"свобода" - це націоналістичний совок (чудова стаття кривдика) (/)
04/20/2011 | observеr
Етнічні українці є більшістю у своїй країні, і тому не мають права на меншинні ідеології і дії. Саме вони повинні об’єднувати навколо себе інші національності України, інтегрувати їх, шукати діалогу з їхньою історичною пам’яттю, напрацьовувати громадянський мир і вдосконалювати державу.
Партія ВО "Свобода" не має монополії на націоналізм і на українське питання. Ультрагалицький свободівський націоналізм – неякісний і шкідливий для української справи у тому форматі, у якому пропагується зараз. Тому успіх "Свободи" зараз – це поразка української справи.
Досить націоналістичного "совка".
Нам потрібна нерадянська Україна для вільних людей, новий державницький інтегруючий громадянський націоналізм із вирішеними конфліктами минулого і поглядом у майбутнє.
http://www.pravda.com.ua/articles/2011/04/20/6122719/
Партія ВО "Свобода" не має монополії на націоналізм і на українське питання. Ультрагалицький свободівський націоналізм – неякісний і шкідливий для української справи у тому форматі, у якому пропагується зараз. Тому успіх "Свободи" зараз – це поразка української справи.
Досить націоналістичного "совка".
Нам потрібна нерадянська Україна для вільних людей, новий державницький інтегруючий громадянський націоналізм із вирішеними конфліктами минулого і поглядом у майбутнє.
http://www.pravda.com.ua/articles/2011/04/20/6122719/
Відповіді
2011.04.20 | 001
Не менш "чудова" стаття Re: "свобода" - це націоналістичний совок (чудова стаття кривдика) (/)
observеr пише:> Етнічні українці є більшістю у своїй країні, і тому не мають права на меншинні ідеології і дії. Саме вони повинні об’єднувати навколо себе інші національності України, інтегрувати їх, шукати діалогу з їхньою історичною пам’яттю, напрацьовувати громадянський мир і вдосконалювати державу.
> Партія ВО "Свобода" не має монополії на націоналізм і на українське питання. Ультрагалицький свободівський націоналізм – неякісний і шкідливий для української справи у тому форматі, у якому пропагується зараз. Тому успіх "Свободи" зараз – це поразка української справи.
> Досить націоналістичного "совка".
> Нам потрібна нерадянська Україна для вільних людей, новий державницький інтегруючий громадянський націоналізм із вирішеними конфліктами минулого і поглядом у майбутнє.
>
> http://www.pravda.com.ua/articles/2011/04/20/6122719/
http://www.kp.crimea.ua/newspapers/2011/04/20/vremya-zoologicheskikh-nacionalistov-proshlo
Время «зоологических» националистов прошло
Так считает доктор филологических наук, профессор Харьковского национального педагогического университета Леонид Фризман. На прошедшем недавно в Ялте XI международном форуме русистов он поделился с нашим корреспондентом мыслями о том, что ждёт русский язык при новой власти.
...
Читайте. Отримаєте багацько ліберастичного кайфу.
А це автор статті. Типовий представник "української політичної нації"
Леонид Фризман.
2011.04.20 | thinker
Re: Не менш "чудова" стаття Re: "свобода" - це націоналістичний совок (чудова стаття кривдика) (
А що, Ви не згідні з тезою, що євреї в Україні - найбільші ПАТРІОТИ української держави??? І що НІХТО так НЕ любить Україну, як євреї, - не тільки українські, а навіть євреї у всьому світі!Подумайте ... добре!
2011.04.22 | Михайло Свистович
Re: Не менш "чудова" стаття Re: "свобода" - це націоналістичний совок (чудова стаття кривдика) (
001 пише:>
> Читайте. Отримаєте багацько ліберастичного кайфу.
Ліберастичного кайфу не існує, як не існує нічого ліберастичного взагалі, в пристойному товаристві вживають зрозумілі всьому людству слова, а не вигадану у надрах московського ФСБ фєню, яку з Росії поширили на Україну через пседонаціоналістичні партії.
2011.04.20 | ak1001
тут ще хтось віріть у щірість Тягнибока?
2011.04.20 | Регіонал
Я вірю!
2011.04.20 | Sviatoslav D
"Ультрагалицький націоналізм" - надто ризиковане визначення, як для борця за українську єдність.
2011.04.20 | Max
"Націоналістичний совок" то оксюморон, бо совок є завжди "інтернаціоналістичний"
observеr пише:> Етнічні українці є більшістю у своїй країні, і тому не мають права на меншинні ідеології і дії. Саме вони повинні об’єднувати навколо себе інші національності України, інтегрувати їх, шукати діалогу з їхньою історичною пам’яттю, напрацьовувати громадянський мир і вдосконалювати державу.
Етнічні українці більшістю не є, нажаль. Більшісь в цій країні складають совки-"інтєрнаціаналісти" (видно хоча б останніх виборів).
> Партія ВО "Свобода" не має монополії на націоналізм і на українське питання.
De facto -- таку монополію має (як то не прикро визнавати не-"свободівцю").
Евентуальні конкуренти "Свободи" в цій царині самі добровільно створили такі обставини.
> Ультрагалицький свободівський націоналізм – неякісний і шкідливий для української справи у тому форматі, у якому пропагується зараз. Тому успіх "Свободи" зараз – це поразка української справи.
Підленька ворожа українству провокація.
По-перше -- до чого то є: "ультрагалицький"? Спроба розколоти українців на "галіцийскіх нацикафф" та "правільних хахлофф"?
По-друге: прив'язування "Свободи" до Галичини то пропаганда, тобто один із видів брехні.
Приклад із життя: я, галичанин, є переконаним лібертаріянином, натомість мій швагер-полтавчанин -- активіст "Свободи".
> Досить націоналістичного "совка".
Не буває такого, бо не може бути за визначенням. Совок (Homo Sovieticus) принципово має бути вихований в дусі "савєцкава інтернаціаналізма" (фактично -- великосовкового імперіалізму). Із жодним націоналізмом (окрім евентуально москальського) то ніяк сумісне.
Не все, що об'єктивно мусить не подобатись навіть і людині цілком ліберальних поглядів, є совком. Крайній приклад: німецькі нацисти були люди звісно нехороші, але не совки ажніяк (хоча певну схожість знайти можна, але то вже маргінальні речі).
> Нам потрібна нерадянська Україна для вільних людей,
Несовкова українська Україна всім притомним українцям потрібна, і що?
> ...новий державницький інтегруючий громадянський націоналізм із вирішеними конфліктами минулого і поглядом у майбутнє.
Щось знайоме... А, так то про інтегральний націоналізм мова, лише якось сором'язливо так
"І ці люди забороняють мені колупатись в носі!"
______________________
P.S. Афтур "одкровень із викриттями" то деякий Остап Кривдик, ще один політ-олух і просто наш, галицький, дурник і лузер. Ну, навіть не Андрухович то -- як кому бог розуму не дав, то не дав.
2011.04.21 | Kohoutek
Совок может быть и националистическим
Пример - И.В. Сталин, Д.А. Кунаев, Г.А. Алиев и иже с ними. "Совок" - это советские менталитет, традиции и культура, а национализм - это убеждения. "Совок" - форма, а не содержание. В СССР было полно национализма, несмотря на декларировавшиеся принципы. Памятник Бандере во Львове - типичный "совок", даром что бандеровский. Но не всё, что было в СССР, было совком. "Совок" - это советский мейнстрим, но не всё в СССР принадлежало к мейнстриму.Max пише:
> Етнічні українці більшістю не є, нажаль. Більшісь в цій країні складають совки-"інтєрнаціаналісти" (видно хоча б останніх виборів).
Вы отказываете украинцам в праве быть народом. Народы - это культурные общности, а Вы подменяете культурную общность политической. Французам, значит, можно придерживаться каких угодно убеждений, оставаясь французами, а вот украинец-ненационалист, по-вашему, уже и не украинец. Украинец в Вашем понимании - это член некоей организации, как у Гашека считал поручик Лукаш в отношении чехов.
> > Партія ВО "Свобода" не має монополії на націоналізм і на українське питання.
> De facto -- таку монополію має (як то не прикро визнавати не-"свободівцю").
> Евентуальні конкуренти "Свободи" в цій царині самі добровільно створили такі обставини.
В таком случае, судя по рейтингам, актуальность этих идей для украинцев такая же, как коммунизма.
> > Ультрагалицький свободівський націоналізм – неякісний і шкідливий для української справи у тому форматі, у якому пропагується зараз. Тому успіх "Свободи" зараз – це поразка української справи.
> Підленька ворожа українству провокація.
Очень аргументированная реакция. Типичная, кстати, для "Свободы".
> По-перше -- до чого то є: "ультрагалицький"? Спроба розколоти українців на "галіцийскіх нацикафф" та "правільних хахлофф"?
Нет, здравая оценка регионального распределения популярности "Свободы".
> По-друге: прив'язування "Свободи" до Галичини то пропаганда, тобто один із видів брехні.
Опять-таки, стоит лишь взглянуть на результаты выбоов по Украине - и всё становится на свои места.
> Приклад із життя: я, галичанин, є переконаним лібертаріянином, натомість мій швагер-полтавчанин -- активіст "Свободи".
А у меня есть десятка полтора знакомых корейцев в Луганске. И что?
> > Досить націоналістичного "совка".
> Не буває такого, бо не може бути за визначенням. Совок (Homo Sovieticus) принципово має бути вихований в дусі "савєцкава інтернаціаналізма" (фактично -- великосовкового імперіалізму). Із жодним націоналізмом (окрім евентуально москальського) то ніяк сумісне.
Это только теоретически несовместимо - как, например, педофилия и христианство. А теперь наберите в Гугле "педофил католический".
Суха теория, мой друг,
А древо жизни вечно зеленеет...©
> Не все, що об'єктивно мусить не подобатись навіть і людині цілком ліберальних поглядів, є совком. Крайній приклад: німецькі нацисти були люди звісно нехороші, але не совки ажніяк (хоча певну схожість знайти можна, але то вже маргінальні речі).
Не всё. Но люди, выросшие в СССР или воспитанные людьми, выросшими в СССР, куда более склонны к "совковому" менталитету, чем к какому-либо иному. "Кембриджская пятёрка" была стопроцентными англичанами, даром, что советскими шпионами. Политические убеждения - не культура.
2011.04.21 | Громенко
Не согласен.
"Совковый менталитет" - понятие обтекаемое. Что это за зверь такой?Тут уже была дискуссия на эту тему, поэтому долго разворачивать не буду. Просто отмечу, что характерными чертами "совка", отделяющими его от "просто" тоталитаризма и авторитаризма, амбициозной бескультурности и правового нигилизма итд является:
- лояльность к советскому строю и советской системе ценностей.
(Я в свое время утверждал, что вторым критерием является русский язык общения, но местная публика немедленно начала меня "клевать".)
Националист не может быть "совком" по определению, так как его система ценностей противоречит советской. И лояльным к советскому союзу он быть не может никак.
2011.04.21 | Kohoutek
И я не согласен.
Громенко пише:> Тут уже была дискуссия на эту тему, поэтому долго разворачивать не буду. Просто отмечу, что характерными чертами "совка", отделяющими его от "просто" тоталитаризма и авторитаризма, амбициозной бескультурности и правового нигилизма итд является:
>
> - лояльность к советскому строю и советской системе ценностей.
Я не согласен с этим утверждением. "Совок" - это культура, а не политические убеждения. Солженицын не был лоялен советскому строю и системе ценностей, но был несомненным "совком". Члены ЦК КПСС, ставшие удельными феодалами или верховными правителями своих республик в ходе развала СССР, с радостью отказались от советского строя и системы ценностей, но разве это изменило их менталитет? Что, товариш Шаймиев - не "совок"?
> Националист не может быть "совком" по определению, так как его система ценностей противоречит советской. И лояльным к советскому союзу он быть не может никак.
А педофил не может быть христианином? Или наоборот: христианин - педофилом?
2011.04.21 | Громенко
Не может.
Или он не педофил, или не настоящий христианин.Третьего не дано.
2011.04.21 | Pest Control
Комуняки теж кажуть, що голодомор організували не справжні комуністи, а троцкісти
А Тягнибок справжній націоналіст, чи несправжній? Чи це визначається лише після голодомору? Швабода, до речі, підтримує криміналізацію продажу землі, як і комуняки.2011.04.21 | Громенко
Земельне питання - саме один з пунктів,
де мої погляди не співпадають зі свободівськими.Хоча... це питання справді складне. Так, я "за" вільний продаж землі, але розумію, що без ухвалення розумного та цивілізованого земельного законодавства цей продаж перетворить Україну на одну велику латифундію, якою володітимуть ахметови, коломойські та інші пінчуки.
2011.04.21 | Pest Control
Я ж не питав, чи Ви з ними згодні
Ви стверджували, що справжній націоналізм і совок несумісні. Заборона на продаж землі - це справжній совок. То Ви погоджуєтеся, що швабода - несправжні націоналісти?2011.04.21 | Громенко
Тоді і Цицерон совок?
З його "приватної власності не буває від природи"?Заборона на приватну власність - лише елемент совка та елемент комуністичної чи соціалістичної ідеології. Але з націоналізмом це не має нічого спільного.
За моєю класифікацією Свобода - лівонаціоналістична партія, яка може мати схожі з социками та коммі погляди на земельне питання. Але визначальні критерії - інші.
2011.04.21 | Pest Control
Я не вивчав погляди Цицерона, він не претендує на владу
Громенко пише:> З його "приватної власності не буває від природи"?
Звісно, що приватна власність не "від природи". Приватна власність - продукт "навчання" деяких соціумів, яких назагал звуть "цивілізованими".
> Заборона на приватну власність - лише елемент совка та елемент комуністичної чи соціалістичної ідеології. Але з націоналізмом це не має нічого спільного.
Отже можна бути справжнім націоналістом із "лише елементами совка"? Ну тоді можна бути й справжнім совком із "лише елементами націоналізму". Все залежить від того, хто яким елементам надає значення.
Хтось бачить у комуняці із жовто-синім прапором комуняку, хтось жовто-синій прапор. Але, як виявилося, біля жовто-синього прапора легко можна повісити червоний, а от заставити комуняку поважати приватну власність - значно складніше.
> Але визначальні критерії - інші.
Визначальні критерії для "класифікації націоналіста у вакуумі" - можливо й інші. А от визначальні критерії для можливості підтримки політичної сили в кожного свої.
2011.04.21 | Громенко
Re: Я не вивчав погляди Цицерона, він не претендує на владу
> Визначальні критерії для "класифікації націоналіста у вакуумі" - можливо й інші. А от визначальні критерії для можливості підтримки політичної сили в кожного свої.>
Повністю згоден.
Тому і кажу: "Свобода" має купу тарганів у голові, але я кращої політсили поки що не бачу:(
2011.04.22 | Pest Control
А я бачу кращу силу
Ті ж регіонали. Маразм і гаплик той самий, але при цьому не дискредитується український націоналізм.Громенко пише:
> Тому і кажу: "Свобода" має купу тарганів у голові, але я кращої політсили поки що не бачу:(
2011.04.22 | Громенко
Ось і голосуйте за них
А я голосуватиму за політсилу, яка поставила за мету захист українців в Україні. Якщо знайдеться хтось прогресивніший за Свободу в тих питаннях, де мої погляди з ними розбігаються - лише радітиму.2011.04.21 | RuslanM
Re: Комуняк>>>>брешуть
2011.04.21 | Kohoutek
Re: Не может.
Громенко пише:> Или он не педофил, или не настоящий христианин.
>
> Третьего не дано.
Дано, не дано, а оно ЕСТЬ и никуда от этого не денешься. Если уж католические кардиналы и священники - не настоящие христиане, значит и члены Политбюро ЦК КПСС и рядовые члены КПСС - не "совки". Ваш "совок" - некий сферический конь в вакууме, а не те живые люди, которые живут вокруг нас. Нет других христиан, кроме тех, которые есть. Нет других совков, кроме жителей бывшего СССР.
Оглянитесь окрест - вот это РЕАЛЬНОСТЬ, а не статья в энциклопедии, ПСС В.И. Ленина или сборнике трудов классиков национализма.
2011.04.21 | Громенко
А я с Вами и не спорю, как ни удивительно:)
Просто в этой самой РЕАЛЬНОСТИ и среди этих самых живых людей есть те, чье отношение к этой самой жизни для меня неприятно и неприемлемо. По ряду причин, одна из которых - та самая совковая идеология. А глубже копать не имею ни желания, ни времени.2011.04.21 | 2
Интересно, а кампания против безродных космополитов противоречила советской системе ценностей?
Если да, то зачем ее проводили, а если нет, то где в ней элементы интернационализма?Громенко пише:
> Просто отмечу, что характерными чертами "совка", отделяющими его от "просто" тоталитаризма ...
> Националист не может быть "совком" по определению, так как его система ценностей противоречит советской. И лояльным к советскому союзу он быть не может никак.
Просто Вы ничего о совке не знаете. Постулируете, что национализм - это хорошо, а совок - плохо, из этого делается как бы вывод, что в СССР царил интернационализм. Вывод фактам противоречит, но факты Вам неизвестны.
2011.04.21 | Громенко
Вам интересно с собой самим спорить?
Я сказал лишь то, что я сказал. Националистические взгляды противоречать советской системе, ибо она отрицала наряду с правами человека также и права народа/нации.Все остальное, сказанное Вами, - от лукавого.
2011.04.21 | 2
Где там спор. Я привел факт, мне ответили тягнибоковским речекряком.
2011.04.21 | Громенко
Вы бы еще сказали, что Земля круглая.
Просто к предмету дискуссии месседж, с которым Вы влезли, не имеет ни малейшего отношения.2011.04.21 | 2
Просто не можете ничего ответить.
2011.04.21 | Max
Ні, бо тоді то не совок (Re: Совок может быть и националистическим)
Kohoutek пише:> Пример - И.В. Сталин, Д.А. Кунаев, Г.А. Алиев и иже с ними. "Совок" - это советские менталитет, традиции и культура, а национализм - это убеждения. "Совок" - форма, а не содержание. В СССР было полно национализма, несмотря на декларировавшиеся принципы. Памятник Бандере во Львове - типичный "совок", даром что бандеровский. Но не всё, что было в СССР, было совком. "Совок" - это советский мейнстрим, но не всё в СССР принадлежало к мейнстриму.
Сталін -- імперіаліст а не націоналіст. Націоналізм (навіть російський) погано поєднується із російським/совєцьким імперіалізмом.
Можете самі в тому переконатись, посерфивши по російських націоналістичних сайтах.
Кунаєв, Алієв та подібні -- то не мейнстрім. Така собі "націанальная спєцифіка"
Якби совок був лише формою, то нині не заваджав би нам так. На жаль, то не лише форма: є совкова ідеологія, є совкова культура, совковий світогляд врешті. І власне в тому є проблема.
> Max пише:
> > Етнічні українці більшістю не є, нажаль. Більшісь в цій країні складають совки-"інтєрнаціаналісти" (видно хоча б останніх виборів).
> Вы отказываете украинцам в праве быть народом. Народы - это культурные общности, а Вы подменяете культурную общность политической. Французам, значит, можно придерживаться каких угодно убеждений, оставаясь французами, а вот украинец-ненационалист, по-вашему, уже и не украинец. Украинец в Вашем понимании - это член некоей организации, как у Гашека считал поручик Лукаш в отношении чехов.
Тут мова не йшла про те, що таке народ (нація) взагалі. Автор обговорюваної статті пише саме про "етнічних українців" (а не про "політичних", "культурних" тощо).
Етнічний українець в моєму розумінні то є власне етнічний, даруйте вже тавтологію. В дусі загальноприйнятого в світі розуміння етнічности. Якщо націю вважати однією з форм організації людей, тоді так, етнічний українець є членом такої організації, так само як чех, поляк чи німець.
Натомість гашеківський поручник Лукаш то дещо інша справа -- він вів себе так, ніби чехи то якесь таємне товариство, на кшталт масонства (в тому полягала кпина Гашека із таких лукашів).
> > Евентуальні конкуренти "Свободи" в цій царині самі добровільно створили такі обставини.
> В таком случае, судя по рейтингам, актуальность этих идей для украинцев такая же, как коммунизма.
Я схильний вірити не якимось зі стелі взятим рейтингам, а власним спостереженням. А вони свідчать про дещо цілком інакше.
> > > Ультрагалицький свободівський націоналізм – неякісний і шкідливий для української справи у тому форматі, у якому пропагується зараз. Тому успіх "Свободи" зараз – це поразка української справи.
> > Підленька ворожа українству провокація.
> Очень аргументированная реакция. Типичная, кстати, для "Свободы".
То моя оцінка. Аргументи є в наступних реченнях.
> > По-перше -- до чого то є: "ультрагалицький"? Спроба розколоти українців на "галіцийскіх нацикафф" та "правільних хахлофф"?
> Нет, здравая оценка регионального распределения популярности "Свободы".
Як виміряно розподіл популярності?
Безвідносно до вищесказаного: до чого оте "ультрагалицький"? Чи буковинські, волинські, подільські "свободівці" мають бути записані до галичан за логікою автора?
> > По-друге: прив'язування "Свободи" до Галичини то пропаганда, тобто один із видів брехні.
> Опять-таки, стоит лишь взглянуть на результаты выбоов по Украине - и всё становится на свои места.
Результати виборів власне то заперечують: виборців, які голосувавали на "Свободу" поза межами Галичини, є в сотні разів більше, ніж вихідців із Галичини в тих краях.
> > Приклад із життя: я, галичанин, є переконаним лібертаріянином, натомість мій швагер-полтавчанин -- активіст "Свободи".
> А у меня есть десятка полтора знакомых корейцев в Луганске. И что?
А те, що тут мова йде про українців.
BTW, мій швагер є українець, але не галичанин, він полтавець з діда-прадіда.
> Это только теоретически несовместимо - как, например, педофилия и христианство. А теперь наберите в Гугле "педофил католический".
Можна бути католиком формально, а можна щиро вірити.
Справжній віруючий християнин явним педофілом бути не може. Хіба що латентним, але то вже занадто тонкі матерії -- справа лише і виключно особистого сумління, і взагалі таке нікого цікавити не повинно.
> Не всё. Но люди, выросшие в СССР или воспитанные людьми, выросшими в СССР, куда более склонны к "совковому" менталитету, чем к какому-либо иному. "Кембриджская пятёрка" была стопроцентными англичанами, даром, что советскими шпионами. Политические убеждения - не культура.
І так і ні. Логічною неможливістю є бути одночасно стовідсотковим британцем (американцем, німцем тощо) і шпигувати на користь ворожої держави. Факт зради закладає в собі вже те, що зрадник перестає бути стовідсотково "своїм" і стає "чужим поміж своїх".
Ну а політичні переконання можна цілковито відокремити від культури лише теоретично. В реальному житті воно так не вийде, бо "все пов'язано з усім іншим".
2011.04.22 | Kohoutek
Re: Ні, бо тоді то не совок (Re: Совок может быть и националистическим)
Max пише:>> Сталін -- імперіаліст а не націоналіст. Націоналізм (навіть російський) погано поєднується із російським/совєцьким імперіалізмом.
И империалист может быть националистом. Особенно, если речь идёт о доминирующей нации. Если же речь идёт о присоединённых народах, то в рамках империи у них тоже может быть своё достойное место: мусульмане верно служили российским царям, а индусы - британской короне.
> Можете самі в тому переконатись, посерфивши по російських націоналістичних сайтах.
Вот не поверите - регулярно читаю в Интернете русских националистов. Минимум половина из них - российские империалисты.
> Кунаєв, Алієв та подібні -- то не мейнстрім. Така собі "націанальная спєцифіка"
Интересные у Вас представления о высшем руководстве СССР. Члены Политбюро ЦК КПСС в самые застойные брежневские годы - не мейнстрим.
> Якби совок був лише формою, то нині не заваджав би нам так. На жаль, то не лише форма: є совкова ідеологія, є совкова культура, совковий світогляд врешті. І власне в тому є проблема.
Есть коммунистическая идеология, которая может иметь разные формы. Совковая - лишь одна из них. Че Гевара, к примеру, был коммунистом, но не совком. Есть советская культура, которая тоже имела разные формы. Если Кобзон был типичным совком, то Камбурова - никак нет. "Свобода" во многом совкова не потому, что исповедует некую совковую иделогию - она исповедует обычный фашизм - а потому, что выросла в (пост)совковом обществе. Довоенная ОУН, к примеру - продукт преимущественно польской (или шире - центральноевропейской) культуры.
> Етнічний українець в моєму розумінні то є власне етнічний, даруйте вже тавтологію. В дусі загальноприйнятого в світі розуміння етнічности.
Такого общепринятого понимания нет. Каждый народ воспринимает себя по-особому. Для каких-то народов важнейшим определяющим фактором является язык, для каких-то - религия, для каких-то (для большинства) - самоопределение и культура. Украинцев объединяет именно самоопределение и культура.
> Натомість гашеківський поручник Лукаш то дещо інша справа -- він вів себе так, ніби чехи то якесь таємне товариство, на кшталт масонства (в тому полягала кпина Гашека із таких лукашів).
Главное было не в том,что тайное, а в том, что политическое. Для Лукаша быть чехом подразумевало разделять некие политические убеждения.
Я, впрочем, вполне понимаю чувства тех украинцев, которые не могут воспринимать того же Януковича как украинца. Но на мой взгляд, это зря. Нужно ценить то, что он воспринимает себя как украинца, то, что он признаёт себя украинцем, то, что он старается говорить по-украински, что он носит вышиванку по праздникам. Украинскому народу не повезло - у него не было национального государства в тот момент, когда формировались нынешние европейские нации. Мы опоздали. И этого уже не изменить: что прошло, то минуло. Следует не роптать на судьбу - что толку? - а действовать, исходя из обстоятельств и в соответствии с реалиями нынешнего мира. Ефремов или Костусев - не украинцы и никогда ими не станут. Очевидно, что ментально они не принадлежат к украинскому народу, что они ощущают себя советско-российско-русскими людьми. А Янукович - нет. Столь же очевидно, что он "совок" - но украинский "совок". Как и 80% населения нашей с Вами страны. Это и есть реальные, а не воображаемые, украинцы. Это из них, кстати, состоит и ВЕСЬ резерв для украинских политических партий - той же "Свободы", в том числе. То, что "Свобода" могла набрать за счёт будирования этнического национализма, она уже практически выбрала. Если она не изменится, то уже приближается к своему супремуму, к максимуму возможного. А победит та партия (или блок), которая сможет привлечь избирателя как Львова, так и Одессы с Харьковом.
> Я схильний вірити не якимось зі стелі взятим рейтингам, а власним спостереженням. А вони свідчать про дещо цілком інакше.
А мои наблюдения свидетельствуют о том, что сколько раз "халва" не скажи, во рту слаще не станет.
> > Нет, здравая оценка регионального распределения популярности "Свободы".
> Як виміряно розподіл популярності?
По итогам выборов и социологическим опросам. Интересно, а как ещё можно определить популярность? Долго молиться Господу о снисхождении откровения, а потом лечь спать в надежде на вещий сон? Или спросить у товарищей по партии?
> Безвідносно до вищесказаного: до чого оте "ультрагалицький"? Чи буковинські, волинські, подільські "свободівці" мають бути записані до галичан за логікою автора?
Вот поэтому:
http://donbass.ua/news/politics/2010/11/01/mestnye-vybory-obnarodovany-rezultaty-jekzit-polov.html
Галичина:
Наибольшее представительство в партийной части депутатского корпуса Ивано-Франковского облсовета по итогам выборов получит ВО "Свобода" - партийный список партии получает, согласно данным экзит-полла, 24,7% голосов.
"Батьківщина" набирает по своему партийному списку 15,1%, "Фронт перемен" - 14%, "Наша Украина" - 8,6%, Партия регионов – 5,9%, Украинская народная партия – 4%, НРУ - 2,9%, "Единый центр" – 0,4%.
...
ВО "Свобода" лидирует на выборах во Львовский областной совет с 34,23% голосов. Представители Фронта перемен набрали 10,9%, Партии регионов - 7,41%, "Нашей Украины" - 7,6%, "УДАР" - 4%.
...
Волынь:
ВО " Батьківщина" лидирует на выборах в Волынский областной совет с 32,7% голосов. Представители Партии регионов набрали 15,6%, ВО "Свобода" - 10,9%, "Фронта перемен" - 6,3%, "Наша Украина" - 5,3%. Против всех - 5,6%. Погрешность - 3,6%.
...
Наибольшее представительство депутатского корпуса Ровенского областного совета получит партия "Батьківщина" - партийный список получает 25%.
Далее следуют Партия регионов - 15,9%, ВО "Свобода" - 8,5%, "Наша Украина" - 8,1%, Народная партия - 4,7%, "Фронт змин" - 4,6%, Народный рух Украины – 3,7%, "Единый центр" - 1,6%. Ошибка выборки - 3,6%.
По ссылке есть данные не по всем областям, но и так ясно, что в Тернопольской цифры будут схожими с остальной Галичиной, а Подолье и Буковина куда менее поддерживают националистов, чем Волынь. Запад Украины, кроме Галичины, где-то, как минимум, втрое менее склонен поддержать крайних националистов, чем Галичина. Уж про остальную территорию страны и говорить нечего.
> Результати виборів власне то заперечують: виборців, які голосувавали на "Свободу" поза межами Галичини, є в сотні разів більше, ніж вихідців із Галичини в тих краях.
Конечно! Речь идёт лишь о статистических закономерностях - за Партию регионов голосует тоже вовсе не только Донбасс, при том, что никто не сомневается, что ПР - это "донецкие". Это условные наименования, однако отражающие реальное распределение популярости и базового электората политсил.
> > А у меня есть десятка полтора знакомых корейцев в Луганске. И что?
> А те, що тут мова йде про українців.
А я полагаю,что тут речь идёт о статистических закономерностях. Хотя корейцы встречаются и в Луганске, но основное их место жительства - Корея. Хотя "Свобода" представлена и в Полтаве, но по сравнению со Львовом процент их полтавских сторников пренебрежимо мал.
> Можна бути католиком формально, а можна щиро вірити.
>
> Справжній віруючий християнин явним педофілом бути не може.
Ну так на этом форуме многие убеждены, что настоящий украинский националист не может быть "тягнибоковцем". Тут возникает проблема определения понятия "настоящий". Я лично считаю настоящими тех христиан, которые утверждают, что они - христиане и признают один из общепринятых христианских символов веры. А настоящими украинскими националистами я считаю тех, кто называет себя украинским националистом и утверждает, что интересы украинской нации - превыше всего. Я вот не утверждаю и не исповедую ни первого, ни второго.
> І так і ні. Логічною неможливістю є бути одночасно стовідсотковим британцем (американцем, німцем тощо) і шпигувати на користь ворожої держави. Факт зради закладає в собі вже те, що зрадник перестає бути стовідсотково "своїм" і стає "чужим поміж своїх".
Можно. В религии это именуется "грех". Грешный христианин - всё равно христианин.
2011.04.22 | Анатоль
Re:
>Украинцев объединяет именно самоопределение и культураЯкщо українців обєднає російська (російськомовна) культура, то чи будуть вони українцями ?
2011.04.22 | Kohoutek
Re:
Анатоль пише:> >Украинцев объединяет именно самоопределение и культура
>
> Якщо українців обєднає російська (російськомовна) культура, то чи будуть вони українцями ?
Якщо російська - ні. Тоді вони будуть росіянами. А якщо російськомовна - можливо. Ірландці не стали англійцями.
Але я не бачу в прогнозованому майбутньому можливості практичного зникнення ні української, ні російської в Україні. Ці мови будуть співіснувати, іншого реального варіанту просто немає. Буде білінгвізм. Скоріш за все, як і тепер - із домінуванням російської в побуті, а української - в офіціозі. З цього і треба виходити при розрахунках. Та політична сила, яка буде виходити з реальних обставин, та й виграє. А ті, хто будуть розраховувати на диво і високу свідомість пересічних громадян, програють. І заради Бога, нехай вони заклинають себе гаслами скільки завгодно: "Ми переможемо! Треба тільки вірити! Ще трохи, ось-ось! Ми залізною рукою загонимо всіх у світле майбутнє!"
Я коли читаю такі заклики, завжди згадую неймовірно смердюче кубло політфоруму на sevastopol.info. Вони там скоро вже двадцять років як чекають на крах України і прихід "своїх". Ось-ось. Вже майже. Свідомість все нарастає, молодь рішуче налаштована. "Надо только вьіучиться ждать, надо бьіть спокойньім и упрямьім".
2011.04.21 | Анатоль
Совок - це передача свого суверенітету владі. Звідси і очікування від влади вирішення
всіх твоїх проблем.І понижена ініціативність і активність.
І думка, що від тебе нічого не залежить.
І привите (чи використане) більшовиками:
Заздрість і ненависть до багатих.
Нетерпимість до чужих поглядів, переконань.
Нерозуміння і неприйняття цінності прав і свобод.
2011.04.20 | dntsk
Та ну, навіщо ускладнювати Свобода - це технічний проект. Аналог тоталітарної секти.
І все там крутиться навколо бабла.Але я пропоную використовувати Свободу таким чином:
1) слідкувати, хто зі Свободою спрівпрацює
2) слідкувати, хто був членом Свободи і не вийшов у 2010 році - коли цю контору почали явно палити.
З першими і з другими серйозних справ не мати. Юзати їх втемну ще можна. Краще з розумним загубити ніж з дурним знайти.
Дуже добре фільтруівати бригадників на форумах, по їх відношенню до Свободи.
2011.04.20 | Max
А до примітивізму спрощувати також не варто
dntsk пише:> Та ну, навіщо ускладнювати Свобода - це технічний проект. Аналог тоталітарної секти. І все там крутиться навколо бабла.
Щось то в пана дивно вийшло.
По-перше, які б то не були технічні проекти таких виборчих успіхів мати не можуть. То вже далеко за рамки "технічного проекту" вийшло і то не сьогодні.
По-друге, секти (тоталітарні чи ні) дещо іншим займаються.
Ну, і з особистого спілкування зі "свободівцями" (як нашими, так і полтавськими), і не конче з "рядовими", якось не видно, що б вони "довкола бабла крутились". Виглядають радше все ж на людей цілком твердих переконань.
2011.04.20 | dntsk
Та якраз там дуже примітивно.
>По-перше, які б то не були технічні проекти таких виборчих успіхів >мати не можуть. То вже далеко за рамки "технічного проекту" >вийшло і то не сьогодні.Гірший результат від віртуальної Сильної України.
І приблизно такий самий як у ПСПУ.
Тобто от саме таких успіхів і досягають технічні проекти.
>По-друге, секти (тоталітарні чи ні) дещо іншим займаються.
Займаються заробітком грошей для керівників сектів. Причому рядові свободівці безкоштовно пашуть для того щоб керівники отримали хатинки, чи депутатські посади. Рядові сектанти так само працюють над поширенням сектантської ідеології. Прибуток знімають керівники.
>Ну, і з особистого спілкування зі "свободівцями" (як нашими, так і >полтавськими), і не конче з "рядовими", якось не видно, що б вони >"довкола бабла крутились". Виглядають радше все ж на людей >цілком твердих переконань.
Так вони довкола бабла і не крутяться, це тяглова скотина. Бабка шо носить цілими днями часопис Башту від свідків ієгови так само грошей не бачять. А переконання у них тверді, огого.
2011.04.21 | Анатоль
Регіони - проросійський совок. БЮТ - просто совок. Свобода - націоналістичний совок.
В (пост)совковій країні більшість совки.Тігіпко не совок. Але і не українець.
Я б підтримав би такого як Тігіпко, якби він був українським патріотом.
Яценюк, поки не пішов в самостійну політику був і патріотом і не совком. Ідеальний був варіант.
Але, ставши політиком, переорієнтувався на совків (більшість, однако).
2011.04.21 | zmej_gorynych
Re: Регіони - проросійський совок. БЮТ - просто совок. Свобода - націоналістичний совок.
Анатоль пише:> В (пост)совковій країні більшість совки.
>
> Тігіпко не совок. Але і не українець.
> Я б підтримав би такого як Тігіпко, якби він був українським патріотом.
>
> Яценюк, поки не пішов в самостійну політику був і патріотом і не совком. Ідеальний був варіант.
> Але, ставши політиком, переорієнтувався на совків (більшість, однако).
"Єслі би бабушці ЮХ та уси, то она била би дєдушкой" /(С)/
2011.04.21 | Pest Control
Тігіпок не просто совок, він чистокровний комсюк
> Анатоль пише:> > Я б підтримав би такого як Тігіпко,
Тобто брехливого невігласа, що весь час надуває щоки, а в результаті отримує ой? То у Вас дуже широкий вибір.
2011.04.21 | Пані
100%
Я цього п-л*дера впймала на повному невігластві стосовно пенсійної реформи (було в новинах, це нещастя мені в ФБ навіть приперлося, але швидко здриснуло). Він навіть не розумів, що він пхає реально.2011.04.21 | Анатоль
Тігіпко - ЄДИНИЙ зараз політик, хто говорить про економічні проблеми чесно, без популізму.
2011.04.21 | Pest Control
Щоб говорити про щось чесно, треба як мінімум розуміти, про що говориш
На жаль, цей ідіот не лише "чесно говорить". Кодекс Азарова-Тігіпка уже завдав величезних збитків економіці.2011.04.21 | Анатоль
Якщо в багатих країнах 1 пенсіонер на 3 працюючих, а в нас 1 на 1, то без збільшення пенсійного
віку не обійтись.Тігіпко це прямо каже.
Більше ніхто. Бо не популярно..
Хоча всі розуміють.
Звичайно, збільшувати лише пенсійний вік і залишати пенсії по сто тисяч деяким товаріщам - це не реформа.
2011.04.21 | Pest Control
У Вас дивні критерії правдивості
Анатоль пише:> Звичайно, збільшувати лише пенсійний вік і залишати пенсії по сто тисяч деяким товаріщам - це не реформа.
Але Тігіпко про це не каже. Бо непопулярно. Серед тих, чия думка для комсюка Тігіпка дійсно має значення.
2011.04.21 | Пані
Він не розуміє про що говорить взагалі
Він взагалі не знав положень пенсійної реформи про яку триндел, як виявилося2011.04.21 | Анатоль
Я повинен думати, що Ви більше в курсі тих проектів, що є в кабміні, ніж Тігіпко?
2011.04.21 | Pest Control
Ні, думати Ви не повинні, це добровільно. Крім того це треба ще й уміти, не лише хотіти
2011.04.22 | Пані
Стосовно пенсійної реформи - так.
Ви новину про те читали взагалі чи мені повторити на біс?2011.04.22 | Михайло Свистович
Re: Тігіпко - ЄДИНИЙ зараз політик, хто говорить про економічні проблеми чесно, без популізму.
Бо його призначили терпилою на роль цапа-відбувайла справді сильні люди, на відміну від його СУ.2011.04.23 | Kohoutek
Цікаво, а, власне, навіщо це самому Тігіпкові? Що він з того має?
2011.04.23 | Анатоль
Злякався власного результату на президентських виборах. ПР не потерпить конкурента на своїй тери
торії.Досвід Кушнарьова перед очима.
2011.04.23 | Kohoutek
Непереконливо. Таки незрозуміло, навіщо Тігіпку таке безглузде самогубство.
2011.04.24 | Анатоль
Це було б самогубством (в фізичному сенсі), якби він не погодився на пропозицію
Януковича і оголосив себе опозицією (як Яценюк).Але Яценюк міг це робити, бо він на полі Юлі і Ющенка збирав голоси, а Тігіпко на полі ПР.
Так що Тігіпко вирішив, що краще політичне самогубство ніж фізичне.
А далі буде видно.
Може його з общіпаним рейтингом і відпустять на вільні хліба.
Подивляться, що пенсійна реформа дуже не популярна і призупинять, списавши негатив на Тігіпка.
А Тігіпка відпустять.
2011.04.21 | Громенко
Как бы так, да не так
С одной стороны, автор повторил известный набор "антисвободовских" лозунгов, в основном педалируемых активистами БЮТ - ибо у них данная политическая сила "откусывает" голоса.Такая точка зрения имеет право на существование. Очевидно, что Свобода в борьбе за электорат использует провокации, радикальные лозунги и "примазывание" к чужим акциям, что ее не красит. Очевидно, что "антилиберастическая" риторика части свободовцев не способствует объединению оппозиции. Это правда.
Но есть и другая сторона.
Я никогда не был фанатом "Свободы", голосуя за НУ, а на последних выборах, скрепя сердце, за Юлю - лишь бы не протывсихнуть. Но сейчас, думая, кого поддержать на выборах, понимаю, что кроме "некачественного национализма" ничего не остается...
Почему никто кроме "Свободы" не поднимает раз за разом тему люстрации и открытия архивов спецслужб?
Почему никто, кроме Свободы, не ставит прямо вопрос о том, что украинцами управляют неукраинцы, и это как минимум несправедливо?
Пока я не получу от других партий ответа на эти вопросы, я не буду верить в существование "правильной" националистической альтернативы.
Следующий момент - попытка оценить идеологию Свободы как "узкоэтническую".
Даже такой радикал как Михальчишин ( поговаривают, что он - главный оппозиционер для Тягнибока внутри партии), недавно отметил: в восточных регионах Украины треть "свободовцев" - русскоязычные. И никаких проблем с этим нет. Не стоит уподобляться табачникам и снова искать "измерителей черепов" - на практике для того, чтобы считаться украинцем со "свободовской" точки зрения достаточно стараться говорить по-украински и разделять их точку зрения на защиту языка, культуры и прав украинской нации.
Боюсь, что автор до сих пор не понял - рост популярности Свободы обусловлен совершенно объективными причинами. К сожалению, нынешняя власть ускоренными темпами пытается загнать украинцев в политическое и культурное гетто, низвести их влияние в стране на уровень "венгров Закарпатья" - и это действие встречает вполне прогнозируемое противодействие. И пока маятник не качнется в другую сторону, и украинцы не почувствуют себя хозяевами в своей стране, радикальная риторика будет привлекательной.
В этом плане Свобода напоминает ОУН - в свое время поляки имели шанс "погасить" ее рост, дав Галичине автономию и признав украинцев равноправной государствообразующей нацией. Но пошли по пути "пацификаций", ополячивания, захвата церквей. Посеяли ветер - получили бурю.
Не напоминают ли действия оккупационного режима Януковича те действия поляков? Как по мне - очень. Чему тогда удивляется пан Кривдик? Хотя отличие есть, разумеется. Свобода - не ОУН. Иначе Табачник был бы соседом Бронека Перацкого по котлу в аду.
Резюмируя: травить "Свободу" сегодня - справлять малую нужду против ветра. Нужно валить ялынковичей под любыми лозунгами, в том числе и радикальными. А завоевав украинскую Украину, мы самим этим фактом выбъем почву из-под ног радикалов. Потому что нужно будет строить. И либо свободовцы смягчат риторику, либо утратят электорат в пользу "строителей".
2011.04.21 | dntsk
Фігня! Ну фігню ж ви написали. А успішність свободи це мислевірус.
1) Свобода суперпопулісти і ніколи своїх обіцянок не виконають. І не збираються. І нічого не роблять навіть в цьому напрямку.2) Свобода набрала хороші відсотки в тих областях де виборець тупо не пішов на вибори.
2011.04.21 | Громенко
Тоді як Вам наступний факт:
Свобода найбільше постраждала від фальсифікацій на місцевих виборах (бо часто-густо в комісіях нікого не мала).В деяких регіонах вкрали до 50%, зокрема в Київській області, де реальний рейтинг в них десь під 7%.
Це-не успіх?
2011.04.21 | Kohoutek
Це не факт, а твердження.
2011.04.21 | dntsk
ОК, Свобода успішний бізнес-проект. Сенс подібних партій - збагачення керівництва
Ну 7% в Київській області - це ще раз кажу - не захмарний успіх.Технічний проект ПСПУ отримував і більші відстотки по Україні.
Суть же ж не змінюються - як Свобода так і ПСПУ - партії пустишки.
Створені і функціонують за допомогою і дозволу влади.
І сенс подібних проектів - сутои збагачення керівництва.
2011.04.21 | Анатоль
Проект, чи не проект, але там багато патріотів України.А це вже достатньо, щоб не мочити огульно
Можна (і треба) висловлювати свої незгоди і критику (є за що), але треба це робити доброзичливо, з метою покращити, а не вгробити.2011.04.21 | Kohoutek
В НСДАП було повно патріотів Німеччини.
2011.04.22 | Анатоль
В Німеччині всі були патріотами, а чи багато в Луганську патріотів України?
В Україні патріотів не так вже й багато, щоб ними розкидатись.За кожного треба боротись.
2011.04.22 | Kohoutek
Думаю, большинство.
Другое дело, что НСДАП, к примеру, называла изменниками Германии всякого, кто выступал против Фюрера.Меньшинство патриотов Украины будет, пожалуй, в Севастополе, да возможно и в Крыму в целом. И всё. Прочие регионы - в целом проукраинские.
2011.04.22 | Громенко
Патриотов чего?
Вы уж извините меня, но я не могу назвать украинским патриотом человека, толерантного к советскому режиму. Сталину. Красным флагам. Человека, отрицающего преступления совка и клеймящего тех, кто осмеливался против совка бороться.Это патриоты СССР. УССР. Своего родного города, в конце концов. Но не Украины.
2011.04.22 | Kohoutek
Re: Патриотов чего?
Громенко пише:> Вы уж извините меня, но я не могу назвать украинским патриотом человека, толерантного к советскому режиму. Сталину. Красным флагам. Человека, отрицающего преступления совка и клеймящего тех, кто осмеливался против совка бороться.
Вы уж меня извините, но минимум 80% нынешних жителей Украины родились и жили при советской власти. И были к ней вполне лояльны, не то что толерантны. Это не означает, впрочем, что им в ней всё нравилось и что они сейчас не видят в ней никаких недостатков, не осуждают её преступления и по-прежнему клеймят Сахарова и Чорновила.
Если Вы забыли: революции не было, войны с капитуляцией не было. СССР развалился сам, по воле высших руководителей трёх республик. Украина получила независимость не по причине всенародной борьбы. Жалкая кучка отщепенцев боролась за независимость, а подавляющее большинство народа лишь ждало, что за них решит начальство в Киеве. Это - реальная Украина. Чего Вы хотите от этих людей? Чтобы они отказались от своей жизни? А у них нет другой. Вот вырастет новое поколение, не жившее в другой стране - будет стопроцентными патриотами своей. А большинство ныне живущих выросло в другой стране и сохраняет ностальгию по своей молодости. Вы своих родителей уважаете? Так признайте их право на чувства, отличные от Ваших. Эти люди испытывают сантименты ко временам своей молодости, и, соответственно, к той стране, в которой жили. Но той страны уже нет и они понимают, что прошлого не вернёшь. И они теперь патриоты той страны, которая пришла на смену прежней - Украины. Потому что нынешняя Украина - и юридическая, и духовная правопреемница УССР. Украина, не Россия. Может быть на западной Украине советских людей заметно меньше, чем в остальной стране, но три четверти нынешней Украины населено преимущественно советскими людьми. И Донбасс тут - никак не исключение, а лишь в ряду прочих.
> Это патриоты СССР. УССР. Своего родного города, в конце концов. Но не Украины.
"Патриоты СССР и УССР" - столь же глупое выражение сейчас, как "патриоты Австро-Венгрии" в 1937. Я совсем не исключаю, что большинство жителей Австрии в 1937 году испытывали ностальгию по временам старого доброго Франца-Иосифа. И не только Австрии - в Закарпатье до сих пор бережно хранят деревянный трон, вырезанный для Его Цесарского Величества. Главное, чтобы население в нынешней Украине не тяготело к РЕАЛЬНОМУ иностранному государству. Вот кроме Севастополя (и, возможно, остального Крыма) таких настроений я не вижу.
2011.04.21 | dntsk
Вони то може і патріоти - але неадеквати. Досить толераснічать з придурками.
І ще: які б не були адепти Свободи ідейними чесними і т.д.За роки існування ВО Свобода показала свою 100 % імпотенцію в плані захисту інтересів України чи її громадян.
І навпаки ВО Свобода показала себе слухняною шісткою режиму. То який сенс і існуванні ВО Свобода?
Толерація бариг породжує нових бариг.
2011.04.22 | Анатоль
Адекватів мало. Адекватом був тільки Ющенко, але і його вже нема. Тож замість
гризтись всім неадекватам один з одним потрібно наладжувати співпрацю і порозуміння між тими, кому Україна не чужа і хто хоче, щоб вона була і була успішною.2011.04.22 | Арій.
ХА-ХА-ХА!!!Re: Адекватом був тільки Ющенко,
2011.04.22 | Громенко
В жодному разі.
Цінність Свободи - в ідейності рядових членів партії.Уявіть собі, що Тягнибок справді взяв гроші від ригів. Що з ним зроблять завтра однопартійці?
Це - чудова база для створення нової ОУН. Тільки замість Тягнибока має бути хтось рівня Бандери.
2011.04.22 | Анатоль
От чого-чого, а Бандери зараз нам точно не треба. Кожному часу - свої герої.
То був час тоталітарних ідеологій. Час воєн.Для того часу Бандера був героєм, що воював за самостійну Україну.
Зараз треба не воювати за Україну, а будувати її.
Так, і зараз не менше потрібні патріоти, готові на самопожертву заради України.
Але не для війни, не для терору, насильства і вбивств.
А для того, щоб людям, дивлячись на них, хотілось вважати себе, бути українцями.
2011.04.22 | Громенко
Треба. Тому що війна не скінчилася:(
Доки над українськими містами знову червоні прапори:(2011.04.23 | Kohoutek
По новым данным разведки мы воевали сами с собой ©
2011.04.24 | Isoлято
Хочеш ВАЖДЯ? Стань ним!
2011.04.21 | Анатоль
Підтримую Громенка. Не треба мочити "Свободу". Ну нема в нас ідеальної опозиції. Чи
точніше сказати ідеальної позиції.Тобто і проукраїнської і демократичної.
Опозиція дуже різношерстна і гризеться в основному між собою.
А реальна загроза обєднана і консолідована.
2011.04.21 | dntsk
Може треба підійти формально і визначитись чи можна вважати Свободу опозицією? Тільки на основі
риторики ви визначили Свободу як опозицію?2011.04.21 | Арій.
Re: Как бы так, да не так
2011.04.21 | Пані
Читайте Снєгирьова в нас в статтях
В нього тема викладена на набагато більш доказовму рівні2011.04.21 | Арій.
Я читав. Багато бездоказових тверджень.
2011.04.21 | Kohoutek
Багато свідчень очевидця. Дуже цікаво.
2011.04.22 | Арій.
Я теж очевидець багатьох процесів, тому маю уявлення про що він писав.
2011.04.22 | Kohoutek
Ви теж були на тому заході? Тоді поділіться власними враженнями.
2011.04.21 | rais
Вирішення конфликтів минулого не можливе без заСУДУ і поКАРАння комбанд систестеми...
Свобода пропонує перший крок до ситемних змін - Люстрацію за Чеським варіантом. Відсторонення сучеліти від влади та всіх ресурсів, які впливають на національні інтереси та безпеку Незалежної України. Це Вам не подобається в ВО "Свобода"?Вирішення конфликтів минулого не можливе без заСУДУ і поКАРАння комбанд систестеми.
Який "сучасний націоналізм" підкидають нам між крапельками дощу оновлені кучмаки?
2011.04.21 | Мартинюк
Вирішення конфліктів минулого не можливе без люстрації
А ваш заСУД І поКАРання це не люстрація , це "децимація"- так називалася за часів Риму процедура вбивання кожного десятого для залякування і дисциплінування.Але насправді це не навіть не децимація а прострація , звичайне залякування "совківського активу " теперішнього режиму мнимою загрозою для того, аби він сам по собі не розпався і не розбігся з плином часу.
Чеська модель люстрації це зовсім інше - у ній головним був не каральний а "висвітлювальний" момент, тобто уможливлення простим громадянам доступу до засекречених даних про "професійний досвід" деяких своїх співвітчизників і одночасно знешкодження сили "компромату" яким представник старого режиму могли шантажувати і керувати нижньою та середньою ланкої комсистеми ....
2011.04.21 | Bogun
Так, погоджуюсь з Вами
2011.04.21 | Регіонал
Що заважало Ющенку провести люстрацію? Служба в військах КДБ СРСР?
2011.04.22 | Михайло Свистович
Ви забули вставити слово "прикордонних"
2011.04.22 | Регіонал
Головне, що в складі КДБ СРСР.
2011.04.22 | Fyedya
Попри всі недоліки та лібералістичність більшості засновників
цього ресурсу він гарно виставляє справжні оцінки як політикам так і партіям.Навіть попри бажання тих самих ліберастів.
Про успішність ВО "СВОБОДА" незаперечно свідчить, що саме для паплюження цієї партії час від часу створюються відповідні гілки, які живуть досить довго.
Уявіть собі таку гілку про КУН, "За Україні", "УПР-Забор", або "НУ", прости Господи.
Скільки б про СВОБОДУ не теревенели перелякані ліберастичні блазні, а її популярність зростає.
Насамкінець. Створенням таких гілок їх автори також сприяють зростанню тієї самої популярності, бо все що не некролог, то РЕКЛАМА.
2011.04.22 | Анатоль
От такі феді з їх "антиліберастичною" риторикою і роблять негативний імідж "Свободі"
2011.04.22 | Михайло Свистович
Re: Попри всі недоліки та лібералістичність більшості засновників
Fyedya пише:> цього ресурсу
Немає лібералістичності в засновників цього ресурсу, оскільки лібералістичності взагалі не існує, не повторюйте тут фєню, вигадану московським ФСБ й завезену в Україну, а то враження, що Свобода і Ко є проектом Москви, лише підсилюється.
>
> Навіть попри бажання тих самих ліберастів.
Знову московська гебешна фєня. У виконанні супернаціоналістів вона звучить як "Слава Україні!" з вуст перевдягнутих в упівців енкаведистів.
>
> Уявіть собі таку гілку про КУН, "За Україні", "УПР-Забор", або "НУ", прости Господи.
Важко уявити, бо вони не шкодять так Україні
>
> Скільки б про СВОБОДУ не теревенели перелякані ліберастичні блазні, а її популярність зростає.
Лібералістичних блазнів не існує, а зростання популярності з часом скінчиться. Юля теж гадала, що її популярність зростатиме вічно й обламалась. А в Свободі вона припинить зростати на рівні, набагато меншому, ніж мала Юлю. А коли янучари зачистять за допомогою Свободи український фланг, візьмуться й за Свободу, як колись взялись за комуністів.
2011.04.22 | Михайло Свистович
Головне, що в складі погранвійськ, які мали до КГБ лише формальний стосунок
Особливо призовники-строковики2011.04.22 | Регіонал
Кордони СРСР також мали до СРСР лише формальний стосунок?
Михайло Свистович пише:> Особливо призовники-строковики
Туди всіх дітей військовополонених призивали?
2011.04.23 | 2
Сын за отца не отвечает (И.В. Сталин)
Он был крутейшим чюваком - во время срочной службы в партию вступил. Таких бывало по разнарядке один на роту, и их даже офицеры побаивались.2011.04.22 | Мартинюк
Люстрацію Ющенку завадили провести шеф СБУ Турчинов і блок ПР-БЮТ у Верховній Раді
Коли був Турчинов то він саботував всі спроби Ющенка зробити більш відкрити архіви СБУ. Пізніше коли повноваження Ющенка повністю обмежили він вже не міг цього робити без Верховної Ради.Попри все архіви розкривалися і ми багато чого встигли дізнатися ( за винятком того що Турчинов і Кожемякін спалили або вивезли)
2011.04.22 | Fyedya
Дитячий садок їй Богу Re: Люстрацію Ющенку завадили провести шеф СБУ Турчинов ...
Мартинюк пише:> Коли був Турчинов то він саботував всі спроби Ющенка зробити більш відкрити архіви СБУ. Пізніше коли повноваження Ющенка повністю обмежили він вже не міг цього робити без Верховної Ради.
>
> Попри все архіви розкривалися і ми багато чого встигли дізнатися ( за винятком того що Турчинов і Кожемякін спалили або вивезли)
А хто того Турчинова призначав? Воно що не знало що є Турчинов в Батьківщині?
Скільки вже можна про нього теревенити?
Воно ж місцями не брало рурку ПРЯМОГО УРЯДОВОГО зв'язку. Голови обласних адміністрацій місяцями не могли до нього додзвонитися, навіть Міністр закорданних справ. Воно віддало владу порошекам та різній гидоті з перших ж днів.
2011.04.22 | Мартинюк
А чим Вам Порошенко дорогу перейшов?
Ото як би Ющенко тоді іншу гидоту не призначиав Прем"єр-мінстром, а скажімо того ж Порошенко, у нас все би могло бути неміряно краще ніж зараз.2011.04.22 | Fyedya
Re: А чим Вам Порошенко дорогу перейшов?
Мартинюк пише:> Ото як би Ющенко тоді іншу гидоту не призначиав Прем"єр-мінстром, а скажімо того ж Порошенко, у нас все би могло бути неміряно краще ніж зараз.
Мав "честь" з ним особисто спілкуватися ще в 2002 році, коли "любі друзі" стали фактичною основою нанайців ("нацдеми" тоді здуру думали, що вони керуватимуть).
Ще те одоробло. Можливо як шоколадний "бізнесмен", або навіть "банкір" в наших бидлячих умовах воно й на місці (справді на місці, бо інакше воно не стало б мультімільйонером).
Але ж секретар ради нацбезпеки з нього такий, як з Вас перепрошую Папа Римський, або з лайна куля.
Пригадую що якось навіть міністр оборони Гриценко не витримав після чергового безглуздого патякання того шоколаднього трутня стосовно проблем безпеки й сказав, що "я багато років займався цими проблемами, але експерта на прізвище порошенко у цій галузі ніколи не було".
2011.04.22 | Pest Control
А Азаров багато років займався бюджетом - теж великий експерт
Fyedya пише:> навіть міністр оборони Гриценко не витримав після чергового безглуздого патякання того шоколаднього трутня стосовно проблем безпеки й сказав, що "я багато років займався цими проблемами, але експерта на прізвище порошенко у цій галузі ніколи не було".
Експерта на прізвище Гриценко в цій галузі теж не було. То ж спробуйте по суті.
2011.04.22 | Арій.
Яким же сраним має бути президент, щоб свій же підлеглий йому щось міг завадити
2011.04.22 | Анатоль
Ви ж добре розумієте, що практично вся і владна і опозиційна еліта проти люстрації. От через
пару поколінь нова еліта б може й погодилась на люстрацію комуністів і кагебістів, але чи нагальним це буде?А зараз хто може люструвати?
Або марсіани, або диктатор.
Перший варіант нереальний, а другий гірший, ніж відсутність люстрації.
2011.04.22 | Регіонал
В Чехії, Польщі та Угорщині люстрували марсіани чи диктатор?
2011.04.23 | Анатоль
Попросимо чехів нам люстрацію провести? А заодно ВР і президента нам вибрати? Я - за
2011.04.23 | Регіонал
Бо начебто український президент на це нездатним виявився і чекав, що хтось за нього це зробить?
2011.04.24 | Анатоль
Закони приймає ВР, а не президент (в демократичній країні). А які партії в ВР погодяться на
люстрацію?ПР? КПУ? БЮТ? Литвина?
2011.04.24 | Регіонал
Що завадило йому розпустити ВР одразу після "помаранчевої революції" та привести свою партію
до влади шляхом перемоги на дострокових виборах?2011.04.24 | Анатоль
Не було конституційних підстав її розпускати.
2011.04.25 | Isoлято
Та і не набрала б тоді НУ більшості...
Боюсь, шо і 30% не набрала би. Все одно довелося б ділитися владою з БЮТ... А "прдуни" під це діло розкрутили б аґітацію про "пріступный памаранчівый ріжым" (при тому, шо на них би працювала вся ерефська і підконтрольна українська пропаґанда) - і мали б у підсумку помітно більше тих 100 схвостікам голосів, які у них були станом на початок 2005 року. Отакоє от (© знаєте хто)...2011.04.25 | Анатоль
Та й і Юля з Литвином не підтримали б розпуск ВР, бо набрали тоді тушок-перебіжчиків
значно більше, ніж був їх рейтинг.І почалася б війна Ющенка проти ВР, в якій Ющенко був би неправий.
І був би розкол з Юлею, але вже по вині Ющенка і раніше.
2011.04.23 | rais
Вирішення сучасних конфліктів не можливе без Люстрації. А Люстрація це є і заСУД, і поКАРАння.
Готувати цю люстрацію вже потрібно зараз через подібний масовий заклик. І не зрозуміло чому ви разом з сучелітою проти цього? Мартинюк, ви дуже спрощенно уявляє і трактує Чеську Люстрацію і наслідки такої дії, як щоденний заСУД і поКАРАння комунобандитського режиму. Саме щоденного, а не флешмобу під час коли прапори злочинної системи майорять по Україні задля підтримки її морального духу на чергові свята...Тому, як дозволите, ще раз трохи поясненнь.
Сама Українська Люстрація "висвітлення" повинна бути заСудом, а її обов'язкове продовження - Люстрація денонсації всіх преференцій та статків, отриманих за часи комрежиму, за рахунок всіх його ресурсів і важелів, за рахунок здоров'я та життя сотен мільйонів людей (на глибину сьомого коліна) - має стати поКАРАнням. Всі в рівні умови - мажори на хферму, кухаркіни діти геть з ВР! Жоден Підер не має залишитися біля будь якого стратегічного керма, тим більш державного. І не треба нам приписувати кровожерність НКВДіських стаханівців...
Оце принцип Люстрації за "Свободою" і як модифікація Чеської... Не мавпуйте - ефективність нашої вище.
Тож не жахайтеся, заСУД і поКАРАння це наслідки цієї Люстрації і перший реальний крок до системних змін в Україні. Без цього кроку отримаємо чергову бутафорію...
Але подібним вам заклик до щоденного заСУДу та поКАРАння не довподоби. Чому? Жалієте старців, які через виборчі урни продовжують тягнути Україну до совкового відстойнику?
Даремно. В них біьш впливова підтримка - РФ.
2011.04.25 | Убітий Єнот
У Свободи звісно багато недоліків
але ліберали вчергове просрали українську справу.Їм нічого не заважало, крім власной продажності, гордині та невігластва. Все було в їх руках, але вони цими руками нишпорили та в карман клали, замість того щоб працювати. Продали все, і Україну також, тепер плазують на животі перед кримінальним режимом. Нехай хоча б не заважають іншим щось робити, писати можна багато, але вони тільки це й робили під час каденції Ющенка.
2011.04.25 | Убітий Єнот
У Свободи звісно багато недоліків
але ліберали вчергове просрали українську справу.Їм нічого не заважало, крім власной продажності, гордині та невігластва. Все було в їх руках, але вони цими руками нишпорили та в карман клали, замість того щоб працювати. Продали все, і Україну також, тепер плазують на животі перед кримінальним режимом. Нехай хоча б не заважають іншим щось робити, писати можна багато, але вони тільки це й робили під час каденції Ющенка.
2011.04.25 | Анатоль
Це в КГБ таке почуття гумору. Проект на чолі з Жириновським назвали "Ліберал-Демократи",
проект на чолі з Тягнибоком "Свободою".2011.04.25 | Убітий Єнот
Проект на чолі з Ющенком назвали "Наша Україна". Дуже смішно, дійсно