Подумалося: перехід до парламентської республіки з "нормальною" пропорційною системою виборів
04/01/2012 | Shooter
...є можливим в 2015 році.
За умови, звісно, що новий президент надаватиме хоч трохи значення інтересам країни...
За умови, звісно, що новий президент надаватиме хоч трохи значення інтересам країни...
Відповіді
2012.04.01 | Koala
І вас із 1-м квітня...
2012.04.01 | Shooter
я вам поставив плюс.
за істінноє паніманіє ентого дурдома2012.04.01 | Koala
А тепер серйозно.
Континентальна пропорційна система працює тільки в умовах якісного автоматичного вичищення непотребу з політики, коли люди, які йдуть в партійних списках на 20 і 40-му місцях будуть робити те, що збиралася робити партія в цілому, а не те, що потрібно їм особисто (чи потрібним людям). Наприклад, в Польщі за голосування чужими картками вигнали з Сейму і тих, хто голосував, і тих, хто дав картки для цього, і ніякого закону для того не знадобилося (зараз закон вже ухвалили). А коли людину ловлять на плагіаті (чи чомусь гіршому), а партія починає кричати "а може він не знав" і т.д. (Угорщина чи Україна) - то пропорційна система явно буде менш ефективною за мажоритарну.2012.04.01 | Shooter
Якщо серйозно, то владу за президентської системи...
...легко може мати людина з 15-25% підтримкою. На відміну від парламентської, де підтримка має бути, як правило, більше 50%. При президентській системі ймовірність авторитаризму чи диктатури є набагато вищою, ніж при системі парламентській.Щодо недоліків ж парламентаризму - їх можна "лікувати", було би бажання.
Зменшити кількість дупутатів, ввести жорсткий контроль над фінансуванням партій, викинути з політики бандюків, ввести кілька округів замість одного (в пропорційній системі) - етс.
Але при всіх недоліках парламентська система управління є стабільнішою вже навіть в середньому терміні та, звісно, "більш якісно репрезентативною", ніж парламентська.
2012.04.01 | Koala
Re: Якщо серйозно, то владу за президентської системи...
Shooter пише:> ...легко може мати людина з 15-25% підтримкою.
Не легко, не вигадуйте. Десь 30% треба мати.
> На відміну від парламентської, де підтримка має бути, як правило, більше 50%.
Залежить від явки і голосування "проти всіх".
> При президентській системі ймовірність авторитаризму чи диктатури є набагато вищою, ніж при системі парламентській.
Але, з іншого боку, якщо диктатура формується за парламентської система і сама пише правила виборів, то подолати її значно складніше. І це не згадуючи можливості парламенту стати непрацездатним (із президентом теж буває, але рідше).
> Щодо недоліків ж парламентаризму - їх можна "лікувати", було би бажання.
А звідки це бажання виникне в >50% дупутатів, які під себе написали закони, щоб знову їх переобрали?
> Зменшити кількість дупутатів, ввести жорсткий контроль над фінансуванням партій, викинути з політики бандюків, ввести кілька округів замість одного (в пропорційній системі) - етс.
Хто це робитиме? Нинішня хунта?
> Але при всіх недоліках парламентська система управління є стабільнішою вже навіть в середньому терміні та, звісно, "більш якісно репрезентативною", ніж парламентська.
???
В другому випадку, я так розумію, має бути "президентська"?
Так, президентська система менш стабільна, ніж парламентська, це правда. От тільки нам зараз стабільність потрібна чи реформи?
2012.04.01 | Лермонтов
"нам зараз стабільність потрібна чи реформи?" - "Закон і порядок." (с)
2012.04.02 | Koala
Так для закону і порядку нам стабільність потрібна чи реформи?
2012.04.02 | Shooter
Re: Якщо серйозно, то владу за президентської системи...
Koala пише:> Shooter пише:
> > ...легко може мати людина з 15-25% підтримкою.
> Не легко, не вигадуйте. Десь 30% треба мати.
Повторюю - легко. Мова про перший тур, звісно, який дає коректну репрезентацію настроїв виборців. І без проблем можна набрати 20% в першому турі, а в другому, відповідно, отримати "всю повноту влади".
> > На відміну від парламентської, де підтримка має бути, як правило, більше 50%.
> Залежить від явки і голосування "проти всіх".
Ну от навіщо "бавитися в ігри"?
Мова, звісно, про одинакові умови - і в одних, і в других виборах. І там, і там, говоримо виключно про тих хто проголосував (принагідно - при парламентських виборах - суттєво ширша вибірка "за кого голосувати" вже на етапі "вручення влади").
> > При президентській системі ймовірність авторитаризму чи диктатури є набагато вищою, ніж при системі парламентській.
> Але, з іншого боку, якщо диктатура формується за парламентської система
Це майже неможливо.
> і сама пише правила виборів,
Можна ввести 2/3 або 3/4 голосів для зміни правил виборів.
>то подолати її значно складніше. І це не згадуючи можливості парламенту стати непрацездатним (із президентом теж буває, але рідше).
"Непрацездатний" парламент відправляється у відставку - і обирається новий. До тих пір поки не обирається працездатний. Це і є демократичний процес.
Спробуйте відправити у відставку "непрацездатного" президента у випадку президентської системи влади.
> > Щодо недоліків ж парламентаризму - їх можна "лікувати", було би бажання.
> А звідки це бажання виникне в >50% дупутатів, які під себе написали закони, щоб знову їх переобрали?
Що саме Ви маєте на увазі?
Зауважте: в даний момент бажання "під себе написати закон" для парламенту виникло в президента, насамперед.
> > Зменшити кількість дупутатів, ввести жорсткий контроль над фінансуванням партій, викинути з політики бандюків, ввести кілька округів замість одного (в пропорційній системі) - етс.
> Хто це робитиме? Нинішня хунта?
ха! В тому й фішка - скажімо, Ющенко міг довести реформу "до логічного кінця". А він і реформу не довів, і владу віддав.
> > Але при всіх недоліках парламентська система управління є стабільнішою вже навіть в середньому терміні та, звісно, "більш якісно репрезентативною", ніж парламентська.
> ???
> В другому випадку, я так розумію, має бути "президентська"?
Так - очепятка. Має бути "ніж президентська"
> Так, президентська система менш стабільна, ніж парламентська, це правда. От тільки нам зараз стабільність потрібна чи реформи?
Ви "огляніться навколо". В усіх європейських постсоцкраїнах - парламентька демократія + реформи. В усіх "совіцько постсовіцьких" (за виключенням Грузії - але й та переходить на парламентську форму) - президентські авторитарні режими + відсутність будь-яких реформ.
2012.04.02 | Koala
Re: Якщо серйозно, то владу за президентської системи...
Shooter пише:> Koala пише:
> > Shooter пише:
> > > ...легко може мати людина з 15-25% підтримкою.
> > Не легко, не вигадуйте. Десь 30% треба мати.
> Повторюю - легко. Мова про перший тур, звісно, який дає коректну репрезентацію настроїв виборців. І без проблем можна набрати 20% в першому турі, а в другому, відповідно, отримати "всю повноту влади".
Щоб пройти в другий, треба не просто отримати 20% в першому - треба ще, щоб всі інші отримали менше 20%. А ось із цим вже суттєві проблеми.
> > > На відміну від парламентської, де підтримка має бути, як правило, більше 50%.
> > Залежить від явки і голосування "проти всіх".
> Ну от навіщо "бавитися в ігри"?
> Мова, звісно, про одинакові умови - і в одних, і в других виборах. І там, і там, говоримо виключно про тих хто проголосував (принагідно - при парламентських виборах - суттєво ширша вибірка "за кого голосувати" вже на етапі "вручення влади").
В однакових умовах, заданих вами (велика дисперсія настроїв, що призводить до рівня підтримки окремих сил не вище 20%), звісно, краще парламентська система. Але справжні умови можуть відрізняються від заданих вами. І заданих мною.
> > > При президентській системі ймовірність авторитаризму чи диктатури є набагато вищою, ніж при системі парламентській.
> > Але, з іншого боку, якщо диктатура формується за парламентської система
> Це майже неможливо.
Невже? В СРСР була парламентська система.
> > і сама пише правила виборів,
> Можна ввести 2/3 або 3/4 голосів для зміни правил виборів.
Хто їх вводитиме?
> >то подолати її значно складніше. І це не згадуючи можливості парламенту стати непрацездатним (із президентом теж буває, але рідше).
> "Непрацездатний" парламент відправляється у відставку - і обирається новий. До тих пір поки не обирається працездатний. Це і є демократичний процес.
Відправляється у відставку КИМ? В цивілізованих країнах самі депутати відправляють парламент на перевибори... але ми не в цивілізованій країні живемо, зрозумійте!
> Спробуйте відправити у відставку "непрацездатного" президента у випадку президентської системи влади.
Відкривайте Конституцію України, читайте.
> > > Щодо недоліків ж парламентаризму - їх можна "лікувати", було би бажання.
> > А звідки це бажання виникне в >50% дупутатів, які під себе написали закони, щоб знову їх переобрали?
> Що саме Ви маєте на увазі?
Що в нас зараз більшість у ВР (не офіційна парламентська більшість, а реальна, може, навіть і конституційна - що ви там про 2/3 писали?) підтримує саме нинішню систему закритих партійних списків, і змінювати нічого без зовнішнього тиску не збираються.
> Зауважте: в даний момент бажання "під себе написати закон" для парламенту виникло в президента, насамперед.
І тому "непримерена опозиція" радісно кинулася голосувати за цей закон? А коли в президента влади було менше - з 2005-го по 2010 - й - що, ВР приймала закони про відкриті списки чи мажоритарку? Нинішня мажоритарна частина - це наслідок давління Януковича, погоджуюся. От тільки скажіть - ви чесно вважаєте, що більшість мажоритарників буде менш якісними депутатами за схованих в глибині партійних списків?
> > > Зменшити кількість дупутатів, ввести жорсткий контроль над фінансуванням партій, викинути з політики бандюків, ввести кілька округів замість одного (в пропорційній системі) - етс.
> > Хто це робитиме? Нинішня хунта?
> ха! В тому й фішка - скажімо, Ющенко міг довести реформу "до логічного кінця". А він і реформу не довів, і владу віддав.
І тому ви пропонуєте віддати всю владу ПРиБЮТу - з образи на Ющенка?
2012.04.02 | Shooter
Re: Якщо серйозно, то владу за президентської системи...
Koala пише:> Shooter пише:
> > Koala пише:
> > > Shooter пише:
> > > > ...легко може мати людина з 15-25% підтримкою.
> > > Не легко, не вигадуйте. Десь 30% треба мати.
> > Повторюю - легко. Мова про перший тур, звісно, який дає коректну репрезентацію настроїв виборців. І без проблем можна набрати 20% в першому турі, а в другому, відповідно, отримати "всю повноту влади".
> Щоб пройти в другий, треба не просто отримати 20% в першому - треба ще, щоб всі інші отримали менше 20%. А ось із цим вже суттєві проблеми.
Власне, "абсолютні" числа тут не є принциповими (хоча якби було 3 повноцінних кандидати плюс купа маленьких, то 3 по 25% - може бути легко). Принциповим є те, що владу отримує репрезентант меншости. Поки-що така ситуація повторювалася на всіх през. виборах в Україні, крім виборів в 1991.
> > > > На відміну від парламентської, де підтримка має бути, як правило, більше 50%.
> > > Залежить від явки і голосування "проти всіх".
> > Ну от навіщо "бавитися в ігри"?
> > Мова, звісно, про одинакові умови - і в одних, і в других виборах. І там, і там, говоримо виключно про тих хто проголосував (принагідно - при парламентських виборах - суттєво ширша вибірка "за кого голосувати" вже на етапі "вручення влади").
> В однакових умовах, заданих вами (велика дисперсія настроїв, що призводить до рівня підтримки окремих сил не вище 20%), звісно, краще парламентська система. Але справжні умови можуть відрізняються від заданих вами. І заданих мною.
Див. вище.
> > > > При президентській системі ймовірність авторитаризму чи диктатури є набагато вищою, ніж при системі парламентській.
> > > Але, з іншого боку, якщо диктатура формується за парламентської система
> > Це майже неможливо.
> Невже? В СРСР була парламентська система.
То в СССР, виявляється, була демократія?
Знову в "бірюльки граєтеся"? Вам це не личить.
> > > і сама пише правила виборів,
> > Можна ввести 2/3 або 3/4 голосів для зміни правил виборів.
> Хто їх вводитиме?
Парламент, звісно. Парламент якраз і є найбільше зацікавлений щоб правила гри не змінювалися.
А якщо ще й для рівноваги другу палату ввести...саме для "обмежуючих функцій".
> > >то подолати її значно складніше. І це не згадуючи можливості парламенту стати непрацездатним (із президентом теж буває, але рідше).
> > "Непрацездатний" парламент відправляється у відставку - і обирається новий. До тих пір поки не обирається працездатний. Це і є демократичний процес.
> Відправляється у відставку КИМ? В цивілізованих країнах самі депутати відправляють парламент на перевибори... але ми не в цивілізованій країні живемо, зрозумійте!
І не будемо жити - до тих пір поки не почнемо грати за цивілізованими правилами.
> > Спробуйте відправити у відставку "непрацездатного" президента у випадку президентської системи влади.
> Відкривайте Конституцію України, читайте.
> > > > Щодо недоліків ж парламентаризму - їх можна "лікувати", було би бажання.
> > > А звідки це бажання виникне в >50% дупутатів, які під себе написали закони, щоб знову їх переобрали?
> > Що саме Ви маєте на увазі?
> Що в нас зараз більшість у ВР (не офіційна парламентська більшість, а реальна, може, навіть і конституційна - що ви там про 2/3 писали?) підтримує саме нинішню систему закритих партійних списків, і змінювати нічого без зовнішнього тиску не збираються.
Система закритих партійних списків є суттєво меншим злом ніж президентська система.
> > Зауважте: в даний момент бажання "під себе написати закон" для парламенту виникло в президента, насамперед.
> І тому "непримерена опозиція" радісно кинулася голосувати за цей закон?
Ні - тому, що в нас "м*який авторитаризм". Як результат президентсько-(парламентської) системи влади. Логіка опозиції саме в ТАКІЙ системі і саме щодо цих виборів мені зрозуміла.
>А коли в президента влади було менше - з 2005-го по 2010 - й - що, ВР приймала закони про відкриті списки чи мажоритарку? Нинішня мажоритарна частина - це наслідок давління Януковича, погоджуюся. От тільки скажіть - ви чесно вважаєте, що більшість мажоритарників буде менш якісними депутатами за схованих в глибині партійних списків?
Справа не в якості мажоритарнриків. Справа а) в репрезентативності волі виборця та б) політичній відповідальности партії. І без пропорційної системи в "дикому постсовку" цього досягти неможливо.
> > > > Зменшити кількість дупутатів, ввести жорсткий контроль над фінансуванням партій, викинути з політики бандюків, ввести кілька округів замість одного (в пропорційній системі) - етс.
> > > Хто це робитиме? Нинішня хунта?
> > ха! В тому й фішка - скажімо, Ющенко міг довести реформу "до логічного кінця". А він і реформу не довів, і владу віддав.
> І тому ви пропонуєте віддати всю владу ПРиБЮТу - з образи на Ющенка?
Ні, я пропоную віддати владу тим політичним силам, які репрезентують БІЛЬШІСТЬ опінії народу. Бо сьогодні владу має політична сила, яка репрезентує МЕНШІСТЬ виборців.
2012.04.01 | Мірко
Коли повноваження уряду не є строго обмежені конституцією будь яка демократія пожирає свободу
одиниці.2012.04.01 | Pest Control
Трохи більше слів на цю тему - UPD виправив лінк (/)
http://www.constitution.org/jcc/disq_gov.htm2012.04.02 | Koala
Можете детальніше розкрити цю тезу на приклад Великої Британії?
2012.04.02 | Pest Control
Легко
http://www.constitution.org/jcc/disq_gov.htm :But government, although intended to protect and preserve society, has itself a strong tendency to disorder and abuse of its powers, as all experience and almost every page of history testify. The cause is to be found in the same constitution of our nature which makes government indispensable. The powers which it is necessary for government to possess, in order to repress violence and preserve order, cannot execute themselves. They must be administered by men in whom, like others, the individual are stronger than the social feelings. And hence, the powers vested in them to prevent injustice and oppression on the part of others, will, if left unguarded, be by them converted into instruments to oppress the rest of the community. That, by which this is prevented, by whatever name called, is what is meant by CONSTITUTION. in its most comprehensive sense, when applied to GOVERNMENT.
https://en.wikipedia.org/wiki/Magna_Carta
2012.04.02 | 123
На приклад Великої Британії теза розкривається найкраще
Британці настільки розумні що досвід поводження з граблями змогли відмінно засвоїти навіть без формулювання конституції у письмовій формі. Це для їх правової культури природньо, оскільки на відміну від континентальної правової системи у британців правила поведінки зумовлюються не стільки докладно виписаними правилами, скільки традиціями поводження у подібних ситуаціях раніше.З часом влада королів ставала все менш абсолютною - спочатку король радився з колом своїх наближених лицарів (згодом - палата лордів), потім - з представниками ширших верств населення (палата общін). Суспільство до цього звикало - як населення, так і королі. Аж потім династія змінилася на Стюартів, а Стюарти не були навчені радитися бо в їхній Шотландії традиції були іншими, їм здавалося що вони королі і мають правити за волею Бога як їм хочеться. Коли король Карл Перший (другий Стюарт) вдерся без запрошення до парламенту, вважаючи що це його право, почалася громадянська війна, яка закінчилася стратою короля, що хотів забагато влади. До влади прийшов Кромвель та революція, але британці, оцінивши як воно без короля, вирішили що з королем таки краще і покликали Стюартів назад. Уявлення Стюартів про королевську владу вже було іншим.
Попри те, що в Лондоні спокійно співіснують пам*ятники як Карлу, так і Кромвелю, британці чітко знають, що королівська влада потрібна, а королі чітко знають, чим і як їхня влада обмежена. Попри відсутність письмових внормувань на сотнях сторінок, система, відточена сокирою та громадянською війною, працює як годинник вже багато сторіч.
2012.04.02 | Боббі
про приклад Британії
2012.04.02 | Shooter
усе вірно крім
123 пише:> британці чітко знають, що королівська влада потрібна
Не королівська влада - а мапет-шоу в Бірмінгенському палаці
Королівська династія в Англії вже фактично давно ніякої влади не має.
Власне, політичну роль, хоч якусь більш-менш відчутну, в Європейських "монархіях" мають або "міні-монархи" - напр. Монако, або де монарх "долею" поставлений "як рефері для народу" - напр. Бельгія.
І існування "монархій" в Європі сьогодні обумовлено, насамперед, тим що вони не мають ніякої фактичної влади в руках, або якщо й формально мають - вже давно її не застосовували і не збираються.
Так, "красиві національні верховні ляльки".
2012.04.02 | Лермонтов
НМД, не зовсім так. Це як вогнегасник: і гроші на нього треба витрачати,
і регулярно перевіряти і оновлювати, - а яка з нього користь у повсякденному житті? Тільки морока й зайве місце в авті (наприклад) займає...У ВБ всі військові дають присягу Її(Його) Величності, хоча керує ними уряд. Якщо одного дня в уряді з'явиться хтось хто захоче встановити диктатуру - без військових йому не обійтись. Але достатньо одного слова королеви щоб військові замість встановлення диктатури заарештували заколотника/-ів.
2012.04.02 | Shooter
королева як вогнегасник
Лермонтов пише:> У ВБ всі військові дають присягу Її(Його) Величності, хоча керує ними уряд. Якщо одного дня в уряді з'явиться хтось хто захоче встановити диктатуру - без військових йому не обійтись. Але достатньо одного слова королеви щоб військові замість встановлення диктатури заарештували заколотника/-ів.
Гм...і як же виживають без короля/леви у, скажімо, Франції, Німеччині та США?
2012.04.03 | 123
Re: королева як вогнегасник
Shooter пише:> Лермонтов пише:
>
> > У ВБ всі військові дають присягу Її(Його) Величності, хоча керує ними уряд. Якщо одного дня в уряді з'явиться хтось хто захоче встановити диктатуру - без військових йому не обійтись. Але достатньо одного слова королеви щоб військові замість встановлення диктатури заарештували заколотника/-ів.
>
> Гм...і як же виживають без короля/леви у, скажімо, Франції, Німеччині та США?
Скажу більше - майже всі з тих, в кого нема вогногасника, виживають!
2012.04.03 | Лермонтов
"Франції, Німеччині та США" - Про Наполеона, де Голя, Гітлера,... ніколи не чули?
А про США цей форум почитайте хоча б.+ І Сомалі нікуди не поділося і якось та виживають. Але мої преференції на боці ВБ, Швеції, Данії,...
2012.04.04 | Shooter
угу. а про "останнього короля Шотландії" не доводилося?
чи про інших подібних "людомилів голубих кровєй"?З іншого року - раджу Вам розпитатися при нагоді громадян європейських конституційних монархій (крім мікро-монархій) - хто для них є монарх.
В есенції своїй - роль президента в парламентсько-президентській республіці щодо влади (і то - ще менше, як правило). Плюс "гламурна фігурка" для світських бесід
2012.04.04 | Лермонтов
Про цього? (л) Що спільного з сучасними монархіями?
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Last_King_of_ScotlandА щодо спитати у громадян... Ви певні, що вони добре обізнані, як працює їхня система травлення? А вона ж у їхньому житті грає набагато важливішу роль, ніж монарх.
2012.04.02 | hrcvt
раніше, до 2015
Якщо складуться конфігурації, що небажаний кандидат буде лідирувати, то чому б не поміняти конституцію наперед.Цікаво, що теперішня опозиція чомусь не пропонує парламентську модель. Націлюється на президентські вибори. Хоча орієнтація на 2015, по-перше, віддаляє зміни, по-друге, пересварює опозицію. А перехід до парламентаризму міг би об'єднати опозицію і розколоти партії влади.
При цьому треба визнати, що послаблення (ліквідація) посади президента має серйозні недоліки. Президент є замінником (слабкого) національного суверенітету.
2012.04.02 | Shooter
згоден - не робімо з 2015 фетиша
hrcvt пише:> Якщо складуться конфігурації, що небажаний кандидат буде лідирувати, то чому б не поміняти конституцію наперед.
ну так - про це, власне, й мова - про період навколо "зміни влади"
> Цікаво, що теперішня опозиція чомусь не пропонує парламентську модель. Націлюється на президентські вибори. Хоча орієнтація на 2015, по-перше, віддаляє зміни, по-друге, пересварює опозицію. А перехід до парламентаризму міг би об'єднати опозицію і розколоти партії влади.
Так отож. Опозиція надіється переграти бандюків на їхньому полі - не розуміючи того, що виграти у бандюків можна лише, як мінімум, на нейтральному полі.
> При цьому треба визнати, що послаблення (ліквідація) посади президента має серйозні недоліки. Президент є замінником (слабкого) національного суверенітету.
Тут собі дозволю не погодитися. Час "консолідації" вже пройшов - і тепер потрібно ставати нормальними.
Інакше завжди будемо "африканцями".
2012.04.02 | Мартинюк
Розмови про парламентський устрій з одною палатою наявного парламенту
Є абсолютно відірваною від реальності базіканиною накурених неписьменних папуасів.Скільки у світі держав (парламентських) з однопалатним парламентом?
Де вони у рейтингах демократії і прав людини?
2012.04.02 | Лермонтов
Швеція, наприклад (л).
http://en.wikipedia.org/wiki/Parliament_of_Sweden2012.04.04 | Мартинюк
Швеція - конституційна монархія (л)
Глава держави - шведський король, який не обирається а успадковує владу.>Політична система — конституційна монархія. У Швеції роль конституції виконують чотири основні закони: Форма правління (1974), Акт про престолонаслідування (1810), Акт про свободу друку (1949), Основний закон про свободу висловів (1991).
>Глава держави — король Карл XVI Густаф (з 1973).
Тобто система владних протистояннь і рівноваг там зовсім інша, і в умовах конституційної монархії (Швеція, Норвегія, Данія) однопалатний парламент може бути цілком ефективним.
http://uk.wikipedia.org/wiki/Швеція
Якщо у нас запровадити констутуційну монархію, то можливо й можна буде після цього побазікати про запровадження парламентського правління, але без такого - це злісна папуасівщина - на манір культу карго і поклоніння виплетеним з лози в натуральну величину "моделям ." транспортних літаків, в надії що знову білі люди або японц прилетять, залишать склади з припасам і знову кудись собі зникнуть .
2012.04.04 | Лермонтов
Європейська Унія є найуспішнішою спільнотою усіх часів і народів.
Зокрема тому, що, не включає _ЖОДНОЇ_ країни з чисто президентською формою правління.http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_European_Union_member_states_by_political_system
Сила ПР (не нашої
2012.04.02 | Shooter
який у Вас гарний смайлик :)
Мартинюк пише:> Скільки у світі держав з однопалатним парламентом?
Достатньо. Дуже навіть достатньо. (не заставляйте мене ритися у вікі - сам туди сходіть)
> Де вони у рейтингах демократії і прав людини?
Високо.
*******************
І власне: розподіл влади - базова основа демократії.
Для України, як на мене, ідеальною би була ситуація парламентсько-президентської республіки з двохпалатним парламентом.
2012.04.04 | Мартинюк
Давайте по списку однопалатних держав (л)
Успішні однопалатні держави це в першу чергу чергу конституційні монархії, в другу чергу - президентські держави , наприклад успішно протидіюча Росії Фінляндія.Інші держави до сих пір вистояли перед лицем в першу чергу зовнішніх загроз виключно з двох причин -
1 -позитивний зовнішній протекторат сильніших держав чи утвореннь
2 - воно просто нікому не потрібні
Ось мій коментар до списку наведеного Когоутеком : http://www2.maidan.org.ua/n/free/1333558122
Згоден з Вами що УВкраїні потрібна двохпалатна модель парламенту, одначе варіант стійкого розвитку можливий і при наявності в УКкераїні президенської моделі правління.
Основна причина цього - різноманітні зовнішні виклики...
2012.04.03 | Kohoutek
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1329934119
2012.04.04 | Мартинюк
Ну то давайте пройдемся по Вашому списку :
>Ісландія, Данія, Норвегія, Швеція, Фінляндія, Естонія, Латвія, Литва, Греція, Словаччина, Угорщина, Хорватія, Португалія, Ізраїль, Південна Корея, Нова Зеландія.Данія, Норвегія, Швеція - конституційні монархії, і називати їх парламентським республіками якось трохи язик не повертається .
Португалія, Фінляндія —президентські республіки, те саме.
Греція до 1975 була конституційною монархією, зараз це країна бардаку і об’єкт зовнішнішніх маніпуляцій.
Південна Корея та Ізраїль фактично живуть під сприятливим зовнішнім протекторатом – П. Корея це постійна військова та адміністративна підтримка США, Ізраїль – те саме США + мегапотужні закордонні єврейські громадські та фінасові організації.
Ісландія та Нова Зеландія просто нікому не потрібні в силу своєї віддаленості та відсутності покладів стратегічних ресурсів.
Естонія, Литва – поки що порівняно недовго незалежні, так що подивимося. З Хорватією поки що теж рано говорити – вивітриться післявоєнна національна солідарність, також невідомо що почнеться.
Латвія, Словаччина – появилися знаки бардаку викликаного зовнішнім втручанням , головним чином Росії. Те саме Угорщина – там політбардак хронічний, практично з 1989 року …
2012.04.04 | Kohoutek
Re: (л)
Мартинюк пише:> >Ісландія, Данія, Норвегія, Швеція, Фінляндія, Естонія, Латвія, Литва, Греція, Словаччина, Угорщина, Хорватія, Португалія, Ізраїль, Південна Корея, Нова Зеландія.
>
> Данія, Норвегія, Швеція - конституційні монархії, і називати їх парламентським республіками якось трохи язик не повертається .
>
> Португалія, Фінляндія —президентські республіки, те саме.
Нагадаю вам, про що ви писали і на що я реагував:
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1333379754
Будь ласка, прочитайте ваші власні слова.
2012.04.04 | Мартинюк
Я стверджую що парламентські республіки з одною палатою - це неминуча лажа
Яка вже є , або появиться через якийсь час. Причина цього - врвзливість всіх парламентських (а однопалатних особливо) режимів до зовнішнього втручання.А навіть сприятливе зовнішнє втручання має властивість ставати несприятливим внаслідок зміни зовнішніх політичних обставин.
Парламенська республіка - це втрата або обмеження національного сувернітету.
2012.04.05 | Kohoutek
Re: Я стверджую що парламентські республіки з одною палатою - це неминуча лажа
Мартинюк пише:> Парламенська республіка - це втрата або обмеження національного сувернітету.
Наприклад, Ізраїль?
Зауважу також, що практичної різниці між парламентською республікою та сучасною західною коституційною монархією немає.
І взагалі-то абсолютно незрозуміло, яким чином кількість палат в парламенті може вплинути на національний суверенітет. В городі бузина, а в Києві - дядько.
2012.04.05 | Мартинюк
Ви просто не зауважуєте дуже важливі "нюанси"
Kohoutek пише:.
> Наприклад, Ізраїль?
Ізраїль є лише надводною частиною величезної, фінасово, політично та інтелектуально могутньої, єврейської діаспори.
В політичні розкладжи однопалатного ізраїльського парламентаризму просто неможливо втрутися ззовні - всі канали потенційного втручання та маніпулювання вщент переповнені маніпуляторами які належать тим чи іншим чином до єврейської спільноти, для якої існування та благополуччя Ізраїлю - найвища цінність. Тому єдині розбіжності - це різні бачення того як зробити Ізраїль могутнім та процвітаючим.
У випадку України скажімо проросійське лобі має абсолютноь протилежну настанову - "чим гірше, тим більше Росії в Україні"
> Зауважу також, що практичної різниці між парламентською республікою та сучасною західною коституційною монархією немає.
Ви неправі - прочитайте уважно конституції діючих європейських монархій і побачите там безліч блокуючих, контролючих та інших повноваженнь, які навіть коли їх не використовують, самим своїм існування справляють витвержуючу і стабілізуючу дію стосовно можливих неадекватних дій всіляких пройдисвітів і демагогів. У всякому разі там тешні монархії мають величезний вплив на громадську думку цих країн, що само по собі є факторм здійснення влади . Порівняйте, преса - "четверта влада" ...
> І взагалі-то абсолютно незрозуміло, яким чином кількість палат в парламенті може вплинути на національний суверенітет. В городі бузина, а в Києві - дядько.
Може вплинути, і на жаль по всякому. Але якщо використовувати досвід успішних розвинутих держав то двохпалатність дозволяє закнути парламентську агресивіність і конфліктність в межах самого парламенту, і цим автоматично обмежити її суто законодавчим проблемами. Таким чином у парламентарії зникає спокуса виносити свої проблеми на виконачу владу, тобто лізти не у свої справі. Натомість законодавці змушені більш продуктивно використовувати свої законодавчі функції.
2012.04.05 | Kohoutek
Re: Ви просто не зауважуєте дуже важливі "нюанси"
Мартинюк пише:> Ви неправі - прочитайте уважно конституції діючих європейських монархій і побачите там безліч блокуючих, контролючих та інших повноваженнь, які навіть коли їх не використовують, самим своїм існування справляють витвержуючу і стабілізуючу дію стосовно можливих неадекватних дій всіляких пройдисвітів і демагогів. У всякому разі там тешні монархії мають величезний вплив на громадську думку цих країн, що само по собі є факторм здійснення влади . Порівняйте, преса - "четверта влада" ...
І чим це відрізняється від статусу президентів в парламентських республіках?
> > І взагалі-то абсолютно незрозуміло, яким чином кількість палат в парламенті може вплинути на національний суверенітет. В городі бузина, а в Києві - дядько.
> Може вплинути, і на жаль по всякому. Але якщо використовувати досвід успішних розвинутих держав то двохпалатність дозволяє закнути парламентську агресивіність і конфліктність в межах самого парламенту, і цим автоматично обмежити її суто законодавчим проблемами.
Будь ласка, наведіть докази, що однопалатні парламенти в розвинутих країнах помітно агресивніші за двопалатні.
Тверджень у ваших постингах більш, ніж достатньо. Бракує фактів.
2012.04.05 | Мартинюк
Re: Ви просто не зауважуєте дуже важливі "нюанси"
Kohoutek пише:> І чим це відрізняється від статусу президентів в парламентських республіках?
>
Президентів міняють кожні чотири роки. Король та їхнє аристократичне оточення не бояться що короля переоберуть і поставлять на його місце популіста чи авантюриста.
> > > І взагалі-то абсолютно незрозуміло, яким чином кількість палат в парламенті може вплинути на національний суверенітет. В городі бузина, а в Києві - дядько.
> Будь ласка, наведіть докази, що однопалатні парламенти в розвинутих країнах помітно агресивніші за двопалатні.
>
Не у всіх - в конституційних монархіях вони взагалі дуже чемні, в президентських - Фінляндія,Португалія також достатньо адекватні.
А ось у парламенських "однопалатах" - іноді доходить до суцільних цирків і бардаків - приклади Греція та Угорщина. Менші держави, такі як прибалтійські якийсь час можуть цього уникати на грунті "локального солідаризму" у вигляді національної солідарності стимульованої зовнішньою ( російською) загрозою. Але це не надовго .
2012.04.05 | Kohoutek
Re: Ви просто не зауважуєте дуже важливі "нюанси"
Мартинюк пише:> Президентів міняють кожні чотири роки. Король та їхнє аристократичне оточення не бояться що короля переоберуть і поставлять на його місце популіста чи авантюриста.
Себто, якщо король виявиться популістом чи авантюристом, то це буде значно краще для країни, ніж президент, якого переоберуть за чотири роки. Це вже не кажучи про те, що для парламентської республіки чи сучасної західної конституційної монархії глава держави має майже суто церемоніальні функції
> А ось у парламенських "однопалатах" - іноді доходить до суцільних цирків і бардаків - приклади Греція та Угорщина.
А який цирк і бардак були в парламентах Греції та Угорщині?
> Менші держави, такі як прибалтійські якийсь час можуть цього уникати на грунті "локального солідаризму" у вигляді національної солідарності стимульованої зовнішньою ( російською) загрозою. Але це не надовго .
Вісті з майбутнього, розумію.
2012.04.05 | Мартинюк
Цирк і бардак виникає не в парламенті а в країні
Сам парламент при цьому демонструє дивовижну "стабільність" - приклад Україна , де парламент просто не захотів переобиратися у 2008 році.За законом збереження хаосу , цей хаос був "експортований" з Верховної Ради в українське суспільство.
Kohoutek пише:
> Себто, якщо король виявиться популістом чи авантюристом, то це буде значно краще для країни, ніж президент, якого переоберуть за чотири роки. Це вже не кажучи про те, що для парламентської республіки чи сучасної західної конституційної монархії глава держави має майже суто церемоніальні функції
Король обмежений конституцією і столітніми традиціями своєї династії, в томцу числі писаним і неписаним правилами і звичаями
королдівського двору, аристократичногооточення та численної рідні( в тому числі з королівських дворів інших європейських держав).
> А який цирк і бардак були в парламентах Греції та Угорщині?
В Угорщині бардак поступово наростав починаючи з доволі непоганого стану економіки і суспільства на початку 90-років ( аналогія з Прибалтикою) . Видимість комфортної зовнішньополітичної ситуації розслабила країну, привела до влади популіста Ференца Дюрчані ( дуже схожого багатьох аспектах з Тимошенко). Це завершилося чимось схожим на Україну 2009-2011 років - загальна апатія, розчарування, запущений неакуратний Будапешт 2007 року - зовсім не такий як Будапешт 1991.Великі масиви родючих угорських земель перейшли в розпорядження зарубіжних фірм - станом на кінець 2007 року ( коли я там був) заплата у Будапешті була нижчою аніж в Києві, ціни на продукти вищі, самі продукти в більшості видів гірші аніж в Києві. Наприклад мої діти навідріз відмовилися пити місцеві соки( навіть найдорожчі), перейшли на воду. Зустрічав багато колишніх закарпатців , які казали що хочуть вернутися назад, "бо в Україні стало краще".
Щодо Греції то її проблеми , як бездумне набирання боргів, так і наступна нездатність відстояти національні інітереси в суперечках з кредиторами лежатьвиключно на парламенті і тамтешньому "паламентаризмі". Надіюсь що Ви не хочете стверджувати що Греція є зразком стабільності і спокою. На Грецію був вчинений тиск, причому не вельми кокретний і зовсім не спрямований на вирішення її проблем суто мародерські фінасові комбінації. Про те що таке щось в Греції має статися я чув майже за рік до того від знайомих британців та ізраїльтян. Просто не вірив у те що вони говорили, вважав що то якась маячня. А дехто з них таки зумів на тому заробити...
> > Менші держави, такі як прибалтійські якийсь час можуть цього уникати на грунті "локального солідаризму" у вигляді національної солідарності стимульованої зовнішньою ( російською) загрозою. Але це не надовго .
> Вісті з майбутнього, розумію.
Ну чого - ось наприклад вже починаються якісь хитання в Латвії. Навіть якщо не доходить до реставрації совка, то все одно на це витрачається багато зусилль і уваги.
2012.04.05 | Kohoutek
Чесно кажучи, набридли ваші стрибки від однієї тези до іншої.
2012.04.05 | Лермонтов
"Не стріляйте в піаніста!" Це просто спроби зрозуміти "геніальні" думки
Ющенка, про якого Юля колись сказала, що не лише його руки нічого не крали, а ще й голова ніколи не думала. Тобто Ющенко брякнув з цього приводу перше, що прийшло у голову (дуже вже хотів стати "українським де Голем", тобто президентом-диктатором), а його прибічники тепер намагаються знайти у цих порожніх словах якийсь сенс.2012.04.04 | Мірко
І знову віз поперед коня (л)
http://www.ukrainianvancouver.com/archives/1504Пересуваємо крісла на палубі...
2012.04.05 | Лермонтов
Поміркуйте, б.л., ось над чим. Один знаменитий мовознавець так
пояснив відмінність повноцінної мови від діалекту: Мова - це діалект за яким стоять армія і поліція.Пілсудський зажив славу "гуманіста" тим, що на запитання, яким чином збирається полонізувати зросійщну Польщу відповів: "За допомогою гуми", маючи на увазі гумові кийки.