опитування: що панство думає про концептуальне мистецтво
11/13/2009 | ziggy_freud
1) чи потрібні Україні нові фонтани з пісуарів, консерви "Лайно художника" вітчизняного виробника та інші подібні цікавинки?
2) Чи може культурна людина (не) любити продукти творчості Херста? Чи то "(не) любити" надто застаріла, пре-постмодернова постановка питання, і стосовно Херста варто виробити інше, правдиво постмодернове ставлення?
2) Чи може культурна людина (не) любити продукти творчості Херста? Чи то "(не) любити" надто застаріла, пре-постмодернова постановка питання, і стосовно Херста варто виробити інше, правдиво постмодернове ставлення?
Відповіді
2009.11.14 | hrcvt
Re: опитування: що панство думає про концептуальне мистецтво
ziggy_freud пише:> чи потрібні Україні нові фонтани з пісуарів, консерви "Лайно художника" вітчизняного виробника та інші подібні цікавинки?
(1) Думаю, об'єднувати всі цікавинки (концептуальне мистецтво) в одну категорію і називати її "лайно" - це принципово неправильно. Мистецтво буває дуже різним.
(2) Сама постановка питання, вживання слова "лайно" передбачає, очевидно, відповідь, що ні, не потрібне. Думаю, що визначати, чи щось з мистецтва "непотрібне Україні" - неправильно, точніше, безглуздо. Все рівно тільки художник буде вирішувати, чи робити йому те чи те.
(3) Україні дуже потрібна освіта і просвіта, в т.ч. в галузі сучасного мистецтва. Більшість людей, які вважають себе художниками (про публіку нема що навіть казати), не знають світового контексту, а це дуже обмежує і веде до смішного винайдення велосипедів.
> Чи може культурна людина (не) любити продукти творчості Херста?
(4) Культурна людина може любити чи не любити що завгодно. "Модність" автора не повинна впливати на оцінку, яку робить культурна людина. Мода - це елемент поп-культури і шоу-бізнесу, а мистецтво не зводиться до цих категорій.
(5) Це ж стосується і Херста.
(6) Херста зараз уже модно не любити. Скоро ця тенденція дійде з парижів і до нас. Не знаю, що тоді Пінчук буде з ним робити.
> інше, правдиво постмодернове ставлення?
(7) Постмодерне ставлення - не єдине сучасне ставлення. Є й інші...гм... методології сприйняття і оцінки сучасного мистецтва. Мені найближча методологія - що твір відкриває нового. Мистецтво як погляд на світ і спосіб пізнання світу. Але є ще інші.
2009.11.14 | ziggy_freud
відстаєм у розумінні світового контексту
hrcvt пише:> (1) Думаю, об'єднувати всі цікавинки (концептуальне мистецтво) в одну категорію і називати її "лайно" - це принципово неправильно. Мистецтво буває дуже різним.
"Лайно художника" - це автентична назва арт-об"єкта італійського митця, що являв собою консервовані фекалії. Середина 60-х
> (2) Сама постановка питання, вживання слова "лайно" передбачає, очевидно, відповідь, що ні, не потрібне. Думаю, що визначати, чи щось з мистецтва "непотрібне Україні" - неправильно, точніше, безглуздо. Все рівно тільки художник буде вирішувати, чи робити йому те чи те.
звичайно. Так само, як художник чи письменник (скоріш за все) гірше за мене знається на психоаналізі, я (ймовірно) гірше вмію малювати чи ваяти скульптури. Мистецтво починається з потреби автора в художньому осмисленні світу. Соціальні фішки вторинні.
> (3) Україні дуже потрібна освіта і просвіта, в т.ч. в галузі сучасного мистецтва. Більшість людей, які вважають себе художниками (про публіку нема що навіть казати), не знають світового контексту, а це дуже обмежує і веде до смішного винайдення велосипедів.
так. Перший реді мейд з іржавого велосипедного колеса лише трохи молодший за пісуар-фонтан, скоро прогресивне людство відзначить 100 років. Відстаєм у розумінні контексту...
> (4) Культурна людина може любити чи не любити що завгодно. "Модність" автора не повинна впливати на оцінку, яку робить культурна людина. Мода - це елемент поп-культури і шоу-бізнесу, а мистецтво не зводиться до цих категорій.
> (5) Це ж стосується і Херста.
повністю згоден
> (6) Херста зараз уже модно не любити. Скоро ця тенденція дійде з парижів і до нас. Не знаю, що тоді Пінчук буде з ним робити.
купувати соцреалізм в галереї Березницьких
> (7) Постмодерне ставлення - не єдине сучасне ставлення. Є й інші...гм... методології сприйняття і оцінки сучасного мистецтва. Мені найближча методологія - що твір відкриває нового. Мистецтво як погляд на світ і спосіб пізнання світу. Але є ще інші.
є цікава гіпотеза Ентоні Гіденса щодо радикального модерну. Згідно з якою постмодерністи мають піти прогулятись в сад. Або покурити в туалеті.
2009.12.02 | kabud
думаю все значно гірше: ми не маємо відповідей на геноцид
ми його не переварили не захистилися від повторення не судили убивцьми з ними живемо поряд, інколи в одному будинку
а вони планують нас добити до кінця
яке в таких умовах мистецтво?
наші жлобувати співвітчизники не в курсі шо Чорнобиль був організованою діверсією!!!!
в умовах такої масової свідомості мистецтва не буде виникати ніякого
крім як вторинного
бо підсвідомість митця спотворена отим всім.
Ми не можемо самі себе зрозуміти адекватно через те що підсвідомо відчуваємо що це ПЕКЛО на землі а свідомо- не розуміємо нічого
2009.12.03 | ziggy_freud
значно краще, ніж зовсім погано.
останнім часом (2005-2009) тут трохи пожвавились місцеві мистецькі рухи. Саме місцеві, а не підмосковні чи космополітичні. Підмосковність в мистецьких колах вийшла з моди, а до космополітизму більшості бажаючих ще довго розвиватись...kabud пише:
> ми його не переварили не захистилися від повторення не судили убивць
> ми з ними живемо поряд, інколи в одному будинку
> а вони планують нас добити до кінця
буксіри-1933 вже померли або близькі до того; навіть їх дітям в середньому десь під 60. Персонально я не стану бити ногами дідуська, якого тільки підозрюю в реквізиції харчів 75 років тому. Хоч дехто і вважає це надмірним гуманізмом. Інша справа, що лишається актуальною успадкована від буксірів манера поведінки. За яку іноді варто більш ніж просто побити...
хай планують. На кожний бовт є своя гайка з лівою різьбою. І навіть контргайка
> яке в таких умовах мистецтво?
хто має внутрішню потребу, займається мистецтвом і в таких умовах. Хто має халтури, робить халтури. Хоча, звичайно, перманентно присмоктавшись до цицьки безкорисливого мецената жити легше. Але якості кінцевого продукта це не гарантує. В Україні є скільки завгодно художнєцо, співачько і поетко обох статей, яким просто нефіг шо робити, сидячі в золоченій клітці в статевого партнера. А статевому партнеру приємно, що в нього (неї) не просто йобарь. А цілий митець
> бо підсвідомість митця спотворена отим всім.
> Ми не можемо самі себе зрозуміти адекватно через те що підсвідомо відчуваємо що це ПЕКЛО на землі а свідомо- не розуміємо нічого
ну навіщо ж казати за всіх? Тому треба вчитись. В тому числі і працювати з власною травматичною підсвідомістю. Наприклад, коли Ройтбурд малював себе мертвим, то за сумісництвом гарний спосіб впоратись з власним потягом до самогубства...
2009.12.04 | kabud
якшо покращало - це через поступове усвідомлення геноциду
ziggy_freud пише:> останнім часом (2005-2009) тут трохи пожвавились місцеві мистецькі рухи. Саме місцеві, а не підмосковні чи космополітичні. Підмосковність в мистецьких колах вийшла з моди, а до космополітизму більшості бажаючих ще довго розвиватись...
Отже Ющенко досяг певного ефекту. І це дуже добре.
>
>
> буксіри-1933 вже померли або близькі до того; навіть їх дітям в середньому десь під 60.
фізична смерть нічого не змінює. Сучасний світ не може приховати нічого не від кого, цей стан інформаційної епохи лише встановлюється
і майже одразу з'явилася нова рельність: події як розкриття гидотнішого шахрайства з брехнею про потепління, Помаранчова революція доречі так само результат саме інформаційної революції
>Персонально я не стану бити ногами дідуська, якого тільки підозрюю в реквізиції харчів 75 років тому.
є інші підходи, а отакa тривілізація як Ви написали- це само по собі якось не дуже морально, наче Ви не розумієте про що йдеться і наче запропоновано кимось бити дідусів? нащо ця клоунада?????
>Хоч дехто і вважає це надмірним гуманізмом.
так само. 'декому' треба з лису виходити, вчитися поводитися цивільно і думати. Це все дуже примітивна тривілізація серьозних речей які призводять до зникнення нації.
>Інша справа, що лишається актуальною успадкована від буксірів манера поведінки. За яку іноді варто більш ніж просто побити...
манера поведінки то взагалі на проблема. Проблема в систематичному і дуже жорсткому контролі за ВСІМ життям в Україні і по всьому звіті доречі.
Отут багато про це
http://wydawnictwopodziemne.com/en/2009/12/03/english-semantic-liquidation-of-the-opposition/
>
> хай планують. На кожний бовт є своя гайка з лівою різьбою. І навіть контргайка
не тіште себе, це не так. Немає нічого і близько. Лише дуже невелике коло людей розуміє саму суть проблеми.
>
> > яке в таких умовах мистецтво?
>
> хто має внутрішню потребу, займається мистецтвом і в таких умовах.
ну то виходить такий результат який є вторинним, слабеньким і майже ніяким, переважно так.
>Хто має халтури, робить халтури. Хоча, звичайно, перманентно присмоктавшись до цицьки безкорисливого мецената жити легше.
вищеописане нічого з мистецтвом не має спільного. Це скоріше блядство.
>Але якості кінцевого продукта це не гарантує.
мистецтво не є продуктом, а скоріше чудом. Термінологія має значення.
В Україні є скільки завгодно художнєцо, співачько і поетко обох статей, яким просто нефіг шо робити, сидячі в золоченій клітці в статевого партнера. А статевому партнеру приємно, що в нього (неї) не просто йобарь. А цілий митець
це не митці це бляді а часто й спідоносні як буквально так і духовно. Їх треба зниющувати як морально так і по іншому, ну там вважати кримінальними співучасниками і судити, може колись і зробимо.
>
> > бо підсвідомість митця спотворена отим всім.
> > Ми не можемо самі себе зрозуміти адекватно через те що підсвідомо відчуваємо що це ПЕКЛО на землі а свідомо- не розуміємо нічого
>
> ну навіщо ж казати за всіх? Тому треба вчитись. В тому числі і працювати з власною травматичною підсвідомістю. Наприклад, коли Ройтбурд малював себе мертвим, то за сумісництвом гарний спосіб впоратись з власним потягом до самогубства...
Ройтбурд звичайний барига. насмішили))))))))))))
це не про травматичне минуле було, а про метафізичні глибинні колективні національні провалля. Це не травми.
Якби все було на такому спрощеному ріовні як Ви описали- то й проблеми б не було.
Я розумію що страшно зрозуміти те про що я написав раніше. Тому є тяга до тривілізування, до спрощення і підміни.
Але так не буде. Буде важко і дуже важко і якшо врятуємо ся то це буде чудом. А якшо відверто казати: я не бачу шансів. Повторю втретє:
йдеться не про те що нема кому мазати пензлиуком чи піщати в мікрофон- та блоядєй купа на кожному розі.
Зробити щось вартісне за межою 'цього тиждня' і цього села можна лише за умов коли отеє все пекло буде усвідомлене адекватно.
Украіна- унікальне міосце з різних причин, народ виклчюно талановитий, вплив украінців в світі є виключно потужнім, точніше був.
Сьогодні нажаль крім Ющенка нема жодного українця в світі хто б як би це сказати точніше: увійшов би у історію ну хоч якимось боком.
є лише клоуни тіпа боксерів чи там футболістів. Та відомі злочинці.
Закликаю дивитися на все це тверезіше, тоді може зявиться шанс.
2009.12.04 | ziggy_freud
то може саме насмішити й збирався
kabud пише:> так само. 'декому' треба з лису виходити, вчитися поводитися цивільно і думати. Це все дуже примітивна тривілізація серьозних речей які призводять до зникнення нації.
так і я про що. Тільки іншими словами. Є повно активних людей, що досі мислять категоріями 1920х, або 1940х. Їх би енергію та й у мирних цілях.
> Ройтбурд звичайний барига. насмішили))))))))))))
сабж
а хто сказав, що саме він вже вміє, і не тільки за себе, а за всіх інших? Старий принаймні намагається щось усвідомити.
Аби за допомогою мистецтва піднести і "вилікувати" когось іншого, потрібно почати з себе самого. Є необхідна умова і є достатня.
> це не про травматичне минуле було, а про метафізичні глибинні колективні національні провалля. Це не травми.
а що це, як не травми та наслідки травм?
> Закликаю дивитися на все це тверезіше, тоді може зявиться шанс.
охоче приєднуюсь до того заклику.
2009.12.05 | kabud
ВИ ніколи не задумувалися чому є мистецтво класне а є ні?
і в чому та класність?це цікаво само по собі і може дати відповіді на багато питань
2009.11.29 | kabud
things that you mentioned has nothing to do with concepts
not all concepts are artisticas in not all girls look good
some and most of them are not
Hirst main line is death: his art deals with death in different ways
but as a very good artist Hirst's concepts are interesting
2009.12.01 | ziggy_freud
Re: death in different ways - відповідь трохи неповна
kabud пише:> not all concepts are artistic
звичайно. Тобто можна мати гарний концепт, але посередньо його реалізувати. В музиці теж багато хто пише зовсім не-артистичні програмні нотатки, які мають досить приблизний стосунок до того, що можна почути зі сцени.
> Hirst main line is death: his art deals with death in different ways
ну от поясніть. Брейгель-ст. дуже переконливо малював Смерть. В Празі я бачив Смртічку невідомого автора десь тих самих часів, таку що аж волосся ворушиться. Хотів сфоткати, але з езотеричних причин не вийшло
...
Десь в 70ті черепи і смерть з косою потрапляють на обкладинки поп-металічних бендів; це вже кіч під середньовічча. Років 20 тому кожний радянський гоп мав за щастя носити печатку з черепом. То чому обкладинка альбума Iron Maiden або череп на пальці гопа менше мистецтво, ніж череп від Херста на обкладинці Кореспондента? Як на мене, покійний Гнилицький був цікавішим, хоч і він періодично впадав в шарлатанство. Коли спонсори просили "подолати картиноцетризм"
PS Чесно намагаюсь розібратись. Оскільки знаю, наскільки просунута в одному мистецтві людина може бути... засунутою в іншому.
2009.12.02 | kabud
глянте на його твори- це і є про смерть в різних формах
наприклад така штука: купа шарів і мячів зависає в потоку повітря над великою такою бочкою з якою сторчать ножі і голки, повітря подається знизу, враження левітації але якшо відключити- все це впаде і буде порізано ножамидуже сильна робота.
>
> ну от поясніть. Брейгель-ст. дуже переконливо малював Смерть.
сьогодні це не переконує. Виглядає як страховисько з казки і не лякає
В Празі я бачив Смртічку невідомого автора десь тих самих часів, таку що аж волосся ворушиться. Хотів сфоткати, але з езотеричних причин не вийшло
ну це може занадто уява працює. Чи вперше побачили. Якшо йому багато років- воно вже затерте стало, ефект втрачено частково
> ...
> Десь в 70ті черепи і смерть з косою потрапляють на обкладинки поп-металічних бендів; це вже кіч під середньовічча.
Ну да, і стає тривіальним, не страшним.
Років 20 тому кожний радянський гоп мав за щастя носити печатку з черепом. То чому обкладинка альбума Iron Maiden або череп на пальці гопа менше мистецтво, ніж череп від Херста на обкладинці Кореспондента? Як на мене, покійний Гнилицький був цікавішим, хоч і він періодично впадав в шарлатанство. Коли спонсори просили "подолати картиноцетризм"
а череп Херста на ій погляд невдалий провал. Згоден.
>
> PS Чесно намагаюсь розібратись. Оскільки знаю, наскільки просунута в одному мистецтві людина може бути... засунутою в іншому.
В Херста є класні роботи, але не всі.
Критики вважають що його тма- смерть. Ну може й так.
Я думаю що класне мистецтво до кінця не можна деконструювати, тому воно і класне.
Також я думаю що в Київі Херсту, його роботам нема шо робити. вони там метафізично неорганічні після геноцидів комунізму і за наявності загрози геноциду зброєю масового знищення. Просто не катять вони в такій атмосфері.
Взагалі враження таке що в Україні щось не так як для розвитку мистецтва
Не робит.ся воно там чомусь. Може через те що ми не переварили геноциди. Насправді вбито було значно більше людей ніж ми знаємо. Десь так не меншєше половини нмаселення.
Це безпрецедентно і доки ми це не переваримо, не знатимемо всю правду і не матимемо ВІДПОВІДЬ і не здійснемо і помсту і не виробимо захисту-
України наспртавді не існує і життя там не існує, воно якесь не справжнє.
А от ізраільске мистецтво хоч і постгеноцидне але як таке існує. Бо вони все вищевказане зробили.
Мистецтво- це робота підсвідомого. Якщо в нас в підсвідомості ТАКОЄ, ну оте саме шо я вище вказав, то там нема місця і умов для створення мистецтва.
2009.12.03 | ziggy_freud
в середньовічча, як і в контемпорарі, врубаються лише деякі
особливо зацікавлені персонажі. Коли християнство фактично відмовилось визнавати персональний містичний досвід, воно дуже багато втратило як Віра. Я не кажу про говоріння на язиках, діанетику, поклоніння НЛО та іншу психотичну иксню ХХст. Але при тому глибоко поважаю містиків старої школи. Мені важко раціонально пояснити, чому Брейгель мене пре більш ніж Босх. Або Бокеріні пре більш ніж Вівальді.kabud пише:
> Я думаю що класне мистецтво до кінця не можна деконструювати, тому воно і класне.
100% і навіть більше згоди. Тільки пару годин тому пояснював дуже квадратній дівчині, чому я люблю дещо з абстрактного живопису. І чим це відрізняється від того з абстракцій, що я не люблю. Схоже, що дійшло лише частково
> України наспртавді не існує і життя там не існує, воно якесь не справжнє.
воно справжнє для тих, хто бере в ньому участь. Для спостерігачів ззовні - напевне так. Враження несправжньості в мене було від кількох країн, куди заїздив як турист. І мабуть не до кінця врубався в місцеву культуру.
2009.12.04 | kabud
а коли Християнство не визнавало персональний досвід?
ziggy_freud пише:> особливо зацікавлені персонажі. Коли християнство фактично відмовилось визнавати персональний містичний досвід, воно дуже багато втратило як Віра.
Як це відмовилося? Навпаки саме це і домінує. І як це Віра може втратити.. не ясно з термінами.
>Я не кажу про говоріння на язиках, діанетику, поклоніння НЛО та іншу психотичну иксню ХХст.
це саме і є елементи невротики чи навітья дійсно психозів
>Але при тому глибоко поважаю містиків старої школи. Мені важко раціонально пояснити, чому Брейгель мене пре більш ніж Босх. Або Бокеріні пре більш ніж Вівальді.
Містики є і тепер. Херста я б відніс до них, це з митців. Є серьозні письменники містичного напрямку, Юнг дещо не сучасний але 100% містик в додаток до того що вчений і мислитель. Мій друг Найквіст теж не без містицизму, як послідовник Юнга і Ніцше. Тут ще тре визначити що для нас містика.
>
> kabud пише:
> > Я думаю що класне мистецтво до кінця не можна деконструювати, тому воно і класне.
>
> 100% і навіть більше згоди. Тільки пару годин тому пояснював дуже квадратній дівчині, чому я люблю дещо з абстрактного живопису. І чим це відрізняється від того з абстракцій, що я не люблю. Схоже, що дійшло лише частково
Я думаю що дівчині пояснювати - то є зайве. Їй треба сказати: оце і оце є так і так. шо неясно? і хай завчить на память) і потім повторе. Інакше неможна.
>
> > України наспртавді не існує і життя там не існує, воно якесь не справжнє.
>
> воно справжнє для тих, хто бере в ньому участь.
Нажаль такі як Ви чи я там живуть у вимушеній внутрішній імміграції. Я б сказав що сьогодні в світі майже всюди так.
Але і це тре відмітити: в Україні не все так погано. Україна має Ющенка. Це не Саакашвілі але це майже те саме. Є елементи Світла в Польші, в штатах теж.
Для спостерігачів ззовні - напевне так. Враження несправжньості в мене було від кількох країн, куди заїздив як турист. І мабуть не до кінця врубався в місцеву культуру.
Що до України- ситуація одна з найгірших в світі через непереварену історіпю геноциду. Її треба перевести у свідомість Це і робе Ющ.
Тому саме Україна має надію. І саме тим вона унікальна, своім цим потенціалом. теж саме є в Польші і в Грузії.
Але вирішальною стане саме Україна. Але ж нічого не можна гарантувати, може й загниє. Це рельна загроза.
2009.12.01 | О'Тарнавський
"ти такий огидний шматок лайна, що тебе можна
...виставляти в павільйоні як експонат сучасного мистецтва!"(с) "Full Metal Jacket"
2009.12.02 | kabud
це ідеї минулого вони не актуальні
ні як ідеі ні як мистецтво