?
2010.02.01 | rais
А мені Ульянов подобається...
"Ворошиловський" - класика. Навіщо вони його перед другим туром крутили? В кого це вікна на Далас виходять? Нічого не розумію. Мабуть буде дінамика якась. А ми просто граємо в доміно.2010.02.02 | Isoлято
То звичайнісінька інформпровокація.
Це не кіно, а казочка для лохів. От знайдеться "враялє" такий народний мсціцєль, побіжить шукати крутого вінтаря з оптичним прицілом - а того й не знає, що ця техніка взагалі-то не так вже й часто зустрічається/вживається, її "переміщення" чітко відслідковують як не мєнти, так бандюки... так шо знайдуть того "мсціцєля" не на другий, так на третій день після "вааруженія".Я вже не кажу про те, що справжню далекобійну снайперську гвинтівку треба пару днів пристрілювати для суміщення вісі прицілу і траєкторії кулі (бажано ще й при різних температурах і атмосферному тиску).
Отакоє от (© Л.Янукович).
2010.02.02 | rais
Ну тоді Лі Харві О
2010.02.03 | romulus
а хіба Ви не за жулю?
якщо ні, то сорі, а якщо так, то тезіс "перебирати місцевих кандидатів на роль Адольфа Вісаріонича Муссоліні" звучить якосьтакось "пагапоноффскі", чи що2010.02.03 | Isoлято
"за жулю"? Даніразу вмірє! З чого Ви взяли?
2010.02.03 | romulus
сторазсоррі! переплутав із самопалом :(
звиняйте, я трохи нємєстний, ...2010.02.03 | Isoлято
Та нічьо... Це rais® тут "за жулю" і "проти комунобандитів"...
Причому одночасно. Як то кажуть, плюралізьм мнєній в адной ґалавє.2010.02.03 | rais
Re: Та нічьо... Це rais® тут "за жулю" і "проти комунобандитів"...
І в чому тут кримінал невідповідності? Я дійсно проти Федорчуків, Кравчуків та інших комідеологів, як головного ресурсу злочинної комуністичної системи державного терору. А щодо Тимошенко, то теж її не обожнюю. А ось виправляти Юлей буде легше ніж Бандюковичей. В цих претендентах різний рівень алергії на Майдани. Ще раз повторюю , я не за Тимощенок - я проти Азарових, Януковичей, Чечетових та інших підрохуїв... Я проти комунобандитів.2010.02.04 | Isoлято
То вже визначайтесь якось...
rais пише:> І в чому тут кримінал невідповідності? Я дійсно проти Федорчуків, Кравчуків та інших комідеологів, як головного ресурсу злочинної комуністичної системи державного терору. А щодо Тимошенко, то теж її не обожнюю.
То так і напишіть: я взагалі-то розумію, що Тимошенко отримала свою власніть і вплив у спадок від комноменклатури (і тому вона мала б підлягати заСУДу і поКАРАнню) - але вважаю її меншим злом, тож нехай заСУД і поКАРАння її наразі не чіпають.
> А ось виправляти Юлей буде легше ніж Бандюковичей.
Що Ви маєте на увазі під "виправляти"?
> В цих претендентах різний рівень алергії на Майдани.
Отож. У "януковичів" ця алерґія хоч трошки є (недарма ж вони скуповують біомасу для "власних майданів"). У Юлі - нема. Вона вже "цьортая", її голим "майданом" не злякаєш!
2010.02.04 | romulus
я теж
не можу вирішити - хто ж з двох зол злішийяник ніби триндить менше, але тормоз
юля ніби ворочає жвавіше, али триндюля така...
але мій гголос вони не отримають
я, шоп нє спугнуть, на лижі
2010.02.04 | Isoлято
"Прааавільнає рішеееніє..."