доводиться часто стикатися з «недоосвіченістю» інтелігенції. - І мені теж.
— Це треба розуміти: в українських університетах за радянської доби існував страшний терор щодо інтелектуалів. Ідеологічний контроль у нашій країні був, напевно, жорсткішим, ніж в інших радянських республіках, щоб штучно підтримувати й консервувати «духовну вторинність» українців. Не було доступу до справжньої європейської культури, до інформації — все «доводилося до нашого відома» з третіх чи четвертих московських «рук». З них, як від «духовних монополістів», ми могли отримувати якийсь вторинний, а то й «третинний» продукт. Об’єктивні умови, помножені на страх зробити у своєму інтелектуальному розвитку крок уліво чи вправо, не дозволяли нашій інтелігенції стати справді високоосвіченою. Відвідавши у студентські роки Латвійський університет, я був вражений тим, наскільки вільніше порівняно з нами почувалися латиші.
Вже двадцять років можна читати геть усе, що видається, можна їздити за кордон, та лише в дуже небагатьох наших інтелектуалів з’явилося бажання активно взятися за самоосвіту. І це дуже прикро. Натомість дуже кортить повчати інших у дусі Дельфійського оракула. Нашою проблемою є просвіта не лише нації, а й інтелектуальної її верстви. Але коли працювати над собою, якщо треба збагачуватись, отримувати премії, ордени, поїздки за кордон, депутатські мандати, тобто гнатися за життєвим успіхом…
— Чи мають двадцятип’ятирічні інтелектуали певну «ціну» порівняно з п’ятдесятирічними?
— Потрібен зв’язок поколінь. А з ким зв’язуватися?
Це раніше в нього було як "отче наш" ... Можливо це була спецфіика статей для "Тижня"
А так - водичка .... Хоча й Лосев дядько геть не дурний , але за моральні повчання нмд йому братися не варто.
2011.03.26 | Pest Control
Феєрично
ziggy_freud пише:
> Натомість дуже кортить повчати інших у дусі Дельфійського оракула.
...
> — Чи мають двадцятип’ятирічні інтелектуали певну «ціну» порівняно з п’ятдесятирічними?
>
> — Потрібен зв’язок поколінь. А з ким зв’язуватися?
Що це таке? Кому воно потрібно і навіщо?
Що це є, як не повчання в дусі Дельфійського оракула?
не можна жити в соціумі і бути вільним від соціума
аффтур тим самим підтверджує:
- типові риси розкритикованої ним спільноти
- свою належність до цієї спільноти
а проблема справді є. Хоч вона і не там, де її шукав Володимир "Що ж ми за нація така?" Яворівський. Чи, не будь на ніч згаданий, Дімо Тоббачьнєґ.
погоджусь, що доступ до інформації та можливості самоосвіти після Совітів теоретично стали кращими. Але не всі схотіли з того скористатись. Тим більш що нові опції для розумової деградації теж з'явились...
зв'язок між "генераціями" - блеф. Є зв'язок між конкретними людьми. Родичами, колегами, тощо. Як цілком конкретний Х не вміє знайти інформаціний вхід в свого учня, якщо він малоцікавий як особистість і фахівець, нема чого прикривати це загальними фразами про порушення зв'язку
ziggy_freud пише:
> аффтур тим самим підтверджує:
> - типові риси розкритикованої ним спільноти
> - свою належність до цієї спільноти
Останнє твердження нічим не аргументоване.
> а проблема справді є. Хоч вона і не там, де її шукав Володимир "Що ж ми за нація така?" Яворівський. Чи, не будь на ніч згаданий, Дімо Тоббачьнєґ.
Твердження-загадка (власне проблему та зону пошуку шляху до її вирішення не названо; доробок Яворівського та Табачника стосовно обговорюваної Лосєвим проблеми "недоосвіченості", а відтак - неавторитетності української інтелігенції, не є загальновідомим). Це перетворює його на "воду".
> погоджусь, що доступ до інформації та можливості самоосвіти після Совітів теоретично стали кращими. Але не всі схотіли з того скористатись. Тим більш що нові опції для розумової деградації теж з'явились...
Даруйте, просто банальність.
> зв'язок між "генераціями" - блеф. Є зв'язок між конкретними людьми. Родичами, колегами, тощо. Як цілком конкретний Х не вміє знайти інформаціний вхід в свого учня, якщо він малоцікавий як особистість і фахівець, нема чого прикривати це загальними фразами про порушення зв'язку
Власне, сукупність значущих для спадковості світоглядних підвалин зв`язків між конкретними людьми і прозивають "зв`язком поколінь", це ж очевидно. І його порушення саме і полягає в нездатності попередника (не плутати з "попєрєдніком"!) стати (з різних причин) гідним моральним та інтелектуальним зразком і стимулятором до зростання для наступника. Ваші теза й антитеза по суті не суперечать одна одній.
Не ображайтеся, але треба "тщатєльнЄє": Ви ж вмієте...
написати про соціальну групу, яку визначають кількома різними способами, і з певної точки зору ця група взагалі не існує. Я сильно сумніваюсь, що Сковорода, Котляревський, Шевченко і далі за списком були українськими інтелигентами. Але, НМД тут варто розрізняти різні форми не-існування.
якщо інтелигентів як мозку нації (с) нема, хто ж є замість них, і як допомогти цій групі зформуватись? На І. покладались, деким і досі покладаються певні соціальні функції. Покладаються марно.
За такого ненависного деяким нашим сучасникам феодалізму в деяких країнах грамотні люди вирізнялись в окремий стан; прохання не плутати з пост-феодальними "разночінцамі" Рос. імперії. Разночінци були маргінальною групою, і дворяни в середньому краще за них вміли писати. Р. згодом перехрестили на І., замінивши негативний бюрократичний ярлик на позитивну самоназву. Але за Совєтів позитив поступово зник. Згадайте фольклорне:
- я не интелигент, у меня профессия есть
- я не интелигент, я такое же быдло как вы
відповідно до локальних марксистів від сохи, І. не клас, а чісто прАслойка
Згоден з Вами в тому, що починати розмову варто було б з дефініції каламутного слівця "інтелігенція". Але за умови, що ми вважатимемо за таку людей розумової праці, що активно цікавляться суспільним життям, конструктивне обговорення цілком можна продовжувати. Відтак, говорити про те, що інтелігенції "немає" не будемо, а одразу перейдімо до постульованого Лосєвим. В своїй більшості (свідомо не згадуємо про меншість, але й не забуваємо, що йдеться не про всіх поспіль) інтелігенція:
1)"недоосвічена". Хіба не так? І "стара", здеградована у пошуках "хавки", коли вже не до книжок, і "нова" - слушно осміяне "покоління копіпейсту", нездатне подумки перемножити на 10,
2)корислива, годна служити будь-кому за певну суму,
3)суспільно пасивна, не готова йти на барикади, а схильна загрузати у розмовах, як герой геніального оповідання Юрія Липи "Кам`янець столичний",
4)аморальна, зраджує національні та інші суспільні інтереси на користь особистих, обирає "лакомство нещасне", а не буденну працю по освіченню посполитих,
5)через усе зазначене - не може бути лідером неосвіченої маси, та й не дуже того прагне,
6)не може бути зразком для студентства і молоді, не виконує функцію наставника, підрощувача молодняка.
Антитеза - "схаменіться, недолюди"! Станьте інакшими, візьміться до праці, "бо лихо вам буде".
Цілком адекватна оцінка ситуації і перспективи, аргументи не тривіальні, викладено жваво, читабельно...
Що, власне, Лосєву закидається? Опонуйте конкретно.
говорити про єдину соціальну групу варто, коли ця група має спільну ідентичність та виконує певну соціальну функцію. Ідентичність є, але вона скоріше негативна. Соціальна функція? Тут теж якось сумнівно виходить. Звідки тоді візьметься групова мораль, хоча б на рівні корпоративної моралі ментів. Якою б не була мораль ментів, деякі речі менту робити взападло. Бо свої ж покарають.
За що і як інтелигенти покарають відступника-інтелигента, коли не брати до уваги опції виклику міліції?
Ви даєте визначення:
Odesa пише:
> ми вважатимемо за таку людей розумової праці, що активно цікавляться суспільним життям, конструктивне обговорення цілком можна продовжувати.
що таке розумова праця? Ганяти чаї в конторі, сортувати "входящіє" в десять тек, в робочій час стояти в чергах за "дефіцітом"?
за Совєтів було таке скорочення - ІТР (инженерно-технический работник). Дипломи про середню спеціальну - вищу всі ці люди мали. Кваліфікованою розумовою працею займались від одної десятої до половини; громадянську позицію, що відрізнялась від Генеральної Лінії Партії, мав десь один на двадцять. І той до перебудови не сильно з позицією вилазив. Дисидентом був один з тисячі.
з точки зору соціальної науки, в радянської інтелигенції було кілька "ядер" формування групи, жодне з яких не встигло (не змогло) згуртувати навколо себе решту І. Бо найпруткіших взяли в буржуазію, в партійно-державне будівництво, а решту випхали в люмпени. Імігрували, як правило, теж не дурні і активні.
> Антитеза - "схаменіться, недолюди"! Станьте інакшими, візьміться до праці, "бо лихо вам буде".
дехто може і радий схаменутись. І стати інакшим теж. Ходячі "історії успіху" - це 80% як І. пересів з "Запора" на "Бімер". І 20% - як колишньому І. тепер добре за бугром.
пропорції і відсотки вище наведено приблизно. Буду вдячний за точніші оцінки, як в когось з присутніх вони є.
2011.03.29 | Ukrod
Re: не можна жити в соціумі і бути вільним від соціума
ziggy_freud пише:
> погоджусь, що доступ до інформації та можливості самоосвіти після Совітів теоретично стали кращими. Але не всі схотіли з того скористатись. Тим більш що нові опції для розумової деградації теж з'явились...
>
Тут ще й додатково спрацьовує міф, про кращу якість радянської освіти.
перші три роки - загальносовітній блок і переважно теорія. Вступ у фах і основні практичні знання - останні роки освіти. Вважалось, що освіта прочищає мізки та вчить мислити, а вчаться працювати на робочому місці.
друга особливість. Надлишок "червоних наук". Політичних, економічних, соціальних. Всюди, де лукічі встигли помітити територію хоч одною статтею, прочистка мізків замінялась їх засмічуванням. Пам'ятаю декілька особливо ненависних мені статей класиків ленінізма, сталінізма і брєжнєвізма, які задавали конспектувати по два-три рази в різних курсах. І перекладену "Малую Зємлю" в курсі української літератури.
(+) загально"осовітній" замість "освітній" - фройдівська описка. Виправляти не стану, бо так воно і було...
2011.03.26 | hrcvt
чудове?
Як мені подобається такий стиль, коли критикують неясно кого. Обзивати всякими словами - але кого конкретно? Віртуальний опонент дуже зручний. "Інтелігенція" - це пусте слово, яке нічого не означає без означень. Тим більше "інтелігенція" не є групою, де всі мають однакові погляди чи однакову мораль. Тому полеміка з безособовою "інтелігенцією" - безглузда. Не кажучи, що автор сам чи то належить до неї, чи то ні.
Віртуальність і безособовість опонентів приводить автора до таких пасажів:
"Але навіть сьогодні вражає схильність деяких наших інтелігентів бігти наввипередки до влади, аби засвідчити свою лояльність і щось за це отримати. Якось я запитав в одного такого, чому він пішов на співпрацю з владою, і отримав відповідь: «Так треба ж щось робити…»".
Гумор в тому, що так сходу не придумаєш, хто б це міг бути (з відомих "інтелігентів"). Хто чоловічого роду (тобто Ганна Герман не рахується) "пішов на співпрацю з владою"? З тих, випливає з контексту, хто не мав би "йти на співпрацю". Чи це шкільний вчитель якийсь?
Не хочу ставати громадським діячем, каже автор, бо там часто бачу цинічних продажних людей, які створюють собі якийсь там імідж. І що? - можемо ми спитати. Наявність десь цинічних людей заважає вам особисто стати громадським діячем і робити для України те, що ви вважаєте за потрібне?
Отримуючи гранти, людина узалежнюється, - каже автор майже в дусі антизахідного дискурсу, - і це нічим, мовляв, не краще, ніж залежність від [комуністичної] партії. Але не каже, чим зарплата краща в цьому плані за гранти, а якщо і вона узалежнює (а вона таки набагато більше узалежнює, ніж гранти), то за що "інтелігенції" їсти.
Далі автор критикує Андруховича, що той їздить, мовляв, по Європі, а треба їздити по Україні. Але не каже, за які гроші Андрухович мав би "їздити по Україні", орендувати зали і т.п. - в Європі на виступи запрошують.
hrcvt пише:
> Як мені подобається такий стиль, коли критикують неясно кого. Обзивати всякими словами - але кого конкретно? Віртуальний опонент дуже зручний. "Інтелігенція" - це пусте слово, яке нічого не означає без означень. Тим більше "інтелігенція" не є групою, де всі мають однакові погляди чи однакову мораль. Тому полеміка з безособовою "інтелігенцією" - безглузда. Не кажучи, що автор сам чи то належить до неї, чи то ні.
Лосєв ясно натякає переважно на "творчу інтелігенцію", її сервільно-аморальну більшість (даруйте, список фахів, тим більше - прізвищ, писати не стану). Гостро негативним ставленням до цієї в чомусь неоднорідної (будь-яка група завжди неоднорідна), але багато в чому схожою за способом мислення і виживання верстви, автор однозначно ставить себе поза нею, це цілком очевидно.
> Віртуальність і безособовість опонентів приводить автора до таких пасажів:
> "Але навіть сьогодні вражає схильність деяких наших інтелігентів бігти наввипередки до влади, аби засвідчити свою лояльність і щось за це отримати. Якось я запитав в одного такого, чому він пішов на співпрацю з владою, і отримав відповідь: «Так треба ж щось робити…»".
> Гумор в тому, що так сходу не придумаєш, хто б це міг бути (з відомих "інтелігентів"). Хто чоловічого роду (тобто Ганна Герман не рахується) "пішов на співпрацю з владою"? З тих, випливає з контексту, хто не мав би "йти на співпрацю". Чи це шкільний вчитель якийсь?
Можу підказати оптимальну технологію складання списку: для початку перепишіть список Шевченківських лауреатів, потім - членів Спілок письменників, журналістів та решти "творчих спілок" і викресліть з нього поодиноких осіб, що становлять виняток. Маю підозру, що одного стандартного томика не вистачить. І сервільних шкільних вчителів теж додайте, якщо стане Вам снаги займатися цією єгипетською роботою.
> Не хочу ставати громадським діячем, каже автор, бо там часто бачу цинічних продажних людей, які створюють собі якийсь там імідж. І що? - можемо ми спитати. Наявність десь цинічних людей заважає вам особисто стати громадським діячем і робити для України те, що ви вважаєте за потрібне?
А цей абзац Ви просто виссали з пальця: нічого схожого в інтерв`ю Лосєва немає. Як казав Свистович, "брехати негарно".
> Отримуючи гранти, людина узалежнюється, - каже автор майже в дусі антизахідного дискурсу, - і це нічим, мовляв, не краще, ніж залежність від [комуністичної] партії. Але не каже, чим зарплата краща в цьому плані за гранти, а якщо і вона узалежнює (а вона таки набагато більше узалежнює, ніж гранти), то за що "інтелігенції" їсти.
Власне, оце бажання неодмінно попоїсти без особливих зусиль Лосєв і критикує! Гроші, хай і не такі великі, як Герман, цілком можна заробити, не роблячи капостей (Лукаш заробляв на хліб грою в "козла" в парку Шевченка, але про "сизокрилих орлів" не писав і в радники до Щербицького не перся). Антизахідний дискурс - цілковито Ваша видумка, його там і близько немає. "Грантоїдство" хвилює Лосєва не через напрямок, з якого надходять гроші, а через певну "герметизацію" "грантоїда", втрату ним інтересу до того місця, де він ці гроші одержує.
> Далі автор критикує Андруховича, що той їздить, мовляв, по Європі, а треба їздити по Україні. Але не каже, за які гроші Андрухович мав би "їздити по Україні", орендувати зали і т.п. - в Європі на виступи запрошують.
Було б бажання - великих грошей поїздка на Донбас не потребує. Он близнюки Капранови шастають Україною, аж гай гуде, збирають певні аудиторії, живцем розносять цікаві думки. Вони, наскільки я знаю, грошей теж не малюють, але ж якось встигають. І на барикади 2004 року вони встигли (і Славік Вакарчук, і Пономарьов зі Скрипкою були, а от Андруховича не подибував). І сепаратистських бздурів в дусі незабутнього з`їзду в Сіверськодонецьку від них не чути, як від Рябчука, Андруховича та Винничука. Хто хоче - той знаходить спосіб і робить. "А нинєшніє - как-то проскочілі"...
> > Не хочу ставати громадським діячем, каже автор, бо там часто бачу цинічних продажних людей, які створюють собі якийсь там імідж. І що? - можемо ми спитати. Наявність десь цинічних людей заважає вам особисто стати громадським діячем і робити для України те, що ви вважаєте за потрібне?
> А цей абзац Ви просто виссали з пальця: нічого схожого в інтерв`ю Лосєва немає. Як казав Свистович, "брехати негарно".
А ось точна цитата:
— У мене є знайомі лікарі, вчені, які мають по-справжньому державницьке мислення, проте вони не бажають ставати громадськими діячами.
— Я теж там себе не знаходжу, бо часто-густо бачу такі собі зграї людей, які вдають із себе великих національних лідерів, проте дуже активно дбають про власний добробут, маскуючи це під якісь суспільні потреби. Це люди дуже цинічні, але настільки лицемірні, що навіть самим собі не спроможні в цьому признатися. Тому й створюють собі імідж незламних борців, хоча насправді вся історія їхнього життя — це історія аморальних компромісів, зрад і пристосуванства.
З неї видно, що я досить точно переказав її зміст.
Сперечатися з висловленими поглядами я не хочу, бо не бачу сенсу. Розмиті означення, узагальнені оцінки невизначеної категорії людей, туманне моралізаторство - це не моє.
Але один момент хотілося уточнити. Що саме означає, що шкільний вчитель пішов на співпрацю з владою? В чому може виражатися ця співпраця? Очевидно, він раніше не співпрацював, а потім в якийсь момент почав, але почав ЩО? Чи мається на увазі сам факт роботи в державній школі? Чи факт роботи в школі при цьому президенті? Дякую наперед за відповідь.
hrcvt пише:
> > > Не хочу ставати громадським діячем, каже автор, бо там часто бачу цинічних продажних людей, які створюють собі якийсь там імідж. І що? - можемо ми спитати. Наявність десь цинічних людей заважає вам особисто стати громадським діячем і робити для України те, що ви вважаєте за потрібне?
> > А цей абзац Ви просто виссали з пальця: нічого схожого в інтерв`ю Лосєва немає. Як казав Свистович, "брехати негарно".
> З неї видно, що я досить точно переказав її зміст.
Вибачте, я переглянув першоджерело неуважно! Ви праві, а я ні. Беру свої слова назад!..
> Але один момент хотілося уточнити. Що саме означає, що шкільний вчитель пішов на співпрацю з владою? В чому може виражатися ця співпраця? Очевидно, він раніше не співпрацював, а потім в якийсь момент почав, але почав ЩО? Чи мається на увазі сам факт роботи в державній школі? Чи факт роботи в школі при цьому президенті? Дякую наперед за відповідь.
Звичайно, що не факт роботи при цьому президенті; шкода, що Ви так саркастично ставите питання, адже постановка питання з мого боку не є очевидно ідіотичною. Колабораціонізм полягає в підтримці, а відтак - легітимізації нелегітимного юридично і морально режиму. Приклад щодо учительства - масова участь учителів Одеси у фальсифікації голосування на виборах президента 2004 року, що відбувалися в школах, де вони працюють, безапеляційна згода на зміну термінів та акцентів щодо оцінки подій 2 Світової війни в Україні за рецептами Табачника, імітація викладів в українській школі українською мовою (з неї лишають тільки вітання на початку уроку і прощання наприкінці) на догоду українофобській настанові влади тощо.
Протилежний приклад - асистентка кафедри судової медицини Одеського медінституту, що геть неліберального 1975 року на занятті потайки показувала нам, студентам, фотографії напівз`їдених дитячих тіл, зроблені в морзі кафедри 1933 року, приказуючи: "Дивіться і пам`ятайте про це".
Відповіді
2011.03.26 | ziggy_freud
доводиться часто стикатися з «недоосвіченістю» інтелігенції. - І мені теж.
— Це треба розуміти: в українських університетах за радянської доби існував страшний терор щодо інтелектуалів. Ідеологічний контроль у нашій країні був, напевно, жорсткішим, ніж в інших радянських республіках, щоб штучно підтримувати й консервувати «духовну вторинність» українців. Не було доступу до справжньої європейської культури, до інформації — все «доводилося до нашого відома» з третіх чи четвертих московських «рук». З них, як від «духовних монополістів», ми могли отримувати якийсь вторинний, а то й «третинний» продукт. Об’єктивні умови, помножені на страх зробити у своєму інтелектуальному розвитку крок уліво чи вправо, не дозволяли нашій інтелігенції стати справді високоосвіченою. Відвідавши у студентські роки Латвійський університет, я був вражений тим, наскільки вільніше порівняно з нами почувалися латиші.Вже двадцять років можна читати геть усе, що видається, можна їздити за кордон, та лише в дуже небагатьох наших інтелектуалів з’явилося бажання активно взятися за самоосвіту. І це дуже прикро. Натомість дуже кортить повчати інших у дусі Дельфійського оракула. Нашою проблемою є просвіта не лише нації, а й інтелектуальної її верстви. Але коли працювати над собою, якщо треба збагачуватись, отримувати премії, ордени, поїздки за кордон, депутатські мандати, тобто гнатися за життєвим успіхом…
— Чи мають двадцятип’ятирічні інтелектуали певну «ціну» порівняно з п’ятдесятирічними?
— Потрібен зв’язок поколінь. А з ким зв’язуватися?
2011.03.26 | Мартинюк
Ги - на стільки тексту ні разу не гавкнув Юща
Це раніше в нього було як "отче наш" ... Можливо це була спецфіика статей для "Тижня"А так - водичка .... Хоча й Лосев дядько геть не дурний , але за моральні повчання нмд йому братися не варто.
2011.03.26 | Pest Control
Феєрично
ziggy_freud пише:> Натомість дуже кортить повчати інших у дусі Дельфійського оракула.
...
> — Чи мають двадцятип’ятирічні інтелектуали певну «ціну» порівняно з п’ятдесятирічними?
>
> — Потрібен зв’язок поколінь. А з ким зв’язуватися?
Що це таке? Кому воно потрібно і навіщо?
Що це є, як не повчання в дусі Дельфійського оракула?
2011.03.26 | ziggy_freud
не можна жити в соціумі і бути вільним від соціума
аффтур тим самим підтверджує:- типові риси розкритикованої ним спільноти
- свою належність до цієї спільноти
а проблема справді є. Хоч вона і не там, де її шукав Володимир "Що ж ми за нація така?" Яворівський. Чи, не будь на ніч згаданий, Дімо Тоббачьнєґ.
погоджусь, що доступ до інформації та можливості самоосвіти після Совітів теоретично стали кращими. Але не всі схотіли з того скористатись. Тим більш що нові опції для розумової деградації теж з'явились...
зв'язок між "генераціями" - блеф. Є зв'язок між конкретними людьми. Родичами, колегами, тощо. Як цілком конкретний Х не вміє знайти інформаціний вхід в свого учня, якщо він малоцікавий як особистість і фахівець, нема чого прикривати це загальними фразами про порушення зв'язку
2011.03.26 | Odesa
Мені цей Ваш допис видався нехарактерно слабким.
ziggy_freud пише:> аффтур тим самим підтверджує:
> - типові риси розкритикованої ним спільноти
> - свою належність до цієї спільноти
Останнє твердження нічим не аргументоване.
> а проблема справді є. Хоч вона і не там, де її шукав Володимир "Що ж ми за нація така?" Яворівський. Чи, не будь на ніч згаданий, Дімо Тоббачьнєґ.
Твердження-загадка (власне проблему та зону пошуку шляху до її вирішення не названо; доробок Яворівського та Табачника стосовно обговорюваної Лосєвим проблеми "недоосвіченості", а відтак - неавторитетності української інтелігенції, не є загальновідомим). Це перетворює його на "воду".
> погоджусь, що доступ до інформації та можливості самоосвіти після Совітів теоретично стали кращими. Але не всі схотіли з того скористатись. Тим більш що нові опції для розумової деградації теж з'явились...
Даруйте, просто банальність.
> зв'язок між "генераціями" - блеф. Є зв'язок між конкретними людьми. Родичами, колегами, тощо. Як цілком конкретний Х не вміє знайти інформаціний вхід в свого учня, якщо він малоцікавий як особистість і фахівець, нема чого прикривати це загальними фразами про порушення зв'язку
Власне, сукупність значущих для спадковості світоглядних підвалин зв`язків між конкретними людьми і прозивають "зв`язком поколінь", це ж очевидно. І його порушення саме і полягає в нездатності попередника (не плутати з "попєрєдніком"!) стати (з різних причин) гідним моральним та інтелектуальним зразком і стимулятором до зростання для наступника. Ваші теза й антитеза по суті не суперечать одна одній.
Не ображайтеся, але треба "тщатєльнЄє": Ви ж вмієте...
2011.03.27 | ziggy_freud
Лосєв взявся за дуже важке завдання
написати про соціальну групу, яку визначають кількома різними способами, і з певної точки зору ця група взагалі не існує. Я сильно сумніваюсь, що Сковорода, Котляревський, Шевченко і далі за списком були українськими інтелигентами. Але, НМД тут варто розрізняти різні форми не-існування.якщо інтелигентів як мозку нації (с) нема, хто ж є замість них, і як допомогти цій групі зформуватись? На І. покладались, деким і досі покладаються певні соціальні функції. Покладаються марно.
За такого ненависного деяким нашим сучасникам феодалізму в деяких країнах грамотні люди вирізнялись в окремий стан; прохання не плутати з пост-феодальними "разночінцамі" Рос. імперії. Разночінци були маргінальною групою, і дворяни в середньому краще за них вміли писати. Р. згодом перехрестили на І., замінивши негативний бюрократичний ярлик на позитивну самоназву. Але за Совєтів позитив поступово зник. Згадайте фольклорне:
- я не интелигент, у меня профессия есть
- я не интелигент, я такое же быдло как вы
відповідно до локальних марксистів від сохи, І. не клас, а чісто прАслойка
2011.03.27 | Odesa
Re: Лосєв взявся за дуже важке завдання
Згоден з Вами в тому, що починати розмову варто було б з дефініції каламутного слівця "інтелігенція". Але за умови, що ми вважатимемо за таку людей розумової праці, що активно цікавляться суспільним життям, конструктивне обговорення цілком можна продовжувати. Відтак, говорити про те, що інтелігенції "немає" не будемо, а одразу перейдімо до постульованого Лосєвим. В своїй більшості (свідомо не згадуємо про меншість, але й не забуваємо, що йдеться не про всіх поспіль) інтелігенція:1)"недоосвічена". Хіба не так? І "стара", здеградована у пошуках "хавки", коли вже не до книжок, і "нова" - слушно осміяне "покоління копіпейсту", нездатне подумки перемножити на 10,
2)корислива, годна служити будь-кому за певну суму,
3)суспільно пасивна, не готова йти на барикади, а схильна загрузати у розмовах, як герой геніального оповідання Юрія Липи "Кам`янець столичний",
4)аморальна, зраджує національні та інші суспільні інтереси на користь особистих, обирає "лакомство нещасне", а не буденну працю по освіченню посполитих,
5)через усе зазначене - не може бути лідером неосвіченої маси, та й не дуже того прагне,
6)не може бути зразком для студентства і молоді, не виконує функцію наставника, підрощувача молодняка.
Антитеза - "схаменіться, недолюди"! Станьте інакшими, візьміться до праці, "бо лихо вам буде".
Цілком адекватна оцінка ситуації і перспективи, аргументи не тривіальні, викладено жваво, читабельно...
Що, власне, Лосєву закидається? Опонуйте конкретно.
2011.03.28 | ziggy_freud
конкретніше:
говорити про єдину соціальну групу варто, коли ця група має спільну ідентичність та виконує певну соціальну функцію. Ідентичність є, але вона скоріше негативна. Соціальна функція? Тут теж якось сумнівно виходить. Звідки тоді візьметься групова мораль, хоча б на рівні корпоративної моралі ментів. Якою б не була мораль ментів, деякі речі менту робити взападло. Бо свої ж покарають.За що і як інтелигенти покарають відступника-інтелигента, коли не брати до уваги опції виклику міліції?
Ви даєте визначення:
Odesa пише:
> ми вважатимемо за таку людей розумової праці, що активно цікавляться суспільним життям, конструктивне обговорення цілком можна продовжувати.
що таке розумова праця? Ганяти чаї в конторі, сортувати "входящіє" в десять тек, в робочій час стояти в чергах за "дефіцітом"?
за Совєтів було таке скорочення - ІТР (инженерно-технический работник). Дипломи про середню спеціальну - вищу всі ці люди мали. Кваліфікованою розумовою працею займались від одної десятої до половини; громадянську позицію, що відрізнялась від Генеральної Лінії Партії, мав десь один на двадцять. І той до перебудови не сильно з позицією вилазив. Дисидентом був один з тисячі.
з точки зору соціальної науки, в радянської інтелигенції було кілька "ядер" формування групи, жодне з яких не встигло (не змогло) згуртувати навколо себе решту І. Бо найпруткіших взяли в буржуазію, в партійно-державне будівництво, а решту випхали в люмпени. Імігрували, як правило, теж не дурні і активні.
> Антитеза - "схаменіться, недолюди"! Станьте інакшими, візьміться до праці, "бо лихо вам буде".
дехто може і радий схаменутись. І стати інакшим теж. Ходячі "історії успіху" - це 80% як І. пересів з "Запора" на "Бімер". І 20% - як колишньому І. тепер добре за бугром.
пропорції і відсотки вище наведено приблизно. Буду вдячний за точніші оцінки, як в когось з присутніх вони є.
2011.03.29 | Ukrod
Re: не можна жити в соціумі і бути вільним від соціума
ziggy_freud пише:> погоджусь, що доступ до інформації та можливості самоосвіти після Совітів теоретично стали кращими. Але не всі схотіли з того скористатись. Тим більш що нові опції для розумової деградації теж з'явились...
>
Тут ще й додатково спрацьовує міф, про кращу якість радянської освіти.
2011.03.29 | ziggy_freud
в радянської освіти була зовсім інша логіка
перші три роки - загальносовітній блок і переважно теорія. Вступ у фах і основні практичні знання - останні роки освіти. Вважалось, що освіта прочищає мізки та вчить мислити, а вчаться працювати на робочому місці.друга особливість. Надлишок "червоних наук". Політичних, економічних, соціальних. Всюди, де лукічі встигли помітити територію хоч одною статтею, прочистка мізків замінялась їх засмічуванням. Пам'ятаю декілька особливо ненависних мені статей класиків ленінізма, сталінізма і брєжнєвізма, які задавали конспектувати по два-три рази в різних курсах. І перекладену "Малую Зємлю" в курсі української літератури.
(+) загально"осовітній" замість "освітній" - фройдівська описка. Виправляти не стану, бо так воно і було...
2011.03.26 | hrcvt
чудове?
Як мені подобається такий стиль, коли критикують неясно кого. Обзивати всякими словами - але кого конкретно? Віртуальний опонент дуже зручний. "Інтелігенція" - це пусте слово, яке нічого не означає без означень. Тим більше "інтелігенція" не є групою, де всі мають однакові погляди чи однакову мораль. Тому полеміка з безособовою "інтелігенцією" - безглузда. Не кажучи, що автор сам чи то належить до неї, чи то ні.Віртуальність і безособовість опонентів приводить автора до таких пасажів:
"Але навіть сьогодні вражає схильність деяких наших інтелігентів бігти наввипередки до влади, аби засвідчити свою лояльність і щось за це отримати. Якось я запитав в одного такого, чому він пішов на співпрацю з владою, і отримав відповідь: «Так треба ж щось робити…»".
Гумор в тому, що так сходу не придумаєш, хто б це міг бути (з відомих "інтелігентів"). Хто чоловічого роду (тобто Ганна Герман не рахується) "пішов на співпрацю з владою"? З тих, випливає з контексту, хто не мав би "йти на співпрацю". Чи це шкільний вчитель якийсь?
Не хочу ставати громадським діячем, каже автор, бо там часто бачу цинічних продажних людей, які створюють собі якийсь там імідж. І що? - можемо ми спитати. Наявність десь цинічних людей заважає вам особисто стати громадським діячем і робити для України те, що ви вважаєте за потрібне?
Отримуючи гранти, людина узалежнюється, - каже автор майже в дусі антизахідного дискурсу, - і це нічим, мовляв, не краще, ніж залежність від [комуністичної] партії. Але не каже, чим зарплата краща в цьому плані за гранти, а якщо і вона узалежнює (а вона таки набагато більше узалежнює, ніж гранти), то за що "інтелігенції" їсти.
Далі автор критикує Андруховича, що той їздить, мовляв, по Європі, а треба їздити по Україні. Але не каже, за які гроші Андрухович мав би "їздити по Україні", орендувати зали і т.п. - в Європі на виступи запрошують.
2011.03.26 | hrcvt
хіба що поправку можна зробити
на те, що це інтерв'ю, а не стаття.2011.03.27 | Odesa
Re: чудове?
hrcvt пише:> Як мені подобається такий стиль, коли критикують неясно кого. Обзивати всякими словами - але кого конкретно? Віртуальний опонент дуже зручний. "Інтелігенція" - це пусте слово, яке нічого не означає без означень. Тим більше "інтелігенція" не є групою, де всі мають однакові погляди чи однакову мораль. Тому полеміка з безособовою "інтелігенцією" - безглузда. Не кажучи, що автор сам чи то належить до неї, чи то ні.
Лосєв ясно натякає переважно на "творчу інтелігенцію", її сервільно-аморальну більшість (даруйте, список фахів, тим більше - прізвищ, писати не стану). Гостро негативним ставленням до цієї в чомусь неоднорідної (будь-яка група завжди неоднорідна), але багато в чому схожою за способом мислення і виживання верстви, автор однозначно ставить себе поза нею, це цілком очевидно.
> Віртуальність і безособовість опонентів приводить автора до таких пасажів:
> "Але навіть сьогодні вражає схильність деяких наших інтелігентів бігти наввипередки до влади, аби засвідчити свою лояльність і щось за це отримати. Якось я запитав в одного такого, чому він пішов на співпрацю з владою, і отримав відповідь: «Так треба ж щось робити…»".
> Гумор в тому, що так сходу не придумаєш, хто б це міг бути (з відомих "інтелігентів"). Хто чоловічого роду (тобто Ганна Герман не рахується) "пішов на співпрацю з владою"? З тих, випливає з контексту, хто не мав би "йти на співпрацю". Чи це шкільний вчитель якийсь?
Можу підказати оптимальну технологію складання списку: для початку перепишіть список Шевченківських лауреатів, потім - членів Спілок письменників, журналістів та решти "творчих спілок" і викресліть з нього поодиноких осіб, що становлять виняток. Маю підозру, що одного стандартного томика не вистачить. І сервільних шкільних вчителів теж додайте, якщо стане Вам снаги займатися цією єгипетською роботою.
> Не хочу ставати громадським діячем, каже автор, бо там часто бачу цинічних продажних людей, які створюють собі якийсь там імідж. І що? - можемо ми спитати. Наявність десь цинічних людей заважає вам особисто стати громадським діячем і робити для України те, що ви вважаєте за потрібне?
А цей абзац Ви просто виссали з пальця: нічого схожого в інтерв`ю Лосєва немає. Як казав Свистович, "брехати негарно".
> Отримуючи гранти, людина узалежнюється, - каже автор майже в дусі антизахідного дискурсу, - і це нічим, мовляв, не краще, ніж залежність від [комуністичної] партії. Але не каже, чим зарплата краща в цьому плані за гранти, а якщо і вона узалежнює (а вона таки набагато більше узалежнює, ніж гранти), то за що "інтелігенції" їсти.
Власне, оце бажання неодмінно попоїсти без особливих зусиль Лосєв і критикує! Гроші, хай і не такі великі, як Герман, цілком можна заробити, не роблячи капостей (Лукаш заробляв на хліб грою в "козла" в парку Шевченка, але про "сизокрилих орлів" не писав і в радники до Щербицького не перся). Антизахідний дискурс - цілковито Ваша видумка, його там і близько немає. "Грантоїдство" хвилює Лосєва не через напрямок, з якого надходять гроші, а через певну "герметизацію" "грантоїда", втрату ним інтересу до того місця, де він ці гроші одержує.
> Далі автор критикує Андруховича, що той їздить, мовляв, по Європі, а треба їздити по Україні. Але не каже, за які гроші Андрухович мав би "їздити по Україні", орендувати зали і т.п. - в Європі на виступи запрошують.
Було б бажання - великих грошей поїздка на Донбас не потребує. Он близнюки Капранови шастають Україною, аж гай гуде, збирають певні аудиторії, живцем розносять цікаві думки. Вони, наскільки я знаю, грошей теж не малюють, але ж якось встигають. І на барикади 2004 року вони встигли (і Славік Вакарчук, і Пономарьов зі Скрипкою були, а от Андруховича не подибував). І сепаратистських бздурів в дусі незабутнього з`їзду в Сіверськодонецьку від них не чути, як від Рябчука, Андруховича та Винничука. Хто хоче - той знаходить спосіб і робить. "А нинєшніє - как-то проскочілі"...
2011.03.27 | hrcvt
Re: чудове?
Спочатку про "висмоктування з пальця".Ви пишете:
> > Не хочу ставати громадським діячем, каже автор, бо там часто бачу цинічних продажних людей, які створюють собі якийсь там імідж. І що? - можемо ми спитати. Наявність десь цинічних людей заважає вам особисто стати громадським діячем і робити для України те, що ви вважаєте за потрібне?
> А цей абзац Ви просто виссали з пальця: нічого схожого в інтерв`ю Лосєва немає. Як казав Свистович, "брехати негарно".
А ось точна цитата:
— У мене є знайомі лікарі, вчені, які мають по-справжньому державницьке мислення, проте вони не бажають ставати громадськими діячами.
— Я теж там себе не знаходжу, бо часто-густо бачу такі собі зграї людей, які вдають із себе великих національних лідерів, проте дуже активно дбають про власний добробут, маскуючи це під якісь суспільні потреби. Це люди дуже цинічні, але настільки лицемірні, що навіть самим собі не спроможні в цьому признатися. Тому й створюють собі імідж незламних борців, хоча насправді вся історія їхнього життя — це історія аморальних компромісів, зрад і пристосуванства.
З неї видно, що я досить точно переказав її зміст.
Сперечатися з висловленими поглядами я не хочу, бо не бачу сенсу. Розмиті означення, узагальнені оцінки невизначеної категорії людей, туманне моралізаторство - це не моє.
Але один момент хотілося уточнити. Що саме означає, що шкільний вчитель пішов на співпрацю з владою? В чому може виражатися ця співпраця? Очевидно, він раніше не співпрацював, а потім в якийсь момент почав, але почав ЩО? Чи мається на увазі сам факт роботи в державній школі? Чи факт роботи в школі при цьому президенті? Дякую наперед за відповідь.
2011.03.28 | Odesa
Re: чудове?
hrcvt пише:> > > Не хочу ставати громадським діячем, каже автор, бо там часто бачу цинічних продажних людей, які створюють собі якийсь там імідж. І що? - можемо ми спитати. Наявність десь цинічних людей заважає вам особисто стати громадським діячем і робити для України те, що ви вважаєте за потрібне?
> > А цей абзац Ви просто виссали з пальця: нічого схожого в інтерв`ю Лосєва немає. Як казав Свистович, "брехати негарно".
> З неї видно, що я досить точно переказав її зміст.
Вибачте, я переглянув першоджерело неуважно! Ви праві, а я ні. Беру свої слова назад!..
> Але один момент хотілося уточнити. Що саме означає, що шкільний вчитель пішов на співпрацю з владою? В чому може виражатися ця співпраця? Очевидно, він раніше не співпрацював, а потім в якийсь момент почав, але почав ЩО? Чи мається на увазі сам факт роботи в державній школі? Чи факт роботи в школі при цьому президенті? Дякую наперед за відповідь.
Звичайно, що не факт роботи при цьому президенті; шкода, що Ви так саркастично ставите питання, адже постановка питання з мого боку не є очевидно ідіотичною. Колабораціонізм полягає в підтримці, а відтак - легітимізації нелегітимного юридично і морально режиму. Приклад щодо учительства - масова участь учителів Одеси у фальсифікації голосування на виборах президента 2004 року, що відбувалися в школах, де вони працюють, безапеляційна згода на зміну термінів та акцентів щодо оцінки подій 2 Світової війни в Україні за рецептами Табачника, імітація викладів в українській школі українською мовою (з неї лишають тільки вітання на початку уроку і прощання наприкінці) на догоду українофобській настанові влади тощо.
Протилежний приклад - асистентка кафедри судової медицини Одеського медінституту, що геть неліберального 1975 року на занятті потайки показувала нам, студентам, фотографії напівз`їдених дитячих тіл, зроблені в морзі кафедри 1933 року, приказуючи: "Дивіться і пам`ятайте про це".
2011.03.28 | hrcvt
зрозуміло
2011.03.28 | observеr
хоч з лосевим здебільшого згоден, але цю тему він не тяне - слабенько