на сайті Відсічі серед шкідливих нововведень є "Відрахування студентів за «академічний плагіат»"
01/10/2012 | 123
Воно може й шкідливе для когось, але це загальна практика цивілізованих навчальних установ - плагіат не може толеруватися. Заперечення цього якось не дуже гарно виглядає нмд. Може йтися про якісь деталі - це може бути необов*язково відразу ж відрахування, мають бути якісь докладні полісі з цього приводу, але по суті заперечення неприйнятності плагіату у вишах (при тому що масштаби цього явища колосальні) виглядає дивно.
http://vidsich.org.ua/archives/1859#more-1859
Вся справа в тому, що даний законопроект несе в собі ряд небезпек як для студентів, так і абітурієнтів. Прикриваючись підвищенням стипендії до прожиткового мінімуму (до речі тут еж не все гладко), Табачник хоче пропхати такі нововведення:
Щорічне збільшення плати за навчання для студентів-контрактників (Детальніше тут).
Нівелюються результати ЗНО, через введення трьохступеневого вступу: бал ЗНО, бал атестата та бал ВНЗ. Причому, знову відновлюється корупція у вишах «хабар ректору – поступив».
Студенти-«четвірочники» не зможуть отримувати стипендію (Детальніше тут).
Відрахування студентів за «академічний плагіат».
Обмеження студентського самоврядування та автономії ВНЗ.
http://vidsich.org.ua/archives/1859#more-1859
Вся справа в тому, що даний законопроект несе в собі ряд небезпек як для студентів, так і абітурієнтів. Прикриваючись підвищенням стипендії до прожиткового мінімуму (до речі тут еж не все гладко), Табачник хоче пропхати такі нововведення:
Щорічне збільшення плати за навчання для студентів-контрактників (Детальніше тут).
Нівелюються результати ЗНО, через введення трьохступеневого вступу: бал ЗНО, бал атестата та бал ВНЗ. Причому, знову відновлюється корупція у вишах «хабар ректору – поступив».
Студенти-«четвірочники» не зможуть отримувати стипендію (Детальніше тут).
Відрахування студентів за «академічний плагіат».
Обмеження студентського самоврядування та автономії ВНЗ.
Відповіді
2012.01.10 | Хвізик
Re: на сайті Відсічі серед шкідливих нововведень є "Відрахування студентів за «академічний плагі
123 пише:> це загальна практика цивілізованих навчальних установ - плагіат не може толеруватися. Заперечення цього якось не дуже гарно виглядає
саме так
лишень механізм встановлення факту плагіату має бути прозорим і відкритим - наприклад, через суди честі
2012.01.11 | T_Drago
Re: на сайті Відсічі серед шкідливих нововведень є "Відрахування студентів за «академічний плагі
На жаль - ймовірніше за все буде застосовуватися програма на кшталт "антиплагіат" - яка на повністю оригінальний текст може видати процент плагіату до 70-80 (при цьому плагіат з робот на інші теми, але де застосовані терміни та сполучення термінів, що зустрічаються у роботі, де без них неможливо написати)... В процесі перевірки виявлявся факт зарахування "плагіату окремих слів" (незважаючи на налаштування програми).Та ще один момент - що буде вважатися за плагіат (згідно результатам програми) - який процент встановлювати для окремих галузей знання, однаковий чи різний - наприклад філолог проти програміста чи математика/фізика (точні науки проти гуманітарних)?
Знов таки - оригінальність програми та оригінальність твору... як можна це порівнювати автоматично, але це потрібно буде робити саме автоматично щоб забезпечти об'єктивність...
Ще одне - кількістний фактор - наприклад 40% плагіат, менше - ні.
Робота А - 41% фраз, що співпадають з 100 іншими роботами (приблизно по 0,4-0,5% фраз на роботу - тобто фраза може випадково співпасти)...
Робота Б - 39% роботи фактичне копіювання з 1 роботи...
Яка з цих робот оригінальна, а яка плагіат... А для потрібних/непотрібних робота А буде плагіатом, а робота Б - оригінальна.
Крім цього потрібно враховувати можливість плагіату - важко скопіювати те до чого у тебе нема доступу... Але перевіряючий може мати цей доступ і подібні частини може назвати плагіатом....
2012.01.11 | 123
це все давним-давно працює в усіх університетах світу
Плагіат - це запозичення без посилення, воно не вимірюється у відсотках. Якщо студент у власній роботі використав текст, скопійований (або тупо перефразований - для виловлювання цього використовується спеціальний софт) з іншої публікації або роботи, не вказавши на джерело, звідки запозичене, то це є плагіат і жорстоко карається. Жодного такого випадку бути не має, не йдеться про відсотки.Те, про що Ви кажете - відсотки, це не плагіат, а міра оригінальності роботи. Наприклад, якщо студент в рефераті запозичив 95% з інших трьох рефератів, але вказав на джерело запозичення (взяв запозичене у лапки, навів зноску та вказав джерело процитованого), то це не є плагіат, за це студента не карають. Він просто отримає низький бал, оскільки не продемонстрував володіння предметом - списав в інших, а свого не зробив. Наскільки низьким буде бал - звісно залежить від предмета, від конкретного видадку. Але до плагіату (привласнення собі авторства роботи, зробленої іншою особою) це стосунку не має.
T_Drago пише:
> На жаль - ймовірніше за все буде застосовуватися програма на кшталт "антиплагіат" - яка на повністю оригінальний текст може видати процент плагіату до 70-80 (при цьому плагіат з робот на інші теми, але де застосовані терміни та сполучення термінів, що зустрічаються у роботі, де без них неможливо написати)... В процесі перевірки виявлявся факт зарахування "плагіату окремих слів" (незважаючи на налаштування програми).
> Та ще один момент - що буде вважатися за плагіат (згідно результатам програми) - який процент встановлювати для окремих галузей знання, однаковий чи різний - наприклад філолог проти програміста чи математика/фізика (точні науки проти гуманітарних)?
> Знов таки - оригінальність програми та оригінальність твору... як можна це порівнювати автоматично, але це потрібно буде робити саме автоматично щоб забезпечти об'єктивність...
>
> Ще одне - кількістний фактор - наприклад 40% плагіат, менше - ні.
> Робота А - 41% фраз, що співпадають з 100 іншими роботами (приблизно по 0,4-0,5% фраз на роботу - тобто фраза може випадково співпасти)...
> Робота Б - 39% роботи фактичне копіювання з 1 роботи...
> Яка з цих робот оригінальна, а яка плагіат... А для потрібних/непотрібних робота А буде плагіатом, а робота Б - оригінальна.
> Крім цього потрібно враховувати можливість плагіату - важко скопіювати те до чого у тебе нема доступу... Але перевіряючий може мати цей доступ і подібні частини може назвати плагіатом....
2012.01.11 | T_Drago
Re: це все давним-давно працює в усіх університетах світу
Головне - як буде виявлятися і оцінюватися плагіат.Зрозуміло, що робота виконана методом заміни титульного аркуша - плагіат однозначний. Мені більш ніж зрозуміло визначення плагіату. Але я навів приклад - фрагмент використаний з одного джерела та з сотні джерел сотня мікрофрагментів, в обох випадках посилання не було - при написанні роботи на вузьку тему з точними визначеннями важко на 100% не перетнутися з іншими, іноді будуть схожі фрази, особливо якщо досить багато людей працювали в цьому напрямку.
В першому випадку - це безумовно плагіат, хоча це й НЕ ВСЯ робота, а тільки частка, в іншому - це може "не досить оригінальний текст", але знов таки - якщо розбити текст на окремі слова - то оригінальним не буде жоден текст, хіба що невеликий рівень оригінальності буде у тих текстах де наявні створені автором слова.
Але в наших умовах, це "запозичення без посилання" можна використати проти будь кого, при цьому можна вимагати в роботі брати абсолютно всі фрази, що зустрічалися в раніш написаному, в лапки та ставити посилання. Таким чином список використаних джерел буде більшим за саму роботу, та знов таки - можна буде знайти роботу в якій використовувалася ця ж фраза та на яку нема посилання.
Я за те, щоб роботи не виконувалися методом "Ctrl+C/Ctrl+V" (тим більш на високих рівнях) та не було "підписантів" - це безумовно потрібно, але потрібно розумно ставитися, а не "у всих працює - давайте у нас так зробимо" (в 2008 тому мій співкурсник закінчив Hochschule Fresenius (після еміграції) (міг йти по спрощеній процедурі - підтвердження нашого диплому, але він вирішив отримати німецький диплом) - претензій до елементів розміром в речення не було... робота була нова, а не створена копіюванням абзаців/сторінок з інших, до рівня кількох слів ніхто не розбивав).
А окремі випадки "плагіату" в деяких наших ВНЗ вже зустрічалися - студент здавав роботу - йому повертали з поміткою "плагіат"... після цього розбирали як же був виявлений факт плагіату - виявилося дуже просто - запустили "антиплагіат" (чи подібну програму) - та знайшла фрази подібні до використаних в роботі та показала, що робота частково скопійована, при цьому були роботи з якими був перетин по 3-4 слова... Мій знайомий зміг оскаржити таке рішення, тільки завдяки тому, що поелементно розібрав результат перевірки та показав, що найбільш великий подібний фрагмент був 6 чи 7 слів, з яких 3 слова співпадали, інші були синонімами чи спорідненими, при цьому "використовувалися" фрази з книг, що ніяк не стосувалися теми роботи та числових методів взагалі. Щоб захистити курсову роботу з числових методів (програмне вирішення математичних проблем), виконану на 50 сторінок (це з врахуванням елементів програми та структур, що потрібні для повного викладу роботи), студенту довелося займатися аналізом результату аналізу та за допомогою людей, що захистили кандидатські та тих, хто навчаються в філологічній аспірантурі, писати додаткову "працю-аналіз" приблизно на 100 сторінок, щоб довести, що цю роботу не можна вважати плагіатом, та що за таким обсягом елемента не можна звинувачувати в плагіаті по відсутності лапок/посилань. Це було в 2009 році - досить багато студентів того вишу тоді вимушені були викласти гроші людям, що змогли переробити виконані роботи, щоб пройти через цей фільтр. При цьому "замовні" роботи пройшли цей фільтр досить просто - і хто кращий спеціаліст - той хто вимушений був переробляти, бо сам не знав специфіку програми, чи той хто купив роботу?
Тому я побоююсь, що під поняття плагіат у нас зможуть загнати 7 слів, на які не було поставлено цитування. Та, якщо зараз за це співпадіння можуть відправити переписувати роботу, щоб втиснутися до меж "оригінальності", то надалі це може бути приводом для виключення...
2012.01.11 | igorg
смішно. це вводиться виключно для того аби можна було будь-якого студента
виключити за громадську активність.Голубці вельми передбачливі й зробили належні висновки з 2004 року.
2012.01.11 | 123
в усьому світі плагіаторів карають, а в нас - свій шлях!
2012.01.12 | mala
Так - в нас свій шлях, визначений владою. У всьому світі закони про боротьбу з порнографією
використовують для боротьби з порнографією, а в нас - проти інакодумців. У всьому світі закон про нанесення комусь збитків використовується для боротьби з тими, хто наносить збитки, а в нас для боротьби з протестувальниками на площах. Те саме з плагіатом. Коли боротися з плагіатом збирається плагіатор і корупціонер Суліма, то не треба бути аж надто розумним, щоб зрозуміти, що не боротьба з плагіатом є його метою.2012.01.13 | Koala
Так що, нинішня погана влада - це підстава КК відміняти?
Так, це можна буде викристовувати для відрахування. Але якщо в керівництва є бажання відрахувати студента - спосіб знайдеться і без цього пункту.2012.01.13 | mala
Ні, це - підстава, наприклад, не приймати закон про захист суспільної моралі.
І не приймати інших законів, які можна використовувати як дишло.Koala пише:
> Так, це можна буде викристовувати для відрахування. Але якщо в керівництва є бажання відрахувати студента - спосіб знайдеться і без цього пункту.
Не так просто знайти спосіб, якщо студент гарно вчиться. Цей спосіб - зручний і легкий. А ще - хороший спосіб качати гроші з плагіаторів й не відраховувати їх. Я вже писала.
2012.01.13 | 123
а мене більше турбує засилля плагіату в університетах ніж ризик відрахування
активіста. Перша проблема нмд набагато масовіша і масштабніша.Вибудовування системи апеляцій на рішення стосовно плагіату зменшує ризики репресій.
Але я маю підозру, що деяким активістам цікавіше писати реферати методом копі-пейст, адже тоді більше часу лишиться на громадянську активність. А пріоритет за умов, коли батьківшина в небезпеці, звісно має бути їй, а не навчанню.
2012.01.14 | mala
А мене більше турбує відрахування активіста. А борюсь я. А Ви ніяк не впливаєте.
Тож хотіть разом з Табачником чого завгодно, від Вашого хотіння нічого не зміниться.123 пише:
> Перша проблема нмд набагато масовіша і масштабніша.
Вірити, що плагіатори справді зібралися вирішувати проблему плагіату може тільки дуже наївна людина. Це те саме, що вірити, ніби закон про суспільну мораль справді дбатиме про суспільну мораль, яка набагато масштабніша за закриття інтернет-сайтів.
>
> Вибудовування системи апеляцій на рішення стосовно плагіату зменшує ризики репресій.
А вони її не збираються вибудовувати.
>
> Але я маю підозру, що деяким активістам цікавіше писати реферати методом копі-пейст, адже тоді більше часу лишиться на громадянську активність.
Ваші підозри не відповідають дійсності. Мабуть тому, що Ви ніколи не займались громадською активністю й не маєте уявлення про неї та про активістів.
2012.01.14 | Koala
Ви серйозно вважаєте плагіат особистою проблемою агітатора?
mala пише:> І не приймати інших законів, які можна використовувати як дишло.
Будь-який закон можна використати як дишло, якщо це дозволяють
ті, хто має наглядати за законністю
> > Так, це можна буде викристовувати для відрахування. Але якщо в керівництва є бажання відрахувати студента - спосіб знайдеться і без цього пункту.
> Не так просто знайти спосіб, якщо студент гарно вчиться.
А хто визначає, як вчиться студент? Ви не повірите...
> Цей спосіб - зручний і легкий. А ще - хороший спосіб качати гроші з плагіаторів й не відраховувати їх. Я вже писала.
Так. А стаття про вбивства - хороший спосіб качати гроші з убивць і не саджати їх.
2012.01.14 | mala
Re: Ви серйозно вважаєте плагіат особистою проблемою агітатора?
Koala пише:>
> Будь-який закон можна використати як дишло, якщо це дозволяють
> ті, хто має наглядати за законністю
То чому Ви виступаєте проти закону про суспільну мораль? Ви - любитель дитячої порнографії?
>
> Так. А стаття про вбивства - хороший спосіб качати гроші з убивць і не саджати їх.
Демагогія. Гидко читати. Підтримуйте і далі табачників і вірте, що вони справді прагнуть боротися з плагіатом, яким самі не гребують.
2012.01.14 | Koala
Re: Ви серйозно вважаєте плагіат особистою проблемою агітатора?
mala пише:> > Будь-який закон можна використати як дишло, якщо це дозволяють ті, хто має наглядати за законністю
> То чому Ви виступаєте проти закону про суспільну мораль? Ви - любитель дитячої порнографії?
Дуже груба підміна понять. Хоча б тому, що дитяча порнографія заборонена і без пропонованого закону про суспільну мораль, і він ніяк не вплине на її статус. Не соромно таку демагогію розводити?
Що ж то закону про сусмор, то я проти того, щоб люди лізли в особисте життя одне одного. А диплом - не особисте життя, це документ, що підтверджує відповідність знань і навичок певному рівню. Плагіат це руйнує, і плагіатор, що надає такий діплом, фактично, є шахраєм, як і той, хто такий диплом йому видав. А ви за шахрайство? І, зверніть увагу, на відміну від вашої демагогії вище і нище, я не роблю ніяких висновків на кшталт "проти сусмору - дивиться дитяче порно", "за виключення плагіаторів з ВНЗ - за Табачника". Все просто: плагіат є формою шахрайства. Я проти шахрайства сам і проти того, щоб інші шахрайствували.
> > Так. А стаття про вбивства - хороший спосіб качати гроші з убивць і не саджати їх.
> Демагогія. Гидко читати. Підтримуйте і далі табачників
Демагогія як раз у вас. Це вас гидко читати.
>і вірте, що вони справді прагнуть боротися з плагіатом, яким самі не гребують.
Не вірю, знову ви брешете. Цей пункт, швидше за все, пролобійований Європою або кимось, хто зацікавлений у зменшенні кількості плагіатів; табачникам, як ви чудово маєте розуміти, на це начхати.
2012.01.14 | mala
Re: Ви серйозно вважаєте плагіат особистою проблемою агітатора?
Koala пише:>
> Дуже груба підміна понять. Хоча б тому, що дитяча порнографія заборонена і без пропонованого закону про суспільну мораль
Ніякої підміни понять. Аналогічний випадок. Плагіат теж буде заборонений. Тож не демагожте. Я в шоку як люди замість того, щоб вникнути в питання, тупо погоджуються з плагіторами, які пропонують їм боротьбу з плагіатом. Ви всім так вірите?
> А диплом - не особисте життя, це документ, що підтверджує відповідність знань і навичок певному рівню. Плагіат це руйнує, і плагіатор, що надає такий діплом, фактично, є шахраєм, як і той, хто такий диплом йому видав. А ви за шахрайство?
Ні, це Ви - за демагогію. Я навела наші пропозиції щодо плаігату, і Ви їх читали. Але продовжуєте відстоювати табачне формулювання, яке дозволяє вертіти плагіатом як завгодно.
>
> Не вірю, знову ви брешете.
Вірите, якщо підтримуєте їх.
>
> Цей пункт, швидше за все, пролобійований Європою або кимось, хто зацікавлений у зменшенні кількості плагіатів
Ні, цей пункт не був ніким пролобійований
2012.01.14 | Koala
Re: Ви серйозно вважаєте плагіат особистою проблемою агітатора?
mala пише:> > Дуже груба підміна понять. Хоча б тому, що дитяча порнографія заборонена і без пропонованого закону про суспільну мораль
> Ніякої підміни понять. Аналогічний випадок. Плагіат теж буде заборонений.
Буде. А в дитяча порнографія ВЖЕ заборонена, і закон про сусмор нічого не змінює. Тому аналогії немає.
> Тож не демагожте. Я в шоку як люди замість того, щоб вникнути в питання, тупо погоджуються з плагіторами, які пропонують їм боротьбу з плагіатом.
Мені начхати, хто пропонує. Якщо зараз Янукович запропонує закон, за яким треба буде знести всіх Ленінів - ви теж будете проти, бо це Янукович?
> Ви всім так вірите?
До чого тут дитяча гра в вірю-не вірю?
> > Цей пункт, швидше за все, пролобійований Європою або кимось, хто зацікавлений у зменшенні кількості плагіатів
> Ні, цей пункт не був ніким пролобійований
Готовий закластися, що Табачник цей з/п навіть не читав, принаймні повністю, не те що не писав.
2012.01.14 | mala
Re: Ви серйозно вважаєте плагіат особистою проблемою агітатора?
Koala пише:>
> Буде. А в дитяча порнографія ВЖЕ заборонена, і закон про сусмор нічого не змінює. Тому аналогії немає.
Приймуть закон і аналогія буде.
>
> Мені начхати, хто пропонує.
Та я бачу, що Вам начхати, що буде в нас з вищою освітою, і як буде працювати в руках плагіаторів цей закон. Нас же цікавить не формальна боротьба з плагіатом, яка не зменшить плагіат, а суть цієї боротьби. І наші пропозиції дозволяють зменшити ризики використання закону з корупційною та репресивною метою.
>
> Якщо зараз Янукович запропонує закон, за яким треба буде знести всіх Ленінів - ви теж будете проти, бо це Янукович?
Ні, я буду за, бо цей закон неможливо буде використати для знесення, наприклад, Шевченків. А як використають закон Табачника - я вже написала. Вас це чомусь влаштовує.
> > Ви всім так вірите?
> До чого тут дитяча гра в вірю-не вірю?
Бо Ви чомусь вірите, що плагіатор Суліма, який вписав цю норму в законопроект, буде боротися з плагіатом.
>
> Готовий закластися, що Табачник цей з/п навіть не читав, принаймні повністю, не те що не писав.
Давайте закладемося. На скільки? Бо я точно знаю, що читав від початку до кінця і знає його ледь не на пам"ять. І правив (звичайно, що не писав весь законопроект сам, його писала ціла міністерська група).
2012.01.14 | igorg
Вельмишановні, ви загрузли в ілюзіях. Ніхто, ні один декан, ні один ректор не
відрахує студента за плагіат. Тобто саме за плагіат. Це все одно що пилити гілку на котрій сидиш.За винятками дуже престижних ВНЗ студентів відраховують виключно тоді коли вони повністю забивають на навчання й тупо фізично не зявляються на сесію й завалюють усе що можна. Головною причиною відрахування платників є несплата за навчання.
Головна причина - фінансування ВНЗ повністю залежить від студентів. МОН фінансує заробітну плату викладачів й стипендії від числа бюджетників. Іноді дещо кидають на комунальні послуги (не більше 1/3 від потреби) й деяке обладнання (компютери).
З іншого боку студент вивчає в семестр 14-18 дисциплін. Навіть назви їх запамятати це велика проблема
До речі. Навчання у ВНЗ й аспірантурі згідно нашого законодавства не є працею, а студент, аспірант не є працівником ВНЗ. На цій підставі його не можна направити у відрядження чи чогось від нього вимагати як від працівника. Йому не зараховується стаж і він під час навчання може спокійнісенько собі працювати на постійній роботі
Одним словом навчання у ВНЗ розглядається чи то як хобі чи то як розвага, як похід у кіно чи театр.
2012.01.14 | mala
Re: Вельмишановні, ви загрузли в ілюзіях. Ніхто, ні один декан, ні один ректор не
igorg пише:> відрахує студента за плагіат. Тобто саме за плагіат. Це все одно що пилити гілку на котрій сидиш.
Саме так. Цього не розуміють лише деякя дуже відірвані від реального життя люди.
> За винятками дуже престижних ВНЗ студентів відраховують виключно тоді коли вони повністю забивають на навчання й тупо фізично не зявляються на сесію й завалюють усе що можна. Головною причиною відрахування платників є несплата за навчання.
Ні, відраховують і не лише тоді, коли повністю забивають на навчання. До активістів, наприклад, ставляться набагато жорсткіше, ніж до пересічних студентів і для відрахування використовують будь-яку формальну підставу. Наприклад, пересічний може мати академічну заборгованість, активіст цього собі дозволити не може, якщо десь написано, що за щось можна відрахувати, активіста відрахують, а пересічного ні в якому разі.
2012.01.15 | 123
Тому і потрібні нові полісі які це змінюють
igorg пише:> відрахує студента за плагіат. Тобто саме за плагіат. Це все одно що пилити гілку на котрій сидиш.
Бо нема антиплагіатних полісі. Коли вони є - це працює незалежно від бажання ректора чи декана - просто Ви вже не уявляєте як працює нормальна нерадянська система.
В нормальній системі студенти здають роботи не викладачу чи декану а анонімно компутеру. Робота перевіряється на плагіат насамперед компутером і потім викладач оцінює роботу з урахуванням компутерного аналізу (анонімно), і не сам - паралельно незалежно (теж анонімно) ту ж роботу оцінює інший викладач. Навіть якщо викладачі - обидва - домовляться зі студентом про деанонімованість і нехтування результатами компутерного аналізу - це все зберігається впродовж років і може бути перевірене будь-коли, відверто негативні результати компутерного аналізу можуть бути повідомлені автоматично на рівень вище - тобто механізми контролю значною мірою автоматизовані та контрольовані, що серйозно знижує ризики корупції, ускладнює її.
Звісно це не вирішить всіх проблем за тиждень - але ясно що це той шлях який дасть результат, зрештою так робиться в країнах з найкращими вишами у світі.
2012.01.16 | igorg
Знаєте, це все одно що вершник з досвідом їзди на коні дає рекомендації
про те як слід осідлати і їздити на тигрові. В принципі ці тварини ссавці й мають 4 ноги й дуже подібну в основному фізіологію. Проте є різниця.2012.01.17 | mala
дуже потрібні й сьогодні ми їх з можновладцями обговорювали
І завтра обговорюватимемо. І через тиждень.123 пише:
>
> Бо нема антиплагіатних полісі. Коли вони є - це працює незалежно від бажання ректора чи декана - просто Ви вже не уявляєте як працює нормальна нерадянська система.
Закон Табачника нічого такого не створює. Натомість дає змогу використовувати антиплагіат для зовсім інших цілей і не використовувати за призначенням, якщо плагіатор є своїм або просто відкупиться. А взагалі плагіат з вуст табачників виліз саме тоді, як нам вдалось відбити потужну атаку на ЗНО, яке їм не вдається звести до фікції.
>
> В нормальній системі студенти здають роботи не викладачу чи декану а анонімно компутеру. Робота перевіряється на плагіат насамперед компутером і потім викладач оцінює роботу з урахуванням компутерного аналізу (анонімно), і не сам - паралельно незалежно (теж анонімно) ту ж роботу оцінює інший викладач.
Згідно з табачним законом компутеру можна передати письмоваі контрольні роботи, які пишуться на парах й просто самі по собі вже є плагіатом, оскільки послатись на джерела практично неможливо.
2012.01.17 | 123
Ви молодці
2012.01.12 | mala
Re: смішно. це вводиться виключно для того аби можна було будь-якого студента
igorg пише:> виключити за громадську активність.
> Голубці вельми передбачливі й зробили належні висновки з 2004 року.
Саме так. Тільки деякі далекі від безпосередньої боротьби зі злочинцями при владі люди цього не розуміють.
2012.01.11 | Hadjibei
А як щодо позбавлення наукових звань за плагіат?
У нас там Литвин в академіка вже записався.2012.01.11 | 123
це з тієї самої опери
2012.01.11 | mala
Re: на сайті Відсічі серед шкідливих нововведень є "Відрахування студентів за «академічний плагі
123 пише:> Воно може й шкідливе для когось, але це загальна практика цивілізованих навчальних установ - плагіат не може толеруватися.
Загальна практика знищується українською практикою. Є, наприклад, речі, які прямо передбачають плагіат. Тобто там просто треба грамотно описати чуже, а не писати свого. Інша справа в курсових і дипломних роботах. Тут плагіат неприпустимий. Але виганяти за нього з першого разу також неправильно. Студент лише вчиться, він може щось переплутати, чогось не зрозуміти, тому спочатику має бути якась догана, вказівка, що так не можна роботи. Тому ми виступаємо за більш чітке окреслення, що таке плагіат і процедури покарання. Бо на практиці вийде, що незручних студентів відраховуватимуть відразу, а іншим пробачатимуть за гроші чи інші послуги.
Ось, наприклад, наші пропозиції щодо плагіату до законопроекту Мірошніченка (до інших теж такі самі, просто без згадки законопроекту Табачника в пропозиціях):
Убезпечити упереджене ставлення до студентів через можливість відрахування їх за плагіат, коли не визначено, що саме є плагіатом. Так можуть вигнати за контрольну роботу, написану на парі, бо, давши якесь визначення з підручника, студент не зможе точно послатися на автора і джерело цього визначення. Плагіат все ж має зватися академічним і стосуватися лише певних видів робіт, які пишуться поза парами. Також за перший вияв плагіату слід виносити якесь дисциплінарне покарання, бо все ж таки може бути, що студент випадково припустився плагіату, а можливість виганяти передбачити вже за повторне виявлення факту плагіату. Тим більше, що студент — це ще не вчений, йому слід дати право вчитися на своїх помилках, а не відразу відраховувати. Тільки за плагіат у дипломних слід відраховувати відразу, бо ж там повторного вже бути не може, дипломна робота — остання. І слід розробити однакове для всіх вищих навчальних закладів Положення про встановлення факту плагіату, бо інакше ВНЗ можуть встановити, що плагіатом є тільки деякі речі, і тоді плагіат в цих ВНЗ процвітатиме. До того ж студентів не завжди ознайомлюють з внутрішніми документами закладу, а міністерське положення кожен зможе знайти в інтернеті. Також треба прописати, хто встановлює факт плаігату. Це не може бути один викладач, це має бути колегіальний орган, наприклад, Вчена рада.
Для цього:
додати до ст. 1 пунктом 2 такий текст:
академічний плагіат – навмисне відтворення в письмовій формі чужого тексту в науково-дослідній, курсовій, дипломній та іншій науковій роботі, опублікованого на паперовому або електронному носії повністю або частково, під своїм іменем без посилання на автора;
відповідно пп. 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 нинішнього законопроекту стають пп. 13, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12
замінити у ст.ст. 24, 43, 49, 54 “плагіату” на “академічного плагіату”
замінити у п. 2 ст. 43 “встановлення факту плагіату” на “встановлення факту академічного плагіату у дипломній роботі або повторне встановлення факту академічного плагіату після того, як студент вже притягувався до дисциплінарної відповідальності за виявлення академічного плагіату у його науково-дослідній, курсовій та іншій науковій роботі”
внести до п. 1 ст. 11 підпункт 17:
Стаття 11. Повноваження спеціально уповноваженого центрального органу виконавчої влади у галузі освіти і науки, інших центральних органів виконавчої влади
1. Спеціально уповноважений центральний орган виконавчої влади у галузі освіти і науки:
17) розробляє і затверджує обов’язкове для використання всіма вищими навчальними закладами Положення про встановлення факту академічного плагіату, в якому детально визначається, що саме вважається академічним плагіатом і порядок встановлення факту академічного плагіату.
відповідно підпункт 17 нинішнього законопроекту стає підпунктом 18
внести до п.1 ст. 28 підпункт 11
Стаття 28. Вчена рада вищого навчального закладу
1. Вчена рада є колегіальним органом управління вищого навчального закладу, який:
10) встановлює за участі уповноважених представників органу студентського самоврядування факт академічного плагіату
відповідно підпункт 11 нинішнього законопроекту стає підпунктом 12
2012.01.11 | 123
Re: на сайті Відсічі серед шкідливих нововведень є "Відрахування студентів за «академічний плагі
В принципі це все слушно - хіба може варто переформулювати текст Відсічі (прес-реліз чи що це таке), щоб з нього не складалося враження того, що студенти хочуть плагіатити безкарно.Єдине - нмд нема проблеми в тому щоб навчальні заклади самі визначали докладний порядок поводження з плагіаторами. Навпаки, це було б правильнішим нмд. На рівні центральному варто було б закріпити тільки базові речі - що ВНЗ повинен розробити полісі щодо поводження з плагіаторами, якісь основні положення цих полісі (наприклад, що з першого разу не відраховувати, що має бути передбачений порядок апелювання тощо).
mala пише:
> До того ж студентів не завжди ознайомлюють з внутрішніми документами закладу, а міністерське положення кожен зможе знайти в інтернеті.
Тут нема проблеми - студенти при поданні документів на вступ чи при зарахуванні дають на ознайомлення правила поводження з плагіатом і просять розписатися що він їх прочитав та усвідомив. Ці правила також мають бути доступні на сайті навчального закладу, звісно ж.
2012.01.12 | mala
Я Вам пораджу перейти з форуму в реальне життя, поборотись там трохи, а тоді пропонувати.
123 пише:> В принципі це все слушно - хіба може варто переформулювати текст Відсічі (прес-реліз чи що це таке), щоб з нього не складалося враження того, що студенти хочуть плагіатити безкарно.
Цей прес-реліз, зміни до якого треба узгоджувати з купою партнерів, вже нікого не цікавить, а ми свої слова завжди пояснюємо додатково чи то в листівках, чи то в інтерв"ю, тому ще жоден журналіст і навіть жоден табачник нас не звинуватив у бажанні сприйти плагіаторам. Ви - перший, кому так здалося
>
> Єдине - нмд нема проблеми в тому щоб навчальні заклади самі визначали докладний порядок поводження з плагіаторами. Навпаки, це було б правильнішим нмд.
Є величезна проблема. Багато ректорів і викладачів - корупціонери, які перетворили свої виші на власні князівства. Їм дуже вигідні корупція та розмиті формулювання, вони із задоволенням виганятимуть незручних. Якщо дати їм самим право встановлювати порядок, то вони таке навстановлюють, що і плагіат процвітатиме, і виганятимуть незручних, і відкупатися будуть масово. Звичайно, що всі деталі прописати неможливо, і це робитиме вже виш згідно своєї специфіки, однак на вищому рівні за участі громадськості має бути розроблене значно ширше полісі, ніж Ви описали.
> mala пише:
> > До того ж студентів не завжди ознайомлюють з внутрішніми документами закладу, а міністерське положення кожен зможе знайти в інтернеті.
>
> Тут нема проблеми - студенти при поданні документів на вступ чи при зарахуванні дають на ознайомлення правила поводження з плагіатом і просять розписатися що він їх прочитав та усвідомив. Ці правила також мають бути доступні на сайті навчального закладу, звісно ж.
Ви на якій планеті живете? 99% абітурієнтів підпишуть ці правила, не читаючи, бо вони і не розумітимуть всю серйозність цього, і не думатимуть про майбутнє, бо їх голови будуть зайняті вступом. Ознайомлювати слід вже після вступу, причому в обов"язковому порядку (дякую за підказку, це треба включити в наші вимоги), для цього треба виділяти обов"язкову спеціальну лекцію про ставлення до плагіату у виші, де б роздавались студентам ці положення безкоштовно, і студенти мали б розписатись за отримання. Це якщо справді хочеться подолати плагіат як явище, а не гратися у гру, хто кого надурить, і як викрутитися в разі упіймання на гарячому.
2012.01.12 | 123
Дякую за цінну пораду
2012.01.12 | mala
Сподіваюсь Ви прислухаєтесь до неї, а то ж якось не дуже гарно байдуже спостерігати, як нищать
Вашу країну.2012.01.13 | 123
сподіваюся отримувати від Вас ще багато мудрих порад, о мудрєйшая з активісток
2012.01.13 | Адвокат ...
Забули Ви, дядьку, як спудеєм були!
2012.01.13 | 123
як раз навпаки
2012.01.14 | Боровик
Re: Забули Ви, дядьку, як спудеєм були!
І що, тепер за рахунок платників податку (і за мій теж) потрібно фінансувати виховування злодіїв?Ні, хай вже краще ідуть працювати. Зараз невистачає робочих рук...
2012.01.14 | mala
Re: Забули Ви, дядьку, як спудеєм були!
Боровик пише:> І що, тепер за рахунок платників податку (і за мій теж) потрібно фінансувати виховування злодіїв?
За Ваш рахунок вже фінансують злодіїв. І надалі фінансуватимуть. А тих, хто зі злодіями бореться, відраховуватимуть.
2012.01.14 | Боровик
Re: Забули Ви, дядьку, як спудеєм були!
mala пише:> Боровик пише:
> > І що, тепер за рахунок платників податку (і за мій теж) потрібно фінансувати виховування злодіїв?
>
> За Ваш рахунок вже фінансують злодіїв. І надалі фінансуватимуть. А тих, хто зі злодіями бореться, відраховуватимуть.
Хай не списують. В країні зараз практично немає спеціалістів в жодній з галузей. Українська система освіти випустила за останні роки мільйони журналістів та шкільних психологів і далі продовжує це випускати. На додачу до цих необхідних у великій кількості спеціалістів маємо стільки ж спеціалістів з міжнародної економіки. На все це нашарувались мільйони екологів та юристів, про універсальних педагогів навіть не згадуватиму. Насправді, за цими назвами професій є тільки дешеві дипломи вартістю паперу на якому вони видруковані. І навіть журналіста, психолога, вчителя чи юриста знайти страшенно важко.
Не за те "студенти" боряться. Підримаю всіма можливими силами студентів, що боротимуться за знання. Ми ці їхні соціалістичні бздури ще будемо відхаркувати.
2012.01.14 | mala
Re: Забули Ви, дядьку, як спудеєм були!
Боровик пише:>
> Хай не списують.
Я вже дуже докладно написала, у що перетворять боротьбу з плагіатом плагіатори, які є авторами цього закону. Ви ж вперто продовжуєте їх підтримувати. Чим Вас не влаштовують наші пропозиції по плагіату? Чи Ви їх не читали, а просто рефлекторно реагуєте на слово плагіат? Уявіть собі письмову контрольну на парі, де не можна користуватися нічим, окрім ручки і голови. У відповіді на питання студент просто пише те, що знає. Він не може послатися на джерело, жоден геній у світі не запам"ятає всіх посилань. За нинішнім табачним законом це при бажанні можна трактувати як плагіат. І списування тут ні до чого.
>
> В країні зараз практично немає спеціалістів в жодній з галузей.
Це Ви про якусь іншу країну
>
> Українська система освіти випустила за останні роки мільйони журналістів та шкільних психологів і далі продовжує це випускати. На додачу до цих необхідних у великій кількості спеціалістів маємо стільки ж спеціалістів з міжнародної економіки. На все це нашарувались мільйони екологів та юристів
І далі випускатиме, якщо Ви продовжуватимете підтримувати табачників.
>
> навіть журналіста, психолога, вчителя чи юриста знайти страшенно важко.
Ви десь не там шукаєте.
> Не за те "студенти" боряться.
Саме за те.
>
> Підримаю всіма можливими силами студентів, що боротимуться за знання.
Ми і боремося за знання. Але Ви цього ніколи не визнаєте. І нікого іншого не визнаєте, за щоб вони не боролися. Бо це ж доведеться справді підтримувати
2012.01.14 | Боровик
Re: Забули Ви, дядьку, як спудеєм були!
mala пише:> Боровик пише:
> >
> > В країні зараз практично немає спеціалістів в жодній з галузей.
>
> Це Ви про якусь іншу країну
>
***
Вибачаюсь за офтопік, але цікаво аж свербить. А що це за спеціалісти, яких мало за кордоном, але в Росії вистачає? Просто заінтригували...
2012.01.14 | mala
Re: Забули Ви, дядьку, як спудеєм були!
Боровик пише:> Вибачаюсь за офтопік, але цікаво аж свербить. А що це за спеціалісти, яких мало за кордоном, але в Росії вистачає? Просто заінтригували...
Я - театральний режисер.
2012.01.14 | Боровик
Re: Забули Ви, дядьку, як спудеєм були!
Заспокоїли, бо я вже було подумав що з серії самоварології, валянкології чи балалайкології...2012.01.14 | Pest Control
Це зворотня сторона тієї ж медалі
mala пише:> Боровик пише:
> > В країні зараз практично немає спеціалістів в жодній з галузей.
>
> Це Ви про якусь іншу країну
Тих, хто вважає себе спеціалістом, яких мало, якраз дуже багато. Ці речі часто взаємопов'язані: нижче певного рівня поганості поганий спеціаліст не здатен навіть зрозуміти, наскільки він поганий
2012.01.14 | mala
Re: Це зворотня сторона тієї ж медалі
Pest Control пише:>
> Тих, хто вважає себе спеціалістом, яких мало, якраз дуже багато.
А тих, хто такими є насправді, мало
2012.01.14 | Pest Control
Не мало, а дуже мало
mala пише:> А тих, хто такими є насправді, мало
Про що Вам і писав опонент. А Ви з якогось дива вирішили позаперечувати
2012.01.14 | mala
Re: Не мало, а дуже мало
Pest Control пише:> mala пише:
> > А тих, хто такими є насправді, мало
>
> Про що Вам і писав опонент. А Ви з якогось дива вирішили позаперечувати
Опонент писав дещо інше. Він описав якесь Зімбабве, а не Україну, хоча в Україні теж з освітою і фахівцями не найкраща ситуація.
2012.01.14 | Боровик
Re: на сайті Відсічі серед шкідливих нововведень є "Відрахування студентів за «академічний плагі
Влітку зустрічаю свіжовипущеного випускника-економіста одного ВНЗ. Каже, що диплом отримав, нічого не знає і не вміє, тепер шукає курси бухгалтерів, щоб хоч чомусь навчитись, може і роботу по спеціальності знайде....2012.01.14 | mala
Re: на сайті Відсічі серед шкідливих нововведень є "Відрахування студентів за «академічний плагі
Боровик пише:> Влітку зустрічаю свіжовипущеного випускника-економіста одного ВНЗ. Каже, що диплом отримав, нічого не знає і не вміє, тепер шукає курси бухгалтерів, щоб хоч чомусь навчитись, може і роботу по спеціальності знайде....
І далі так буде, якщо підтримуватимете табачників.
2012.01.14 | Koala
Маленьке опитування, щоби розібратися в ситуації. Прошу всіх зацікавлених висловлюватися.
Щоб прибрати будь-яку демагогію.На обидва питання відповідати "так" - "ні" - "утримуюся".
1. Чи підтримуєте ви проект Закону про вищу освіту від Табачника?
2. Чи підтримуєте ви норму про виключення плагіаторів з ВНЗ?
2012.01.14 | Koala
1. Ні. 2. Так.
2012.01.14 | mala
Маніпулятивне опитування
Koala пише:> Щоб прибрати будь-яку демагогію.
> На обидва питання відповідати "так" - "ні" - "утримуюся".
> 1. Чи підтримуєте ви проект Закону про вищу освіту від Табачника?
> 2. Чи підтримуєте ви норму про виключення плагіаторів з ВНЗ?
Шодо п. 2 тут ніхто не має заперечень. Суперечка йде про те, як використовуватиметься ця норма в разі прийняття закону Табачника.
2012.01.14 | Koala
Це ви з Табачником маніпулюєте. Будь-яка норма може використовуватися для тиску
поки Табачник - міністр.2012.01.14 | mala
З Табачником Ви, а не я. Це ж Ви відстоюєте його норму. І маніпулюєте, як він, в опитуванні.
Я чітко написала наші пропозиції. Ви щось маєте проти них?2012.01.14 | Боровик
1. Так. 2. Так
В законі є тільки один дуже поганий пункт - Нівелювання результатів ЗНО.Позитив:
1. Студентам не те що четвірочникам а взагалі всім не варто платити стипендій по причині наявності платного навчання. Не може в одній системі існувати одночасно як платне навчання так і стипендії. Бо це феодалізм якийсь.
2. Фіксованої ціни за навчання бути не може. Вільні економічні відносини або соціалізм. Є вибір? Достатньо того що є вибір ВНЗу.
3. Відрахування за «академічний плагіат», то це як відрахування за крадіжки!!! Які претензії? А те що дисертації це тупре переписування всякого дрантя з інтернету не набридло? Докторська зараз не тягне рівнем на нормальну курсову. Плагіат в США (США є добрим прикладом) є одним з найбільших порушень студента навіть в якомусь коледжі місцевої громади. Виключають без попередження.
4. Щодо студентського самоврядування, то теж справедливо. Тому що ВНЗ витрачає бюджетні гроші, а не студентські. Хай повністю платять за навчання із власної кишені і тоді хай управляють як їм заманеться.
2012.01.15 | mala
Re: 1. Так. 2. Так
Боровик пише:> В законі є тільки один дуже поганий пункт - Нівелювання результатів ЗНО.
В законі значно більше поганих пунктів. Наприклад, щодо мови навчання і щодо вимог до ректора. Порівняйте його хоча б з існуючим, який теж поганий, бо застарів. Але й нівелювання результатів ЗНО достатньо, щоб слово "Так" по відношенню до цього закону звучало як злочин проти української вищої освіти.
> Позитив:
> 1. Студентам не те що четвірочникам а взагалі всім не варто платити стипендій по причині наявності платного навчання. Не може в одній системі існувати одночасно як платне навчання так і стипендії. Бо це феодалізм якийсь.
Маразм повний, пробачте. На бюджетне навчання потрапляють найкращі за результатами вступу, а хто не потрапив - може вчитися за власні гроші. Цілком справедливо.
> 2. Фіксованої ціни за навчання бути не може.
На інші послуги може, а на навчання ні?
> 3. Відрахування за «академічний плагіат», то це як відрахування за крадіжки!!! Які претензії?
Я вже написала які претензії. Ви вперто робите вигляд, що не читали.
>
> А те що дисертації це тупре переписування всякого дрантя з інтернету не набридло?
Набридло. Тому ми не захищаємо плагіат і написали пропозиції, які зменшать використання нібито боротьби з ним з зовсім іншою метою - корупційною та репресивною. Закон же Вашого Табачника не змінить ситуацію на краще, і я вже багаторазів написала чому.
>
> Плагіат в США (США є добрим прикладом) є одним з найбільших порушень студента навіть в якомусь коледжі місцевої громади. Виключають без попередження.
От тільки там не проголосять плагіатом відповіді на письмовій контрольній активіста якоїсь там акції за розширення студентського самоврядування, а в нас це зроблять запросто, якщо лишити формулювання, яке є в законопроектах що Табачника, що Мірошніченка (в того ще гірше формулювання, хоча закон в цілому кращий).
> 4. Щодо студентського самоврядування, то теж справедливо. Тому що ВНЗ витрачає бюджетні гроші, а не студентські. Хай повністю платять за навчання із власної кишені і тоді хай управляють як їм заманеться.
З цим я можу погодитись, бо насправді студентам те самоврядування до одного місця, вони не дуже прагнуть ним займатися. Але це - вимога наших партнерів, яка не дуже зменшує бюджет ВНЗ, тому наполягати на її знятті ми не будемо.
2012.01.15 | Pest Control
Мала - перспективний політик
mala пише:> > 2. Фіксованої ціни за навчання бути не може.
>
> На інші послуги може, а на навчання ні?
Звідки Ви таке взяли? На інші послуги також не може. Бюрократи можуть насильством встановити розмір грошової компенсації за послугу, але це не буде ціна.
> Але це - вимога наших партнерів, яка не дуже зменшує бюджет ВНЗ
Ну то оплатіть вимогу ваших партнерів вашими грошима - чого це ви її нашими оплачуєте? К.н.г.
2012.01.17 | mala
Я не хочу бути політиком, бо дуже люблю свою професію і хочу займатися нею.
Pest Control пише:> mala пише:
>
> > > 2. Фіксованої ціни за навчання бути не може.
> >
> > На інші послуги може, а на навчання ні?
>
> Звідки Ви таке взяли?
З контрактів на товари і послуги, які бачила. В мене мама - приватний підприємець.
>
> На інші послуги також не може.
Може.
>
> Бюрократи можуть насильством встановити розмір грошової компенсації за послугу, але це не буде ціна.
Моя мама має справу не з бюрократами, а з такими самими підприємцями як вона. При укладанні контракту вказується ціна на послугу, і вона залишається однаковою на весь термін дії контракту й коригується лише на коефіцієнт інфляції.
>
> > Але це - вимога наших партнерів, яка не дуже зменшує бюджет ВНЗ
>
> Ну то оплатіть вимогу ваших партнерів вашими грошима - чого це ви її нашими оплачуєте? К.н.г.
А Ви внесіть більший внесок у протест, ніж наші партнери на протест проти табачного законопроекту, тоді ми розглянемо Вашу пропозицію
2012.01.19 | mala
А от Лілія Гриневич вважає, що в законі не має бути відрахування за плагіат
Вчора нас (були я, Свистович і ще ось цей наш активіст - http://maidan.org.ua/2012/01/studenty-drahomanivtsi-obureni-brehneyu-nardepa-kolesnichenka-i-bezdiyalnistyu-z-tsoho-pryvodu-svoho-rektora-andruschenka/ та наші партнери) запросили до офісу "Фронту змін" поговорити щодо законопроекту Оробець-Яценюка (а за день до цього кум Табачника Луцький запросив нас трьох - мене і ще двох наших партнерів - поговорити щодо законопроекту Табачника). З нами зустрічались Оробець і Гриневич. І от її думка щодо плагіату, що в законі не має бути відрахування за плагіат, і що за плагіат взагалі не треба відраховувати студента, відраховувати слід за погані оцінки, а плагіат - це підстава для поганих оцінок. Вона вважає, що завдання вишу навчити студента не використовувати плагіат, а не карати відразу й виганяти.2012.01.19 | 123
нмд вона абсолютно неправа
mala пише:> Вчора нас (були я, Свистович і ще ось цей наш активіст - http://maidan.org.ua/2012/01/studenty-drahomanivtsi-obureni-brehneyu-nardepa-kolesnichenka-i-bezdiyalnistyu-z-tsoho-pryvodu-svoho-rektora-andruschenka/ та наші партнери) запросили до офісу "Фронту змін" поговорити щодо законопроекту Оробець-Яценюка (а за день до цього кум Табачника Луцький запросив нас трьох - мене і ще двох наших партнерів - поговорити щодо законопроекту Табачника). З нами зустрічались Оробець і Гриневич. І от її думка щодо плагіату, що в законі не має бути відрахування за плагіат
Може в законі й не має бути у такому формулюванні, але має бути норма про обов*язковість суворого контролю за плагіатом і суворого покарання, аж до відрахування.
> і що за плагіат взагалі не треба відраховувати студента, відраховувати слід за погані оцінки, а плагіат - це підстава для поганих оцінок. Вона вважає, що завдання вишу навчити студента не використовувати плагіат, а не карати відразу й виганяти.
Це, я вважаю, зовсім невірний підхід, який нмд демонструє нерозуміння суті навчання у виші. Виш - це не старша школа і тим більше не школа гарних манер, це академічна установа, вища освіта - це певна стандарт, це членство в академічній спільноті. Вчити що мухлювати і воровати погано - не завдання вишу, це завдання виховання, а не академічного навчання.
Коли студент здає роботу, має бути оцінене те, як він засвоїв новий матеріал і навчився застосовувати новий матеріал, що він його вивчав. А не те, як він навчився розуміти що плагіат неприйнятний. Погана оцінка має бути поставлена тоді, коли в роботі забагато цитування (з інших публікацій) і з роботи неясно, наскільки глибоко студент засвоїв матеріал, наскільки він здатен сам аналізувати та робити висновок (студент має скласти роботу так, щоб продемонструвати саме останнє) - але це (багато цитування) не буде плагіатом. Якщо ж студент не цитує, а подає чуже як своє - це шахраювання і привласнення собі доробку інших, це не те, що має оцінюватися у виші хорошою чи поганою оцінкою при оцінюванні роботи, це не в площині того, як він засвоїв матеріал і навчився застосовувати новий матеріал, що він його вивчав.
Я приклад, тут - http://www.leeds.ac.uk/AAandR/pdf/cpffm_annex3.pdf докладно пояснюються правила та процедури одного з британських університетів (не найкрутішого) щодо покарання за плагіат. Один з принципів - "No work which is plagiarised in whole or in part will be accepted for assessment or for the award of credit", тобто оцінювання роботи з плагіатом, нехай навіть частковим, не здійснюється. Звісно Ви побачите, що відрахування - це найсерйозніше покарання, і воно не застосовується завжди і автоматично.
В Британії це все докладно розроблено і було нмд дуже правильним взяти їх досвід за основу. У рейтингах університетів світу, де українських вишів нема (див наприклад тут http://www.topuniversities.com/university-rankings/world-university-rankings/2011), британські виші оцінені найкращими в Європі та світі (разом з американськими) - чому б не брати їх досвід замість вигадувати власні шляхи?
2012.01.19 | mala
а як на мене - має абсолютну рацію Re: нмд вона абсолютно неправа
Вона - практик і її моральна репутація бездоганна. Мало хто в Україні зробив більше для знань в освіті ніж вона.123 пише:
>
> Може в законі й не має бути у такому формулюванні, але має бути норма про обов*язковість суворого контролю за плагіатом і суворого покарання, аж до відрахування.
Вона цього й не заперечує. Тільки не за плагіат, а за оцінки. Скачав реферат з інтернету - отримав двійку, позбувся стипендії - маєш короткий час на написання нового без передирання. Не вклався - вилетів через академзаборгованість.
>
> Виш - це не старша школа і тим більше не школа гарних манер, це академічна установа, вища освіта - це певна стандарт, це членство в академічній спільноті. Вчити що мухлювати і воровати погано - не завдання вишу, це завдання виховання, а не академічного навчання.
На жаль, в нашій країні студентів треба виховувати, бо школа цього не робить. До досягнення вищої освіти (членства в академічній спільноті).
>
> Я приклад, тут - http://www.leeds.ac.uk/AAandR/pdf/cpffm_annex3.pdf докладно пояснюються правила та процедури одного з британських університетів (не найкрутішого) щодо покарання за плагіат. Один з принципів - "No work which is plagiarised in whole or in part will be accepted for assessment or for the award of credit", тобто оцінювання роботи з плагіатом, нехай навіть частковим, не здійснюється. Звісно Ви побачите, що відрахування - це найсерйозніше покарання, і воно не застосовується завжди і автоматично.
Гриневич чудово знає правила та процедури закордонних вишів і знаєнаші реалії. При цьому вона не є прихильником осібного українського шляху (створена нею й Лікарчуком з нуля система ЗНО про це свідчить). Однак її цікавить результат (нормальний студент на час отримання диплому), і вона чудово знає, який людський матеріал приходить з українських шкіл до вишів, а який з англійських, і це враховує.
2012.01.19 | 123
Re: а як на мене - має абсолютну рацію Re: нмд вона абсолютно неправа
mala пише:> Вона - практик і її моральна репутація бездоганна. Мало хто в Україні зробив більше для знань в освіті ніж вона.
Якщо Ви хочете поговорити про персональні репутації - то я здаюся наперед, визнаючи її Другим Гуру (після Вас, звісно
Але йдеться не про те, кому повірити з огляду на його кращу репутацію. Йдеться про аргументи.
> 123 пише:
> >
> > Може в законі й не має бути у такому формулюванні, але має бути норма про обов*язковість суворого контролю за плагіатом і суворого покарання, аж до відрахування.
>
> Вона цього й не заперечує.
То чудово, тоді ми однодумці
> Тільки не за плагіат, а за оцінки. Скачав реферат з інтернету - отримав двійку, позбувся стипендії - маєш короткий час на написання нового без передирання. Не вклався - вилетів через академзаборгованість.
Це не зветься "оцінка".Якщо студент прийшов п*яний на пару - йому не ставлять двійку за погану поведінку, це в школі так роблять. У вишах оцінюють знання або вміння, оцінка - це міра знань та вмінь. Якщо студент здав роботу з плагіатом - робота має бути незарахована автоматично. Це не означає "поставити двійку".
Крім того, незарахування роботи - це не може бути єдиним покаранням. Це обов*язковий наслідок, але необов*язково єдиний.
> > Виш - це не старша школа і тим більше не школа гарних манер, це академічна установа, вища освіта - це певна стандарт, це членство в академічній спільноті. Вчити що мухлювати і воровати погано - не завдання вишу, це завдання виховання, а не академічного навчання.
>
> На жаль, в нашій країні студентів треба виховувати, бо школа цього не робить. До досягнення вищої освіти (членства в академічній спільноті).
Це не властиво вишам. Там нема вихователів, вони в дит садочках. У вишах інша специфіка, студенти мають це зрозуміти швидко. Що не означає що порушників треба відрахувати негайно!
> >
> > Я приклад, тут - http://www.leeds.ac.uk/AAandR/pdf/cpffm_annex3.pdf докладно пояснюються правила та процедури одного з британських університетів (не найкрутішого) щодо покарання за плагіат. Один з принципів - "No work which is plagiarised in whole or in part will be accepted for assessment or for the award of credit", тобто оцінювання роботи з плагіатом, нехай навіть частковим, не здійснюється. Звісно Ви побачите, що відрахування - це найсерйозніше покарання, і воно не застосовується завжди і автоматично.
>
> Гриневич чудово знає правила та процедури закордонних вишів і знаєнаші реалії. При цьому вона не є прихильником осібного українського шляху (створена нею й Лікарчуком з нуля система ЗНО про це свідчить). Однак її цікавить результат (нормальний студент на час отримання диплому), і вона чудово знає, який людський матеріал приходить з українських шкіл до вишів, а який з англійських, і це враховує.
Дивна дискусія - я аргументи, Ви мені про чесноти Гриневич
Ті англійські правила дуже людяні - набагато людяніші ніж порядки в українських вишах. Студенту десять разів пояснять перед першою контрольною - що таке плагіат, чому це погано, як його уникати, куди звернутися за додатковими поясненнями тощо. Але це не скасовує жорсткої реакції на чітерів.
2012.01.19 | mala
Re: а як на мене - має абсолютну рацію Re: нмд вона абсолютно неправа
123 пише:>
> Якщо Ви хочете поговорити про персональні репутації - то я здаюся наперед, визнаючи її Другим Гуру (після Вас, звісно
Ми - гуру в різних номінаціях, тому про першість тут не може йтись. Це як лауреати Нобелівської премії з фізики та із захисту людських прав не перетинаються
>
> Але йдеться не про те, кому повірити з огляду на його кращу репутацію. Йдеться про аргументи.
Аргументи практика, який знає, завжди сильніші від аргументів теоретика, якому здається.
>
> Це не зветься "оцінка".Якщо студент прийшов п*яний на пару - йому не ставлять двійку за погану поведінку, це в школі так роблять.
Його й з вишу за це не виганяють. Лише з пари.
>
> У вишах оцінюють знання або вміння, оцінка - це міра знань та вмінь. Якщо студент здав роботу з плагіатом - робота має бути незарахована автоматично.
Саме так
>
> Це не означає "поставити двійку".
Означає, якщо не гратися у слова. Двійка - це пішов геть або на перездачу, а не оцінка знань. Бо ж одиниць не ставлять.
>
> Крім того, незарахування роботи - це не може бути єдиним покаранням. Це обов*язковий наслідок, але необов*язково єдиний.
Звичайно, що не єдиний. Для зкомпільованої роботи наслідок має бути один, для тупо скачаної з інтернету - інший, гірший.
>
> Це не властиво вишам. Там нема вихователів, вони в дит садочках.
Виховувати можна і без вихователів. У школі їх теж немає.
>
> У вишах інша специфіка, студенти мають це зрозуміти швидко.
ніхто й не сперечається
>
> Дивна дискусія - я аргументи, Ви мені про чесноти Гриневич
Її чесноти мені важливіші за Ваші аргументи. Бо вона в цьому вариться, а Вам - здається. Єдиний недолік Гриневич - її чесноти
>
> Ті англійські правила дуже людяні - набагато людяніші ніж порядки в українських вишах. Студенту десять разів пояснять перед першою контрольною - що таке плагіат, чому це погано, як його уникати, куди звернутися за додатковими поясненнями тощо. Але це не скасовує жорсткої реакції на чітерів.
Ніхто не проти. От тільки щоб англійські правила були введені, потрібна така "дрібничка" як воля влади на це. Ви серйозно думаєте, що плагіатору Сулімі воно потрібно?
2012.01.19 | Mykola_2007
Re: А от Лілія Гриневич вважає, що в законі не має бути відрахування за плагіат
Можу судити лише по тому як вчився я і мої одногрупники. Плагіатом користувалися всі, переписували з книжок думки і видавали за свої, щоб особливо не напрягатися, і ніхто нічого зазорного у цьому не бачив. Більш того, дуже чесних, які намагалися все робити самостійно, першими і відраховували, бо якщо ти маеш по три, а то і більше курсові з різних предметів(суті яких ще не розумієш) і купу лекцій які треба записати, то реально засвоїти все неможливо. Я вже не кажу, що багато студентів ще й паралельно працюють.Це все одно, що кинути непідготовленну людину бігати кросс на 10 км, на початку вона буде бігати нормально, але дуже скоро буде інстинктивно шукати варіант де б "зрізати".
Плагіат, це дійсно погано, але однозначно його критикувати неправильно. Реформування треба починати не з цього, а з того щоб у студента було менше непотрібних предметів і упор робити саме на спеціалізованих предметах, щоб їх розвантажити. Бо в сучасномі варіанті плагіат для апсолютної більшості студлентів необхідний.
2012.01.19 | 123
о, дякую за ілюстрацію особливого шляху, про який я казав дописом вище
2012.01.19 | Mykola_2007
Ви до навчання підходите дуже формально, і не враховуєте реалій
Як на мене самі ВНЗ повинні вирішувати кого їм виганяти, а кого ні. Доречі цілком европейська практика. Я не впевнений, що там плагіат регулюється саме законом, а не політикою самих ВНЗ.Судячи із слів Вакарчука европейська політика і полягшае у тому, щоб дати найбільшу автономію ВНЗ і вони самі собі завойовують авторитет своїми випускниками.
2012.01.19 | 123
так-так, саме про "особливий шлях" і йдеться - у нас бач особливі реалії
Насправді наша особливість полягає в тому, що з вищої школи зробили хзнащо. Вища освіта - то не має бути просто, і вона не обов*язково має бути загальна. Інакше там від вищої освіти сама лише назва та папірець.Mykola_2007 пише:
> Як на мене самі ВНЗ повинні вирішувати кого їм виганяти, а кого ні. Доречі цілком европейська практика. Я не впевнений, що там плагіат регулюється саме законом, а не політикою самих ВНЗ.
У Британії так і є - але суть в тому, що в жодному виші не може бути такого, щоб плагіат толерували. Полісі можуть бути різними в деталях, але суть усюди однакова. Якщо наша традиція нормотворчості потребує фіксування цього в письмовому законі - то так і має бути (рамково, з розробкою конкретних полісі вишами - але має бути гарантовано, що ніде не толерується плагіат). Британська традиція прецедентного права взагалі абсолютно не так ставиться до письмових законів - це є загальна відмінність від країн континентального права.
> Судячи із слів Вакарчука европейська політика і полягшае у тому, щоб дати найбільшу автономію ВНЗ і вони самі собі завойовують авторитет своїми випускниками.
Як Ви цікаво обираєте - в чому наслідувати традиції Заходу, а в чому йти власним шляхом
Можна звісно лишити як є - українські виші заслужено будуть в дупі в усіх рейтингах, бо ніякої науки там не буде й близько, але всі матимть вищу освіту!
2012.01.19 | mala
В нас справді особливі реалії, і їх поступово слід робити неособливими
А якщо робити не поступово, то краще вже все й відразу так, як там, а не по шматочку. Ви ж пропонуєте європейський шматочок вставити в українське ціле, коли говорите про плагіат у відірваності від усіх інших умов.123 пише:
> У Британії так і є - але суть в тому, що в жодному виші не може бути такого, щоб плагіат толерували.
Не треба його толерувати. Студентам слід пояснювати, що це - погано. І бити палкою, щоб вони це зрозуміли. Бо не всі, виховані школою і родиною, це розуміють відразу. Але це не означає, що не зрозуміють пізніше. Безнадійних - виганяти.
> Якщо наша традиція нормотворчості потребує фіксування цього в письмовому законі
не вимагає
> то так і має бути (рамково, з розробкою конкретних полісі вишами - але має бути гарантовано, що ніде не толерується плагіат).
Розробка конкретних полісі вишами знівелює всю рамку
2012.01.19 | 123
нема в нас ніяких реалій які б виправдовували толерування плагіату
mala пише:> А якщо робити не поступово, то краще вже все й відразу так, як там, а не по шматочку. Ви ж пропонуєте європейський шматочок вставити в українське ціле, коли говорите про плагіат у відірваності від усіх інших умов.
Це не "європейський" шматок, це загальнолюдський шматок. Там де він є - виші хороші, а в нас - погані.
> 123 пише:
> > У Британії так і є - але суть в тому, що в жодному виші не може бути такого, щоб плагіат толерували.
>
> Не треба його толерувати. Студентам слід пояснювати, що це - погано. І бити палкою, щоб вони це зрозуміли. Бо не всі, виховані школою і родиною, це розуміють відразу. Але це не означає, що не зрозуміють пізніше. Безнадійних - виганяти.
Я з Вами абсолютно погоджуюся, і саме про це і йдеться. Не проте щоб з першого разу обов*язково виганяти. Покарання може залежати від багатьох обставин. Але плагіат не може толеруватися - він повністю вбиває освіту. Якщо студент не виділяє лапками чужий продукт, то зрозуміти, в чому саме полягає його продукт, результат його розумової діяльності, не може не лише перевіряючий - він сам не може.
> > Якщо наша традиція нормотворчості потребує фіксування цього в письмовому законі
>
> не вимагає
>
> > то так і має бути (рамково, з розробкою конкретних полісі вишами - але має бути гарантовано, що ніде не толерується плагіат).
>
> Розробка конкретних полісі вишами знівелює всю рамку
Виписування це між рівнями виш-закон є справою складною і важливою, але технічною. Суть має бути одна - плагіат не може толеруватися і має жорстоко каратися, аж до відрахування.
2012.01.19 | mala
по-перше, є (Микола їх правильно описав), по-друге, не йдеться про толерування
Йдеться про те, що метою має стати не вигнання якомога більшої кількості студентів, які прийшли до вишів, виховані школою й родиною у дусі "вкради й обдури", а перевиховання тих, хто здатен зрозуміти, що красти - не можна. Тому толерувати ніхто не закликає, закликають з плагіатом боротися батогом, а не мечем. Меч то вже тоді, коли батіг не допоможе. Ну і умови слід створити, щоб батіг був страшніший за прагнення плагіату. Бо коли людина помирає з голоду (перевантажена непотрібними дисциплінами) - ніякий батіг не змусить її не красти плоди з чужого саду (не качати з інтернету реферати принаймні з непотрібних їй предметів).123 пише:
>
> Це не "європейський" шматок, це загальнолюдський шматок.
А ми хіба не люди? А в нас цього шматка немає. Отже - європейський.
> Там де він є - виші хороші, а в нас - погані.
А ще там, де він є, мало чорноземів. Давайте чорноземи знищимо, щоб в нас виші стали хорошими
Хороші виші там не від одного факту нетолерування плагіату, а від цілого комплексу. Ви ж пропонуєте поставити сучасну надбудову на гнилу основу. Це нічого не змінить. Міняти слід і систему навчання, а не просто забороняти плагіат у сучасній.
>
> Але плагіат не може толеруватися - він повністю вбиває освіту.
Ви підноситесь у власних очах, коли пишете цю фразу? Ніхто плагіат не толерує. Навіть Микола. Він пояснює, що при сучасній системі дурних навантажень без нього досить важко обійтись. Ця система просто спокушає вдатись до нього хоча б з окремих предметів. В мене творча спеціальність, і мені плагіатити не доводилось, бо не так багато писали з нетворчих предметів, а щодо творчих - там сплагіатити важко та й не цікаво, амбіції і ті не дозволяють, а от щодо людей інших спеціальностей Микола, очевидно, має якщо не повну, то хоча б часткову рацію. Та сама Гриневич теж з ним у дечому частково б погодилась мабуть.
>
> Виписування це між рівнями виш-закон є справою складною і важливою, але технічною. Суть має бути одна - плагіат не може толеруватися і має жорстоко каратися, аж до відрахування.
З цим ніхто й не сперечається. Сперечаються з тим, що він - не панацея, і що не тільки (а може й не стільки) він вбиває освіту, там всю систему слід міняти, а не лише з плагіатом боротися в старих рамках.
2012.01.19 | 123
Re: по-перше, є (Микола їх правильно описав), по-друге, не йдеться про толерування
mala пише:> Йдеться про те, що метою має стати не вигнання якомога більшої кількості студентів, які прийшли до вишів, виховані школою й родиною у дусі "вкради й обдури", а перевиховання тих, хто здатен зрозуміти, що красти - не можна. Тому толерувати ніхто не закликає, закликають з плагіатом боротися батогом, а не мечем. Меч то вже тоді, коли батіг не допоможе.
Сьогодні його саме толерують, і саме про толерування писав дописувач Микола.
> Ну і умови слід створити, щоб батіг був страшніший за прагнення плагіату. Бо коли людина помирає з голоду (перевантажена непотрібними дисциплінами) - ніякий батіг не змусить її не красти плоди з чужого саду (не качати з інтернету реферати принаймні з непотрібних їй предметів).
Плагіат - це не лише здати чужий реферат як свій. Плагіат у легших формах, коли надьоргують цитати з інших робіт, так само не може толеруватися. Визначення плагіату вже обговорювали вище.
> 123 пише:
> >
> > Це не "європейський" шматок, це загальнолюдський шматок.
>
> А ми хіба не люди? А в нас цього шматка немає. Отже - європейський.
Якщо люди, то не треба вдавати що нам воно не треба, обійдемося і з плагіатом.
> > Там де він є - виші хороші, а в нас - погані.
>
> А ще там, де він є, мало чорноземів. Давайте чорноземи знищимо, щоб в нас виші стали хорошими
Це не допоможе. А от знищення плагіату - допоможе.
> Хороші виші там не від одного факту нетолерування плагіату, а від цілого комплексу. Ви ж пропонуєте поставити сучасну надбудову на гнилу основу. Це нічого не змінить. Міняти слід і систему навчання, а не просто забороняти плагіат у сучасній.
Хіба я проти? Моя теза - що це дуже важливий аспект, набагато важливіший ніж може здатися на перший погляд.
> > Але плагіат не може толеруватися - він повністю вбиває освіту.
>
> Ви підноситесь у власних очах, коли пишете цю фразу?
Не треба судити про інших по собі, мила пані
> > Виписування це між рівнями виш-закон є справою складною і важливою, але технічною. Суть має бути одна - плагіат не може толеруватися і має жорстоко каратися, аж до відрахування.
>
> З цим ніхто й не сперечається. Сперечаються з тим, що він - не панацея, і що не тільки (а може й не стільки) він вбиває освіту, там всю систему слід міняти, а не лише з плагіатом боротися в старих рамках.
Толерування такого гівна як плагіат - це один з маркерів, який радикально відрізняє цивілізоване суспільство від нецивілізованого. Якби в нас було таке ставлення до плагіату в суспільстві як в Німеччині - в нас на 90% був би інший склад уряду. Як в Німеччині не стало міністра оборони.
2012.01.19 | mala
Re: по-перше, є (Микола їх правильно описав), по-друге, не йдеться про толерування
123 пише:>
> Сьогодні його саме толерують
На жаль, так
>
> і саме про толерування писав дописувач Микола
він писав про об"єктивні й вагомі причини, які штовхають студентів на плагіат, а не виправдовував будь-який плагіат. Якщо фізик вчить непотрібну йому етику, краще він скачає реферат з інтернету й зекономить час на фізику.
>
> Плагіат - це не лише здати чужий реферат як свій. Плагіат у легших формах, коли надьоргують цитати з інших робіт, так само не може толеруватися.
Звичайно. Але це не міняє того, що написав Микола. Фізик, який насмикає цитат з етики, не стане гіршим фахівцем.
>
> Якщо люди, то не треба вдавати що нам воно не треба, обійдемося і з плагіатом.
Ніхто не вдає. Пишуть, що при сьогоднішній системі освіти обійтись без плагіату важко.
>
> Це не допоможе. А от знищення плагіату - допоможе.
Боюсь, що Ваш спосіб знищення - не допоможе. Тому я краще довірюсь Гриневич. Може не на 100%, але все ж таки.
>
> Хіба я проти?
Фактично так, бо розглядаєте плагіат виключно у відриві від всього іншого.
>
> Толерування такого гівна як плагіат - це один з маркерів, який радикально відрізняє цивілізоване суспільство від нецивілізованого. Якби в нас було таке ставлення до плагіату в суспільстві як в Німеччині - в нас на 90% був би інший склад уряду. Як в Німеччині не стало міністра оборони.
Навіщо цей пафос? Ви знову захотіли відчути себе особливим?
2012.01.19 | mala
Re: Ви до навчання підходите дуже формально, і не враховуєте реалій
Mykola_2007 пише:> Як на мене самі ВНЗ повинні вирішувати кого їм виганяти, а кого ні. Доречі цілком европейська практика. Я не впевнений, що там плагіат регулюється саме законом, а не політикою самих ВНЗ.
Якщо в нас буде так, то більшість вишів перетворять плагіат на годівничку. Заплатив - не виженуть. І так само як сьогодні студентам легше заплатити викладачу за іспит, ніж вчитися цілий семестр, буде легше заплатити за плагіат, щоб не вигнали.
>
> Судячи із слів Вакарчука европейська політика і полягшае у тому, щоб дати найбільшу автономію ВНЗ і вони самі собі завойовують авторитет своїми випускниками.
От саме Вакарчук дуже гарно знаходив золоту середину між автономією вишів в Україні та їх залежністю від міністерства, аби вони не перетворилися на князівства корупційних ректорів. Авторитет випускниками в нас не працює в більшості сфер.
2012.01.19 | mala
Re: А от Лілія Гриневич вважає, що в законі не має бути відрахування за плагіат
Mykola_2007 пише:> Можу судити лише по тому як вчився я і мої одногрупники. Плагіатом користувалися всі, переписували з книжок думки і видавали за свої, щоб особливо не напрягатися, і ніхто нічого зазорного у цьому не бачив. Більш того, дуже чесних, які намагалися все робити самостійно, першими і відраховували, бо якщо ти маеш по три, а то і більше курсові з різних предметів(суті яких ще не розумієш) і купу лекцій які треба записати, то реально засвоїти все неможливо. Я вже не кажу, що багато студентів ще й паралельно працюють.
>
> Це все одно, що кинути непідготовленну людину бігати кросс на 10 км, на початку вона буде бігати нормально, але дуже скоро буде інстинктивно шукати варіант де б "зрізати".
>
> Плагіат, це дійсно погано, але однозначно його критикувати неправильно. Реформування треба починати не з цього, а з того щоб у студента було менше непотрібних предметів і упор робити саме на спеціалізованих предметах, щоб їх розвантажити. Бо в сучасномі варіанті плагіат для апсолютної більшості студлентів необхідний.
І Ви маєте рацію. Гриневич саме так і вважає, що з плагіатом самим по собі боротися неправильно при нинішній системі зайвих навантажень. Європу слід брати комплексно всю, а не вставляти окремі її елементи в Україну.