Критерії оцінок.
06/02/2004 | Людмила Коваль
Зараз ми можемо спостерігати хаос в оцінюванні дописів. Причиною бачу відсутність критеріїв оцінювання дописів. Тому кожен робить це за своїм розумінням. Хтось з пропагандистською метою, хтось із власних симпатій і антипатій, хтось наабум.
Пропоную в цій гілці спробувати розробити критерії оцінок, які потім ввести в правила Майдану.
Почну з терміну "троль".
На мою думку вичерпне пояснення цього терміну дав на форумі Navigator.
Його і приводжу нижче.
Прошу пропонувати визначення термінів:
ОФТОПІК
СПАМ
АГІТПРОП
ЛАЙКА
ВЛУЧНО!
ЦІКАВО
ВАЖЛИВО
КОНСТРУКТИВНО
ІНФОРМАТИВНО
ІДЕЯ!
Також прошу пропонувати нові терміни, або заміну існуючим.
Дякую.
Пропоную в цій гілці спробувати розробити критерії оцінок, які потім ввести в правила Майдану.
Почну з терміну "троль".
На мою думку вичерпне пояснення цього терміну дав на форумі Navigator.
Його і приводжу нижче.
Прошу пропонувати визначення термінів:
ОФТОПІК
СПАМ
АГІТПРОП
ЛАЙКА
ВЛУЧНО!
ЦІКАВО
ВАЖЛИВО
КОНСТРУКТИВНО
ІНФОРМАТИВНО
ІДЕЯ!
Також прошу пропонувати нові терміни, або заміну існуючим.
Дякую.
Відповіді
2004.06.02 | Людмила Коваль
Re: "ТРОЛЬ"
Navigator (01-06-2004 16:54)
"Вторинні статеві ознаки троля: синдроми".
Синдром заполіта, тещі, шизофреника, зомбі.
1. У них багато часу (як у мене сьогодні) - тому вони завжди на стрьомі. Тому що тролятина - то їхня робота. Часто - оплачувана. Одне з завдань - загризати новачків. Інші - ви знаєте. Розрушати. (синдром замполіта)
2. Повідомлення тролів часто до теми зовсім не відноситься. Конструктивну дискусію вони стараються збити вбік. (синдром шизофреника) На питання, що таке олівець, відповідає, що це маса, що притягається до центру Землі).
3. Троль часто міняє ніки і вселяє підозру в усіх учасників дискусій, що вони - погані (синдром тещі).
Сам на це не раз купувався і ображав достойних людей, поплутавши їх з тролями. Потім каявся (бо не троль). Тролі ніколи не каються.
4. Реакції тролів механічні. Часто тягають по темам одну і ту ж ганчірку. Я особисто потратив безліч часу на боротьбу з тролями. Це безперспективно, тільки гальмує роботу Майдана в цілому. Я думав, що адмінам просто не вистачає часу на дискусії з тролями, і щоб звільнити адмінів від зайвої роботи намагався в міру сил вести з тролями дискусії. А виходило, що дискутую зі спамерами.
Введення цезури вирішило проблему спаму найкращим чином!!!
Тому краще, як в лікарні головний лікар :" В морг"
Троль:"Може, в реанімацію?"
Головний лікар :" В морг, в морг." (синдром зомбі)
Може, ще хтось щось додасть.
2004.06.03 | Людмила Коваль
Re: Cуттєве від Спокуса.
Якийсь час назад Спокус Халепний висловив сумнів у доцільноті вживання на форумі, як він каже, "птичьего языка".Цитую:
SpokusXalepniy (13-03-2004 12:51)
"Тролей в офтопик, мать вашу!!!"
"Правник пише:
>
> > (Что значит <-1. офтопік> ?)
> Клікніть на "?" біля кнопки "фільтр".
Там об офтопике ничего не сказано. О троле - тоже.
<u>На этом птичьем языке, по-моему, администрация вправе разговаривать между собой сколько угодно. Употреблять этот жаргон в сообщениях - личное дело дописувача. <b>Но выносить эти выражения в качестве официального оформления форума - это значит навязывать свою сомнительную языковую культуру ВСЕМ остальным</b>. Неужели это не понятно!!!?</u>
Получается, что весь этот украинский "мовний" патриотизм действительно только на словах - для дяди. Неужели же в украинском нет "влучної фрази", чтобы расскрыть суть "троля" или "офтопика"?
И это язык, на котором даже анекдот слушается с особым колоритом.
Троли, бля!" (http://maidan.org.ua/n/draft/1079378728)
Cправедливий докір. Чи не так?
Хтось може запропонувати толерантний український синонім терміну "троль" виходячи із його змісту?
2004.06.03 | Mary
Осьо обговорення: http://maidan.org.ua/n/mova/1079545036(-)
2004.06.04 | Людмила Коваль
Re: Дякую. Цим і скористаюсь, раз усі мовчать. (-)
2004.06.02 | Правник
ІМХО, весь "шарман" оцінок - в їх суб'єктивності
і невизначеності.Імхо, в Правилах дуже резонно проведено межу між ними, Правилами (конституцією Майдану) і оцінками.
Знов-таки імхо, ніц не треба у цьому контексті змінювати, яко же і надто перейматися цими питаннями (на останнє, на жаль, я ніяк вплинути не можу).
Якщо народ таки збереться під Вашими, Людмило, прапорами і одностайно висловить своє бажання інституалізувати застосування "тролів" і всього іншого, давши їм канонічне визначення, то цим постингом я вношу на цей випадок законопроект взагалі відмовитися від епітетів, залишивши просто скромне "-1".
2004.06.02 | Людмила Коваль
Re: ІМХО, весь "шарман" оцінок - в їх суб'єктивності
Правник пише:> і невизначеності.
> Імхо, в Правилах дуже резонно проведено межу між ними, Правилами (конституцією Майдану) і оцінками.
Правила, як і Конституція є живим організмом, а не раз назавше заданою величиною. Правила, як і закони потрібно постійно оновлювати, приводячи у відповідність до умов життя, часу дії.
> Знов-таки імхо, ніц не треба у цьому контексті змінювати, яко же і надто перейматися цими питаннями (на останнє, на жаль, я ніяк вплинути не можу).
>
Прикро чути. Кожен з нас може впливати на ситуацію, але чомусь більшість завжди воліє пристосовуватись до вже створеної ситуації.
Обрали Кучму - погано, але що поробиш. Пристосувалися.
Запровадили авторитарним шляхом нові правила - нічого, пристосуємося.
> Якщо народ таки збереться під Вашими, Людмило, прапорами і одностайно висловить своє бажання інституалізувати застосування "тролів" і всього іншого, давши їм канонічне визначення, то цим постингом я вношу на цей випадок законопроект взагалі відмовитися від епітетів, залишивши просто скромне "-1".
Шановний Правнику, не збираю народ під знаменами. Пропоную внести чіткість і ясність в систему оцінок. Для початку дати зрозумілі і чіткі визначення термінам, які вживаються при виставлені оцінок.
Ну Ви ж Правник, а правила мають бути максимально чіткими, об"єктивними, всеоб"ємними.
Щодо оцінок "-1" і т. д. і відмови від епітетів.
Я би додала, що варто відмовитись від <u>негативних</u> епітетів, саме їх замінивши просто оцінками. Негативні епітети нічого крім образи не несуть. Щоб виділити цінний допис цілком досить позитивних епітетів. Набіса привертати увагу до тролів блямбою. Блямба спрацьовує як реклама.
Ви могли зауважити, що дописи з негативними блямбами відкриваються частіше - вони приваблюють цікавістю "А що він там такого сказав, шо його (її) заклеймили?".
Крім того усі оцінки мають залишатися видимими, бо шторки дають той же ефект, що і негативні блямби.
2004.06.02 | Mary
Щодо негативних оцінок
Людмила Коваль пише:> Я би додала, що варто відмовитись від <u>негативних</u> епітетів, саме їх замінивши просто оцінками. Негативні епітети нічого крім образи не несуть. Щоб виділити цінний допис цілком досить позитивних епітетів. Набіса привертати увагу до тролів блямбою. Блямба спрацьовує як реклама.
>
Я проти такої заміни, бо, на мою думку, є велика різниця між 1 і 2:
1. "офтопік" чи "лайка", які є просто ознакою того, що повідомлення є не до місця, або не без гостроти, і таким чином відфільтровують їх для тих читачів, яких цікавить лише доречний і статечний конструктив, і насправці оцінюють окреме повідомлення, чи гілку. Я сама собі виставляла і одне й інше, і великої трагедії в цьому не бачу, yfdsnm навпаки
2. "троль", "спам", "агітпроп", які є оцінкою певного стилю регулярного та інтенційного (хоч може часом і неусвідомленого) засмічування форуму в тому числі й низькопробними механізмами провокацій.
2004.06.02 | Пані
Теж погоджуюся (-)
2004.06.03 | Роман ShaRP
Теж погоджуюся (-)
2004.06.02 | Mary
Щодо UVMOD і "стукацтва"
Тепер щодо UVMOD і "стукацтва", в тому числі й прозорих навіть не натяків на мене осьо тут:http://maidan.org.ua/n/about/1085740949
"2. А це стукачество. Інша пані з приводу певного допису кричить: "uvmod" порушення п. №... правил Майдану. Систиматичне між іншим порушення"."
Моя позиція така:
1. Є правила майдану, які п. 13 регулюють вживання UVMOD. Якщо вам не подобається п.13 чинних правил майдану - виносьте на обговорення, пропонуйте КОНСТРУКТИВНІ зміни.
2. Те, що ви "дружите" з певними дописувачами не звільняє їх від виконання правил. В цьому випадку - це не я "волаю" до модераторів, а в першу чергу ваша подруга постійно "волає" про все на світі, і якщо ви вже так за неї потерпаєтк, то могли б їй пояснити суть правила №8
3. Я не маю ні часу ні бажання "робити зауваження" і пояснювати правила тим, хто їх не читав, або не пам'ятає. Якщо дописувач вміє писати достатньо для того, щоб постити повідомлення, я роблю висновок, що той дописувад також вміє читати в достатній мірі для того, щоб не пропустити червоними буквами написане "важливо", і нести відповідальність за своє "так" у формі нового повідомлення.
Правила існують для того, щоб їх дотримуватися. Модератори існують для того, щоб реагувати на порушення правил. Роль дописувачів в модерації - намагатися дотримуватися правил, і допомагати модераторам реагувати на порушення правил. Роль няньок, мамаш, вчительок, і т.д. - добровільний мазохізм (чи то пак педагогізм) певних людей, а не обов'язок всіх дописувачів. Якщо малята ще не готові відповідати за свої дії, в т.ч. порушення правил - то може їм ще надто рано писати. Може хай поки читають і вчаться.
2004.06.02 | Пані
Репліка
Mary пише:> Якщо малята ще не готові відповідати за свої дії, в т.ч. порушення правил - то може їм ще надто рано писати. Може хай поки читають і вчаться.
Перепрошую дуже. Одразу видно, що в вас немає дітей. Скажіть дитині "тобі занадто рано" і він полізе в цю шпарину із підсиленою активністю.
2004.06.02 | Mary
Таки нема. Але ж тут всі ніби "дорослі", чи не так? (-)
2004.06.02 | Пані
Я не певна
Судячи з форумних дописів деяких людей їх реальний вік десь на рівні середніх-старших класів школи. Можливо це декаляж, спровокований особливостями віртуального спілкування.Ці віртуальні "діти" потребують до себе відповідного ставлення. Нереалістично вимагати від них "дорослої" поведінки.
Київськими майданівцями десь бродить моя книжка "Психологія Інтернету" (англійською). Я прошу передавати її якнайбільшій кількості читаючих англійською майданівців. Може хтось перекладе чи просто відсканує цікаві моменти і запостить сюди. Це було б корисно.
Зокрема там демонструється та обгрунтовується теза про те, що асинхронне спілкування (як то форум) робить більшість людей більш агресивними, ніж вони є насправді. Про це необхідно пам"ятати завжди.
2004.06.02 | Mary
Re: Я не певна
Пані пише:> Судячи з форумних дописів деяких людей їх реальний вік десь на рівні середніх-старших класів школи. Можливо це декаляж, спровокований особливостями віртуального спілкування.
>
Ну, не знаю, кого ви маєте на увазі, і хто з них на такому рівні інфантильності, що не здатен розуміти що таке правила і що таке відповідальність... Може я просто пропускаю, бо читаю майдан дуже вибірково.
> Ці віртуальні "діти" потребують до себе відповідного ставлення. Нереалістично вимагати від них "дорослої" поведінки.
>
А я думаю інакше. Якщо ставитися до дітей як до дітей - вони ніколи не виростуть. А якщо ставитися до них як до дорослих - вони й поводитися будуть відповідно. Все одно ж тут існує досить поблажливе ставлення до новачків, цього достатньо.
А ставитися до вусатих дядьків і тіток, які мені в батьки годяться, як до вередливих дошкільнят - маразм. Наївність і довірливість - то може й чеснота для юних і незайманих, але не для "борців з режимом".
> Київськими майданівцями десь бродить моя книжка "Психологія Інтернету" (англійською). Я прошу передавати її якнайбільшій кількості читаючих англійською майданівців. Може хтось перекладе чи просто відсканує цікаві моменти і запостить сюди. Це було б корисно.
>
> Зокрема там демонструється та обгрунтовується теза про те, що асинхронне спілкування (як то форум) робить більшість людей більш агресивними, ніж вони є насправді. Про це необхідно пам"ятати завжди.
Правда, що робить більш агресивними - по собі знаю. Але правда також що вчить думати, розуміти свої власні "інфантильності", і відрізняти троля чи тролеподібного (чи того, що поводиться як троль) від дитини.
2004.06.03 | Пані
Re: Я не певна
Mary пише:> > Ці віртуальні "діти" потребують до себе відповідного ставлення. Нереалістично вимагати від них "дорослої" поведінки.
> >
>
> А я думаю інакше. Якщо ставитися до дітей як до дітей - вони ніколи не виростуть. А якщо ставитися до них як до дорослих - вони й поводитися будуть відповідно. Все одно ж тут існує досить поблажливе ставлення до новачків, цього достатньо.
Йдеться ж не про новачків, насправді.
> А ставитися до вусатих дядьків і тіток, які мені в батьки годяться, як до вередливих дошкільнят - маразм. Наївність і довірливість - то може й чеснота для юних і незайманих, але не для "борців з режимом".
Люди, які поводять себе як ви описали, здебільшого не класифікують себе як борці з режимом. Вони здебільшого позиціонуються в жанрі "не магу малчать". Різниця в мотивації тягне за собою різницю у вербалізації.
З часом прірва між двома "класами" поглиблюватиметься. Я так думаю.
> > Зокрема там демонструється та обгрунтовується теза про те, що асинхронне спілкування (як то форум) робить більшість людей більш агресивними, ніж вони є насправді. Про це необхідно пам"ятати завжди.
>
> Правда, що робить більш агресивними - по собі знаю. Але правда також що вчить думати, розуміти свої власні "інфантильності", і відрізняти троля чи тролеподібного (чи того, що поводиться як троль) від дитини.
Так, безперечно.
2004.06.03 | Mary
Ну тоді я цілком не розумію
Пані пише:>
> Йдеться ж не про новачків, насправді.
>
Якщо йдеться не про новачків, яким рости - завдання, тоді я взагалі не розумію, якого фіга до не-новачків поблажливо ставитися.
> Люди, які поводять себе як ви описали, здебільшого не класифікують себе як борці з режимом. Вони здебільшого позиціонуються в жанрі "не магу малчать". Різниця в мотивації тягне за собою різницю у вербалізації.
>
І тягне за собою різницю у ставленні. Якщо головна мотивація "нє магу малчать", і нема мотивації борця з режимом, тоді на мою думку це найсправжніша троляча позиція і є. Хочеш потриндіти - то не ображайся, шо там висить "офтопік", хочеш повправлятися в совкізмі - то "агітпроп" тобі ціна, ну нє?
Тобто, знову ж таки, я не розумію нашо перестарілих балаболів (ще й до того паскудних) трактувати як перспективних дітей.
> З часом прірва між двома "класами" поглиблюватиметься. Я так думаю.
>
Для того й система оцінок, щоб не доводилося другий краї прірви навпомацки шукати, бовтаючись в гноївці
2004.06.03 | Пані
Re: Ну тоді я цілком не розумію
Mary пише:> І тягне за собою різницю у ставленні. Якщо головна мотивація "нє магу малчать", і нема мотивації борця з режимом, тоді на мою думку це найсправжніша троляча позиція і є. Хочеш потриндіти - то не ображайся, шо там висить "офтопік", хочеш повправлятися в совкізмі - то "агітпроп" тобі ціна, ну нє?
Так.
> Тобто, знову ж таки, я не розумію нашо перестарілих балаболів (ще й до того паскудних) трактувати як перспективних дітей.
А хто сказав "перспективних"? Не я. Бувають чужі капризні та невиховані діти, які бовтаються під ногами та кричать і бешкетують, аби тільки привернути до себе увагу.
Ставитися до них, як до дорослих, закликати до їхньої совісті та здорового глузду, це марна справа. Саме це я хотіла сказати. Тепер ви мене розумієте?
> > З часом прірва між двома "класами" поглиблюватиметься. Я так думаю.
> >
>
> Для того й система оцінок, щоб не доводилося другий краї прірви навпомацки шукати, бовтаючись в гноївці
Абсолютно погоджуюся.
2004.06.03 | Mary
Ясно. +
Пані пише:> А хто сказав "перспективних"? Не я. Бувають чужі капризні та невиховані діти, які бовтаються під ногами та кричать і бешкетують, аби тільки привернути до себе увагу.
>
> Ставитися до них, як до дорослих, закликати до їхньої совісті та здорового глузду, це марна справа. Саме це я хотіла сказати. Тепер ви мене розумієте?
>
От і я кажу - виховувати їх - марна справа. Тому і ставитися до них - за правилами - як до всіх, а якщо правил не виконують - за правилами вживати заходів. Якщо подорослішають раптом - тоді інша справа.
Але чому я наполягаю на тому, аби "ставитися" до них як до дорослих, і вимагати від них дорослої відповідальності - тому що лише так можна говорити про якусь рівність перед законом (в цьому випадку перед правилами), і усвідомлення цього самого закону, втілення його в життя.
Тобто якщо Кучма гидка сволота, і нами був би охарактеризований не як "доросла" людина, - ми не станемо тратити енергію апелюючи до його совісті, чи пояснюючи йому який він "кака", поганих хлопчик, тим більше ми не станемо його виховувати.
Однак це не означає, що до нього мірки "дорослої людини" не прикладаються у випадку суду. Ми ж в суді не казатимемо, що він недоношений гидкий покидьок, і взагалі недорозвинутий маньяк, і т.д., і тому нема сенсу до нього прикладати закон.
Навпаки, лише прикладанням закону досягається усвідомлення різниці між законом й беззаконням, між дією дорослої відповідальної людини і оборудками гидкого карлика. Аналогічно, лише шляхом навішування "агітпропу" на певні повідомлення поняття агітпропу набуває ясності, і ми самі мимоволі задумуємося про наші власні внутрішні агітпропи.
Отак.
2004.06.03 | Пані
Я дуже сподіваюся, що цей ваш пост прочитають...
.. деякі активні дописувачі, яких я дуже поважаю, і яким незле було б усвідомити те, що ви пишете.Mary пише:
> Але чому я наполягаю на тому, аби "ставитися" до них як до дорослих, і вимагати від них дорослої відповідальності - тому що лише так можна говорити про якусь рівність перед законом (в цьому випадку перед правилами), і усвідомлення цього самого закону, втілення його в життя.
Взагалі наша з вами квазі-суперечка ось про що.
Вимагати відповідальності треба, і тут я з вами погоджуюся. Очікувати - ІМНО нереалістично. Я пропоную попуститися і не очікувати від "віртуальних дітей" визнання помилок або того, що вони завдяки застосуванню виховних методів "подорослішають".
"Дорослішають" читачі, нові дописувачі, наповнення форуму (та сайту) в цілому.
> Навпаки, лише прикладанням закону досягається усвідомлення різниці між законом й беззаконням, між дією дорослої відповідальної людини і оборудками гидкого карлика. Аналогічно, лише шляхом навішування "агітпропу" на певні повідомлення поняття агітпропу набуває ясності, і ми самі мимоволі задумуємося про наші власні внутрішні агітпропи.
Так. Таким чином виробляється колективне узагальнене поняття "агітпропу", "спаму", тощо. Фаза синтезу ще далеко не завершена, вона десь на початку. Тому із аналізами доведеться почекати.
2004.06.03 | Mary
Таки порозумілися.
Пані пише:>
> Взагалі наша з вами квазі-суперечка ось про що.
>
> Вимагати відповідальності треба, і тут я з вами погоджуюся.
Так. І тому фільтрування - спонукає до відповідальності, в сенсі що коли я пишу повідомлення - я мимоволі намагаюся оцінювати - чи конструктив воно, чи влучно, чи офтопік, чи тролізм.
> Очікувати - ІМНО нереалістично. Я пропоную попуститися і не очікувати від "віртуальних дітей" визнання помилок або того, що вони завдяки застосуванню виховних методів "подорослішають".
>
Так. І тому фільтрування - це називання речей своїми іменами. Хоч я переважно взагалі не читаю істот яких вважаю безнадійними тролями, але оцінки виставлені тими, хто їх читає, економлять масу енергії особливо у випадку клонів і прочого гівна. Ну і також звертають увагу на повідомлення, які б я пропустила інакше.
> "Дорослішають" читачі, нові дописувачі, наповнення форуму (та сайту) в цілому.
>
Так. Як фільтри сприяють дорослішанню я вже писала.
>
> Так. Таким чином виробляється колективне узагальнене поняття "агітпропу", "спаму", тощо. Фаза синтезу ще далеко не завершена, вона десь на початку. Тому із аналізами доведеться почекати.
Так. Формується колективне поняття. Тобто я (для котрої агітпроп був такою ж загадкою як матчасть) починаю розуміти, що таке той агітпроп, і не просто концепційно, а з прикладами.
Увага ЛК:
(Наскільки я тепер розумію, агітпроп - то специфічна міфологема (свідома або несвідома), успадкована від традиційної ідеології (будь то радянська, чи навіть типово "патріотична"), і спрямована на викривлення реальності, тобто на типове окозамилювання, самодурство і т.п.)
Але це ще не все. Що важливіше, ІМНО, це те, шо проходить процес само-аналізу, само-освіти. В сенсі, що не просто я розумію, що таке агітпроп, вчуся його впізнавати з першого погляду, і вчуся не піддаватися на типову агітпропну провокацію, найважливіше те, що я починаю виловлювати в своєму процесі мислення, чи як там його, ті агітпропи, які там засіли.
Приклад - агітпроп, на який пробували розвести на минулих виборах в стилі: нема чого голосувати за Юлю, бо вона все одно не пройде. Інший варіант - треба голосувати за Юлю, бо Ющенко все одно пройде. Добре, що минулих виборів я була вже велика дівчинка, і доводилося пояснювати друзям - розповсюджувачам агітпропних і-мейлів, що роль виборців у виборах/демократії - не вичисляти, хто пройде, а хто ні - а стверджувати свою позицію, голосувати, тобто пр/оголошувати свій вибір, демонструвати свій голос. А тому голосувати за того/ту, за кого стоїш будь то Юля, чи Ющ. А от на президентських виборах я ще була маленька дівчинка, і мало не проголосувала за Кучму (щоб не за комуніста), добре, що тато провів зі мною пояснювальну роботу, і ми проголосували "проти". І хоч "ми" й не виграли вибори, проте "наших" було немало - 11%, чи як там.
Оно зараз читаю всяку-там літературу про геноцид, фільтрую типово-галицькі антисемітські агітпропи.
2004.06.02 | Пані
Погоджуюсь на 100% (-)
2004.06.02 | Mary
Заодно - запитання до адмінів про статистику
Запитання таке:Чи є якась статистика, про те, чи повпливало (і як) введення оцінок на відвідуваність, активність, присутність і т.д. читачів/дописувачів.
Ну і ще - чи варто зробити пост-фактум опитування щодо доцільності оцінок, ну і прось конструктив щодо корегування? Чи ще рано?
Я маю на увазі, що більшість майданівців вже "попробували" систему оцінок, дехто з завзятих противників (як от Пані) змінив гнів на милість, може є такі, що навпаки, тобто тепер ставлення до системи оцінок мали б грунтуватися на досвіді, а не на гіпотезах, як це було раніше.
2004.06.02 | Пані
Про історію мого ставлення до оцінок
Mary пише:> Ну і ще - чи варто зробити пост-фактум опитування щодо доцільності оцінок,
Flamebait - так це зветься на слешдоті. Таке опитування дасть НУЛЬ конструктиву. Зате мільйон флеймів незалежно від результатів.
> Я маю на увазі, що більшість майданівців вже "попробували" систему оцінок, дехто з завзятих противників (як от Пані) змінив гнів на милість,
Я висловлювалася проти оцінок два роки тому. Тоді в мене самій було більше часу на читання форуму, а на форумі було значно менше дописів та дописувачів. Також було значно менше інституційних тролів.
Минулої осені мені часто було просто гидко відкривати форум. На те, щоб розгрести все від тролів та спаму, йшов нереальний час.
Зараз я починаю читання вільного форуму з фільтру 1. Читаю все більше менш важливе та цікаве. Якщо є час та бажання - зменшую фільтр до 0 і читаю ще. Пару разів пробувала читати з -1 - наступний раз спробую не скоро. Гарантую.
Мовний та Культурний форум я читаю на рівні 0. Буває, що читаю там теми повністю.
Мені дуже подобається як працюють оцінки і я радо повторюю тут мою щиру подяку тим, хто їх ставить, бо таким чином люди допомагають мені суттєво заощаджувати час. Я теж, звичайно, ставлю, хоча мій внесок явно скромніший, бо зараз я не можу проводити в інтернеті стільки часу скільки хотілося б.
2004.06.05 | Михайло Свистович
Re: Заодно - запитання до адмінів про статистику
Mary пише:> Запитання таке:
> Чи є якась статистика, про те, чи повпливало (і як) введення оцінок на відвідуваність, активність, присутність і т.д. читачів/дописувачів.
Відвідуваність, як і раніше, зростає. Активність тролів зменшується, збільшується присутність серйозних читачів - партій, організацій, установ, аналітиків, ньюсмейкерів.
2004.06.02 | Пані
В кожного - свої.
Людмила Коваль пише:> Зараз ми можемо спостерігати хаос в оцінюванні дописів.
Я нічого такого не спостерігаю. Я дуже вдячна людям, в яких є більше часу, ніж в мене, за те, що вони допомагають мені не витрачати час на читання порожняка.
> Причиною бачу відсутність критеріїв оцінювання дописів. Тому кожен робить це за своїм розумінням. Хтось з пропагандистською метою, хтось із власних симпатій і антипатій, хтось наабум.
Так є і так буде. Які б крітерії ви не писали.
> Пропоную в цій гілці спробувати розробити критерії оцінок, які потім ввести в правила Майдану.
Я проти введення якихось крітерієв в Правила. Правила і так задовгі.
Можна колективно написати довідник по термінології (FAQ) і історії цих термінів та прилінкувати туди, це написано про те, як працюють оцінки. Наприклад, я із здивуванням прочитала на мовному форумі про те, що молоді не знають походження слова "агітпроп".
2004.06.03 | Людмила Коваль
Re: Критерії оцінок.
Дякую, усім хто відгукнувся.І так, на скільки я зрозуміла, Мері, Пані і Шарп проти скасування негативних епітетів.
Ковль і Правник - за.
Почекаємо думок інших дописувачів. А тим часом перетягну сюди цитату Спокуса. Він писав:
"2. В очередной раз рекомендую избавиться от жаргонов масскультуры в оценке. Имею в виду название оценки "троль". (http://maidan.org.ua/n/draft/1079723554).
Пані, попри те, що вважає безперспектисним розробку критеріїв оцінок, так як , на її думку, кожен всеодно буде виставляти оцікни керуючись власним розумінням, все ж відзначає, що певні дописувачі не розуміють значення і походження термінів.
Пані свою незгоду із введенням критеріїв оцінок до Правил аргументує тим, що Правила і без того задовгі. Але Пані не заперечую можливість створення довідника по термінології.
Можу погодитись з Пані у тому, що вносити критерії оцінок до Правил недоцільно.
Підтримую думку про створення довідника термінів. Враховуючи, що не усі дописувачі розуміють значення вживаних ними слів, довідник допоможе свідомо вибрати епітет і позволить зменшити кількість безглуздих блямб.
Тож нижче пропоную доповнити значення термінів "спам" і "офтопік".
2004.06.03 | Mary
Альо?
Людмила Коваль пише:> Дякую, усім хто відгукнувся.
>
> І так, на скільки я зрозуміла, Мері, Пані і Шарп проти скасування негативних епітетів.
> Ковль і Правник - за.
І де ви побачили, що Правник - за скасування негативних епітетів? Він проти їх канонізації
Правник писав:
"Якщо народ таки збереться під Вашими, Людмило, прапорами і одностайно висловить своє бажання інституалізувати застосування "тролів" і всього іншого, давши їм канонічне визначення, то цим постингом я вношу на цей випадок законопроект взагалі відмовитися від епітетів, залишивши просто скромне "-1"."
2004.06.03 | Людмила Коваль
Re: Альо? Альо!
Mary пише:> І де ви побачили, що Правник - за скасування негативних епітетів? Він проти їх канонізації
> Правник писав:
> "Якщо народ таки збереться під Вашими, Людмило, прапорами і одностайно висловить своє бажання інституалізувати застосування "тролів" і всього іншого, давши їм канонічне визначення, то цим постингом <u>я вношу на цей випадок законопроект <b>взагалі відмовитися від епітетів</b>, залишивши просто скромне "-1"."</u>
Мері, саме в цьому тексті і побачила. Подивіться уважніше на підкреслене місце.
Правник пропонує, за певних обставин, відмовитись від епітетів <u>ВЗАГАЛІ</u>. У відмову від епітетів взагалі, безумовно входить відмова від негативних епітетів.
2004.06.03 | Mary
Ви "якщо" пропустили. Дивитеся на наслідки, пропускаючи умови(-)
2004.06.03 | Правник
Mary, Ви можете бути суддею КС (нормального). Так - "якщо" (-)
2004.06.03 | Mary
Я логіку хоч і критикую, але поважаю. (-)
2004.06.03 | Людмила Коваль
"СПАМ"
"Спам" - допис на форумі, який не стосується тематики даного форуму."спам" в гілці - допис в темі, який не стосується даної теми.
2004.06.03 | Горицвіт
не так
Людмила Коваль пише:> "Спам" - допис на форумі, який не стосується тематики даного форуму.
> "спам" в гілці - допис в темі, який не стосується даної теми.
Спам – це нав'язлива реклама. На форумі – це багаторазове повторення того самого допису або примітивна реклама (сайту, організації).
2004.06.03 | Людмила Коваль
Re: Дякую. (-)
2004.06.03 | Людмила Коваль
"ОФТОПІК"
"Офтопік" - допис з ознаками приватної розмови, скерований конкретно до одного або кількох дописувачів і який не стосується, або тільки опосередковано стосується тематики форуму."Офтопік" в гілці - допис з ознаками приватної розмови, скерований конкретно до одного або кількох дописувачів і який не стосується, або тільки опосередковано стосується теми дискусії.
2004.06.03 | Горицвіт
не зовсім так
"ознаки приватної розмови" тут ні при чому. Офтопік – це просто допис не по темі форуму.2004.06.03 | Людмила Коваль
Re: не зовсім так
Дуже дякую, п. Горицвіте, за виправлення.А ще дякую, що допомогли утворити доказ потреби створення довідника термінів.
Впевнена, що не одна хибно розумію зміст цих сленгів.
2004.06.05 | Людмила Коваль
"АГІТПРОП" чи ....? (перероблено)
Для визначення терміну "агітпроп" скористалася порадою Мері і переглянула дискусію в "Мові".Почну з того, що Бабай наполягає на недоторканості цього терміну з чим я, як професійна Баба Яга, звичайно, не погоджуюсь.
Термін "агітпроп" є акронімом від слів "агітація" і "пропаганда".
Ці два слова є майже синонімами і тому, мені здається, що не буде великої шкоди, не утворювати з них малозрозумілий акронім "агітпроп", а залишити просто "пропаганда".
В "Мові" вже наводилися аргументи, що дописувачі, особливо молодше покоління, не розуміють значення "агітпропу". Наприклад, у початковому нерозумінні цього терміну зізналася Мері, яка вживала його інтуїтивно. Про нерозуміння терміну свідчить і те, що дописувачі в своїх постингах перекручують його, вживаючи, наприклад "агітпро<b>м </b> (про це говорив п. Горицвіт).
Хтось може розшифровувати «агітпроп» як агітаційну проповідь.
Крім того, кожен наповнюватиме цей термін своїм змістом навіть після пояснення за Бабаєм, що агітпроп – це антитеза аналізу.
Мері пропонує таке визначення: "агітпроп - це специфічна міфологема (свідома або несвідома), успадкована від традиційної ідеології (будь то радянська, чи навіть типово "патріотична"), і спрямована на викривлення реальності, тобто на типове окозамилювання, самодурство і т.п.)".
І так, я би пропонувала замінити «агітпроп» на більш зрозуміле «пропаганда» і дала б таке визначення:
<b>«Пропаганда» – необгрунтоване розповсюдження думок, роз"яснення певних поглядів.</b>
П.М. Додаткова аргументація на користь зміни терміну тут:: http://maidan.org.ua/n/draft/1086705975
2004.06.05 | Mary
Читайте тут: http://maidan.org.ua/n/draft/1086224582 (-)
2004.06.08 | Людмила Коваль
Re: Чи я добре Вас зрозуміла? І тоді по суті.
Ви вважаєте, що вато залишити термін таким, як є - "агітпроп", так?З ряду обставин, зокрема тому, що практично ми наповнюємо цей термін змістом дещо від"ємним від значення терміну "пропаганда", може Ви й праві. Але це у тому випадку, якщо не надійдуть переконливі аргументи на користь заміни "агітпропу" на "пропаганду".
Чому все ж віддаю перевагу зніні терміну?
Ми наповнюємо "агітпроп" агресивним змістом, що ображає автора. А якщо це його переконання, а не навмисна провокація, щоб роздратувати кого-небуть?
Щоб застерігти читачів зовсім не обов"язково ображати автора, називаючи його допис "агітпропом", вкладаючи в це наступний зміст, цитую Вас: "...специфічна міфологема (свідома або несвідома), успадкована від традиційної ідеології (будь то радянська, чи навіть типово "патріотична"), і спрямована на викривлення реальності, тобто на типове окозамилювання, самодурство і т.п.)".
Цілком достатньо необразливого і зрозумілого терміну "пропаганда", який одночасно вказує на відсутність аналітики в даному дописі, його агітаційний характер, але не містить образи, бо пропаганда це розповсюдження ідей... Крамоли в цьому нема, але позначка "пропаганда" вказує на характер допису і застерігає не любителів цього жанру від читання.
П.М. Вашим визначенням "агітпропу" доповнюю допис "АГІТПРОП".
2004.06.09 | Mary
У нас з вами позиції щодо оцінок принципово різні.
Товкти воду в ступі, перш ніж зрозуміти, навіщо її там товкти - дурного робота.Моя позиція щодо оцінок та іншого викладена у розмові з Панею, у цій же ж гілці.
Якщо ви її читали, і не бачите різниці між нашими позиціями, тоді мені нема що обговорювати.
Якщо ви її читали, і різницю бачите, але не вважаєте за потрібне відповідати, мені теж нема що обговорювати.
Якщо ви її НЕ читали, мені тим більше нема що обговорювати.