КС таки постановив: пільги та соцвиплати - можна "урєзать" (л)
01/05/2012 | Shooter
http://www.pravda.com.ua/articles/2012/01/5/6889755/
Смерть ялинковичів таки не в яйці, яким підстрелили їхнього главного дятла, а в суцільній неадекватності. І похоронить їх невміння хоч капку "ділитися" зі всіма.
P.S. http://www.gazeta.ru/news/lastnews/2012/01/05/n_2156189.shtml
Смерть ялинковичів таки не в яйці, яким підстрелили їхнього главного дятла, а в суцільній неадекватності. І похоронить їх невміння хоч капку "ділитися" зі всіма.
P.S. http://www.gazeta.ru/news/lastnews/2012/01/05/n_2156189.shtml
Відповіді
2012.01.06 | Боровик
Re: КС таки постановив: пільги та соцвиплати - можна "урєзать" (л)
Може я помиляюсь, але крім законів України є ще арифметика. Що робити коли треба платити, а нема грошей? Вони, та не тільки вони, не вміють робити так щоб гроші появлялись. Все, грошей нема. Найдраматичніше те, що їх нема де взяти. Реально нема. Бо якщо забрати гроші у тих в кого є, то грошей вистачить всього на кілька тижнів.... потім приходимо до того звідки вийшли, тільки з різницею, що ще появляють ті в кого нема, але були. А що далі? Це не риторичне запитання.2012.01.06 | Pest Control
Є надійний спосіб збільшити кількість грошей, щоб вистачило: QE1, QE2, ... QE100...
2012.01.06 | Боббі
от завжди ж треба лізти по імпортне, коли маємо вітчизняне, набагато краще за імпорт
а саме: гіперінфляцію 1993 року2012.01.06 | 123
тут насправді не один аспект, а кілька. правильно було б кожний розглядати окремо
Боровик пише:> Може я помиляюсь, але крім законів України є ще арифметика. Що робити коли треба платити, а нема грошей? Вони, та не тільки вони, не вміють робити так щоб гроші появлялись. Все, грошей нема. Найдраматичніше те, що їх нема де взяти. Реально нема. Бо якщо забрати гроші у тих в кого є, то грошей вистачить всього на кілька тижнів.... потім приходимо до того звідки вийшли, тільки з різницею, що ще появляють ті в кого нема, але були. А що далі? Це не риторичне запитання.
Це перший аспект, тут я з Вами звісно погоджуюсь - попередня практика, яка тлумачила розміри допомоги як права людей, які не можуть бути звужені - тобто розміри не можуть бути зменшені, була маразматичною. Шутер навіть не вірив що таке можливо - доки йому не показали лінк та цитати з попередніх рішень КС.
Другий аспект - наскільки законне таке рішення, адже воно, як виглядає (я його не читав - може це тільки на перший погляд так виглядає), суперечить попереднім рішенням КС з подібних питань. Тоді як зміна позиції КС законом не передбачена - попередні рішення стають законом як прецедентні рішення.
Третій аспект - сумнівно виглядає, що регулювання виплат дозволено уряду, без парламенту.
Четвертий аспект - сумнівно виглядає риторика про зменшення видатків на пільги при збільшенні видатків на держапарат, і при явному зароблянні чиновників на бюджеті.
Все це перемішати і оцінювати питання в комплексі - нмд було б некоректно та істерично. Ну тобто повністю в стилі нашої опозиції.
2012.01.06 | Koala
А це зветься дефолтом
Боровик пише:> Може я помиляюсь, але крім законів України є ще арифметика. Що робити коли треба платити, а нема грошей?
Якщо держава неспроможна платити по зобов’язаннях, вона має оголосити дефолт і з представниками того, кому має платити, визначити, як, скільки і коли вона зможе повернути.
Ситуація спрощується тим, що представники отримувача - це Верховна Рада, яка й встановила ці виплати. Тобто рішення в такій ситуації може бути тільки одне - Верховна Рада має зменшити розміри виплат. А не кабмін. Нинішня ж ситуація - це так само, якби касир в банку (не банк!) відмовлявся видати вам ваші гроші, а прокуратура визнала б це законним.
> Вони, та не тільки вони, не вміють робити так щоб гроші появлялись. Все, грошей нема. Найдраматичніше те, що їх нема де взяти. Реально нема. Бо якщо забрати гроші у тих в кого є, то грошей вистачить всього на кілька тижнів.... потім приходимо до того звідки вийшли, тільки з різницею, що ще появляють ті в кого нема, але були. А що далі? Це не риторичне запитання.
На Євро-2012 і гелікоптери для Януковича гроші є? То в чому проблема?
Ні, непропорційність соціальних гарантій в Україні - це проблема. Але вирішувати її треба послідовно, а не ad hoc рішеннями органів, не вповноважених приймати такі рішення.
2012.01.06 | 123
чому плату однієї частини суспільства іншій Ви розглядаєте як аналог цивільного договора?
Koala пише:> Боровик пише:
> > Може я помиляюсь, але крім законів України є ще арифметика. Що робити коли треба платити, а нема грошей?
> Якщо держава неспроможна платити по зобов’язаннях, вона має оголосити дефолт і з представниками того, кому має платити, визначити, як, скільки і коли вона зможе повернути.
Прям таки зобов*язання. Суспільство знайшло можливим надати найбільш нужденним привілеї - полегшити за свій рахунок їхнє становище. Але обставини з часом виявилися такими, що ці привілеї виявилися занадто обтяжливими для суспільства. Ну то треба їх зменшити, от і все. Чому суспільство не може передумати платити 100 гривень і вирішити платити 70 гривень, а може лише передумати і платити 120 гривень? Ніякої логіки я в цьому не бачу.
> Ситуація спрощується тим, що представники отримувача - це Верховна Рада, яка й встановила ці виплати. Тобто рішення в такій ситуації може бути тільки одне - Верховна Рада має зменшити розміри виплат. А не кабмін. Нинішня ж ситуація - це так само, якби касир в банку (не банк!) відмовлявся видати вам ваші гроші, а прокуратура визнала б це законним.
А якщо банк дозволить це робити касиру - буде ок?
> > Вони, та не тільки вони, не вміють робити так щоб гроші появлялись. Все, грошей нема. Найдраматичніше те, що їх нема де взяти. Реально нема. Бо якщо забрати гроші у тих в кого є, то грошей вистачить всього на кілька тижнів.... потім приходимо до того звідки вийшли, тільки з різницею, що ще появляють ті в кого нема, але були. А що далі? Це не риторичне запитання.
> На Євро-2012 і гелікоптери для Януковича гроші є? То в чому проблема?
> Ні, непропорційність соціальних гарантій в Україні - це проблема. Але вирішувати її треба послідовно, а не ad hoc рішеннями органів, не вповноважених приймати такі рішення.
Це зовсім інші аспекти, як я зазначив у іншому дописі.
2012.01.06 | Koala
Бо будь-який закон - це зобов’язання
123 пише:> > Якщо держава неспроможна платити по зобов’язаннях, вона має оголосити дефолт і з представниками того, кому має платити, визначити, як, скільки і коли вона зможе повернути.
> обставини з часом виявилися такими, що ці привілеї виявилися занадто обтяжливими для суспільства. Ну то треба їх зменшити, от і все.
Погоджуюся.
> Чому суспільство не може передумати платити 100 гривень і вирішити платити 70 гривень, а може лише передумати і платити 120 гривень? Ніякої логіки я в цьому не бачу.
Я теж. Але:
- є Конституція і є старі рішення КС; це може суперечити логіці, але так вимагає Конституція. Треба міняти Конституцію, так?
- суспільство репрезентоване, знову ж таки, репрезентативним органом - Верховною Радою. ВР прийняла закон, і КМУ має цей закон виконувати. Якщо два закони суперечать один одному (один каже платити 5000, а інший - скільки скаже КМУ), то
- або КМУ має виконувати обидва закони одночасно (тобто встановити точно таку суму виплат, яку встановлює закон), але КМУ цього не робить;
- або ВР має скасувати один з таких законів, але ж не скасувала;
- або КС має сказати, який закон нечинний, але він цього не сказав;
- або треба шукати виходу за межами нинішньої конституційної системи.
Бачите інші виходи?
> > Ситуація спрощується тим, що представники отримувача - це Верховна Рада, яка й встановила ці виплати. Тобто рішення в такій ситуації може бути тільки одне - Верховна Рада має зменшити розміри виплат. А не кабмін. Нинішня ж ситуація - це так само, якби касир в банку (не банк!) відмовлявся видати вам ваші гроші, а прокуратура визнала б це законним.
> А якщо банк дозволить це робити касиру - буде ок?
Ні, не буде. Я не хотів розписувати пів-сторінки аналогією, але, здається, доведеться, бо дехто не хоче думати.
Отже, банк перед вами має зобов’язання. Якого роду - не має значення; це може бути депозит, відсотки по депозиту, призначена банком стипендія, дивіденди власника акцій банку. Ви приходите до каси отримати ці гроші - а вам кажуть: "вибачте, в касі немає коштів". До цього моменту все не те щоб добре, але принаймні прийнятно, треба тільки передомовитися, коли будуть гроші в касі, щоб можна було забрати, правильно? Але касир продовжує: "згідно з постановою правління банку №... я маю право встановити розмір зобов’язань банку перед вами, якщо в касі немає грошей". А ось це вже і логічний, і правничий піздець, вибачайте за нижегородську. Розмір визнаних зобов’язань може встановлюватися тільки в двосторонньому порядку - бо інакше це аналогічно невизнанню зобов’язань. А зобов’язання, ще раз, визнаються.
>:) Адже саме це і відбулося - уряд не самовільно відмовляється, а внаслідок прийняття закону про бюджет радою.
Верховна Рада не має права передоручити регулювання законодавчо визначених питань іншим органам. Для цього вона має скасувати закон (чи хоча б призупинити його дію).
> > Ні, непропорційність соціальних гарантій в Україні - це проблема. Але вирішувати її треба послідовно, а не ad hoc рішеннями органів, не вповноважених приймати такі рішення.
> Це зовсім інші аспекти, як я зазначив у іншому дописі.
Так я тому й виношу в окремий абзац.
Давайте трохи про наслідки такого дебілізму для України. А вони очевидні: оскільки це регулювання стосується переважно тих, хто отримував свої законні гроші за рішенням суду, тобто люди будуть знову подавати до суду і вищих інстанцій, та ще й організовано, за 2-3 років (точно не скажу) цілком прогнозоване рішення ЄСПЛ на колективний позов кількох тисяч/десятків тисяч громадян (хоча точно не знаю - ЄСПЛ такі позови приймає? якщо ні, то це розтягнеться років на 5-7, бо будуть окремі позови) про виплату їм усім заборгованості з соц. виплат за всі ці роки. Так, комдонів майбутнє не цікавить - їм аби зараз хапонути. А як Україна платитиме це все одразу?
2012.01.06 | 123
Допоки його не змінено :)
Koala пише:> 123 пише:
> > > Якщо держава неспроможна платити по зобов’язаннях, вона має оголосити дефолт і з представниками того, кому має платити, визначити, як, скільки і коли вона зможе повернути.
> > обставини з часом виявилися такими, що ці привілеї виявилися занадто обтяжливими для суспільства. Ну то треба їх зменшити, от і все.
> Погоджуюся.
> > Чому суспільство не може передумати платити 100 гривень і вирішити платити 70 гривень, а може лише передумати і платити 120 гривень? Ніякої логіки я в цьому не бачу.
> Я теж. Але:
> - є Конституція і є старі рішення КС; це може суперечити логіці, але так вимагає Конституція. Треба міняти Конституцію, так?
Це вже інше питання, яке має розглядатися окремо.
> - суспільство репрезентоване, знову ж таки, репрезентативним органом - Верховною Радою. ВР прийняла закон, і КМУ має цей закон виконувати. Якщо два закони суперечать один одному (один каже платити 5000, а інший - скільки скаже КМУ), то
> - або КМУ має виконувати обидва закони одночасно (тобто встановити точно таку суму виплат, яку встановлює закон), але КМУ цього не робить;
> - або ВР має скасувати один з таких законів, але ж не скасувала;
> - або КС має сказати, який закон нечинний, але він цього не сказав;
> - або треба шукати виходу за межами нинішньої конституційної системи.
> Бачите інші виходи?
Бачу лише один вихід - повністю демонтувати систему законодавства
> > > Ситуація спрощується тим, що представники отримувача - це Верховна Рада, яка й встановила ці виплати. Тобто рішення в такій ситуації може бути тільки одне - Верховна Рада має зменшити розміри виплат. А не кабмін. Нинішня ж ситуація - це так само, якби касир в банку (не банк!) відмовлявся видати вам ваші гроші, а прокуратура визнала б це законним.
> > А якщо банк дозволить це робити касиру - буде ок?
> Ні, не буде. Я не хотів розписувати пів-сторінки аналогією, але, здається, доведеться, бо дехто не хоче думати.
> Отже, банк перед вами має зобов’язання. Якого роду - не має значення; це може бути депозит, відсотки по депозиту, призначена банком стипендія, дивіденди власника акцій банку. Ви приходите до каси отримати ці гроші - а вам кажуть: "вибачте, в касі немає коштів". До цього моменту все не те щоб добре, але принаймні прийнятно, треба тільки передомовитися, коли будуть гроші в касі, щоб можна було забрати, правильно? Але касир продовжує: "згідно з постановою правління банку №... я маю право встановити розмір зобов’язань банку перед вами, якщо в касі немає грошей". А ось це вже і логічний, і правничий піздець, вибачайте за нижегородську. Розмір визнаних зобов’язань може встановлюватися тільки в двосторонньому порядку - бо інакше це аналогічно невизнанню зобов’язань. А зобов’язання, ще раз, визнаються.
А якщо цього касира посада називається "директор" - думаю, тоді Ви будете задоволені?
> >:) Адже саме це і відбулося - уряд не самовільно відмовляється, а внаслідок прийняття закону про бюджет радою.
> Верховна Рада не має права передоручити регулювання законодавчо визначених питань іншим органам. Для цього вона має скасувати закон (чи хоча б призупинити його дію).
Мені теж сумнівним здається перекладання цих повноважень - але це окремий аспект (як я вже зазначав).
> > > Ні, непропорційність соціальних гарантій в Україні - це проблема. Але вирішувати її треба послідовно, а не ad hoc рішеннями органів, не вповноважених приймати такі рішення.
> > Це зовсім інші аспекти, як я зазначив у іншому дописі.
> Так я тому й виношу в окремий абзац.
>
> Давайте трохи про наслідки такого дебілізму для України. А вони очевидні: оскільки це регулювання стосується переважно тих, хто отримував свої законні гроші за рішенням суду, тобто люди будуть знову подавати до суду і вищих інстанцій, та ще й організовано, за 2-3 років (точно не скажу) цілком прогнозоване рішення ЄСПЛ на колективний позов кількох тисяч/десятків тисяч громадян (хоча точно не знаю - ЄСПЛ такі позови приймає? якщо ні, то це розтягнеться років на 5-7, бо будуть окремі позови) про виплату їм усім заборгованості з соц. виплат за всі ці роки. Так, комдонів майбутнє не цікавить - їм аби зараз хапонути. А як Україна платитиме це все одразу?
Ну соціальна держава, що ж поробиш. Забеое в олігархів,
2012.01.06 | Koala
Тобто і зараз теж.
123 пише:> > - є Конституція і є старі рішення КС; це може суперечити логіці, але так вимагає Конституція. Треба міняти Конституцію, так?
> Це вже інше питання, яке має розглядатися окремо.
Ні, має розглядатися разом, бо без нього не буде прийнятної відповіді на наше питання.
> > - або КМУ має...
> > - або ВР має...
> > - або КС має...
> > - або треба шукати виходу за межами нинішньої конституційної системи.
> > Бачите інші виходи?
> Бачу лише один вихід - повністю демонтувати систему законодавства
Тобто за межами нинішньої конституційної системи (бо вона не передбачає демонтажу системи законодавства).
> А якщо цього касира посада називається "директор" - думаю, тоді Ви будете задоволені?
Ні. Бо є зобов’язання. І їх не може односторонньо змінити ані касир, ані директор.
> Мені теж сумнівним здається перекладання цих повноважень - але це окремий аспект (як я вже зазначав).
Це не заперечення.
> > Давайте трохи про наслідки такого дебілізму для України. А вони очевидні: оскільки це регулювання стосується переважно тих, хто отримував свої законні гроші за рішенням суду, тобто люди будуть знову подавати до суду і вищих інстанцій, та ще й організовано, за 2-3 років (точно не скажу) цілком прогнозоване рішення ЄСПЛ на колективний позов кількох тисяч/десятків тисяч громадян (хоча точно не знаю - ЄСПЛ такі позови приймає? якщо ні, то це розтягнеться років на 5-7, бо будуть окремі позови) про виплату їм усім заборгованості з соц. виплат за всі ці роки. Так, комдонів майбутнє не цікавить - їм аби зараз хапонути. А як Україна платитиме це все одразу?
> Ну соціальна держава, що ж поробиш. Забеое в олігархів,
А без жартів - думки є? По факту - комдони беруть в борг від імені України там, де явно можна було б і не брати.
2012.01.06 | Evgen.I
Re: КС прийняв два закони: для рабовласників не можна урізати, а для рабів - можна.