Народна історія. З розмови з Роллєром.
02/01/2003 | Габелок
http://maidan.org.ua/n/culture/1044046727
Роллєр писав:
>>Для специалиста ,ученого историка важен первоисточник, это архивы дневники. Из них, в зависимости от политического коньюнктуры, появляются некие работы, которые условно можно обозвать теми терминами которые вы называете.
>>То, что вы называете, "народной историей" имеет место быть но сегодня, с приходом интеренет. Не случайно самый популярный хост "Народ.РУ"
>>Не редко по ключевым словам на домашней страничке какого- то "простого" учителя, ученого, находишь ответ на интересующий тебя вопрос.
>>Обмен найденной участниками информацией на форуме, теме, является дополнительным поводом для разговора. Но мы не делаем специальных истоических исследований. Хотя этим можно было бы заниматься с энтузиазмом в рубрике история.Специфика рубрики культура несколько иная, история для нее всего лищь одна из составляющих, на равне с другими.
>>Такой медод познания наверное можно назвать социальным. Я не совсем понял, что вы подразумеваете под оральным способом, возможно это какой то новый метод, практикуемый на западе не известный нам.
>>Типа личная история,членов одного кружка, но мне представляется такой подход узким и не профессиональным.Возможно, скажем Вашим детям и внукам будет интересно узнать Ваши интимные исторические подробности, как вы трахались. Но они не могут представлять большого интереса для социума, поскольку весь социум трахается естественно и регулярно.
Чи було б Вам цікаво знати, що думав стародавній грек? Що він думав про свою дружину, про своїх дітей? До речі про дітей. Дітей почали "любити" та бавити тільки десь у 18 ст. До цього діти були тільки зайвим ротом у сім*ї. Діти були повноцінними членами сім*ї й тому вони працювали нарівні з дорослими, часто з трьох років. Дітям було не до іграшок, часто-густо вони просто не досипали. Так, Ваше життя не цікаве з точки зору белітристики, з точки зору історії, я не зовсім згоден. Ви пишете про архіви. Архіви складаються з того, що ми туди покладемо. Якось я працював у архіві з якоюсь статистичною книгою 18 ст в яку писарь записував час від часу певну статистичну інформацію. Коли я взяв ту книжку до рук, я помітив, що в середині було щось закладене. Виявилося гусине перо. Тобто, двісті років тому писарь заклав туди перо й з тих пір ту книжку більше ніхто не відкривав, а ж поки черга не дійшла до мене. Що думав той писарь, про що турбувався? Звичайно, якщо б ми запитали того писаря у 18 ст. я певен, він би сказав, що його житття не є цікавим й про те зовсім не цікаво говорити.
>>Теме история посвящена специальная рубрика на майдане. В силу этих и других причин я остановился только на подходе, который для меня приемлем в изучении конкретных политико-исторических фактов.Такой аподход может быть не приемлем для кого-то. Но это дело вкуса каждого.
>>Ви можете почати писати сучасну історію України чи Києва з опису історії своєї сім*ї. Розкажіть про своє життя, нехай ваші близькі розкажуть про їхнє життя. Адже "велика" історія мас складається з нас, окремих людей. У нас у всіх є суб*єктивне бачення історії, але воно є породженням об*єктивних історичних впливів, тому загальна історія одиниць не може бути суб*єктовною. (Чи я зрозуміло виразив себе?)
>>История не знает сослагательного наклонения. Я не могу, я веду архив уже два года, или больше.
>>Если я начну описывать свою историю, или историю своей семьи, то это может быть никому не интересно кроме моих родственников. С таким же успехом я мог бы изложить все это на отдельной домашней странце, зарегистрировал ее, чтобы на нее можно было выходить по ключевым словам и успокоиться. Или написать свои мемуары и спрятать в тумбочку.
>>Как видите ничего подобного я не делаю, и не предлагаю делать.
Вместо этого я просто участвую в обсуждении актуальных вопросов,(живу), даю свою оценку, просто общаюсь ради своего удовольствия, но все это остается в архиве.
Я не пропоную те Вам робити, якщо те Вам не цікаво. Але я люблю історію тому, що вона дозволяє зрозуміти людей минулого й порівняти їх з нами. Зрозуміти, як людство змінилося, який шлях ми пройшли від тварин до... того, що ми маємо.
Такий приклад. Що таке друга світова війна? Ми всі знаємо, це коли Німеччина захопила Польщу. Це зовсім не так! Війна це коли голодно, холодно й старшно. Війна це коли розлучені сім*ї. Війна це коли все ваше життя летить шкереберть й чужі солдати, які говорять незрозумілою мовою, живуть у твоєму домі.
Зараз, може вам здається, ваші почуття, ваші взаємини з вашими близькими, друзями чи майданівцями не є історією, але вже через кілька років, ці відносини зміняться. Для ваших дітей життя стане іншими ніж для вас. Вони не зможуть відчувати того, що відчували ви у своєму дитинстві і цього в архівах не знайдеш. Прийде ваш час, і з вами помруть ваші почуття, надії... помре цілий світ, який не знайдеш в архівах і про який будуть гадати майбутні покоління істориків.
Ви згадали про секс. Це теж дуже цікаво! Етруски, наприклад, жили парами, але мали секс з ким бажалося. Сімейне життя й секс були різними речами. Вони зовсім не ревнували одне одного на сексуальному грунті. Але ж латиняни мали зовсім інше ставлення до сексу й сімейного життя.
Оральна історія. Я мав на увазі усну історію, яку можна записувати, розглаядаючи історичні події очами простих "нецікавих" людей. Ми знаємо, що відчував Сталін, коли почалася війна. Чому ми мусимо вивчати історію почуттів тільки однієї людини? Що відчували Ваші дідусі й бабусі? Чим стала війна для них?
Роллєр писав:
>>Для специалиста ,ученого историка важен первоисточник, это архивы дневники. Из них, в зависимости от политического коньюнктуры, появляются некие работы, которые условно можно обозвать теми терминами которые вы называете.
>>То, что вы называете, "народной историей" имеет место быть но сегодня, с приходом интеренет. Не случайно самый популярный хост "Народ.РУ"
>>Не редко по ключевым словам на домашней страничке какого- то "простого" учителя, ученого, находишь ответ на интересующий тебя вопрос.
>>Обмен найденной участниками информацией на форуме, теме, является дополнительным поводом для разговора. Но мы не делаем специальных истоических исследований. Хотя этим можно было бы заниматься с энтузиазмом в рубрике история.Специфика рубрики культура несколько иная, история для нее всего лищь одна из составляющих, на равне с другими.
>>Такой медод познания наверное можно назвать социальным. Я не совсем понял, что вы подразумеваете под оральным способом, возможно это какой то новый метод, практикуемый на западе не известный нам.
>>Типа личная история,членов одного кружка, но мне представляется такой подход узким и не профессиональным.Возможно, скажем Вашим детям и внукам будет интересно узнать Ваши интимные исторические подробности, как вы трахались. Но они не могут представлять большого интереса для социума, поскольку весь социум трахается естественно и регулярно.
Чи було б Вам цікаво знати, що думав стародавній грек? Що він думав про свою дружину, про своїх дітей? До речі про дітей. Дітей почали "любити" та бавити тільки десь у 18 ст. До цього діти були тільки зайвим ротом у сім*ї. Діти були повноцінними членами сім*ї й тому вони працювали нарівні з дорослими, часто з трьох років. Дітям було не до іграшок, часто-густо вони просто не досипали. Так, Ваше життя не цікаве з точки зору белітристики, з точки зору історії, я не зовсім згоден. Ви пишете про архіви. Архіви складаються з того, що ми туди покладемо. Якось я працював у архіві з якоюсь статистичною книгою 18 ст в яку писарь записував час від часу певну статистичну інформацію. Коли я взяв ту книжку до рук, я помітив, що в середині було щось закладене. Виявилося гусине перо. Тобто, двісті років тому писарь заклав туди перо й з тих пір ту книжку більше ніхто не відкривав, а ж поки черга не дійшла до мене. Що думав той писарь, про що турбувався? Звичайно, якщо б ми запитали того писаря у 18 ст. я певен, він би сказав, що його житття не є цікавим й про те зовсім не цікаво говорити.
>>Теме история посвящена специальная рубрика на майдане. В силу этих и других причин я остановился только на подходе, который для меня приемлем в изучении конкретных политико-исторических фактов.Такой аподход может быть не приемлем для кого-то. Но это дело вкуса каждого.
>>Ви можете почати писати сучасну історію України чи Києва з опису історії своєї сім*ї. Розкажіть про своє життя, нехай ваші близькі розкажуть про їхнє життя. Адже "велика" історія мас складається з нас, окремих людей. У нас у всіх є суб*єктивне бачення історії, але воно є породженням об*єктивних історичних впливів, тому загальна історія одиниць не може бути суб*єктовною. (Чи я зрозуміло виразив себе?)
>>История не знает сослагательного наклонения. Я не могу, я веду архив уже два года, или больше.
>>Если я начну описывать свою историю, или историю своей семьи, то это может быть никому не интересно кроме моих родственников. С таким же успехом я мог бы изложить все это на отдельной домашней странце, зарегистрировал ее, чтобы на нее можно было выходить по ключевым словам и успокоиться. Или написать свои мемуары и спрятать в тумбочку.
>>Как видите ничего подобного я не делаю, и не предлагаю делать.
Вместо этого я просто участвую в обсуждении актуальных вопросов,(живу), даю свою оценку, просто общаюсь ради своего удовольствия, но все это остается в архиве.
Я не пропоную те Вам робити, якщо те Вам не цікаво. Але я люблю історію тому, що вона дозволяє зрозуміти людей минулого й порівняти їх з нами. Зрозуміти, як людство змінилося, який шлях ми пройшли від тварин до... того, що ми маємо.
Такий приклад. Що таке друга світова війна? Ми всі знаємо, це коли Німеччина захопила Польщу. Це зовсім не так! Війна це коли голодно, холодно й старшно. Війна це коли розлучені сім*ї. Війна це коли все ваше життя летить шкереберть й чужі солдати, які говорять незрозумілою мовою, живуть у твоєму домі.
Зараз, може вам здається, ваші почуття, ваші взаємини з вашими близькими, друзями чи майданівцями не є історією, але вже через кілька років, ці відносини зміняться. Для ваших дітей життя стане іншими ніж для вас. Вони не зможуть відчувати того, що відчували ви у своєму дитинстві і цього в архівах не знайдеш. Прийде ваш час, і з вами помруть ваші почуття, надії... помре цілий світ, який не знайдеш в архівах і про який будуть гадати майбутні покоління істориків.
Ви згадали про секс. Це теж дуже цікаво! Етруски, наприклад, жили парами, але мали секс з ким бажалося. Сімейне життя й секс були різними речами. Вони зовсім не ревнували одне одного на сексуальному грунті. Але ж латиняни мали зовсім інше ставлення до сексу й сімейного життя.
Оральна історія. Я мав на увазі усну історію, яку можна записувати, розглаядаючи історичні події очами простих "нецікавих" людей. Ми знаємо, що відчував Сталін, коли почалася війна. Чому ми мусимо вивчати історію почуттів тільки однієї людини? Що відчували Ваші дідусі й бабусі? Чим стала війна для них?
Відповіді
2003.02.01 | Roller
Не такая и скучная вешь, эта история.
Габелок пише:> http://maidan.org.ua/n/culture/1044046727
>
> >
> Оральна історія. Я мав на увазі усну історію, яку можна записувати, розглаядаючи історичні події очами простих "нецікавих" людей. Ми знаємо, що відчував Сталін, коли почалася війна. Чому ми мусимо вивчати історію почуттів тільки однієї людини? Що відчували Ваші дідусі й бабусі? Чим стала війна для них?
Так, пан Габелок, я вижу что я влип уже третий раз.
Учите матчасть, как говорят французы.
Первый раз я не правильно , в русской транскрипции, понял слова давать.( Маричка)
Второй раз дрочить, дрочить Свистовичу, выражении уважемой ЛК.
И теперь, оказывается Оральное в Украинском, по всей вероятности происходит от орать, кричать или пахать.
"Кино и немцы". Это уже не кумидно.
Но я больше чем уверен, что большинство, поняло бы эти слова также неправильно как и я.
Ну да ладно, с ним. Ошибки скрепляют узы.
Спасибо, что вы перетащили разговор в историю. Это дает повод ближе познакомиться с рубрикой. Я как-то заглядывал, ничего не понял, и забыл.
Я вижу вы широкообразованная людина, тем больее лестно, что вы уделили мне свое личное внимание. Как говорится, с кем поведещься, от того может чего и наберешься.
В вашем изложении, я услышал не известные мне факты. Последнее время для меня стала популярной в истоическом плане программа ТВ "Дискавери". Я смотрю все подряд, и люблю смотреть программы на исторические темы, я узнаю для себя много нового.
Видимо для того, что бы задуматься об истории о ее предмете,роли и связи для каждого, должно пройти время. Или прийти время, не знаю как правильнее.
Помню как не мог терпеть истории на первом курсе Института. Шпоры. Какие-то съезды партии и комсомола,которые я не мог зазубрить. В те времена это преподносились как важные исторические события. Впрочем, и экономика у нас, совков, была политэкономикой.Впрочем, что изменилось с тех пор в этом смысле. Политика давлеет всюду.
Сегодня , когда я смотрю программу, например, про первую мировую войну, я со стыдом осознаю, что практически ничего не знаю. А ведь с того момента 1914 лет не прошло и ста лет.Зато я слышу много про восемьдесят лет, восемьдесят пять. Я подозреваю , что и про них я ничего не знаю толком. Да и знать не очень хочу.Я просто смотрю ТВ. И там мне показывают и то что было миллионгы лет и две тысячи лет.И мне не треба делать никаких усилий. Лежи и смотри. А думать когда?
Я видел, прочел как вы говорите о войне, и мне вспомнилось высказывание о том, что идя на войну, люди записывались в добровольцы, они думале о славе и героизме. ( 1-я мировая.)
Много людей знают о том как бомжовал Адольф Гитлер? А о том, что он был социалистом, хорошо хоть не коммунистом. И когда я смотрю на социалиста, коммуниста, и баткивщинца, я думаю а что может из этого вырости? Не получится ли, "что выросло, то выросло".
Они не думали,(герои , патриоты), что война это окопы, крысы, вонь, гавно под ногами, постоянный запах испражнений. Что война-это гавно, а не красивые мундиры. Нет, этого никто нам не расскажет.
И даже когда я спрашивал своего деда и крестную, как они воевали, они отмаличавались и как-то странно затихали. А ведь могли рассказать.Деду воевал еще ив 1946 году в Японии, а крестная только говорила, что Европу на пузе проползла.
Единственный эпизод который мне запомнился с детства это как дед пришел с фронта. Вернее не пришел, а приехел на такси.
Естественно все могли подумать, что он привез трафее. Вместо этого он сказал бабушке " Паша рассчитайся".
Ну еще кое что по бытовухе. А так все.
Так мы говорили о подходе в изучении, и о подходе в подаче себя в историю. Я знаю людей, которые ведут дневники, и это хороший путь к самоорганизации, но сам я этим никогда не занимался. Я не особо уделял внимание своей персоне.
Но, вы совершено правы, порой люди резко меняются, меняются их представления о ценностях. И в этой связи история есть нечто такое, что привязвывает тебя лично к жизни, становится вполне естественной для тебя вещью.
Может тогда и появляется твой интерес к ней, когда ты задумываешься о том, а зачем все это вообще.Когда ты плюнешь на все и не знаешь, что делать, когда тебе тошно.Ты начинаешь вспоминать. И как только ты начинаешь это делать, считай что ты снова влип. Ты опять влип в новую историю.
Не такая и скучная вешь, эта история.
Вы правильно говорите, смотря что сбрасывать в архив.
Желаю успеха. Буду заглядывать к Вам.
Roller
2003.02.03 | Майдан-Інформ
Загалом слід акуратно вибирати терміни.
Є слово "усна" яка більше підходить до даного випадку , бо принаймі не має паразитичних асоціацій з неісторичними формами людської активності. Однак ця історія все таки не зовсім "усна" бо як правило вона десь записана, принаймі в щоденнках чи автобіографіях.Тому тут також підходить назви "особиста", "персональна" чи "персоналізована" історія.
2003.02.04 | Mary
Оральна історія - то загальноприйнятий термін. Принаймні на Заході. (-)
2003.02.05 | Vitaliy
Oral history чи народна історія.
Для того щоб позбутися небажаних асоціацій потрібно говорити "орал хісторі" або просто зробити переклад та отримати усну історію.Запитання проте залишиться: а чи про усну історію йде мова? Чи все ж малась на увазі якраз народна історія.
Отже, існують щонайменше дві історії. Одна - історія науковців. Друга - "народна", інакше повсякденна (The everyday).
В декількох словах: теорія повсякденності виникла на перехресті соціології, антропології, філософії та історії. Марксисти як частина концепції "історія знизу" (history from below), феноменологія та принцип "загальновідомих знань" (commonsence knowledge), етнометодологія ("теоретична практика" та стурбованість проблематичністю спільних місць), феміністи з їхньою увагою до політики щоденності зрештою вплинули на істориків суспільства та змусили декого з них стати історичними антропологами.
В загальному плані, повсякденність спонукує нас звертати більше уваги на тривіальні речі (та вважати їх важливішими) з метою краще зрозуміти суспільство.
Для зацікавлених осіб:
M. Douglas (ed.), Rules and Meanings: the anthrophology of Everyday Knowledge (1973)
2003.02.06 | Roller
МАТРИЧНАЯ ИСТОРИЯ. случай, когда стесняться не треба.
Re: Загалом слід акуратно вибирати терміни.Майдан-Інформ пише:
> Є слово "усна" яка більше підходить до даного випадку , бо принаймі не має паразитичних асоціацій з неісторичними формами людської активності. Однак ця історія все таки не зовсім "усна" бо як правило вона десь записана, принаймі в щоденнках чи автобіографіях.
> Тому тут також підходить назви "особиста", "персональна" чи "персоналізована" історія.
31-01-2003 18:53, Габелок
Здається оральна чи соціальна історія
http://maidan.org.ua/n/culture/1044031986
Пане Ролєре, я добре Вас зрозумів. Ті історії про, які Ви згадали, історія призвищ, наприклад, цікавлять мене теж. В історії вони всі називаються допоміжними історичними дисциплінами.
Мене також дуже цікавлять мемуари різних діячів. Але, також, тепер на Заході набирає популярності так звана "соціальна" або я б сказав "народна історія". Тобто це історичні події у баченні й згадках простих людей. Ви можете почати писати сучасну історію України чи Києва з опису історії своєї сім*ї. Розкажіть про своє життя, нехай ваші близькі розкажуть про їхнє життя. Адже "велика" історія мас складається з нас, окремих людей. У нас у всіх є суб*єктивне бачення історії, але воно є породженням об*єктивних історичних впливів, тому загальна історія одиниць не може бути суб*єктовною. (Чи я зрозуміло виразив себе?)
переглядів: 8 // URL: http://maidan.org.ua/n/culture/1044031986
На форкме культура мне подсказали ( ЛК), что тема нашла продолжение, в отсутствие ее автора. Поэтому позвольте высказать свои замечания, тем паче, что вопрос майдана. информа адресован вроде как мне.
Как выдно из замечаний участников, на западе термин "Оральная история" имеет распространение. Поэтому, правильнее было бы ставить вопрос не о выборе термина, а о переводе термина.
Если исходить с позиции слов иншомовного походження, то можно поискать перевод отвечающий смыслу.
Посмотрим список тех "перводов" которые предложили участники
1.оральна історія
2.соціальна історія
3."усна"
4."особиста",
5."персональна"
6."персоналізована"
7. история "неинтересных" людей (Габелок)
Можно заметить, что любое из основовообразующих слов в п.п2-п7 имеет английский аналог.
А это значит, что термин оральная история применет не случайно, он имеет вполне определенный смысл, и указание нам.
Возможно это звучит более мягко в оригинале. Но по всей видимости термин оральный то и означает, что должен. И не треба этого пугаться.
Расшифровывая понятие Габелок говорит об "історії своєї сім*ї". То есть речь не идет о способе передачи истории, устная или письменная речь.
Речь идет о признаке происходжения, наследственности истории. Речь идет о семье, династии.
У нас есть термины генеология, династия, родословная и так далее.
Но у нас есть и слова "Перекуем мечи на орала". Не ори.Разоралась.Но это все не то.
Но ранее отстаивался тезис о том, что история это архив. И было бы уместно коснуться майдана. Поскольку именно такой архив, удобный архив, позволяющий осуществлять поиск по ИМЕНАМ и ПОНЯТИЯМ находится имеется на майдане.
Следовательно он выполняет роль первоисточника информации не для одного имени, а множества имен. И среди этих имен есть имена и не совсем простых людей. Например политиков.
Но все эти имена не заняты описанием своего особистого участия в исторических подиях. Они описывают совсем другое. Свою реакцию на весь спектр социальных проблем. И делается это во времени.
Кроме этого, часть участников имеет персональные странички, но это как раз область их "оральной" истории . Меня зовут Вася, маму звали так-то, я люблю то-то (Народ.Ру и другие).
Архив этого же Васи на форуме майдан вряд ли можно назвать простой историей. Пусть Вася прост, но Вася не один. Он в кругу далеко не простых, сложных, умных, часто проводников идей.
Среди них есть представители СМИ, депутаты, писатели, ученые, словом, дипломаты, диаспора, то есть прдставлены практически все слои общества и политики и все они обсуждают исторические события. Социум в даном слове подходит.
Можно представить такую сетку в клетку. Вертикали это персоналии, горизонтали это темы, рубрики, в которых участвует или нет Вася, кльтура история, политика религия и т.д.
Для Васиных предков возможно и будет интересен сам Вася в социуме.
Для будущего же историка Вася не так интересен. Ему важны свидетельства и оценки важных событий авторитетов. Но и Васино, народное мнение, может пригодиться, особенно свидетельство.
Такую историю я назвал бы "матричная история".
Персонально для участника это "личный раздел".Такое понятие применял АВ.
Я бы не стал приуменьшать значение архива майдан, поскольку возможно таких архивов не так и много.На Украине, так точно. Это дает свободу в выборе терминов, тем паче, что мы имеем дело с интернет.
Почему бы и нет.
МАТРИЧНАЯ ИСТОРИЯ.
Тем паче, что с матрицей связаны и иные ассоциации,такие как матрица общества, которую тереба сменить.
Это тот случай, когда стесняться не треба.
2003.02.04 | Navigator
Андрiй Бiтов так описуе свiй вiрменський досвiд:
У вiрмен дивовижне вiдчуття своеi iсторii - для вуха росiянина це звучить приблизно так:" От тут були французи, а звiдти з-за лiсу вискочив Денис Давидов i з криком :"Бляха- муха" поскакав на них. Мiй прапрапрадiд в цей час стояв пiд цим дубом i точив шаблю..."