Гра Лібєрасти vs. Тоталітарасти або Лакмусовий папірець
02/15/2012 | Sych
Давайте пройдемося по дуже простому логічному ланцюжку. А задам питання, а ви будь-ласка відповідайте в підгілках.
|
|
Архіви Форумів Майдану
Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2024. Цей сайт підтримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг".
Відповіді
2012.02.15 | Sych
Чи вважаєте ви, що людина може з чимось не погодитись та не має бути за це покарана?
2012.02.15 | Анатоль
А ця незгода виразилась в якихось діях, чи лишилась в "душі"? Ісус, наприклад, казав, що
навіть той, хто в думці згрішив є грішником (а значить буде пакараний).Сучасне право передбачає кару за вчинки.
Але висловлена думка теж може вважатись вчинком.
Наприклад модератори цього форуму карають за висловлення деяких думок.
2012.02.16 | Sych
Чи має людина право не погодитись та не бути за це покараною?
2012.02.17 | Анатоль
Я не згоден з тим, що Сич до цих пір живий. І що? Нічого.
2012.02.17 | Sych
А з ким ви зараз переписуєтесь? Давайте не переводити дискусію в демагогію.
2012.02.15 | Kohoutek
Ви пишете про мислезлочин. "Не погодитися" - це думка, а не дія. Цікаво, де карають за думки?
2012.02.15 | killer-thinker
В Україні карають не лише за думки, а й за саму спробу щось ПОДУМАТИ!
2012.02.15 | Sych
Скоріше питання про права. Чи має людина право не погодитись та не бути за це покараною?
2012.02.15 | Арій.
Дивлячись що він (воно) стверджує.
Якщо це питання є образливим для Українців, нашої історичної пам"яті, наших Пращурів, чи може зашкодити Українській державі (в сенсі Держави Українців) - то не тільки може, а й має бути покараний.Наприклад - за відмову визнавати Голодомор геноцидом або за заперечення існування Українського народу взагалі.
2012.02.15 | Kohoutek
Питають же не про твердження, а лише про незгоду.
2012.02.16 | Арій.
Незгода - теж твердження, тільки зворотнє
2012.02.16 | Sych
Чи це можна розглядати як безпринципність?
Чи просто як лицемірство, як тут: http://www.flickr.com/photos/davedonohue/132443565/2012.02.16 | Арій.
Конкретизуйте питання
2012.02.17 | Sych
Ви розумієте що таке принцип?
Моє питання якраз стосується принципу: або ви визнаєте право людини не бути покараним за нез году, або ні. У вас позиція виглядає безпринципною бо ви хочете поводитись як вам зручно.2012.02.17 | Арій.
Так це і є такий принцип - поводитись в залежності від ситуації.
Бо ми ж люди, а не тупі дебіли, яким дай принцип - так вони і лоба розіб"ють, дотримуючись його.2012.02.17 | Sych
Ну тобто мета виправдовує засоби. Зрозуміло. Можна вашу відповідь на питання вважати як 'ні'.
Тільки от цікаво, а ви не розіб'єте свого лоба дотримуючись цього вашого принципу?2012.02.17 | Арій.
Я б сформулював би так: "Мета виправдовує засоби, якщо ті засоби не шкодять меті"
2012.02.16 | Sych
Ну от моя відповідь наприклад: абсолютно так. Як ще ж може бути?
Інакше 1984 здасться квіточками.2012.02.16 | Koala
Тобто якщо хтось не погоджується із вироком суду, який зобов’язує його зробити якісь дії,
то за невчинення цих дій людину не можна карати, на вашу думку?2012.02.17 | Sych
Суд, вироки, це післяконфліктні ситуації. Питання про доконфліктний принцип.
2012.02.17 | Koala
А вам не буде важко ПОВНІСТЮ поставити питання? А то вже третя деталь з’ясовується.
Можете відредагувати перше питання, щоб всім було зрозуміло, про що мова?2012.02.17 | Koala
А взагалі - якщо конфлікту нема, то і карати не треба. В будь-якому разі.
2012.02.17 | Sych
Це вважати як відповідь 'так'? Нарешті. Дякую.
2012.02.17 | Koala
Це вважати як відповідь на перше формулювання - може бути покарана,
на друге("немає конфлікту") - не може бути покарана.Визначайтеся - є конфлікт (незгода) чи немає.
2012.02.17 | Koala
Ви не відповідаєте на уточнення. Яка форма незгоди?
Якщо незгода глибоко в душі - то звісно, право є. Якщо ж незгода дією (наприклад, людина не погоджується на заборону красти) - то нема.2012.02.17 | Sych
Ненасильницька та яка не порушує права власності.
2012.02.17 | Анатоль
Чому тільки права власності? А право на правду? За публічне висловлення незгоди з тим, що був
геноцид, наприклад, теж можуть карати.А взагалі про що Ви питаєте?
Про закон природи?
Нема такого.
Як люди вирішать, такі права і є (в суспільстві).
2012.02.17 | Sych
Ну, право на правду поняття дещо абстрактне.
Анатоль пише:> геноцид, наприклад, теж можуть карати.
Так, можуть, і карають, але ж в тому й питання чи мають.
> А взагалі про що Ви питаєте?
Про право людини бути вільною, фактично.
> Про закон природи?
> Нема такого.
Це ви про який саме закон природи? Останній раз я перевіряв, гравітація ще є...
> Як люди вирішать, такі права і є (в суспільстві).
От я тут і намагаюся визначити що люди вирішать. Бо зараз кричать що там якісь права порушують, але коли весь цей цвіт нації дорвецця до корита, які будуть принципи? Ті ж самі? Тобто в кого дрючок той і дрючить тих у кого дрючка нема?
2012.02.17 | Koala
З оригінального формулювання цього не випливало. І чому тільки власності?
Втім, прошу: я когось обрехав. Він подав на мене до суду, суд зобов’язав мене спростувати брехню. Я відмовляюся - ненасильно, не порушуючи права власності. Все, я можу йти?Ось ще: поліцейський затримує вбивцю, є можливість його затримати, але треба застосувати силу. Поліцейський відпускає вбивцю. Чи треба карати поліцейського за невиконання обов’язків? Він же насильства не застосовував, права власності не порушував.
Ще приклад: суддя засуджує негра до 10 років у в’язниці за колір шкіри, причому за законами такого покарання нема. Негр погоджується не опиратися силою. Чи можна карати суддю за це? Нема насильства, немає порушення права власності.
2012.02.17 | Sych
Вже випливає. А ви не можете собі уявити безконфліктне середовище? Може в цьому проблема?
Я ж не питав чи має право людина яка сидить пожиттєво бути вільною? Не питав.Koala пише:
> Втім, прошу: я когось обрехав. Він подав на мене до суду, суд зобов’язав мене спростувати брехню. Я відмовляюся - ненасильно, не порушуючи права власності. Все, я можу йти?
> Ось ще: поліцейський затримує вбивцю, є можливість його затримати, але треба застосувати силу. Поліцейський відпускає вбивцю. Чи треба карати поліцейського за невиконання обов’язків? Він же насильства не застосовував, права власності не порушував.
> Ще приклад: суддя засуджує негра до 10 років у в’язниці за колір шкіри, причому за законами такого покарання нема. Негр погоджується не опиратися силою. Чи можна карати суддю за це? Нема насильства, немає порушення права власності.
2012.02.17 | Koala
А ви можете врешті-решт сформулювати свою думку?
Безконфліктне суспільство - це або кладовище, або люди поза досяжністю один від одного (щільність значно нижче 1 людини на км²). Якщо є дві людини - то десь буде перетин інтересів, а отже, і конфлікт.Sych пише:
> Я ж не питав чи має право людина яка сидить пожиттєво бути вільною? Не питав.
І до чого тут це? Ви краще прокоментуйте мої приклади.
> Koala пише:
> > Втім, прошу: я когось обрехав. Він подав на мене до суду, суд зобов’язав мене спростувати брехню. Я відмовляюся - ненасильно, не порушуючи права власності. Все, я можу йти?
> > Ось ще: поліцейський затримує вбивцю, є можливість його затримати, але треба застосувати силу. Поліцейський відпускає вбивцю. Чи треба карати поліцейського за невиконання обов’язків? Він же насильства не застосовував, права власності не порушував.
> > Ще приклад: суддя засуджує негра до 10 років у в’язниці за колір шкіри, причому за законами такого покарання нема. Негр погоджується не опиратися силою. Чи можна карати суддю за це? Нема насильства, немає порушення права власності.
2012.02.17 | Koala
Ну, якщо ви не хочете, то я сам переформулюю з посиланнями на ваші заяви
Отже, якщо (1)існує конфлікт (двоє людей в чомусь не погоджуються - дійсно, ви ж не могли мати не увазі, що людина не погоджується із, скажімо, каменем чи законом фізики) (2) в безконфліктному середовищі (неухильне дотримання взаємовиключних параграфів - наше все), причому (3)в конфлікті немає насильства і не порушено право власності (інші права цілком можуть порушуватися), то чи може статися так, що (4) до однієї зі сторін конфлікту буде потрібно застосовувати примус ("карати")?Я правильно все зібрав, нічого не забув? Може, тепер самі зможете відповісти на це питання - бо в мене вже перші два пункти відбивають бажання відповідати?
2012.02.17 | Sych
Знаєте, як ваше 'перефразування' називається?
Демагогія.Питання було насправді дуже просте. Але вам таки треба паґаваріть.
2012.02.17 | Koala
У нас просто якесь різне сприйняття однакових слів. Всі у вас вимагають пояснити,
в чому саме виразилася незгода, бо без цього на питання відповісти неможливо. А ви розводите демагогію, вводите умови, яких явно не було в першому питанні і які йому навіть прямо суперечать.Ну і знову ж таки - а де ваше формулювання?
Sych пише:
> Демагогія.
> Питання було насправді дуже просте. Але вам таки треба паґаваріть.
2012.02.17 | Sych
Ну, по-перше, не 'всі' а тим, кому паґаваріть. По-друге, вираз незгоди я вже описав:
ненасильницький та не порушуючий прав власності.Яке вам треба формулювання? Чого? Вас просять відповісти на контретне питання. Ви вже навіть вициганили всі можливі умови. І, до речі, вже фактично дали свою відповідь. Таки паґаваріть, га?
2012.02.17 | Koala
Ну гаразд, я вище не тільки фактично, а й формально дав відповідь. Що далі?
2012.02.18 | Мірко
Re: Чи вважаєте ви, що людина може з чимось не погодитись та не має бути за це покарана?
Мусів передумати.Правильна відповідь це НЕ має бути покарана.
Подумав про українську ситуацію - 42%московськомовних, 38% україномовних (це в повсякденному вжитку) 75% ефіру й преси московськомовної. Зрозумів що за умов свободи (лібертаріянства) продовжиться ця повзуча московизація. Отже треба референдум Або-або щоби поставити кордони там де природно (по бажанні певної мови) українські кордони мали би бути. А тоді, коли буде Україна а не СССР у меншому виданню, тоді і лише тоді можна дати на запит правильну відповідь не ризикуючи існуванням України.
Тому я шість років тому поставив пропозицію Або-або. http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_arch2006&trs=-1&key=1148695715
Щоби мати можливісь бачити вільну лібертаріянську Україну треба поперше мати таки Україну, а не пост-ґеноцидну суміш в одній державі катів чи їх правонаступниклів із решткою потерпілої нації .
2012.02.15 | Мартинюк
Гостроконечники і тупоконечники .
Куди належить крутити руль доброму водію - вправо чи вліво?Дуже хороші інтелектуальні ігри для пацієнтів психлікарні ... Зразу стає видно кого з тієї дурки випускати ще надто рано.
2012.02.15 | Sych
Коли замість перднути у вас буде якась думка, пишіть, не стидайтеся.
2012.02.15 | Мартинюк
Ви розізлилися - значить Ви неправі
2012.02.15 | Sych
В чому саме я неправий?
2012.02.15 | Мартинюк
У відсутності аргументації
2012.02.15 | Sych
Я нічого не аргументував. Я просто задав питання.
А ви взбзданули щось. І, виглядяє, продовжуєте далі.2012.02.15 | Мартинюк
А краще б спробували навести аргументи
А то якось по базарному у Вас виходить...2012.02.15 | Sych
По-базарному, це коли хтось влізає з невтемними коментами а потім флудить.
Ну так, як ви.2012.02.16 | Sych
Зіґґі, тре ваша допомога: з чим пов'язаний такий ступор
коли народ не може відповісти на просте питання? Бояться опинитися в таборі лібєрастів чи тоталітарастів? І, цікаво, чого бояться більше?2012.02.16 | Kgasoil
з жлобством і беззмістовністтю, починаючи з бидлячого сленгу
Лібєрасти Тоталітарасти2012.02.16 | Sych
Сірожа, іди всмокчи косячка та прокляни кремлядів. Може попустить.
2012.02.16 | Kgasoil
що гірше жлобство чи відсутність змісту?
я думаю перше бо бздить2012.02.16 | Koala
А зверніть увагу на кількість плюсів на коментарях. Може, спробуєте розлогіше відповісти?
2012.02.17 | ziggy_freud
я би дуже сильно переформулював питання
Бо тут їх виходить десь три в одному. Людина кожного дня робить декілька малозначущих виборів. І отримує різні форми нормативного впливу. Це десь від "зроби бо всі так роблять" до "зроби сцуко бо тобі так сказано".Не погодитись, коли вас змушують робити дурницю - нормальна людська поведінка. Боротись проти цього примусу - мужність. Дурити того, хто примушує - хитрість. Погоджуватись - конформізм, і це теж не є патологією; бо кожний з нас більш чи менш конформіст. Але іноді конформізм суто по-людські огидний.
Далі. Той хто вас соціально нормує, тобто просить чи вимагає - він посадова особа, родич, друг чи просто Х з бугра? За ним стоїть здоровий глузд, сила чи просто інерція?
Ще далі. Навіть будучи суперконформістом, людина не може погодитись з усіма одночасно. Бо один каже стояти, другий бігти. Тоді лишається чи підстрибувати, чи бігти на місці
Отже, як би ви вточнили, про яку саму незгоду йде мова, присутнім було б легше відповідати. І це був би цікавіший для мене маленький дослід...
2012.02.17 | Sych
Звузити дефініцію в цьому випадку означало б розширити можливість здемагогувати питання або
або не вилізти з мушлі. Вся ідея підійти до базового розділу: чи людина дійсно за ненасильницьке вирішення проблем ('лібєраст') чи просто має мету нагнути інших заради мети яку він/вона вважає правильною('тоталітараст').Ми тут з Коалою вже з'ясували, що питання належить до некофліктних (досудових) ситуацій. Знову ж, це питання прав людини, ніж контретної ситуації.
Але добре, привиду таку дуже просту аналогію.
Уявіть у нас є суспільство, я, ви і Коала; ми всі маємо по 1 гривні. Ми ще не судилися, не сперечалися етц. Ось мені приходить в голову якась дуже добра нам мій погляд ідея, на яку треба 3 гривні. Коала зі мною погоджується, а ви - ні. Так от, чи маєте ви право не дати на нашу добру справу свою гривню та не отримати за це від нас по пиці(пардон
2012.02.17 | Koala
За умови, що ніщо нам не загрожує, якщо віддамо чи не віддамо - звісно, це ваше право.
2012.02.18 | nykyta
Re: Звузити дефініцію в цьому випадку означало б розширити можливість здемагогувати питання або
Sych пише:> Уявіть у нас є суспільство, я, ви і Коала; ми всі маємо по 1 гривні. Ми ще не судилися, не сперечалися етц. Ось мені приходить в голову якась дуже добра нам мій погляд ідея, на яку треба 3 гривні. Коала зі мною погоджується, а ви - ні. Так от, чи маєте ви право не дати на нашу добру справу свою гривню та не отримати за це від нас по пиці(пардон
А якщо 3 гривні були Вам потрібні, ну, наприклад, на ліки для того, щоб надати термінову медичну допомогу постраждалому? І внаслідок ненадання допомоги він помер?
Існує стаття за ненадання допомоги, хтось повинен буде понести покарання - той, хто не дав гривню чи Ви (тому що не забрали в нього гривню силою).
Я думаю, що немає однозначної відповіді на Ваше запитання, і це не демагогія - це життя.
2012.02.18 | Koala
Якщо терміново не продати вашу квартиру і не передати гроші на лікування, помре дитина
І це, як ви розумієте, не жарт - від раку помирає багато дітей, яких можна було б вилікувати, якби були гроші. Вартість вашої квартири - цілком підходить.То як, примушувати вас продавати квартиру?
2012.02.18 | nykyta
Re: Якщо терміново не продати вашу квартиру і не передати гроші на лікування, помре дитина
Я думаю, це вже інший тест (дійсно трохи демагогічний). А приклад про три гривні був дуже конкретний. НМД він яскраво ілюструє, що не можна однозначно відповісти на запитання старттопіку.2012.02.18 | nykyta
Re: Якщо терміново не продати вашу квартиру і не передати гроші на лікування, помре дитина
Тобто цей приклад (про 3 гривні) показує: відповідь на питання залежить від наслідків того, що людина з чимось не погодилась.2012.02.18 | Sych
Ні, відповідь на це питання чітко виявляє безпринципність. Через це й 'маємо те, що маємо'.
2012.02.18 | nykyta
Re: Ні, відповідь на це питання чітко виявляє безпринципність. Через це й 'маємо те, що маємо'.
Перепрошую, а Ви не могли б прокоментувати мій приклад (про ненадання допомоги через брак однієї гривні) по суті? У чому тут Ви бачите безпринципність?Ви запитали: Чи вважаєте ви, що людина може з чимось не погодитись та не має бути за це покарана?
Я відповідаю: Все залежить __від наслідків__, спричинених непогодженням людини. Якщо людина з чимось не погодилась, і її непогодження спричинило негативні наслідки (для іншої людини, для суспільства чи для навколишнього середовища) - людина може бути покарана за своє непогодження.
2012.02.18 | Sych
Безпринципність у тому, що ви вдаєтесь до примусу коли ви вважаєте це необхідним.
'Мій' принцип саме в тому що людина не має бути покарана/примушена якщо не підтримає навіть найкращу та найшляхетнішу ініціативу.Я вважаю що інструментом вирішення проблем має бути переконання, а не примус. ПРИ БУДь-ЯКИХ ОБСТАВИНАХ. Ну а якщо людина каже ні, то це значить ні.
Тому це й називаю лакмусовий папірець на 'тоталітарастів' які за де-якіх обставин примусять інших робити що вважають за потрібне(або навіть дійсно потрібне), і 'лібєрастів' (як я), які вважають що людину не можна примушувати за будь-яких обставин (поправка Коали щодо досудовості в силі).
nykyta пише:
> Перепрошую, а Ви не могли б прокоментувати мій приклад (про ненадання допомоги через брак однієї гривні) по суті? У чому тут Ви бачите безпринципність?
> Ви запитали: Чи вважаєте ви, що людина може з чимось не погодитись та не має бути за це покарана?
> Я відповідаю: Все залежить __від наслідків__, спричинених непогодженням людини. Якщо людина з чимось не погодилась, і її непогодження спричинило негативні наслідки (для іншої людини, для суспільства чи для навколишнього середовища) - людина може бути покарана за своє непогодження.
2012.02.18 | Koala
У вас вище дуже швидко "будь-які обставини" обросли купою уточнень.
2012.02.18 | Sych
Ви до цих пір не можете збагнути різницю між конфліктом і безконфліктною ситуацією?
2012.02.18 | Koala
Я не можу зрозуміти значення, яке ви вкладаєте в ці поняття.
http://sum.in.ua/s/konfliktКОНФЛІКТ, у, ч. Зіткнення протилежних інтересів, думок, поглядів; серйозні розбіжності; гостра суперечка. По селах де-де почали прориватися різні місцеві конфлікти (Іван Франко, VIII, 1952, 70); В душі я нишком радію, що конфлікт., розв'язався для мене щасливо (Михайло Коцюбинський, II, 1955, 235);
// Ускладнення в міжнародних відносинах, що може призвести до збройної сутички. Втішало також, що Швеція обіцяла зберігати нейтралітет і не втручатись у конфлікт між Росією і Францією (Панас Кочура, Зол. грамота, 1960, 68); На Близькому Сході вибухнув воєнний конфлікт (Радянська Україна, 7.УІ 1967, 1);
// Суперечність, сутичка, покладена в основу сюжету художнього твору. Наявність дії, гострого конфлікту — обов'язкова умова для драматичного твору (Деякі пит. поет, майстерн., 1956, 152).
---
http://sum.in.ua/s/bezkonfliktnyj
БЕЗКОНФЛІКТНИЙ, а, е. Який не має в собі конфлікту, відбувається без конфлікту (конфліктів). Процес становлення нового в соціалістичному суспільстві, незважаючи на те, що воно вільне від класових і національних антагонізмів, зовсім не є плавним, безконфліктним (Комуніст України, 8, 1965, 37).
---
Тобто незгода - це і є конфлікт. Якщо у вас інша українська, чи ви просто використовуєте слово "конфлікт" як замінни слова "насильство", то так і скажіть. Досі ви цього не сказали.
2012.02.18 | Sych
Ок, то ж яка є цивілізована форма вирішення конфлікту?
2012.02.18 | Koala
Якби вона була одна-єдина, то так і звалася б: цивілізована.
Але їх багато. Якщо є можливість - то ненасильницька. Але якщо наслідком ненасильства буде більше насильство - то менше насильство виправдане.2012.02.18 | Sych
Та ну, слабо ви з'їхали з теми. Правильна відповідь: через суд.
Не законом, кийком, а через суд. От я був не проти, щоб кожен раз коли з мене хотять зтягнути гривню, це робилося б через суд.2012.02.18 | Koala
Та не дай Боже, щоб кожен конфлікт через суд вирішувався.
Коли необхідно порушути чиїсь права, то дійсно, рішення має приймати суд (і все ще лишається питання, хто буде суддею). Але ж не всі конфлікти стосуються прав.2012.02.18 | Koala
І ви не відповіли - а яке ваше визначення конфлікту?
Бо ви вперто наполягали, що у вас там якась "безконфліктна незгода". Можете пояснити, що ви мали на увазі?2012.02.21 | Koala
Агов, вже третя доба пішла! Ви все ще не можете придумати, що мали на увазі?
2012.02.21 | Sych
Ні, я не можу зрозуміти що вам не зрозуміло.
2012.02.22 | Koala
Незгода - одна з причин конфлікту, якщо не синонім.
Ви пишете, що є незгода, але ситуація безконфліктна. Як таке може бути? Може, ви якось не так визначаєте поняття "конфлікт"? Як саме?2012.02.18 | nykyta
На світі дуже мало істин і принципів, які діють ЗА БУДЬ-ЯКИХ ОБСТАВИН
Sych пише:> 'Мій' принцип саме в тому що людина не має бути покарана/примушена якщо не підтримає навіть найкращу та найшляхетнішу ініціативу.
>
> Я вважаю що інструментом вирішення проблем має бути переконання, а не примус. ПРИ БУДь-ЯКИХ ОБСТАВИНАХ. Ну а якщо людина каже ні, то це значить ні.
>
> Тому це й називаю лакмусовий папірець на 'тоталітарастів' які за де-якіх обставин примусять інших робити що вважають за потрібне(або навіть дійсно потрібне), і 'лібєрастів' (як я), які вважають що людину не можна примушувати за будь-яких обставин (поправка Коали щодо досудовості в силі).
>
(тобто абсолютних істин і абсолютних принципів).
І, безумовно, названий Вами принцип ( інструментом вирішення проблем має бути переконання, а не примус) - це дуже гарний принцип, але не абсолютний. тому що в реальному житті є купа обставин, коли примус не тільки можливий, але й життєво необхідний. Коли мова йде про життя або здоров"я людини - треба діяти швидко і рішуче, застосовуючи, якщо необхідно, примус.
Ви ніяк не прокоментували моє продовження Вашої ситуації про три гривні. Чому?
2012.02.18 | Sych
Як я вже й сказав, тому й 'маємо те, що маємо'. Сьогодні ви когось примусили дрючком дати гривню
на ліки, а завтра ваш наступник ПРИМУСИТь ТИМ ЖЕ ДРЮЧКОМ цілу країну жрати баланду на параші. Пардон.Тому й вважаю, що принцип ненасильництва має бути універсальним.
2012.02.18 | Koala
Основний недолік принципу ненасильства - що єдиний, хто застосовує насильство, має беззаперечну
перевагу перед іншими.А я вважаю, що насильство має бути мінімальним, і тому застосовувати його можні тільки з метою запобігання більшому насильству.
Вбити терориста, щоб не дати йому вбити 1000 людей - правильно. Але краще захопити і ув'язнити - як буде можливість.
2012.02.18 | Sych
Ось саме тому справжні пацифісти носять зброю.
2012.02.18 | Koala
Слухайте, купіть собі словника.
2012.02.18 | Sych
Іншими словами: Si vis pacem, para bellum писалося не з бухти-барахти.
2012.02.18 | Koala
А ви всі принципи, відмінні від ваших особистих, вважаєте безпринципністю?
Чи все ж ВИЗНАЄТЕ ПРАВО інших мати принципи, відмінні від ваших?2012.02.18 | Sych
А чому я маю визнавати насильницькі принципи?
2012.02.18 | Koala
А я не прошу вас визнавати ці принципи - я прошу вас визнати право інших на інші принципи.
2012.02.18 | Sych
Ви хочете щоби я визнав ваше право мене пиздити?
2012.02.18 | Koala
Ні, моє право не погодитися із тим, що ваші принципи - єдино правильні.
2012.02.18 | Sych
Аргумент не про 'єдиноправильнисть моїх принципів'; аргумент про конкретний принцип ненасильства
Якщо ви його не дотримуєтесь, то ви дотримуєтесь протилежного принципу, насильницького.2012.02.18 | Koala
Дивіться вище, я там виклав свій принцип щодо насильства.
І не треба думати, що ви в змозі навіть придумати всі можливі принципи - не те, щоб повністю скласти картинку всіх принципів іншої людини. Зараз ви намагаєтеся нав'язати мені якийсь вигаданий вами "насильницький принцип". А принципів застосування насильства достобіса, і далеко не всі з них схожі на закон джунглів.2012.02.19 | Sych
Взагалі то я нічого не вигадував. Все що кажу - давно відоме.
І вам я нічого не нав'язую. Я просто пропоную визначитися: або ви визнаєте принцип ненасильництва, або визнаєте свою безпринципність щодо примусу.2012.02.19 | Koala
Я із вами зовсім заплутався. Може, вже сформулюєте свій принцип ненасильства?
2012.02.20 | Sych
http://en.wikipedia.org/wiki/Voluntaryism
2012.02.20 | Sviatoslav D
А можете назвати принципову різницю між волюнтаризмом, анархізиои та лібертаріанством? (/)
Voluntaryists believe that consensual and volunteer-based action itself should be the means to achieve the goal of a stateless society, rather than the initiation of force. Voluntaryist movements are distinct in their rejection of both electoral politics and initiative violence as means by which to bring about a voluntary society. Because voluntaryists consider electoral politics to be counterproductive or immoral, they prefer to dismantle the state by non-political means such as secession, self-defense, counter-economics, civil disobedience and education, rather than voting.Як волюнтаристи відноситься до націоналізму, патріотизму та боротьби за державну самостійність України?
2012.02.20 | Sych
В широкому сенсі це все течії лібертаріанства. У вузькому
- лібертаріанці (мінархісти) є етатистами на відміну від анархо-капіталістів та волюнтаристів. Останні дві течії є фактично одне те саме, просто волюнаристи роблять трохи правильніши акценти щоби було зрозуміліше для сторонньої публіки. Анархо-капіталістів переслідує самоназва, яка визиває страхітливі почуття у середнього громадянина у якого промиті мізки совковою дурнею про жахливість як анархізму, так і капіталізму.Щодо вашого останнього питання, волюнтаристи не мають нічого проти всього що ви навели.
Власне лібертаріанство і особливо волюнтаризм може зробити Україну дійсно вільною країною, а не концтабором під прапором того хто заразі знаходиться біля корита.
Sviatoslav D пише:
> Voluntaryists believe that consensual and volunteer-based action itself should be the means to achieve the goal of a stateless society, rather than the initiation of force. Voluntaryist movements are distinct in their rejection of both electoral politics and initiative violence as means by which to bring about a voluntary society. Because voluntaryists consider electoral politics to be counterproductive or immoral, they prefer to dismantle the state by non-political means such as secession, self-defense, counter-economics, civil disobedience and education, rather than voting.
>
> Як волюнтаристи відноситься до націоналізму, патріотизму та боротьби за державну самостійність України?
2012.02.20 | Pest Control
Ви спочатку зробіть Канаду "дійсно вільною країною", а ми повчимося
Навіть якщо у вас нічого не вийде, то американська окупаційна адміністрація ймовірно зробить Канаду вільнішою, ніж та є зараз. Що вам втрачати?Sych пише:
> особливо волюнтаризм може зробити Україну дійсно вільною країною
2012.02.21 | Sych
Хм, дивно, від вас
пук я не очікував.2012.02.21 | Pest Control
Взагалі-то це від Вас
пук був. Від мене було тільки зауваження, що Ви чомусь не поспішаєте put your money where your mouth is. Попри значно меншу ціну питання, ніж вона є для України.2012.02.21 | Sych
Ну, добре
ви будете останній перед ким я буду звітуватись.2012.02.21 | Pest Control
Для чого звітуватись? Про Ваші досягнення в звільненні Канади обов'язково розкажуть CNN та BBC
2012.02.20 | Koala
Це чудово... поки не приходять монголи, більшовики, фашисти, рабовласники etc.
І не зганяють силою в свою армію/заводи всіх волюнтаристів, до кого встигнуть дістатися - доки інші волюнтаристи сперечаються, як саме краще боронитися, і чи не краще буде побігти до орди на поклон.А залишаються ті, хто знайшов певний компроміс між свободою окремої людини і свободою суспільства.
2012.02.21 | Мірко
Тому в українських умовах пасує лібертаріянство-мінархізм а не цілковитий волунтарізм
Цікаво що наука сьогодні припускає що двадцять тисяч (чи скільки там) років тому перші державні структури створювали не мирні люди для само-оборони перед бандами, а таки банди для того щоби зберегри накрадене від сусідних банд-конкурентів.Отже сьогоднішня Україна від найпримітивніших принципів державотворення далеко не відбилася.
2012.02.21 | Sych
Та хоч би класичний лібералізм з Центральним Банком.
Проблема в тому, що у людей немає розуміння що державна мопонолія це однозначне зло, яке й можна було мати, але завжди це пам'ятати та тримати Державу у їжакових рукавицях.А не так як зараз, коли 99.99% українців моляться на Державу.
2012.02.21 | Sych
Ну про неможливість захисту без Держави це як вилами по воді.
А от що цікаво, що таке 'свобода суспільства'? Найближче що мені приходить на думку це 'право натовпу'...2012.02.21 | Koala
Вам не важко буде навести приклад оборони без держави?
Sych пише:> А от що цікаво, що таке 'свобода суспільства'?
Середня температура по палаті.
2012.02.22 | Sych
Ага, значить по-вашому 'свобода суспільства' це 'середня температура по палаті'?
А докладніше можна?2012.02.22 | Koala
Що докладніше?
Десь так: 90 вільних+10 рабів краще, ніж 1 пан і 99 кріпаків, які хоч і не раби, але все ж не вільні.Краще примусово загнати тих 10 в армію, аніж мати азіатську державу.
2012.02.23 | Sych
Чи не є ваше пояснення прикладом рабського менталітету?
Чому за основу не взяти що всі мають бути вільними?Koala пише:
> Десь так: 90 вільних+10 рабів краще, ніж 1 пан і 99 кріпаків, які хоч і не раби, але все ж не вільні.
> Краще примусово загнати тих 10 в армію, аніж мати азіатську державу.
2012.02.23 | Koala
Бо за основу можна взяти тільки реальний стан речей.
І, до речі, стан, коли всі вільні - звісно кращий за два названих. Але на практиці так вдається не завжди.2012.02.24 | Sych
'вдається не завжди' саме тому що ви (і інші) вигадуєте усякі 'свободи суспільства'
а не дотримуєтесь принципів індивідуальної свободи.Koala пише:
> І, до речі, стан, коли всі вільні - звісно кращий за два названих. Але на практиці так вдається не завжди.
2012.02.24 | Pest Control
Насправді, стан, коли всі вільні може бути й гірший за названі
Коли вільні убивці й злодії. Тобто воно не "на практиці виходить", воно й теоретично не може виходити інакше, якщо теорія не про сферичних людей у вакуумі.Навіть така чудова штука як гарантії прав власності є як мінімум погрозою насильства над будь-ким, хто не визнає прав власності.
2012.02.22 | Sych
Щодо прикладів: Запоріжська січ, УПА... продовжувати?
2012.02.22 | Koala
І що, довго вони боронилися без держави? Напади не зараховуються, мова саме про оборону.