Прабатьківщина, як предмет перетягування каната.
02/05/2003 | Мартинюк
Навіть при найбільш строгому та скрупульозному підході історика, його предмет надалі залишається наукою не точною, а гуманітарною. У випадку конкретної історичної "гуманітарної" науки, ця "неточність" проявляється в тому що "історія є проекцією сьогодення у минуле" а не навпаки, як було б набагато цікавіше.
Кожен історик бачить і вивчає історію через призму своєї особистості, через призму інтересів своєї людської спільноти, як правило своєї нації. Оскільки історія дуже часто змушена вивчати саме конфлікти між націями та спільнотами то додаткова доза невизначеності і непевності є неминучою.
З точки зору нашої української ситуації все проявляється в тому що надалі історія території, яка є безперечним осередком історичної Слов'янщини з геометричного і навіть із зафіксованого історичними першоджерелами хронологічного боку , є неясною, невизначеною. Однак всі відомі історичні школи вперто заперечують можливість знаходження прабатьківщини слов'янства на території України, а особливо на території України Західної. Причина проста - серйозні дослідники слов'янського походження були представниками історичної школи тих чи інших слов'янських держав, які з політичних міркувань були зацікавленні аби "розмістити" цю прабатьківщину на своїй власній території , або ж принаймні притягнути її поближче до своєї актуальної столиці. Таким чином “прабатьківщина слов'янства” вперто підтягувалася то в напрямку Варшави, то в напрямку Санкт-Петербурга, то вже після 1918 року – в напрямку Москви.
Однак в останні роки появилися нові , більш точні і менш залежні від персональних та політичних уподобань методи. Колись в одному збірнику наукових статей по застосуванню комп'ютерних методів в історії та лінгвістиці, зустрів вельми цікаві чисельні дослідження , які стосувалися проблеми прабатьківщин різних європейських народів.
Дослідження полягало в комп'ютерному аналізі назв на картах місцевостей, конкретно -гідронімів - рік, озер та боліт. Маю підозру що то був побічний результат створення крилатих ракет - вони орієнтуються по місцевості, і пласкі водні поверхні є чи не найкращими орієнтирами для радарів. Одне з досліджень приблизно середини 80 років ,було німецьким, друге проведене американськими авторами.
Так ось - для більшості груп європейських народів не виявилося ніяких сюрпризів - германці - Південна Скандинавія - Нижня Німеччина, Кельти - Баварія-Богемія ( себто теперішня Чехія), балти - неозорі рівнини теперішньої Східноєвропейської рівнини ( Білорусія,Північна Україна, Центральна Росія). Найбільший сюрприз виявився стосовно "прабатьківщини" слов'ян - найбільша ( майже 100% концентрація слов'янських коренів у назвах річок, озер та боліт виявилася у нелюбій декому Галичині, вірніше у Північному Прикарпатті -вузькій смузі від Перемишля до теперішнього Кам'янця –Подільського вздовж течії Дністра.
Даний феномен виявився зразу в кількох незалежних комп'ютерних дослідженнях, при чому з використанням різних "маркерів".
Дослідження були американські та німецькі, датувалися початком 80-х років і були абсолютно незаангажовані політично чи етнічно.
Самі автори акцентували що дане місце (Прикарпаття) повинно розглядатися не як місце формування слов'ян як мовної групи, а місце першого різкого чисельного зросту ( такого собі демографічного вибуху) звідки властиво й почалася наступна експансія слов'ян у всіх напрямках - Південь, Північ, Схід, Захід.
Причину такого раптового "демографічного" вибуху слов'янства в даній галичанській місцевості дослідники пояснили доволі просто - там схрестилися якісь аграрні технології римлян і специфічна "суперпродуктивна" в сенсі народжуваності звичаєва традиція племен(племені) яке увійшло в контакт з римським культурним обшаром. Свято Купала чого варте для прикладу...
Можливо це були якісь нові домашні рослини чи методи заготівлі продуктів ( наприклад соління - а солі там достатньо) м'яса, риби, овочів. Подумайте лишень про назви “село” та “селяни”. Адже загально-прийнятою умовою розвитку більш менш відомого цивілізованого суспільства зараз вважається або освоєння якоїсь сільськогосподарської рослини , продукти якої можуть довго зберігатися, а отже розподілятися і перерозподілятися, або освоєння методів зберігання продуктів, які без цього швидко псуються.
Найцікавіше, що коли взяти місця походження слов'ян, висловлені “канонічними” історичними школами тих чи інших слов'янських народів ( окрім українського у зв'язку з відсутністю такої “канонічної” школи) та прикласти лінійку до даного “місця” і столиці даної держави то лінія обов'язково впреться у згадану прикарпатську місцину. Створюється враження що вчені виходячи з якихось, все таки реальних і все таки наукових даних, підтягували неначе за “гумку” місцезнаходження реальної прабатьківщини слов'янства до своєї актуальної столиці – Варшави, Праги, Санкт-Петербурга, а після революції – до Москви. З того відповідно і виникали то повісленські, то словацько-придунайські, то поліські, і навіть Дніпро-Деснянські “прабатьківщини”
Поляків та інших західних словян у принципі можна зрозуміти - всі ці теорії остаточно формувалися у міжвоєнний період, коли в сусідній Німеччині історія перестала бути наукою гуманітарною, а перетворилася у політичну доктрину та підставу для територіальних зазіхань. По людськи зрозуміле і тодішне толерування польських спроб довести предковічну слов'янськість своєї землі з боку інших слов'янських ( і не тільки істориків). Однак зараз минув час “історичних анексій” а значить можна розглядати ці проблеми без відповідних пристрастей та заангажованості.
Нижче в даному форумі наведені доволі грунтовні праці Толочка і якості реплік посилання на праці Абакумова. Не можна заперечувати серйозності і корисності цих праць, але знову ж таки в них відчувається відома всім політична заангажованість цих авторів – хочуть того вони чи не хочуть, Україна в них надалі постає “вільною” від претензій на місце прабатьківщини слов'ян. Якби Польща ще б межувала з відомою “трьохточкою” де сходяться межі Росії, Білорусії та України, то “прабатьківщину” вліпили б туди і заспокоїлись. А так її тягають між Польщею та Росією по поліських болотах , незважаючи на те що в ті часи це скоріше всього була безлюдна тайгоподібна місцевість, і судячи з географічних назв, дуже зрідка заселена тоді ще напівдикими балтами.
Подібним чином Україну, за принципом “и быть такого не может" безапеляційно виключають із числа претендентів на прабатьківщину індоєвропейських народів. Виключають не наводячи достатньо переконливих доказів, і не спростовуючи наприклад аргументу що тарпан українського лісостепу є правдоподібно найпрямішим предком свійських коней всього світу. Не спростовуються дані про дуже древні мощені дороги, віднайдені в нижньому подніпров'ї, не коментують безперечно встановлені іншими галузями наук дані про вражаючі і навіть катастрофічні коливання рівня Чорного, Азовського та Каспійського морів вже в історичну ( і не таку вже й далеку )епоху. Не спростовується твердження про те що саме Лівобережна Україна внаслідок своєї майже ідеально плоскої поверхні є унікальним місцем де можна було б вперше ефективно використовувати перші примітивні і не зовсім досконалі колеса та колісниці.
Звичайно твори Канигіна і Шилова демонструють протилежну тенденцію тому і багато в чому дискредитують припущення що Україна може бути прабатьківщиною як індоєвропейців так і слов'ян. Однак не вельми науковий стиль деяких прихильників теорій “української” прабатьківщини не є підставою аби відкидати ці теорії.
Кожен історик бачить і вивчає історію через призму своєї особистості, через призму інтересів своєї людської спільноти, як правило своєї нації. Оскільки історія дуже часто змушена вивчати саме конфлікти між націями та спільнотами то додаткова доза невизначеності і непевності є неминучою.
З точки зору нашої української ситуації все проявляється в тому що надалі історія території, яка є безперечним осередком історичної Слов'янщини з геометричного і навіть із зафіксованого історичними першоджерелами хронологічного боку , є неясною, невизначеною. Однак всі відомі історичні школи вперто заперечують можливість знаходження прабатьківщини слов'янства на території України, а особливо на території України Західної. Причина проста - серйозні дослідники слов'янського походження були представниками історичної школи тих чи інших слов'янських держав, які з політичних міркувань були зацікавленні аби "розмістити" цю прабатьківщину на своїй власній території , або ж принаймні притягнути її поближче до своєї актуальної столиці. Таким чином “прабатьківщина слов'янства” вперто підтягувалася то в напрямку Варшави, то в напрямку Санкт-Петербурга, то вже після 1918 року – в напрямку Москви.
Однак в останні роки появилися нові , більш точні і менш залежні від персональних та політичних уподобань методи. Колись в одному збірнику наукових статей по застосуванню комп'ютерних методів в історії та лінгвістиці, зустрів вельми цікаві чисельні дослідження , які стосувалися проблеми прабатьківщин різних європейських народів.
Дослідження полягало в комп'ютерному аналізі назв на картах місцевостей, конкретно -гідронімів - рік, озер та боліт. Маю підозру що то був побічний результат створення крилатих ракет - вони орієнтуються по місцевості, і пласкі водні поверхні є чи не найкращими орієнтирами для радарів. Одне з досліджень приблизно середини 80 років ,було німецьким, друге проведене американськими авторами.
Так ось - для більшості груп європейських народів не виявилося ніяких сюрпризів - германці - Південна Скандинавія - Нижня Німеччина, Кельти - Баварія-Богемія ( себто теперішня Чехія), балти - неозорі рівнини теперішньої Східноєвропейської рівнини ( Білорусія,Північна Україна, Центральна Росія). Найбільший сюрприз виявився стосовно "прабатьківщини" слов'ян - найбільша ( майже 100% концентрація слов'янських коренів у назвах річок, озер та боліт виявилася у нелюбій декому Галичині, вірніше у Північному Прикарпатті -вузькій смузі від Перемишля до теперішнього Кам'янця –Подільського вздовж течії Дністра.
Даний феномен виявився зразу в кількох незалежних комп'ютерних дослідженнях, при чому з використанням різних "маркерів".
Дослідження були американські та німецькі, датувалися початком 80-х років і були абсолютно незаангажовані політично чи етнічно.
Самі автори акцентували що дане місце (Прикарпаття) повинно розглядатися не як місце формування слов'ян як мовної групи, а місце першого різкого чисельного зросту ( такого собі демографічного вибуху) звідки властиво й почалася наступна експансія слов'ян у всіх напрямках - Південь, Північ, Схід, Захід.
Причину такого раптового "демографічного" вибуху слов'янства в даній галичанській місцевості дослідники пояснили доволі просто - там схрестилися якісь аграрні технології римлян і специфічна "суперпродуктивна" в сенсі народжуваності звичаєва традиція племен(племені) яке увійшло в контакт з римським культурним обшаром. Свято Купала чого варте для прикладу...
Можливо це були якісь нові домашні рослини чи методи заготівлі продуктів ( наприклад соління - а солі там достатньо) м'яса, риби, овочів. Подумайте лишень про назви “село” та “селяни”. Адже загально-прийнятою умовою розвитку більш менш відомого цивілізованого суспільства зараз вважається або освоєння якоїсь сільськогосподарської рослини , продукти якої можуть довго зберігатися, а отже розподілятися і перерозподілятися, або освоєння методів зберігання продуктів, які без цього швидко псуються.
Найцікавіше, що коли взяти місця походження слов'ян, висловлені “канонічними” історичними школами тих чи інших слов'янських народів ( окрім українського у зв'язку з відсутністю такої “канонічної” школи) та прикласти лінійку до даного “місця” і столиці даної держави то лінія обов'язково впреться у згадану прикарпатську місцину. Створюється враження що вчені виходячи з якихось, все таки реальних і все таки наукових даних, підтягували неначе за “гумку” місцезнаходження реальної прабатьківщини слов'янства до своєї актуальної столиці – Варшави, Праги, Санкт-Петербурга, а після революції – до Москви. З того відповідно і виникали то повісленські, то словацько-придунайські, то поліські, і навіть Дніпро-Деснянські “прабатьківщини”
Поляків та інших західних словян у принципі можна зрозуміти - всі ці теорії остаточно формувалися у міжвоєнний період, коли в сусідній Німеччині історія перестала бути наукою гуманітарною, а перетворилася у політичну доктрину та підставу для територіальних зазіхань. По людськи зрозуміле і тодішне толерування польських спроб довести предковічну слов'янськість своєї землі з боку інших слов'янських ( і не тільки істориків). Однак зараз минув час “історичних анексій” а значить можна розглядати ці проблеми без відповідних пристрастей та заангажованості.
Нижче в даному форумі наведені доволі грунтовні праці Толочка і якості реплік посилання на праці Абакумова. Не можна заперечувати серйозності і корисності цих праць, але знову ж таки в них відчувається відома всім політична заангажованість цих авторів – хочуть того вони чи не хочуть, Україна в них надалі постає “вільною” від претензій на місце прабатьківщини слов'ян. Якби Польща ще б межувала з відомою “трьохточкою” де сходяться межі Росії, Білорусії та України, то “прабатьківщину” вліпили б туди і заспокоїлись. А так її тягають між Польщею та Росією по поліських болотах , незважаючи на те що в ті часи це скоріше всього була безлюдна тайгоподібна місцевість, і судячи з географічних назв, дуже зрідка заселена тоді ще напівдикими балтами.
Подібним чином Україну, за принципом “и быть такого не может" безапеляційно виключають із числа претендентів на прабатьківщину індоєвропейських народів. Виключають не наводячи достатньо переконливих доказів, і не спростовуючи наприклад аргументу що тарпан українського лісостепу є правдоподібно найпрямішим предком свійських коней всього світу. Не спростовуються дані про дуже древні мощені дороги, віднайдені в нижньому подніпров'ї, не коментують безперечно встановлені іншими галузями наук дані про вражаючі і навіть катастрофічні коливання рівня Чорного, Азовського та Каспійського морів вже в історичну ( і не таку вже й далеку )епоху. Не спростовується твердження про те що саме Лівобережна Україна внаслідок своєї майже ідеально плоскої поверхні є унікальним місцем де можна було б вперше ефективно використовувати перші примітивні і не зовсім досконалі колеса та колісниці.
Звичайно твори Канигіна і Шилова демонструють протилежну тенденцію тому і багато в чому дискредитують припущення що Україна може бути прабатьківщиною як індоєвропейців так і слов'ян. Однак не вельми науковий стиль деяких прихильників теорій “української” прабатьківщини не є підставою аби відкидати ці теорії.
Відповіді
2003.02.05 | Navigator
В Ермiтажi i в Iсторичному музеi в Москвi Прабатьківщина слов"ян вказана чiтко:
На всiх iсторичних картах - Схiдна Польща i Захiдна Украiна. Це звичайно на час початку нашоi ери i першого тисячолiття до. Щодо Абакумова, то поважаючи його труди скажу тiльки, що з моеi точки зору вiн типовий представник радянськоi iнтелигенцii, i в цьому його слабiсть. А справжня ахiлесова п"ята Абакумова як вченого - неправильна методологiя, збочена на шовiнiзмi.2003.02.05 | Абакумов А. В.
Re: В Ермiтажi i в Iсторичному музеi в Москвi Прабатьківщина слов"ян вказана чiтко:
Прародина славян от момента их "развода" с прабалтами и к началу разделения венедов на современные их подгруппы (а это хронологический период более чем 1.5-тысячелетней продолжительности) неоднократно меняла свои территории.И это действительно земли северной, северо-западной Украины и восточной Польши.
Мною это не только не отрицалось, а даже и уточнялось.
(См. http://slavica.maillist.ru/abakumov/?mat=48&rubr=12)
Поздние арии (скифо-сако-сарматы) -- один из важнейших компонентов восточного славянства. Однако отнюдь не его лингвистические предки.
Так же как и современные северофранцузы !
Галлы Верцингеторига важнейший из физических компонентов основного народа нынешней Пятой Республики. По языку же данный этнос "римляне".
А. В.
2003.02.06 | Navigator
Пан Абакумов, в "натуральному" видi ви дуже логiчнi. Дякую. (-)
2003.02.05 | Абакумов А. В.
Re: Прабатьківщина, як предмет перетягування каната.
Украина действительно прародина (А. Брюсов, С. Березанская, Дж. Мэллори, ...) индоевропейцев.См.: http://slavica.maillist.ru/abakumov/?mat=49&rubr=12
А. В.
2003.02.06 | Navigator
По сутi росiяни - "русскоговорящие", але не слов"ни.
Як тодi ми могли бути "зiпсованi" братнiми поляками, а росiяни зберегти чиcтоту, при такiй грандiознiй метисизацii, що пройшла вiд Смоленська до Аляски? Практично етнографiчна iсторiя Росii подiбна до пiвнiчноамериканськоi, де вихiдцi з Британii складають вiдсоткiв 15 населення США.А ви про слов"янску еднiсть... Украiнцi i хочуть еднатися з центральноевропейськими слов"янами.
Росiяни ж по сутi - "русскоговорящие", але не слов"ни.
Some objects?
Etwas dagegen?
2003.02.06 | Абакумов А. В.
Re: С точностью до наоборот !
По данным таких разноконцептуальных антропологов как Ф. Волков, Н. Чебоксаров, В. Бунак, В. Дяченко, Т. Алексеева, С. Сегеда и мн. др. поляки, белорусы и ыеликороссы расово более моногамны (в частности более североевропеоидны !) чем украинцы, словаки, австрийцы, словенцы, баварцы, швабы...Т. е. более светловолосы и светлоглазы.
Белорусы чуть более, а лехиты и "московитяне" практически на одном уровне (внликороссы, правда, несколько рослее). Украинцы тёмнопигментированнее представителей этих 3-х славянских группировок.
А. В.
2003.02.06 | Абакумов А. В.
Re: С точностью до наоборот !
По данным таких разноконцептуальных антропологов как Ф. Волков, Н. Чебоксаров, В. Бунак, В. Дяченко, Т. Алексеева, С. Сегеда и мн. др. поляки, белорусы и великороссы расово более моногамны (в частности более североевропеоидны !) чем украинцы, словаки, австрийцы, словенцы, баварцы, швабы...Т. е. более светловолосы и светлоглазы.
Белорусы чуть более, а лехиты и "московитяне" практически на одном уровне (великороссы, правда, несколько рослее). Украинцы тёмнопигментированнее представителей этих 3-х славянских группировок.
А. В.
2003.02.07 | Рюген
Re: С точностью до наоборот !
"Украинцы" вообще не составляют этнически единого массива. Они четко различаются в зависимости от территорий:Полесье: светловолосый высокорослый массивный тип с относительно низким лбом, широким лицом. Волынь - больше всего похожа на поляков и русских, Полтавщина, Черкасщина и Подолия - классический украинский тип: темный, "налитой", т.е. склонный к полноте и со значительными тюркскими и монгольскими чертами и галицкий (если его считать украинским вообще) - не славянский, больше похож на некоторых румын и молдаван, учитывая самоназвание (галичане, бойки, гуцулы) - скорее всего славяноязычный осколок кельтов, вытесненных из Баварии и Богемии. Естественно, в Новороссии эти типы перемешались.
2003.02.07 | Navigator
Re: С точностью до наоборот ! - Вiдповiдь не по темi !!!!
"По данным таких разноконцептуальных антропологов как Ф. Волков, Н. Чебоксаров, В. Бунак, В. Дяченко, Т. Алексеева, С. Сегеда и мн. др. поляки, белорусы и великороссы расово более моногамны (в частности более североевропеоидны !) чем украинцы, словаки, австрийцы, словенцы, баварцы, швабы...Т. е. более светловолосы и светлоглазы."
Розмова не йде про нордичний чи середиземноморський типи на Украiнi. Для нас це не важливо. Якщо праукраiнцi, вийшовши зi своеi територii на пiвдень (Болгарiя i Югославiя) отримали серединоземноморськi антропологiчнi ознаки, а змiшавшись з литовцями в Бiлорусii i Захiднiй Росii i фiнами в Пiвнiчнiй Росii – нордичнi, то це означае тiльки те, що означае. Чи римляни не европейцi? I на питання про точку виходу слов’ян «в свiт» не впливае. Щодо рiзних типiв украiнцiв то це зовсiм iнша тема. Скажу коротко, що на територii нашоi Прабатькiвщини – Захiдна Украiна – Схiдна Польща – вiн змiнився мало.
Я хотiв би тiльки опираючись на цi данi «парирувати» наскрiзь фальшиву великодержавну Казку про едину древньоруську народнiсть вiд Карпат до Бiлого моря. Пiвнiчний кордон единоi народностi обмежувався Припяттю. I нiякi поляки чи австрiяки не «зiпсували» украiнцiв, Але навпаки, украiнськi емiгранти в Бiлорусiю чи Великоросiю отримали кориснi ознаки, вiдмiннi вiд праукраiнських.
Все ще чекаю вiдповiдь на :
Як тодi ми могли бути "зiпсованi" братнiми поляками, а росiяни зберегти чиcтоту, при такiй грандiознiй метисизацii, що пройшла вiд Смоленська до Аляски? Практично етнографiчна iсторiя Росii подiбна до пiвнiчноамериканськоi, де вихiдцi з Британii складають вiдсоткiв 15 населення США.
А ви про слов"янску еднiсть... Украiнцi i хочуть еднатися з центральноевропейськими слов"янами.
Росiяни ж по сутi - "русскоговорящие", але не слов"ни.
Some objects?
Etwas dagegen?
2003.02.08 | Абакумов А. В.
Re: С точностью до наоборот ! по теме
Украина вплоть до 18 в. н э. не была как этническим, так и расовым монолитом. Киммерийцы, фракийцы-белогрудовцы, невры-балты, иллирийцы-чернолессцы (протогелоны), скифы, сарматы, вост. венеды-праславяне, бастарны, вост. галаты, геты, элуро-массагеты, готы, аланы, гунно-протоболгары, мадьяры, печенеги, сев. огузы, кыпчаки, монголо-кыпчаки, ногайцы.Немалым (но всё-таки меньшим) разнообразием отличался и этногенез Великороссии. Да и, кроме того, последний был популяционно менее пёстр.
Ассимилирую балтов и финнов (в основном западных) северные "русичи" имели дело, в основном, с почти такими же светлыми европеоидными шатенами как и они сами. Понтийский и урало-лапоноидный компоненты были незначительны.
На Украине же имело место как большая этническая пестрота, так и тем более антропологическая. Южносибирский и, тем более, понтийский типы у украинцев явно сильнее, чем у великороссов.
Реализуй сейчас кто-нибудь уэллсовскую "машину времени" и привези на ней в нашу современность древнего венеда-праславянина (представителя поморской культуры -- светлого шатена, кстати), то можно было бы представить ему среднестатистических : волыняка, белоруса, бойка, великоросса, лемка, украинца, галичанина, буковинца и гуцула.
Венед всех бы их признал бы своими племенными сородичами. Но в певую очередь волыняка, потом белоруса, затем бойка, потом великоросса, затем лемка, потом украинца, затем собственно галичанина-прикарпатца, потом буковинца и, напоследок, гуцула.
И никакай здесь обиды нет. Таков этно-популяционный фактаж !
Русская народность (сейчас нация) была, есть и будет ! Поинтересуйтесь-ка результатами опроса на эту нему у украинской молодёжи, проведенным Институтом Розумкова.
Действительно ! Русские сейчас не столь монолитны, как в сер. 13 в.
Этнографические различия усилились.
Но было ведь и антское племенное единство в 6 -- 7 вв. !
Последующая "восточнославянская" дифферециация (7 -- 9 столетия) сменилась древнерусской ревентой 10 -- 13 вв.
И нынешняя (14 -- 21 столетий) фрагментация будет преодолена !
А. В.
2003.02.10 | Navigator
Росiяни ж по сутi - "русскоговорящие", але не слов"ни.
Шановний п. Абакумов!Украина вплоть до 18 в. н э. не была как этническим, так и расовым монолитом.
Яка Украiна? Якщо колонiзованi землi по лiвому березi Днiпра i Причорномор’i – то так. Якщо праслов’янськi землi на Правобережжi – то нi.
Киммерийцы, фракийцы-белогрудовцы, невры-балты, иллирийцы-чернолессцы (протогелоны), скифы, сарматы, вост. венеды-праславяне, бастарны, вост. галаты, геты, элуро-массагеты, готы, аланы, гунно-протоболгары, мадьяры, печенеги, сев. огузы, кыпчаки, монголо-кыпчаки, ногайцы.
Суть фракiйськi, iранськi, тюркськi, слов’янськi племена, (з невеликим домiшком iнших) асимiльованi праукраiнцями
Немалым (но всё-таки меньшим) разнообразием отличался и этногенез Великороссии. Да и, кроме того, последний был популяционно менее пёстр.
Пропорцiя зовсiм iнакша, поскiльки вся територiя Великоросii знаходиться на вiдмiну вiд Украiни на КОЛОНIЗОВАНИХ землях – як Латинська Америка.
Ассимилирую балтов и финнов (в основном западных) северные "русичи" имели дело, в основном, с почти такими же светлыми европеоидными шатенами как и они сами. Понтийский и урало-лапоноидный компоненты были незначительны.
Як росiяни зберегли «слов’янску чиcтоту», при такiй грандiознiй метисизацii, що пройшла вiд Смоленська до Аляски? Практично етнографiчна iсторiя Росii подiбна до пiвнiчноамериканськоi, де вихiдцi з Британii складають вiдсоткiв 15 населення США.
Яке вiдношення мае расовий склад населення, що колонiзувалось в Великоросii до теми Прабатькiвщини? Чи фiни були бiльш слов’яни, нiж тюрки?
На Украине же имело место как большая этническая пестрота, так и тем более антропологическая. Южносибирский и, тем более, понтийский типы у украинцев явно сильнее, чем у великороссов.
Ви про раси, я про народи
Реализуй сейчас кто-нибудь уэллсовскую "машину времени" и привези на ней в нашу современность древнего венеда-праславянина (представителя поморской культуры -- светлого шатена, кстати), то можно было бы представить ему среднестатистических : волыняка, белоруса, бойка, великоросса, лемка, украинца, галичанина, буковинца и гуцула.
Венед всех бы их признал бы своими племенными сородичами. Но в певую очередь волыняка, потом белоруса, затем бойка, потом великоросса, затем лемка, потом украинца, затем собственно галичанина-прикарпатца, потом буковинца и, напоследок, гуцула.
И никакай здесь обиды нет. Таков этно-популяционный фактаж !
В «венедськi» часи великоросiв ще не було i в проектi…
Русская народность (сейчас нация) была, есть и будет !
Не сумнiваюсь. Хочу те саме украiнцям.
Поинтересуйтесь-ка результатами опроса на эту нему у украинской молодёжи, проведенным Институтом Розумкова.
Радий, що науковi питання ви вирiшуете голосуванням випускникiв радянських шкiл. Може, опитаемо фiнiв i литовцiв?
Действительно ! Русские сейчас не столь монолитны, как в сер. 13 в.
Набагато монолитнiшi! Нащадки асимiльованих вже хоч вважають себе а.русскми, б. Православними.
Этнографические различия усилились.
Но было ведь и антское племенное единство в 6 -- 7 вв. !
Подивiться карту, де сидiли венеди. Там единство i було, i iснуе зараз.
И нынешняя (14 -- 21 столетий) фрагментация будет преодолена
Чекаемо на Сталiна?
Ще раз подивiться:
Розмова не йде про нордичний чи середиземноморський типи на Украiнi. Для нас це не важливо. Якщо праукраiнцi, вийшовши зi своеi територii на пiвдень (Болгарiя i Югославiя) отримали серединоземноморськi антропологiчнi ознаки, а змiшавшись з литовцями в Бiлорусii i Захiднiй Росii i фiнами в Пiвнiчнiй Росii – нордичнi, то це означае тiльки те, що означае. Чи римляни не европейцi? I на питання про точку виходу слов’ян «в свiт» не впливае. Щодо рiзних типiв украiнцiв то це зовсiм iнша тема. Скажу коротко, що на територii нашоi Прабатькiвщини – Захiдна Украiна – Схiдна Польща – вiн змiнився мало.
Я хотiв би тiльки опираючись на цi данi «парирувати» наскрiзь фальшиву великодержавну Казку про едину древньоруську народнiсть вiд Карпат до Бiлого моря. Пiвнiчний кордон единоi народностi обмежувався Припяттю. I нiякi поляки чи австрiяки не «зiпсували» украiнцiв, Але навпаки, украiнськi емiгранти в Бiлорусiю чи Великоросiю отримали кориснi ознаки, вiдмiннi вiд праукраiнських.
2003.02.10 | Абакумов А. В.
Re: Росiяни ж по сутi - "русскоговорящие", але не слов"ни.
Анты уже не были идентичны венедам. См. Е. В. Максимова (Зарубинецкая культура. -- Киев, 1982).Зарубинцы сформировались как из венедов-поморцев, так и из скифов-"пахарей" (скифо-иллиро-фракийский этнический "сплав"), и из невров-балтов, и из кельтов, и из пост-меланхленов (вост. балтов) и др.
Так что нынешняя Правобережная Украина отнюдь не квинтэссенция палеославянского этнографического духа. Даже если и абстрагироваться от антропологии !
Поздняя прародина славян -- Сев.-вост. Польша. Так что, с точки зрения венедоцентризма и Украина, и Великороссия, и Белоруссия славянизированные земли.
Если делать аналогию с Латинской Америкой, то тут Украина отнюдь не "Испания", а скорее "Куба". Великороссия же -- "Аргентина". Этнос последней сформировался (подавляюще !) и из испанцев, и из итальянцев. Но этнографически и антропологически аргентинцы всй-таки больше похожи на испанцев, чем кубинцы.
Где Вы видели грандиозную метисизацию от Смоленска до Аляски ?
Великороссы очень (как и, по своему, аргентинцы) моно-популяционны.
Единую древнерусскую народность подтверждает не только глотто-хронологическое единство (13 в.) от Карпат и до Белого ("Дышучего" -- согласно "Слову о погибели Земли Русской") моря, но тогдашняя литература.
Названное произведение ! "Слово о полку Игореве" ! Публицистика (2-й пол. 13 в.) Печерского архимандрита Серапиона !
Подвергать сомнению древнерусское единство -- то же самое, что отрицать 2х2=4 ! То же самое, что отрицать индоевропейское или славянское единство.
И научно весьма некорректно и грубо !
Можно спорить на тему : распался ли русский народ "на трое" или "нет". Но отрицать очевидное -- жлобство !
Более того !
Древняя Русь является гораздо более фундаментальной нас единящей цивилизационной традицией, нежели и славяноцентризм, и балтославяноцентризм, и "сатемизм", и индоевропеецентризм.
Выпускников-"русичей" советских школ УССР 70 лет отучали от мысли о том, что они русские. Что они отдельный "нерусский" народ !
Однако же ?
Результаты опроса Института Розумкова !
Древний венед-поморец 3 в. до н. э. не видал, естественно, великоросса. Но и украинца, и белоруса, и даже анта) он тоже не знал.
А. В.
2003.02.10 | Абакумов А. В.
Re: Венеды и анты.
Анты уже не были идентичны венедам. См. Е. В. Максимова (Зарубинецкая культура. -- Киев, 1982).Зарубинцы сформировались как из венедов-поморцев, так и из скифов-"пахарей" (скифо-иллиро-фракийский этнический "сплав"), и из невров-балтов, и из кельтов, и из пост-меланхленов (вост. балтов) и др.
Так что нынешняя Правобережная Украина отнюдь не квинтэссенция палеославянского этнографического духа. Даже если и абстрагироваться от антропологии !
Поздняя прародина славян -- Сев.-вост. Польша. Так что, с точки зрения венедоцентризма и Украина, и Великороссия, и Белоруссия славянизированные земли.
Если делать аналогию с Латинской Америкой, то тут Украина отнюдь не "Испания", а скорее "Куба". Великороссия же -- "Аргентина". Этнос последней сформировался (подавляюще !) и из испанцев, и из итальянцев. Но этнографически и антропологически аргентинцы всй-таки больше похожи на испанцев, чем кубинцы.
Где Вы видели грандиозную метисизацию от Смоленска до Аляски ?
Великороссы очень (как и, по своему, аргентинцы) моно-популяционны.
Единую древнерусскую народность подтверждает не только глотто-хронологическое единство (13 в.) от Карпат и до Белого ("Дышучего" -- согласно "Слову о погибели Земли Русской") моря, но тогдашняя литература.
Названное произведение ! "Слово о полку Игореве" ! Публицистика (2-й пол. 13 в.) Печерского архимандрита Серапиона !
Подвергать сомнению древнерусское единство -- то же самое, что отрицать 2х2=4 ! То же самое, что отрицать индоевропейское или славянское единство.
И научно весьма некорректно и грубо !
Можно спорить на тему : распался ли русский народ "на трое" или "нет". Но отрицать очевидное -- жлобство !
Более того !
Древняя Русь является гораздо более фундаментальной нас единящей цивилизационной традицией, нежели и славяноцентризм, и балтославяноцентризм, и "сатемизм", и индоевропеецентризм.
Выпускников-"русичей" советских школ УССР 70 лет отучали от мысли о том, что они русские. Что они отдельный "нерусский" народ !
Однако же ?
Результаты опроса Института Розумкова !
Древний венед-поморец 3 в. до н. э. не видал, естественно, великоросса. Но и украинца, и белоруса, и даже анта) он тоже не знал.
А. В.
2003.02.10 | Абакумов А. В.
Re: Уточнение "Точности до наоборот"
http://slavica.maillist.ru/abakumov/?mat=154
2003.02.10 | Navigator
Абакумов1 проти Абакумова2
Абакумов 1: Прародина славян от момента их "развода" с прабалтами и к началу разделения венедов на современные их подгруппы (а это хронологический период более чем 1.5-тысячелетней продолжительности) неоднократно меняла свои территории.И это действительно земли северной, северо-западной Украины и восточной Польши.
Абакумов 2: Так что нынешняя Правобережная Украина отнюдь не квинтэссенция палеославянского этнографического духа. Даже если и абстрагироваться от антропологии !
Поздняя прародина славян -- Сев.-вост. Польша. Так что, с точки зрения венедоцентризма и Украина, и Великороссия, и Белоруссия славянизированные земли.
Если делать аналогию с Латинской Америкой, то тут Украина отнюдь не "Испания"
Не бачу нiяких аргументiв.
Единую древнерусскую народность подтверждает не только глотто-хронологическое единство (13 в.) от Карпат и до Белого моря .
Те, що прафiни i пралитовцi навчились за 700-800 рокiв говорити по-слов’янски – факт. I Ви тому приклад. Що й зробило Вас слов’ноговорящим.
Хотiлось би отримати вiдповiдь на попередне по-пунктам, якщо це не важко.
2003.02.10 | про монолитность великороссов
Re: С точностью до наоборот ! по теме
В. В. ВОРОБЬЕВВЕЛИКОРУССЫ
Очерк физического типа
http://rain.prohosting.com/lut/velikorussy.htm
2003.02.11 | Navigator
Пан Абакумов, якщо вам тяжко вiдповiдати то, може, припинимо обмiн
Щодо типiв великоросiв то маю свiй досвiд.Всi - нордичного типу:
1.Новгород, Псков: довогоносi (слов"яни) i кирпатi (фiни) - десь 50 на 50.
2.Архангельськ, Карелiя, Вологда - 10 на 90 кирпатих. Чудь белоглазая.
Далi на схiд i пiвдень - рыжие с головы до пят - фiнська мордва, комi, пермяки i т.д. 20 на 80
Змiшаний тип:
По Волзi- багато татарського типу. Тюрки.
От i вся Киiвська Русь 13 столiття.
При тому 75% православних приходiв - на територii Праукраiни.
2003.02.11 | Абакумов А. В.
Re: Блуждающая колыбель славянства
Север Правобережной Украины был прародиной славян с сер. II тыс. до н. э. и по его конец (поздне-среднеднепровская и тшцинецкая к-ры).См. http://slavica.maillist.ru/abakumov/?mat=91
В I же тысячелетия до н. э. "колыбель" нашей лингвистической группы "сконцентрировалась" на С.-В. Польше. И именно поздняя поморская культура 3-2 вв. до н. э. и явилась той "стартовой площадкой", из которой и разветвилось (с, естественно, ассимиляциями) реальное сегодняшнее славянство.
"Испания" в приведенной аналогии (Славянство -- Кастильо-романство)
идентификуется с венедами поморской культуры. Первые конкистадоры Вест-Ирдии (в т. ч. и на Кубе) -- с праантами зарубинецкой к-ры. Аналогии же с "Киевской Русью" у конгломерата подмадридских вице-королевств и генерал-капитанств просто нет.
Несмотря на такую "лакуну" и С. Боливар, и Х. Марти, и Э. Че Гевара (не говоря уже о Ф. Кастро Рус) мечтали о единой Латинской Америке.
Великороси - макронордичного (суто нордійці -- скандинавський його різновид) типу:
1.Новгород, Псков : довогоносi (значна частина слов"ян) i кирпатi (фiни, балти иа й не тільки) - десь 50 на 50.
2.Архангельськ, Карелiя, Вологда - 10 на 90 кирпатих. Чудь білоока.
Далi на схiд i пiвдень - руді і русяві с голови до п'ят - фiнська мордва, марiйці, пермяки, удмурти (зиряни переважно світло-русяві) i т. п. 20 на 80
Змiшаний тип:
По Волзi -- багато чуваського типу. Фінно-тюрки.
Але є ще південно-великороси. Це майже 40% росіян !
Серед антів зустрічалися як кирпаті, так і довгогосі. Та й ще (скіфо-сарматського походження) горбоносі (андронівський тип).
Останнього ще й досі немало. Як серед "східняків"-українців, так і у південно-великоросів. Ще й серед удмуртів з мордвою. Особлививо у ерзі.
А. В.
2003.02.11 | Navigator
Блуждающая колыбель славянства - ПРОБАЧТЕ, НЕ БАЧУ ВIДПОВIДЕЙ (-)
2003.02.11 | Абакумов А. В.
Re: Блуждающая колыбель славянства
Думаю, что ответы были.Если Вас это не затруднит, то будьте любезны по пунктам повторить те вопросы,по которым Вы не удовлетворены.
А. В.
2003.02.11 | Абакумов А. В.
Re: Время Бусово
См. http://slavica.maillist.ru/abakumov/?mat=165
А. В.
2003.02.12 | Navigator
Блуждающая колыбель на службе пропаганды шовинизма
Абакумов: будьте любезны по пунктам повторить те вопросы,по которым Вы не удовлетворены1. Щодо рiзних типiв украiнцiв то це зовсiм iнша тема. Скажу коротко, що на територii нашоi Прабатькiвщини – Захiдна Украiна – Схiдна Польща – вiн змiнився мало.
2 . Якщо праукраiнцi, вийшовши зi своеi територii на пiвдень (Болгарiя i Югославiя) отримали серединоземноморськi антропологiчнi ознаки, а змiшавшись з литовцями в Бiлорусii i Захiднiй Росii i фiнами в Пiвнiчнiй Росii – нордичнi, то це означае тiльки те, що означае. Чи римляни не европейцi?
3. Яке вiдношення мае расовий склад населення, що колонiзувалось в Великоросii до теми Прабатькiвщини? Чи фiни були бiльш слов’яни, нiж тюрки?
4. Як тодi ми могли бути "зiпсованi" братнiми поляками, а росiяни зберегти чиcтоту, при такiй грандiознiй метисизацii, що пройшла вiд Смоленська до Аляски?
Якi територii Росii заселяли слов”яни в 5 столiттi нашоi ери?
5. Но было ведь и антское племенное единство в 6 -- 7 вв. !
Подивiться карту, де сидiли венеди i анти. Там единство i було, i iснуе зараз. Це Украiна I Польща.
6. В «венедськi» часи великоросiв ще не було i в проектi…
7. Пропорцiя зовсiм iнакша, поскiльки ВСЯ територiя Великоросii знаходиться на вiдмiну вiд Украiни на КОЛОНIЗОВАНИХ землях – як Латинська Америка.
8. Русские сейчас не столь монолитны, как в сер. 13 в.
Набагато монолитнiшi! Нащадки асимiльованих вже хоч вважають себе а.русскми, б. Православними.
9. Росiяни ж по сутi - "русскоговорящие", але не слов"ни.
10. Абакумов 1: Прародина славян от момента их "развода" с прабалтами и к началу разделения венедов на современные их подгруппы (а это хронологический период более чем 1.5-тысячелетней продолжительности) неоднократно меняла свои территории.
И это действительно земли северной, северо-западной Украины и восточной Польши.
Абакумов 2: Так что нынешняя Правобережная Украина отнюдь не квинтэссенция палеославянского этнографического духа. Даже если и абстрагироваться от антропологии !
Поздняя прародина славян -- Сев.-вост. Польша. Так что, с точки зрения венедоцентризма и Украина, и Великороссия, и Белоруссия славянизированные земли. Север Правобережной Украины был прародиной славян с сер. II тыс. до н. э. и по его конец (поздне-среднеднепровская и тшцинецкая к-ры). В I же тысячелетия до н. э. "колыбель" нашей лингвистической группы "сконцентрировалась" на С.-В. Польше. И именно поздняя поморская культура 3-2 вв. до н. э. и явилась той "стартовой площадкой", из которой и разветвилось (с, естественно, ассимиляциями) реальное сегодняшнее славянство
Це взагалi абсурд – про блуждаючу колиску I путаницю в поняттях державних утворень I етнографiчних територiй. Якщо не Росiя Прабатькiвщина – то не доставайся же ты никому. Йди в Польщу.
11. Если делать аналогию с Латинской Америкой, то тут Украина отнюдь не "Испания"
Не бачу нiяких аргументiв.
12. Те, що прафiни i пралитовцi навчились за 700-800 рокiв говорити по-слов’янски – факт. I Ви тому приклад. Що й зробило Вас слов’ноговорящим
13. Русская народность (сейчас нация) была, есть и будет !
Не сумнiваюсь. Хочу те саме украiнцям.
Чи хочете ви?
2003.02.12 | Абакумов А. В.
Re: Блуждающая колыбель на службе пропаганды шовинизма
1. Щодо рiзних типiв украiнцiв то це зовсiм iнша тема. Скажу коротко, що на територii нашоi Прабатькiвщини – Захiдна Украiна – Схiдна Польща – вiн змiнився мало.1) Прародиной сначала (самые первые балтославяне !) был один из вариантов степной среднестоговской к-ры. Затем среднеднепровская к-ра. Потом снова степь (к-ра многоваликовой керамики). Затем тшцинецкая к-ра (Сев. Украина, б. ч. Польши и крайний запад Центральной России).
И наконец (последний праславянский этап !) поморская к-ра Мазовии и низовий Вислы.
http://slavica.maillist.ru/abakumov/?mat=48&rubr=12
Так что действительно прародина славян "гуляла".
2. Якщо праукраiнцi, вийшовши зi своеi територii на пiвдень (Болгарiя i Югославiя) отримали серединоземноморськi антропологiчнi ознаки, а змiшавшись з литовцями в Бiлорусii i Захiднiй Росii i фiннами в Пiвнiчнiй Росii – нордичнi, то це означае тiльки те, що означае. Чи римляни не европейцi?
2) С первым согласен !
Со вторым нет. Праславяне-поморцы уже были (как и балты, так и финны) преимущественными североевропеоидами.
3. Яке вiдношення мае расовий склад населення, що колонiзувалось в Великоросii до теми Прабатькiвщини? Чи фiни були бiльш слов’яни, нiж тюрки?
3) Какой именно прародины ? Прародиной восточных праславян (ранних антов), например, была южная часть Верхнего Поднепровья (от Киева до Рославля и от Мозыря до Льгова -- киевская к-ра). Лишь в 5 -- нач. 6 вв. ранние анты заселили постчерняхаские замли, ассимилируя (пеньковская к-ра) остатки (всё равно достаточно многочисленные !) гото-скифского населения.
4. Як тодi ми могли бути "зiпсованi" братнiми поляками, а росiяни зберегти чиcтоту, при такiй грандiознiй метисизацii, що пройшла вiд Смоленська до Аляски?
4) Никто никого не "портил". И поляки, и великороссы примерно в равной мере монопопуляционны.
Метисационные процессы на пространстве от Смоленска и до Аляски не были столь интенсивными на (пускай и небольшой, но очень в своё время "проходной") территории Украины.
4а. Якi територii Росii заселяли слов”яни в сер. 5 столiття нашоi ери ?
4а) Анты -- юг Верхнего Поднепровья и север Среднего -- колочинская к-ра. Поздние венеды-пралехиты -- большую часть северной и средней Польши -- генезис дзедзицкой к-ры. Склавины-прачехоморавы -- Малую Польшу, Сев. Словакию и часть Галичины -- генезис раннего этапа пражской к-ры.
5. Подивiться карту, де сидiли венеди i анти. Там единство i було, i iснуе зараз. Це Украiна I Польща.
5) В 5 в. это были разные этно-племенные образования. Даже воевавшие (Прокопий Кесарийский) между собой.
6. В «венедськi» часи великоросiв ще не було i в проектi.
6) И украинцев, и даже антов (как для 3 в. до н. э.) тоже не было.
7. Пропорцiя зовсiм iнакша, поскiльки ВСЯ територiя Великоросii знаходиться на вiдмiну вiд Украiни на КОЛОНIЗОВАНИХ землях – як Латинська Америка.
7) Если Исходная Славянщина (земля поморской к-ры) это "Испания", то Украина тоже за пределвми "испанских" земель. Кроме того у кастильско-американского и восточнославянского этногенезов имеется существенная разница. У подмадридских вице-королевств и генерал-капитанств не было своей "Киевской Руси".
8. Русские (украинцы, великороссы и белорусы) сейчас не столь (как свидетельствуют оба "Слова") монолитны, как в сер. 13 в.
8а. Набагато монолитнiшi! Нащадки асимiльованих вже хоч вважають себе : а) русскми, б) Православними.
8). Первоначально (в нач. 12 в.) русскими себя считали обитатели современных Киевской, Брянской, Калужской, Орловской, Курской, Белгородской, Сумской, Черниговской, юго-востока Могилёвской и части Черкасской областей. Но не волыняне, не потомки древлян, не галичане, не полочане, не новгородцы и пр. Ко второй четв. 13 в. русскими стали все вост. славяне. Даже те из них, кто был подданым венгерского короля.
9. Росiяни ж по сутi - "русскоговорящие", але не слов"ни.
9) В такой же степени, что и украинцы.
10. Абакумов 1: Прародина славян от момента их "развода" с прабалтами и к началу разделения венедов на современные их подгруппы (а это хронологический период более чем 1.5-тысячелетней продолжительности) неоднократно меняла свои территории.
И это действительно земли северной, северо-западной Украины и восточной Польши.
Абакумов 2: Так что нынешняя Правобережная Украина отнюдь не квинтэссенция палеославянского этнографического духа. Даже если и абстрагироваться от антропологии !
Поздняя прародина славян -- Сев.-вост. Польша. Так что, с точки зрения венедоцентризма и Украина, и Великороссия, и Белоруссия славянизированные земли. Север Правобережной Украины был прародиной славян с сер. II тыс. до н. э. и по его конец (поздне-среднеднепровская и тшцинецкая к-ры). В I же тысячелетия до н. э. "колыбель" нашей лингвистической группы "сконцентрировалась" на С.-В. Польше. И именно поздняя поморская культура 3-2 вв. до н. э. и явилась той "стартовой площадкой", из которой и разветвилось (с, естественно, ассимиляциями) реальное сегодняшнее славянство
Це взагалi абсурд – про блуждаючу колиску I путаницю в поняттях державних утворень I етнографiчних територiй. Якщо не Росiя Прабатькiвщина – то не доставайся же ты никому. Йди в Польщу.
10). Таковы факты. Любой археолог Вам подтвердит именно такую последовательность праславянского этногенеза. И то что поморская к-ра исходная (перед расчленением) прародина славян стало известно ещё в 1930-е гг. (см. блок-схему 5).
Задолго до Руха !
11. Если делать аналогию с Латинской Америкой, то тут Украина отнюдь не "Испания"
Не бачу нiяких аргументiв.
11) См. п. 7.
12. Те, що прафiни i пралитовцi навчились за 700-800 рокiв говорити по-слов’янски – факт.
12) Научились говорить по славянски и скифы, и фракийцы, и сарматы, и готы, и невры, и чёрные клобуки, и нагаи. А это (всё вместе взятое -- большая часть украинского генофонда)
12а. I Ви тому приклад. Що й зробило Вас слов’ноговорящим.
12а) Финнов во мне к сожалению (самая североевропеоидная на сегодняшний день этническая группа !) нет.
Мой генофонд полищукский, курский (а там северяне и врст. балты ; финны начинались за Химками) и украинский.
13. Русская народность (сейчас нация) была, есть и будет !
А самостийничество ?
Это разновидность смердяковщины ! Игры в иностранцев.
А. В.
2003.02.12 | Абакумов А. В.
Re: Блуждающую колыбель славянства уже знал Шахматов
1. Щодо рiзних типiв украiнцiв то це зовсiм iнша тема. Скажу коротко, що на територii нашоi Прабатькiвщини – Захiдна Украiна – Схiдна Польща – вiн змiнився мало.1) Прародиной сначала (самые первые балтославяне !) был один из вариантов степной среднестоговской к-ры. Затем среднеднепровская к-ра. Потом снова степь (к-ра многоваликовой керамики). Затем тшцинецкая к-ра (Сев. Украина, б. ч. Польши и крайний запад Центральной России).
И наконец (последний праславянский этап !) поморская к-ра Мазовии и низовий Вислы.
http://slavica.maillist.ru/abakumov/?mat=48&rubr=12
Так что действительно прародина славян "гуляла".
2. Якщо праукраiнцi, вийшовши зi своеi територii на пiвдень (Болгарiя i Югославiя) отримали серединоземноморськi антропологiчнi ознаки, а змiшавшись з литовцями в Бiлорусii i Захiднiй Росii i фiннами в Пiвнiчнiй Росii – нордичнi, то це означае тiльки те, що означае. Чи римляни не европейцi?
2) С первым согласен !
Со вторым нет. Праславяне-поморцы уже были (как и балты, так и финны) преимущественными североевропеоидами.
3. Яке вiдношення мае расовий склад населення, що колонiзувалось в Великоросii до теми Прабатькiвщини? Чи фiни були бiльш слов’яни, нiж тюрки?
3) Какой именно прародины ? Прародиной восточных праславян (ранних антов), например, была южная часть Верхнего Поднепровья (от Киева до Рославля и от Мозыря до Льгова -- киевская к-ра). Лишь в 5 -- нач. 6 вв. ранние анты заселили постчерняхаские замли, ассимилируя (пеньковская к-ра) остатки (всё равно достаточно многочисленные !) гото-скифского населения.
4. Як тодi ми могли бути "зiпсованi" братнiми поляками, а росiяни зберегти чиcтоту, при такiй грандiознiй метисизацii, що пройшла вiд Смоленська до Аляски?
4) Никто никого не "портил". И поляки, и великороссы примерно в равной мере монопопуляционны.
Метисационные процессы на пространстве от Смоленска и до Аляски не были столь интенсивными на (пускай и небольшой, но очень в своё время "проходной") территории Украины.
4а. Якi територii Росii заселяли слов”яни в сер. 5 столiття нашоi ери ?
4а) Анты -- юг Верхнего Поднепровья и север Среднего -- колочинская к-ра. Поздние венеды-пралехиты -- большую часть северной и средней Польши -- генезис дзедзицкой к-ры. Склавины-прачехоморавы -- Малую Польшу, Сев. Словакию и часть Галичины -- генезис раннего этапа пражской к-ры.
5. Подивiться карту, де сидiли венеди i анти. Там единство i було, i iснуе зараз. Це Украiна I Польща.
5) В 5 в. это были разные этно-племенные образования. Даже воевавшие (Прокопий Кесарийский) между собой.
6. В «венедськi» часи великоросiв ще не було i в проектi.
6) И украинцев, и даже антов (как для 3 в. до н. э.) тоже не было.
7. Пропорцiя зовсiм iнакша, поскiльки ВСЯ територiя Великоросii знаходиться на вiдмiну вiд Украiни на КОЛОНIЗОВАНИХ землях – як Латинська Америка.
7) Если Исходная Славянщина (земля поморской к-ры) это "Испания", то Украина тоже за пределвми "испанских" земель. Кроме того у кастильско-американского и восточнославянского этногенезов имеется существенная разница. У подмадридских вице-королевств и генерал-капитанств не было своей "Киевской Руси".
8. Русские (украинцы, великороссы и белорусы) сейчас не столь (как свидетельствуют оба "Слова") монолитны, как в сер. 13 в.
8а. Набагато монолитнiшi! Нащадки асимiльованих вже хоч вважають себе : а) русскми, б) Православними.
8). Первоначально (в нач. 12 в.) русскими себя считали обитатели современных Киевской, Брянской, Калужской, Орловской, Курской, Белгородской, Сумской, Черниговской, юго-востока Могилёвской и части Черкасской областей. Но не волыняне, не потомки древлян, не галичане, не полочане, не новгородцы и пр. Ко второй четв. 13 в. русскими стали все вост. славяне. Даже те из них, кто был подданым венгерского короля.
9. Росiяни ж по сутi - "русскоговорящие", але не слов"ни.
9) В такой же степени, что и украинцы.
10. Абакумов 1: Прародина славян от момента их "развода" с прабалтами и к началу разделения венедов на современные их подгруппы (а это хронологический период более чем 1.5-тысячелетней продолжительности) неоднократно меняла свои территории.
И это действительно земли северной, северо-западной Украины и восточной Польши.
Абакумов 2: Так что нынешняя Правобережная Украина отнюдь не квинтэссенция палеославянского этнографического духа. Даже если и абстрагироваться от антропологии !
Поздняя прародина славян -- Сев.-вост. Польша. Так что, с точки зрения венедоцентризма и Украина, и Великороссия, и Белоруссия славянизированные земли. Север Правобережной Украины был прародиной славян с сер. II тыс. до н. э. и по его конец (поздне-среднеднепровская и тшцинецкая к-ры). В I же тысячелетия до н. э. "колыбель" нашей лингвистической группы "сконцентрировалась" на С.-В. Польше. И именно поздняя поморская культура 3-2 вв. до н. э. и явилась той "стартовой площадкой", из которой и разветвилось (с, естественно, ассимиляциями) реальное сегодняшнее славянство
Це взагалi абсурд – про блуждаючу колиску I путаницю в поняттях державних утворень I етнографiчних територiй. Якщо не Росiя Прабатькiвщина – то не доставайся же ты никому. Йди в Польщу.
10). Таковы факты. Любой археолог Вам подтвердит именно такую последовательность праславянского этногенеза. И то что поморская к-ра исходная (перед расчленением) прародина славян стало известно ещё в 1930-е гг. (см. блок-схему 2).
Задолго до Руха !
11. Если делать аналогию с Латинской Америкой, то тут Украина отнюдь не "Испания"
Не бачу нiяких аргументiв.
11) См. п. 7.
12. Те, що прафiни i пралитовцi навчились за 700-800 рокiв говорити по-слов’янски – факт.
12) Научились говорить по славянски и скифы, и фракийцы, и сарматы, и готы, и невры, и чёрные клобуки, и нагаи. А это (всё вместе взятое -- большая часть украинского генофонда)
12а. I Ви тому приклад. Що й зробило Вас слов’ноговорящим.
12а) Финнов во мне к сожалению (самая североевропеоидная на сегодняшний день этническая группа !) нет.
Мой генофонд полищукский, курский (а там северяне и врст. балты ; финны начинались за Химками) и украинский.
13. Русская народность (сейчас нация) была, есть и будет !
А самостийничество ?
Это разновидность смердяковщины ! Игры в иностранцев.
А. В.
2003.02.13 | Рюген
Ото моя мати колись казала:
Раніше були козаки з довгими вусами, а тепер з довгими носами.Це не про Вас, довгоносику?
2003.02.14 | Navigator
Дiтям вашого розвитку мiсце в комсомолi чи гiтлерюгендi (-)
2003.02.07 | Vitaliy
ПРОБЛЕМА СЛОВ'ЯНСЬКОЇ ПРАБАТЬКІВЩИНИ
Сторінки 5 - 10
5
Чільне місце у слов'янській археології посідає проблема слов'янського етногенезу. Вона вбирає в себе питання походження слов'янського етносу, формування його території, розселення в Європі, визначення характеру матеріальної та духовної культур на різних станах розвитку, рівня економіки.
Складність вирішення цих питань породжувала і до цього часу породжує гостру дискусію серед вітчизняних та зарубіжних дослідників слов'янської історії, яка то стихає, то, по мірі накопичення нового матеріалу, розростається з новою силою.
Початок дискусії про батьківщину слов'ян поклав ще у XII ст. давньоруський літописець Нестор, який у «Повісті минулих літ» так відповів на питання «Звідки пішла земля Руська, і хто в ній почав спершу княжити, і як Руська земля постала?»: «По довгих же часах сіли слов'яни по Дунаєві, де єсть нині Угорська земля і Болгарська. Од тих слов'ян розійшлися вони по землі і прозвалися іменами своїми, [од того] де сіли, на котрому місці. Ті, що, прийшовши, сіли по річці на ймення Морава, і прозвалися моравами, а другі чехами назвалися. А се — ті самі слов'яни: білі хорвати, серби і хорутани. Коли ж волохи найшли на слов'ян на дунайських і осіли між них, і чинили їм насильство, то слов'яни ті, прийшовши, сіли на Віслі і прозвалися ляхами. А від тих ляхів [пішли одні що] прозвалися полянами, другі ляхи [прозвалися] лютичами, інші — мазовшанами, ще інші — поморянами.
Так само й ті ж слов'яни, прийшовши, сіли по Дніпру і назвалися полянами, а інші — деревлянами, бо осіли в лісах; а другі сіли межи Прип'яттю і Двіною і називалися дреговичами; а інші сіли на Двіні і називалися полочанами — од річки, яка впадав в Двіну і має назву Полота; од сеї [річки] вони прозвалися полочанами. Слов'яни ж, [що] сіли довкола озера Ільменя, прозвалися своїм іменем — [словенами]; і зробили вони город, і назвали його Новгородом. А другі ж сіли на Десні, і по Сейму, і по Сулі і назвалися сіверянами.
І так розійшовся слов'янський народ, а від його [імені] й дістали [свою] назву слов'янські письмена [Літопис Руський, 1989]».
6
Ця розповідь Нестора стала основою так званої балканської, або дунайської, теорії походження слов'ян. Вона була панівною у творах польських і чеських хроністів середньовіччя (XIII—XV ст.). Точку зору про дунайську прабатьківщину слов'ян підтримували такі визначні російські історики, як С. М. Соловйов, М.Н. Погодін, В. Т. Ключевський та інші. В наш час дунайську теорію походження слов'ян розвиває відомий філолог і лінгвіст О. Н. Трубачов. Аналізуючи давньослов'янську мову, дослідник виявив в ній праіталійські мовні елементи. Звідси робиться висновок, що в найдавніші часи слов'яни сусідили з праіталіками, десь в Подунавії, і тільки міграція кельтів в середньодунайські землі примусила слов'ян, на думку О. Н. Трубачова, посунутися на північ від Карпат і у Повіслення. Тут почалося зближення слов'ян з балтським субстратом. Проте, як вірно відзначив В. В. Сєдов, археологія не дає підтвердження гіпотезі щодо дунайського походження слов'ян. В лінгвістичних побудовах, що стосуються того питання, мова може йти про якийсь середньодунайський діалект давньоєвропейської мови, носії якого після переселення на північ від Карпат взяли участь у формуванні давньослов'янської мови [Седов,1979].
Вже в епоху середньовіччя висувалися й інші погляди на прабатьківщину слов'ян. Так, автор Баварської хроніки географ Баварський, а також космограф Равенський у XIII ст. висунули гіпотезу щодо місцевого походження слов'ян. За цією гіпотезою, підхопленою багатьма західноєвропейськими вченими XIV— XVIII ст., предками слов'ян були скіфи, алани, роксолани й інші племена, які жили у Північному Причорномор'ї у давнину. З цієї території слов'яни поступово розселилися на північ, захід і північний захід.
Послідовники наведеної теорії виходили з того, що слов'яни з покон віків жили на одних і тих же місцях. Вони були переконані, що давні письменники не могли не писати про слов'ян, але вживали інші етноніми. Тому з слов'янами ідентифікували по черзі майже всі народи, які жили між Одрою і Дніпром, і про яких так чи інакше згадували давні автори, їх ототожнювали не лише зі скіфами чи аланами, але й з гетами, кельтами, фракійцями, фінами і венедами, навіть готами, лугіями, вандалами тощо.
Так до XVIII ст. в літературі сформувалися два основних напрями в пошуках прабатьківщини слов'ян: аллохтоністичний і автохтоністичний.
Першим дослідником, який по науковому підійшов до розгляду проблеми походження слов'ян, був відомий чеський вчений П. І. Шафарик — автор широко відомої у XIX ст. книги «Слов'янські старожитності». Поклавши за основу результати аналізу писемних джерел, зокрема, повідомлення античних авторів перших століть нашої ери, П. І. Шафарик пов'язав із слов'янами племена венедів [Safarik, 1837]. Він показав, що слов'яни є давніми жителями великих територій між Балтикою і Чорним морем, Татрами і Доном. На заході землі венедів, на думку цього дослідника,
7
простяглися до Вісли і Одри. Центром слов'янської прабатьківщини П. І. Шафарик вважав землі, розташовані на північний схід від Карпат, Поділля і Волині. Шафарик П. І. став родоначальником так званої прикарпатської теорії походження слов'ян. Цю теорію підтримав і розвинув на початку XX ст. російський історик Погодін А. Л., який використав для висвітлення ранньої історії слов'ян не лише писемні джерела, але й аналіз річкових назв, тобто дані гідрономіки. Дослідник дійшов висновку, що слов'яни у перших століттях нашої ери населяли, крім Волині та Поділля, ще й землі сучасної Польщі. Тут вони жили з давніх часів аж до розселення у східну і західну Європу [Погодин, 1901].
Значний вплив на активізацію наукових досліджень в пошуках прабатьківщини слов'ян мала праця видатного чеського славіста Л. Нідерле «Слов'янські старожитності», видана в Празі у 1902 р. В ній узагальнено досягнення різних наук — лінгвістики, історії, етнографії і топоніміки. Вчений локалізував прабатьківщину слов'ян між басейном середньої Вісли і Карпатами на заході, Нарвою і Прип'яттю на півночі, в районах над Середнім Дніпром на сході, а також над верхнім Бугом, Дністром, Прутом і Серетом на півдні. Центр слов'янської території знаходився, на думку Л. Нідерле, на Волині. З слов'янами ототожнювалися племена неврів, будинів та скіфів-землеробів Геродота. На його думку, праіндоєвропейська мова розпалася на окремі мови на початку II тис. до н. е. До І тис. до н. е. існувала спільна балтослов'янська мова. Слов'янська мова виділилася у самостійну десь у І тис. до н. е. [Niderle, 1902].
Концепція Л. Нідерле лягла в основу так званої Вісло-Дніпровської теорії походження слов'ян. Як слушно зазначив Г. Ловмянський, вона стала вихідним пунктом для різних концепцій, згідно яких слов'яни розміщувалися у двох протилежних від Вісли напрямках. Одні дослідники, приймаючи за вихідну географічну лінію басейн Вісли, розміщували батьківщину найдавніших слов'ян у басейнах Прип'яті та Дніпра (Ю. Ростафінський, Ю. Розвадовський, М. Фасмер), інші пересували її па захід від Вісли у Вісло-Одерське межиріччя (Ю. Костшевський, Т. Лер-Сплавінський). Треті, до яких відноситься більшість радянських вчених післявоєнного часу, поєднують ці дві теорії і розширюють прабатьківщину слов'ян від басейну Одри на заході до Подніпров'я на сході (А. Д. Удальцов, А. І. Тереножкін, П. Н. Третьяков, Б. О. Рибаков).
Розглянемо погляди цих дослідників детальніше.
Польський ботанік Ю. Ростафінський поклав в основу своїх досліджень оригінальну джерело-флористичну лексику. Вивчаючи давньослов'янську мову, дослідник дійшов висновку, що в ній відсутня назва бука, але розповсюджені назви граба, плюща й тиса. З цього робиться висновок, що слов'янська прабатьківщина знаходилася поза ареалом бука, але в межах поширення рослин, добре відомих слов'янам. Такою територією, на думку Ю. Роста-
8
фінського, є Прип'ятське Полісся та Верхнє Подніпров'я. Прип'ятсько-Дніпровську територію, як прабатьківщину слов'ян, відстоював відомий славіст М. Фасмер. До аргументів з галузі ботаніки Ю. Ростафінського цей дослідник додав матеріали гідрономії. На території Подніпров'я в прип'ятському басейні М. Фасмер виявив кілька десятків річок з давньослов'янськими назвами. У Центральній Європі знаходяться, на його думку, лише кельтські, германські, ілірійські та фракійські гідроніми.
Західне походження слов'ян найпослідовніше, і також з позицій автохтонізму, відстоювали, починаючи з 30-х років, польські археологи, лінгвісти і антропологи [Седов, 1979]. Серед них такі вчені, як Ю. Костшевський, Я. Чекановський, Т. Лер-Сплавінський та інші.
В основі Вісло-Одерської концепції прабатьківщини слов'ян лежить гіпотеза археологів щодо слов'янської належності лужицької культури, що була поширена між Одрою і Віслою, а також у верхів'ях Ельби і частково на Західній Україні в період пізньої бронзи та ранньозалізного часу. На думку Ю. Костшевського, спадкоємцями лужицької групи стали племена так званої пшеворської культури, яка нібито виникла в результаті розселення в середовищі лужицької культури носіїв поморської культури. Пшеворська культура пов'язувалася з історичними венедами [Kostrzewski, 1949].
Дальше обгрунтування вісло-одерська теорія походження слов'ян отримала в дослідженнях видатного польського славіста Т. Лер-Сплавінського. На підставі лінгвістичних, антропологічних, археологічних, а також даних гідронімії Т. Лер-Сплавінський побудував привабливу концепцію слов'янського етногенезу. Згідно цієї концепції більша частина Європи до 2000 р. н. е. була заселена фіно-уграми. Археологічним відповідником цього етносу є культура гребінчатої кераміки. На рубежі III—II тис. до н. е. з Центральної Європи на схід аж до Середнього Поволжя і Північного Кавказу просунулася частина індоєвропейців — носії культури шнурової кераміки. В результаті їх змішання з фіно-уграми на просторах між Віслою і Одрою сформувалися балто-слов'яни. Слов'яни відпочкувалися від балтів, на думку дослідника, десь близько середини І тис. до н. е., після розселення носіїв поморської культури з Нижнього Повіслення серед лужицьких племен півдня Польщі. Так само як і Ю. Костшевський, цей вчений вважав, що пшеворська, як і оксивська культура, є археологічним відповідником слов'ян-венедів [Lehr-Splawinski, 1946]. Теорія Т. Лер-Сплавінського до сьогоднішнього дня має своїх прихильників і серед радянських археологів.
Оригінальну, хоча й складну теорію походження слов'ян розробив А. А. Шахматов. Його теорія, на відміну від вищеописаних, є зразком аллохтоністичного, чи міграціоністського підходу до вирішення етноісторичних проблем. Згідно прихильників міграціонізму етнічний розвиток розглядається як просторова експансія,
9
тобто як переселення, періодична зміна території одним і тим же народом. Керівною засадою етнічного процесу є рух народів. Суттю етнічних досліджень є вивчення напрямків етнічних рухів. Як же з цієї точки зору виглядає етногенез слов'ян у А. А. Шахматова?
Слов'яни, за його переконанням, входили до однієї з груп східних індоєвропейців, які в глибоку давнину займали Балтійське узбережжя. В певний період часу частина цих індоєвропейців переселяється на південь, ставши предками індоіранців і фракійців. Друга частина залишилась на місці, розвинувшись з часом в балто-слов'янську етнічну спільність. У І тис. до н. е. ця спільність розпалася. У II ст. н. е., коли германські племена покинули свої землі у Повісленні, переселившись в Подунав'я і Приазов'я, слов'яни залишають Прибалтику і просуваються на територію перших в райони Середньої і Нижньої Вісли. На цій території слов'яни живуть до V ст. Тут відбувається розпад первісної слов'янської спільності та починається їх розселення в Європі. Оскільки шлях на південь був до V ст. перекритий готами, а пізніше гунами, основний рух слов'ян відбувався на захід, в межиріччя Одри і Ельби, а також у Прип'ятсько-Дніпровський басейн. Так виникла західна і південно-східна групи слов'ян.
Після розгрому гунів у V ст. слов'яни рушили на південь, досягти Чорного моря, Дунаю і Візантії, де й сформувалася південна група слов'янства [Шахматов, 1915].
Зрозуміло, що подібний нарис етнографічного розвитку слов'янства у наш час викликає чисто історіографічний інтерес. Цінність роботи А. А. Шахматова — популярного російського вченого в тому, що вона пробуджувала інтерес до проблеми, викликала навколо неї жваву дискусію і цим стимулювала її дальше вивчення.
Найновішою, всесторонньою і глибоко обгрунтованою є теорія слов'янської праісторії, висунута у 60-х роках нашого століття Г. Ловмянським — відомим польським істориком і медієвістом. Піддавши аналізу топонімічні досліди свого наукового попередника Т. Лер-Сплавинського, особливо етимологію водних назв, Г. Ловмянський дійшов висновку, що ці назви мають ще дослов'янське походження, а не праслов'янське. В процесі їх вивчення, вважає дослідник, можна визначити етнічні групи, які проживали до слов'ян на їх історичних територіях. Г. Ловмянський не підтримав тих вчених, які доводять, що більшість назв річок України і східних районів Росії (Дон, Дніпро, Дністер) слов'яни перейняли від іранців чи праугрофінів.
Г. Ловмянський встановив, що ці землі первісне були заселені так званими ляпонськими або староєвропейськими народами. Дані, отримані в результаті аналізу топоніміки, переконали його в тому, що слов'яни перейняли назви цих та інших річок безпосередньо від староєвропейського населення ще в часи існування балто-слов'янської спільності. Ця спільність розпалася, на думку вченого, десь в першій половині І тис. до н. е. Це означає, що вже
10
в ті часи слов'яни мешкали на території між Одрою, Віслою і Дніпром.
Більш ранні, так би мовити, зародишеві етапи праслов'янської історії Г. Ловмянський уявляє собі так.
Десь близько середини II тис. до н. е. із-за Середньої Волги та Нижньої Оки на захід і північ почали просуватися групи північної частини індоєвропейського населення. Праве крило цього людського масиву складали предки германців, центральне — балти, а ліве — слов'яни. В результаті асиміляції прийшлою індоєвропейською людністю північної групи староєвропейців («ляпонців») сформувалися германські народи, а південної, що носила назву «венеди»,— слов'яни і балти. Слов'яни перейняли і етнічну назву «ляпонців».
Час появи окремої слов'янської етнічної групи Г. Ловмянський, як згадувалося вище, визначає приблизно першою половиною І тис. до н. е. [Lowmianski, 1963].
Ідеї Г. Ловмянського з певними модифікаціями в наш час розвиває В. Гензель. На його думку, балто-слов'яни вже у II тис. до н. е. займали територію між Дніпром і Віслою. На початку І тис. до п. е. південна частина балто-слов'ян, предки слов'ян, зайняла територію між Віслою і Одрою, де до того часу жили венеди-ілірійці та асимілювали їх. В результаті сформувалися протослов'яни. В різні періоди часу на слов'янську територію проникали інші племена, зокрема кельти, дакійці. В пізньолатенський і ранньоримський часи слов'яни утворили пшеворську і оксивську культури на території Польщі, а також зарубинецьку в Прип'ятському Поліссі та Подніпров'ї (Hensel, 1984].
За останні десятиріччя проблема походження слов'ян вирішувалася головним чином на археологічних матеріалах, оскільки дані всіх інших наук вже не могли суттєво доповнити чи замінити існуючі численні концепції.
Але перш ніж перейти до аналізу концепцій, побудованих на археологічних джерелах, з метою їх кращого розуміння зупинимося на характеристиці писемних, тобто історичних, джерел про слов'ян.
Продовження - ПИСЕМНІ ДЖЕРЕЛА РУБЕЖУ І ПЕРШИХ СТОЛІТЬ НАШОЇ ЕРИ ПРО СЛОВ'ЯН. ЛІНГВІСТИКА І АНТРОПОЛОГІЯ ЩОДО ПОХОДЖЕННЯ СЛОВ'ЯН
З книги “Походження слов'ян”
(В.Д. Баран, Д.Н. Козак, Р.В. Терпиловський,
Київ, Наукова Думка, 1991).
2003.02.07 | Абакумов А. В.
Re: ПРОБЛЕМА СЛОВ'ЯНСЬКОЇ ПРАБАТЬКІВЩИНИ
В принципе (за исключением ряда деталей и хронологических уточнений) согласен.А. В.
2003.02.15 | Vitaliy
Re: ПРОБЛЕМА СЛОВ'ЯНСЬКОЇ ПРАБАТЬКІВЩИНИ
Дуже сміливе твердження з якого випливає більше запитань ніж відповідей.Отже колектив авторів аналізує концепції (теорії) слов'янського походження. Багато з тих теорії щонайменше частково суперечать одна іншій. Отоді запитаннячко:
1. Ви що, погоджуєтесь з аналізом концепцій, чи що?
Незалежно від Вашої відповіді на моє запитання, походження слов'ян залишається теорією.
Одним з постулатів теорії є рівняння венеди - слов'яни. Зауваження до такого твердження існували завжди, а полеміка велась постійно з більшою чи меншою інтенсивністю. На сьогодні, однак, можна з певністю стверджувати про німецьке коріння венедів (чи зарубинецької культури).
2003.02.17 | Navigator
Пане Вiталiю, можете Bи прокоментувати петроглiфи п. Абакумова? (-)
2003.02.19 | Vitaliy
Про коментарі, дискусії та походження слов'ян.
Звичайно можна прокоментувати будь-які слова. Дуже часто, однак, це лише відхід від обговорення питання. В нашому випадку - походження слов'ян.2003.02.14 | Navigator
Кожний – хто не русский – Смердяков
А самостийничество ?Это разновидность смердяковщины ! Игры в иностранцев.
А. В.
Помилка. А.- Я. ШОВIНIЗМУ. Кожний – хто не русский – Смердяков. Американцi – Смердякови в кубi.
1) Прародиной сначала (самые первые балтославяне !) был один из вариантов степной среднестоговской к-ры. Затем среднеднепровская к-ра. Потом снова степь (к-ра многоваликовой керамики). Затем тшцинецкая к-ра (Сев. Украина, б. ч. Польши и крайний запад Центральной России).
И наконец (последний праславянский этап !) поморская к-ра Мазовии и низовий Вислы. Так что действительно прародина славян "гуляла".
- гуляли не Прародiни, а культури. Культури ж формувались пiд впливами бiльш розвинених сусiдiв – як правило «середиземноморцiв» – прямо чи через – у випадку «(последний праславянский этап !) поморская» - нiмцiв, пiсля заселення словянами покинутоi нiмцями територii.
Передивився всiх академiкiв – Рибакова, Грекова, Вернадського, Грушевського – у всiх опiнiя одна – Прабатькiвщина схiдних словян – це Приднiпровя, Придесення, Волинь. Бдлуждала Прародiна на пiвдень вiд Киева I на Лiвобережжi – на колонiзованих землях, де праукраiнцi то доходили до Чорного моря, то вiдкидались iранцями чи тюрками назад. Звiдси I знахiдки кладiв – то грецького, то римського походження, скупченi на територii нашоi Прабатькiвшини, датованi часами нашого «виходу в культурний свiт»
Щодо культур – то це те саме, що казати, що на Украiнi в 20 столiттi украiнцi були витiсненi в Канаду культурами червоних зiрок, чорних свастик I бiлих орлiв.
2.. Праславяне-поморцы уже были (как и балты, так и финны) преимущественными североевропеоидами.
ПРАПОЛЯКИ. Ми ж жили де жили, поки не посунули як iспанцi на всi боки.
3. Какой именно прародины ? Прародиной восточных праславян (ранних антов), например, была южная часть Верхнего Поднепровья (от Киева до Рославля и от Мозыря до Льгова -- киевская к-ра). Лишь в 5 -- нач. 6 вв. ранние анты заселили постчерняхаские замли, ассимилируя (пеньковская к-ра) остатки (всё равно достаточно многочисленные !) гото-скифского населения.
У вас прародiна – Польща. Поздоровляю. У нас - це Приднiпровя, Придесення, Волинь.
4 Никто никого не "портил". И поляки, и великороссы примерно в равной мере монопопуляционны.
Метисационные процессы на пространстве от Смоленска и до Аляски не были столь интенсивными на (пускай и небольшой, но очень в своё время "проходной") территории Украины.
- Ми метесизувались на своiй територii - це Приднiпровя, Придесення, Волинь.
I на чужих землях Причорномор’я – ви тiльки на ЧУЖИХ. Ви прийшли «навеки поселиться и мову принесли, любимую притом». Ми, пропустивши готiв чи аварiв, сидiли де й сидiли тисячолiттями. Пiсля роздiлення iндоевропейськоi сiмi в 2 тисячолiттi до н.е. Тому антропологiчний результат «налицо» - неславянской нацiональностi.
4а. Якi територii Росii заселяли слов”яни в сер. 5 столiття нашоi ери ?
4а) Анты -- юг Верхнего Поднепровья и север Среднего -- колочинская к-ра. Поздние венеды-пралехиты -- большую часть северной и средней Польши -- генезис дзедзицкой к-ры. Склавины-прачехоморавы -- Малую Польшу, Сев. Словакию и часть Галичины -- генезис раннего этапа пражской к-ры.
- Тобто нiякi. Жили всi на нинiшнiй Украiнi – тобто були праукраiнцями.
5. Подивiться карту, де сидiли венеди i анти. Там единство i було, i iснуе зараз. Це Украiна I Польща.
5) В 5 в. это были разные этно-племенные образования. Даже воевавшие (Прокопий Кесарийский) между собой.
- Этно – ОДНI. Слов’яни. А що воювали, то у вас ще й сьогоднi руки чешуться.
«венедськi» часи великоросiв ще не було i в проектi.
И украинцев, и даже антов (как для 3 в. до н. э.) тоже не было.
- Обман. Слов’янске населення це Приднiпровя, Придесення, Волинi – це й е праукраiнцi. Деякi готовi до ПМЖ на чужих землях Пiвночi.
7. Пропорцiя зовсiм iнакша, поскiльки ВСЯ територiя Великоросii знаходиться на вiдмiну вiд Украiни на КОЛОНIЗОВАНИХ землях – як Латинська Америка.
7) Если Исходная Славянщина (земля поморской к-ры).
- Читайте про Словянщину не комiкси, а серйознi видання. Академiчнi.
- Обман. Культура I територiя зв’занi мало. Див. Культуру червоних зiрок. Перестали торгувати з Грецiею чи Римом - культура "накрилась". Почалася нова.
8). Первоначально (в нач. 12 в.) русскими себя считали обитатели современных Киевской, Брянской, Калужской, Орловской, Курской, Белгородской, Сумской, Черниговской, юго-востока Могилёвской и части Черкасской областей. Но не волыняне, не потомки древлян, не галичане, не полочане, не новгородцы и пр. Ко второй четв. 13 в. русскими стали все вост. славяне. Даже те из них, кто был подданым венгерского короля.
- Так. А хто вважав себе русским в 9 столiттi ?
9. Росiяни ж по сутi - "русскоговорящие", але не слов"ни.
9) В такой же степени, что и украинцы.
- Добавлю : не для Приднiпровя, Придесення, Волинi.
-Тому до розряду недалекоi Пропаганди можна вiднести:
Поздняя прародина славян -- Сев.-вост. Польша. Так что, с точки зрения венедоцентризма и Украина, и Великороссия, и Белоруссия славянизированные земли. Север Правобережной Украины был прародиной славян с сер. II тыс. до н. э. и по его конец (поздне-среднеднепровская и тшцинецкая к-ры). В I же тысячелетия до н. э. "колыбель" нашей лингвистической группы "сконцентрировалась" на С.-В. Польше. И именно поздняя поморская культура 3-2 вв. до н. э. и явилась той "стартовой площадкой", из которой и разветвилось (с, естественно, ассимиляциями) реальное сегодняшнее славянство
Це взагалi абсурд – про блуждаючу колиску I путаницю в поняттях державних утворень I етнографiчних територiй. Якщо не Росiя Прабатькiвщина – то не доставайся же ты никому. Йди в Польщу.
- Як ви уявляете скупчення народу, що стягнувся з територii в 300 тис кв.км. на територii в 30 тис. Кв. км.(пiвнiч Польщi – суцiльнi пiски) з перспективами такого розвитку продуктивних сил, щоб «добiгти» до Аляски. Прямо прапси-лицарi якiсь. Божi коровки. Нiмцi ж прилеглi територii покинули в 4-5 столiттi по причинi низькоi продуктивностi.
10). Таковы факты. Любой археолог Вам подтвердит именно такую последовательность праславянского этногенеза. И то что поморская к-ра исходная (перед расчленением) прародина славян стало известно ещё в 1930-е гг.
- саме тодi й отримала завершення фальшива теорiя про едину древноьруську народнiсть, Киiвска Русь отримала фальшиву назву Древняя Русь, вся украiнська iсторична наука була знищена, введено поняття про iсконний захист Великоросiею невдячних сусiдiв I iсторична наука остаточно стала служанкою iмперii.
11. Если делать аналогию с Латинской Америкой, то тут Украина отнюдь не "Испания"
Не бачу нiяких аргументiв. Ваша Пiвнiчна Польща в тогочаснiй економiцi була нулем. Можете вважати ii раем.
12. Те, що прафiни i пралитовцi навчились за 700-800 рокiв говорити по-слов’янски – факт.
12) Научились говорить по славянски и скифы, и фракийцы, и сарматы, и готы, и невры, и чёрные клобуки, и нагаи. А это (всё вместе взятое -- большая часть украинского генофонда)
- я це не заперечую – а стверджую для територiй колонiзованих праукраiнцями.
12а. I Ви тому приклад. Що й зробило Вас слов’ноговорящим.
13. Русская народность (сейчас нация) была, есть и будет !
Якщо ви далi не будете гнати ii пiд iмперський нiж. А то вже ледве дише, дiючи по вашим теорiям.
2003.02.17 | Navigator
Пан Абакумов, згоднi на 0:1 чи проб'те пенальтi ? (-)
2003.02.17 | Navigator
частину Полiсся 2 тисячи рокiв тому, займало велике озеро
"її тягають між Польщею та Росією по поліських болотах , незважаючи на те що в ті часи це скоріше всього була безлюдна тайгоподібна місцевість" - кажуть, що частину Полiсся 2 тисячи рокiв тому, займало велике озеро, що вiдображено в готських хронiках.2003.02.17 | Абакумов А. В.
Re: Что за экспромт ?
А милоградская к-ра ? А сев. в-нт зарубинецкой к-ры ?А. В.
2003.02.17 | Navigator
Шановний АВ, a я дочекаюсь вiдповiдi ?
Якщо ви знаете, то льодовик вiдступав з Европи повiльно i впливав на клiмат. Озеро займало ЧАСТИНУ Полiсся. Читайте Грушевського.2003.02.18 | Абакумов А. В.
Re: Читайте археологическую литературу !
А милоградская к-ра ? А сев. в-нт зарубинецкой к-ры ?Археологи обнаружили людские поселения и жизнь на территории Вашего с Грушевским "озера". И 2, и 3 тысячи лет назад непрерывно !
А. В.
2003.02.18 | Navigator
НЕПРЕРЫВНО??????????? а як же Пiвнiчнопольська колыбель ?(-)
2003.02.18 | Абакумов А. В.
Re: Венеды и невры
И мне бы хотелось того, чтобы "последняя колыбель" ("вторая прародина" по А. Шахматову) славянства была бы на Украине.Но увы !
Хотя неплохо и то, что ранний и средний этапы функционирования праславянщины имели место на Украине (в т. ч. и в её степи).
Во времена поморской культуры (в Польше) на Полесье существовала милоградская культура (геродотовы невры). Балтская гидронимия Полесья может быть увязана только с носителями данного археологического комплекса.
Так что поздние праславяне-венеды в Мазовии и балты-невры в Полесье -- современники (7 -- 3 вв. до н. э.).
А. В.
2003.02.18 | Navigator
Будьте ласкавi, будьте логiчним i дайте вiдповiдь на попередне
Шахматов звичайно вчений - сумнiваюсь, що економiст. З економiчноi точки зору Польська колиска - повний абсурд. Про iншi точки зору див. вище. А от з полiтичноi точки зору - Перша свiтова вiйна - ця теорiя в самий раз!!!Була б родiна й на техащинi, аби ви туди дотягнулись! Для обоснования исконных претензий.
Iндiйцi ж прийшли з iсконно русского Сибiру!!!
2003.02.19 | Абакумов А. В.
Re: Вiдповiдь
Увы !Поморская (в Польше) гипотеза поздней прародины славян, к сожалению, самая убедительная. Да и общепризнанная.
Зачем же всё подгонять под политическую целесообразность ?
Истина то конкретна !
По Вашей догике и я самостийник.
Прародина то индоевропейцев у меня на Слобожанщине.
А. В.
2003.02.19 | Navigator
гипотеза поздней прародины славян, к сожалению, самая убедительная
для Шахматова. Для iнших iсторикiв це одна з кумедних теорiй. На рiвнi вiрю - не вiрю - не дискусiя. До речi i Ви багато раз пишете про тяглiсть словян на територii Пiвнiчноi Украiни, то зненацька виходите на Польщу. Видно, ксьондзи добре з Вами попрацювали.ДОБРЕ. ВИ ПЕРЕМОГЛИ. ЗГОДЕН.
Тобто жили на територii Пiвнiчноi Украiни 3 тисячi рокiв, потiм пiшли в Польщу - й повернулися через 300 рокiв? Додому?
А другi пiшли в тайгу свiт за очi i зустрiли там пралитовцiв i фiнiв - i що далi?
Це вам радостi небагато принесе.
- Прародина то индоевропейцев у меня на Слобожанщине
Бачте як добре! А в нас там i далi на Захiд наша ПРАБАТЬКIВЩИНА!
2003.02.20 | Абакумов А. В.
Re: гипотеза поздней прародины славян, к сожалению, самая убедительная
Этногенезы бывали и более скачкообразные.А. В.
2003.02.20 | Navigator
Чим же вона убедительная крiм тiнi отца Шахматова? (-)
2003.02.21 | Абакумов А. В.
Re: Шахматов здесь почти не причём
Алексей Александрович был ещё очень далёк от поморской гипотезы последних праславян. Тогда для неё ещё не было археологических предпосылок. Сие стало возможным (и то лишь "в намётке") в 30-е гг. прошлого столетия.Шахматов лишь заложил методологическую основу самого факта длительных трансформаций (и перемещений) праславянской прародины (его гипотеза "двух прародин").
А. В.
2003.02.18 | Дух Ростислава
Коли нас ще не було ми вже були!
Тоді, коли формувалася російська нація, НАС (українців) ЩЕ НЕ БУЛО. На мою думку, про українців не можна говорити раніше 14 століття. " Nisenitnytsya. Cytuju Pivtoraka " з кінця XVIII ст., починаючи від невідомого автора «Історії русів», патріотично налаштовані українські вчені вважали і вважають, що державу Русь утворили українці, а Київ споконвічно був українським містом. Хто ж має рацію?Щоб знайти правильну відповідь на це запитання, слід відмовитися від емоцій, конструювання заполітизованих ідеологічних схем і спиратися виключно на історичні факти.
Історична закономірність утворення політичних об'єднань — держав (і національних, кордони яких в основному збігаються з межами відповідних етнічних територій, і імперій, до яких входять різні народи) полягає в тому, що започатковує їх один конкретний етнос, якому й належить ця держава, незважаючи на можливі розширення її території в майбутньому за рахунок земель інших етносів. Так було не тільки з національними державами (Францією, Німеччиною, Чехією та ін.), але й зі світовими імперіями (наприклад, Візантійською, Османською, Російською, де державотворчими етносами були відповідно греки, турки, росіяни). Стосовно етнічної належності давньої Русі увагу неупередженого дослідника має привернути насамперед те, що ця держава спочатку охоплювала лише землі на Середній Наддніпрянщині, тобто вона не виходила за межі території, на якій жили протоукраїнці. Пізніша українська культура (часів Козаччини, Гетьманщини і сучасних українців) сформувалася на культурних традиціях південно-руських (тобто протоукраїнських) літописних племен (полян, деревлян, волинян, сіверян, уличів, тиверців, білих хорватів) і Київської Русі. Наприклад, традиційне вбрання українських селянок — довга вишита або мережана сорочка, спеціального крою плахта, намітка (у дівчат — вінець), постоли — бере початок ще від одягу племінних об'єднань VIII ст., зберігалося в побуті сільського населення Київської Русі й наступних епох і майже в незмінному вигляді дійшло аж до XX ст.29. Так само чоловіче вбрання X ст. було вже таке, як і в українців пізнього середньовіччя. Русини носили білі сорочки, кожухи, свити, опанчі. Зовнішній вигляд київського князя Святослава Ігоровича (942—972), описаний візантійським письменником другої половини X ст. Левом Дияконом (біла сорочка, голена борода, довгі вуса, оселедець, сережка у вусі), майже не відрізняється від пізнішого запорозького козака. Та й саме козацтво як суспільна верства захисників своєї вітчизни почало формуватися ще в Київській Русі: це й богатирські застави на межі з ворожим Степом, і конкретні богатирі з билин київського циклу, й озброєні дружини київських князів, і вільні ватаги вояків (бродники та берладники), які, крім війни зі степовиками, торгували, мали мисливські й рибні промисли в заплавах Дніпра та його приток. Дослідники вважають таких вояків пращурами козаків30.
29 Ніколаєва Т., Щербій Є. Народний одяг // Культура і побут населення України. — К., 1991. — С. 59, 99.
30 Залізняк Л. Від склавинів до української нації. — С. 133—134.
Адже козацтво продовжило військові традиції київських князів, у яких уже були культ меча, коня і шаблі, малинові стяги, вшанування верховних покровителів — святого Юрія, Святої Покрови тощо. Навіть українські кобзарі пізнього середньовіччя мали своїх попередників у Київській Русі — таких, як віщий співець Боян і йому подібних. Козацькі думи за структурою, формою і змістом дуже схожі з київськими богатирськими билинами та дружинним епосом, від якого до нас дійшло лише «Слово про Ігорів похід». У ньому дуже багато поезії, притаманної українському фольклору.
«Слово про Ігорів похід» є суто українським не тільки через те, що воно було створене на українській території, і події, змальовані в ньому, відбуваються на батьківщині українців далеко від російських земель, але й за його духом, художньо-образною системою, мовностилістичними засобами, світосприйняттям і способом мислення його автора. Цей поетичний шедевр не можна, услід за російськими дослідниками, проголошувати найдавнішим твором російської літератури ще й тому, що під час невдалого походу на половців 1185 р. південних русинів (тобто українців) на чолі з новгород-сіверським князем Ігорем Святославичем російська Суздальщина була найближчим союзником половців у боротьбі з Києвом. Отже, суздальці по суті опинилися у ворожому таборі й не могли не тільки оспівувати військовий антиполовецький похід, але навіть і взяти в ньому участь31.
Аналізуючи «Слово про Ігорів похід», відомий російський критик XIX ст. В. Бєлінський відзначав, що воно «носить на собі відбиток поетичного й людського духу Південної Русі, який ще не знав варварського ярма татарщини і був чужий грубості й дикості Північної Русі... Є щось тепле, благородне й людське у взаємних стосунках дійових осіб цієї поеми. Усе це, повторюємо, відгукується Південною Руссю, де й нині ще так багато людського і благородного в родинному побуті, де стосунки статей ґрунтуються на коханні, а жінки користуються правами своєї статі. Усе це протилежне Північній Русі, де родинні стосунки грубі, жінка — домашня худобина, а кохання зовсім стороння справа при шлюбах: порівняйте побут малоросійських мужиків з побутом російських мужиків, міщан, купців, а частково й інших станів, і ви переконаєтеся в справедливості нашого висновку про південне походження «Слова про Ігорів похід»... Не можна не помітити чогось спільного між «Словом про Ігорів похід» і козацькими малоросійськими піснями»32.
31 Залізняк Л. Від склавинів до української нації. - С. 124.
32 Белинский В. Г. Сочинения / Изд. Ф. Павленкова. — Т. 2. — СПб, 1902. — С. 359. Див. також: Белинский В. Г. Полное собрание сочинений. — Т. 5. — М., 1954. — С. 332—333, 348—349.
Таким чином, матеріальна і духовна культури пізнішої України виросли безпосередньо з культури праукраїнських союзів племен і Київської Русі. Українська людність XVI—XVIII ст. усвідомлювала себе прямим нащадком Київської Русі. Цю безпосередність історичної свідомості не перервали ні монголо-татарська навала, ні бездержавність українського етносу в XIV—XVI ст. З іншого боку, матеріальна культура (кераміка, житлобудівництво, традиційний одяг, прикраси тощо) прабілорусів та праросіян XI—XIII ст. значно відрізнялася від культури праукраїнців. Це пояснюється тим, що прабілоруси і праросіяни формувалися далеко від Середньої Наддніпрянщини — політичного й культурного осередку Русі й зазнали впливу культур місцевих балтських та фінно-угорських культурних традицій. Наприклад, росіяни запозичили з фінської традиційної культури популярні й донині пельмені, личаки («лапти»), чоловічу сорочку-косоворотку, жіночий кокошник, російську «баню», матрьошку, казки про ведмедя (священну тварину фінів)— «косолапого Мишку», які відбивають давній культ ведмедя в росіян (образ «Русского Медведя» — народного етнічного символу Росії, на відміну від пізнішого імперського двоголового орла, запозиченого після падіння Константинополя в 1453 р. й одруження московського князя Івана III з племінницею останнього грецького імператора Софією Палеолог, завдяки якій візантійський двоголовий орел став державним гербом Московщини). Крім цього, впливом фінського субстрату дослідники пояснюють також чимало специфічних особливостей російської мови, таких як: наявність акання й редукції голосних в усному мовленні, парні слова типу стежки-дорожки, руки-ноги, жив-здоров, такой-сякой, нежданно-негаданно, есть-пить та ін., мовний зворот у меня есть (замість більш характерного для слов'янських мов звороту я маю), фразеологічні вирази жил-был, житье-бытье, жить-поживать, как можется?, как живете-можете?, запозичені з фінських мов лексеми ковылять, колеть (околеть), Мóсква та ін.
Звичайно, не можна заперечити того факту, що культура Київської Русі стала важливим підґрунтям матеріальної й духовної культур російського та білоруського народів. Однак якщо українці були прямими нащадками людності Києва, Галича, Чернігова, Переяслава та інших протоукраїнських територій, то російські й білоруські етнічні особливості були продуктом їхнього саморозвитку в умовах власних етнічних територій далеко за межами первісної Русі33.
38 Залізняк Л. Від склавинів до української нації. — С. 129, 138, 144, 146.
Усі наведені факти (а їх можна знайти значно більше) дають підстави вважати, що Київська Русь виникла як рання українська держава. Лише значно пізніше вона стала величезною й типовою середньовічною імперією від Сяну до Волги, але її державотворчим і консолідуючим етносом були південні русини, тобто праукраїнці. В умовах спільної держави, цілком природно, відбувалися помітне руйнування племінної замкнутості, зближення і консолідація різних племен і народів. Проте ступінь цієї консолідації та її наслідки і досі викликають жваві дискусії.
Cytuju za adresoju
http://www.litopys.narod.ru/pivtorak/pivtorak.htm#rus
2003.02.18 | Абакумов А. В.
Re: М вже були ! І зараз є !
«Слово о полку Игореве» даже С. Коваль (ныне самый авторитетный историк среди куновцев) считает "москальским". Особенно его язык. Эту свою последнюю мысль он даже как-то озвучил на всю Украину года 4 назад по одному из ведущих телеканалов.1. «Слово про Ігорів похід» є суто українським не тільки через те, що воно було створене на українській території, а події, змальовані в ньому, відбуваються на батьківщині українців далеко від російських земель.
1) Особенно "далеко" от Курска, князь которого -- октивный участник похода и один из ведущих персонажей этого художественного памфлета. Да и куряне прославлены в данном произведении.
2. Суздальщина була найближчим союзником половців у боротьбі з Києвом. Отже, суздальці по суті опинилися у ворожому таборі й не могли не тільки оспівувати військовий антиполовецький похід, але навіть і взяти в ньому участь.
2) Так почему же Пётр Бориславич в первую очередь призывает "расплескать" воды Дона именно "суздальскими вёслами" ?
И вполне рассчитывает на такую вероятность. Веря в возможность того, что при появлении в степи армии Всеволода Большое Гнездо, на киевском невольничьем рынке (а он ведь боярин-вотчинник !) "чага" будет стоить по ногате, а "кощей" по резане.
3. В. Бєлинский почти никакой филолог. Гораздо слабее даже таких любителей-лингвистов, как братья Аксаковы.
4. Действительно у «Слова о полку Игореве» южнорусское (Хотя С. Коваль упрекает сей шедевр в "кацапстве") происхождение. Но и у великорусского языка тоже !
Современники Петра Бориславича (в Новгороде Великом) писали друг другу письма на диалекте весьма отличном от речи тогдашних киевлян. Через пару столетий, правнуки этих же новгородцев творили свои "берестяные эпистолии" уже на языке «Слова о полку Игореве».
5. Лычаки («лапти») до недавних пор носило и всё Полесье.
6. Косоворотка и кокошник не финского, а скифо-сарматского происхождения.
7. Финский лингвистический субстрат (в отличие от антропологического) оказал крайне незначительное влияние на северо-великорусские говоры. Не более полутора десятка лексем.
8. Аканье -- от северян (краткое) и вятичей (протяжное). Финнов там не было.
9. Гидроним Мoсква не финского, а "серебренниковского" (дофинского) происхождения. Вернее добалтского. Финны не жили южнее Химок.
10) Звичайно, не можна заперечити того факту, що культура Київської Русі стала важливим підґрунтям матеріальної й духовної культур російського та білоруського народів.
10. Конечно нельзя оспаривать. Особенно для великороссов !
Их эпос "Киевского былинного цикла". И Киев -- их эпическая столица. Украинцы и белоруссы в народной памятии не сохранили воспоминаний о Киевской Руси. У великороссов даже в столь позднем эпическом произведении как "Песнь о Кудеяре и 40 разбойниках" в центре повествования всё-таки Киев.
В школах же нынешней "Матери Городов Русских" почти не прнподаётся язык "Слова о полку Игореве".
Это ли не лингвоцид ?
В самой историко-лингвистической колыбели наиболее распространённого из диалектов нашего языка !
А. В.
2003.02.18 | Navigator
Шановний п. Абакумоав. Де жили вятичi до 6-го столiття?
История Вятичей делится на два периода. Первый из них – середина 1-го тысячелетия н. Э. до X - XI веков, характеризуется патриархально-родовым общественным строем.2003.02.18 | Navigator
Re: Шановний п. Абакумов. Чи не хочете навчити говорити iталiйцiв
на латинi,британцiв по ...? Як нас по старорусски?2003.02.19 | Абакумов А. В.
Re: Мы все и так знаем русский.
Зачем ? Да и ни к чему !А мы и так все говорим на русском языке и его диалектах.
А. В.
2003.02.19 | Navigator
Мы, бывалые, говорим на диалектах санскрита !
А ми - по-украiнськи останню тисячу рокiв !2003.02.20 | Абакумов А. В.
Re: По украiнськи (ново-полтавська) тисячу рокiв ?
Сравнительное языкознание (в т. ч. и глотто-хронология) этого не подтверждает.Это касается, впрочем, и всех иных южнорусских (в т. ч. и старокиевско-великорусского) наречий.
А. В.
2003.02.20 | Navigator
По украiнськи - тисячу рокiв ?(ново-полтавська) - трохи менше (-)
2003.02.20 | Navigator
А ви - тисячу рокiв по московському говорите? Абсурднi порiвняння
Як говорили, так говорили, як говорим, так говорим. Як нiмцi, фпанцузи i т.д. А русский - православный-народный - як в усьoму самий правильний - в Кунсткамеру курйозiв iсторii.Всi правильнi.
Тiльки у декого невилiковнi манii.
2003.02.21 | Абакумов А. В.
Re: Сравнительное языкознание !
800 лет назад почти все наши диалекты (великорусский, новополтавско-черкасская группа говоров, галицкое "язычие", полесские наречия, волыняцкий, буковинский, лемковский, бойковский, гуцульский и нек. др.) были единым целым.Как для романских языков латынь.
Но там всё-таки 20-вековое родство.
У нас же считанные столетия. А это диалектные рамки !
Учите глотто-хронологию. И не модную ныне "математическую", а германскую классическую.
А. В.
2003.02.19 | Абакумов А. В.
Re: Шановний п. Абакумоав. Де жили вятичi до 6-го столiття?
Вятичи сформировались во 2-й пол. 7 в. н. э. из пришлых протовятичей-лехитов, местных остаточных восточнобалтов-мощинцев и, гл. о., восточной группы антов-колочинцев.Этноним от лехитов. Языковой диалект -- от антов.
А. В.
2003.02.19 | Navigator
Де жили "восточной группы антов-колочинцев" до 6-го столiття?(-)
2003.02.20 | Абакумов А. В.
Re: анты-колочинцы
Колочинцы сформировались в кон. 4 -- 5 вв. на юге Верхнего и севере Среднего Поднепровья, а также долинах Десны и Сейма.Сложились они из ранних антов (лингвоносители !) Божа (киевская к-ра юга Верхнего и севера Среднего Поднепровья) и беглых от гуннов гото-скифов (черняховцев), ставших одним из этно-лингвистических субстратов классических антов.
А. В.
2003.02.20 | Navigator
Тобто анты-колочинцы жили на територii нинiшньоi Украiни (-)
2003.02.21 | Абакумов А. В.
Re: Анты-колочинцы
Северо-Восточной Украины, запада Центральной Росии и юго-восточной Гомельщины.А. В.
2003.02.25 | Navigator
Шановний, на Западе России в 5 столiттi жила голядь (-)
2003.02.25 | Абакумов А. В.
Re: На Западе России в 5 столiттi жила голядь
А кто это отрицает ?См. чуть ниже !
А. В.
2003.02.26 | Navigator
Cлава Богу! WELCOME HOME!
Охота к перемене мест - немногих добровольный крест.Хто поiхав на пiвнiч - став великоросом. На пiвдень - пiвденним слов"янином. Ми сидiли де сидiли i стали тим, ким стали - украiнцями.
2003.02.26 | Абакумов А. В.
Re: А колонизация Слобожанщины ? А Припонтийская Реконкиста ?
А. В.2003.02.27 | Navigator
От там була та сама реконкiста що по всiй територii Росii з 5 столiття (-)
2003.02.27 | Абакумов А. В.
Re: То была не реконкиста, а конкиста !
Сначала антская, а затем (в развитие первой) и русская конкиста !А. В.
2003.02.28 | Navigator
А в випадку Великоросii - тiльки реконкiсти i освобождения? (-)
2003.02.21 | Navigator
Сообщение о «людях Голядь»
Еще недавно ответ на вопрос о расселении восточных славян давали по «Повести Временных лет». Там говорится о территориях, занятых каждым из перечисленных летописцем племен. Северяне жили «по Десне, и по Семи, и по Суле», дреговичи «сели между Припятью » Двиною», новгородцы — около озера Ильменя, а «на верх Волги, на верх Двины и на верх Днепра» — кривичи.Но дело обстояло гораздо сложнее. История распространения и расселения восточных славян полна загадок, и здесь даже в наши дни возможны неожиданные открытия. Вот только один пример. Я взял его из наиболее близкой мне области — археологии Смоленщины и смежных земель.
В русских письменных источниках XI—XII веков упоминаются «люди Голядь», жившие на реке Протве (правый приток Москвы-реки). Историки, обратившие внимание на это упоминание, смогли только высказать предположение, что голядь, вероятно, литовское племя. Археологи в двадцатых годах обошли всю Протву в поисках древностей загадочной голяди, раскопали множество курганов, обследовали ряд древних поселений, но везде находили вещи славянские, а не литовские.
В конце прошлого века выдающийся русский археолог А. А. Спицын обратил внимание на странной формы курганы, с насыпями не круглой, а вытянутой формы. Спицын нашел их в бассейне Немана и указал на сходство вещей в них с литовскими древностями. Он предположил, что длинные курганы насыпаны литовцами, и датировал их VII—IX веками. Но потом выяснилось: эти курганы распространены и в Псковской и Смоленской землях, то есть в предполагаемых землях кривичей, и Спицын признал длинные курганы кривичскими. Примерно в то же время Спицын сделал замечательное открытие. Он нанес на карту территории всех русских племен по данным летописи (то есть по данным XII века), а потом на ту же карту нанес места находок особого вида древнерусских женских украшений, так называемых височных колец. При этом височные кольца каждого определенного типа оказались связаны со строго очерченными территориями. Это означало, во-первых, что почти каждое древнерусское племя имело свой тип височных колец. А во-вторых, благодаря этим кольцам удалось установить точные границы расселения племен. По сторонам каждой из этих границ височные кольца были разными.
В Псковской и Смоленской землях височные кольца оказались браслетообразными, сделанными из проволоки. Это височные кольца племени кривичей. Славянство кривичей для Спицына было несомненным. Как же могли литовские курганы VII—IX веков оказаться на территории, которая в XII веке принадлежала потомкам кривичей? Видимо, предположение о литовском характере длинных курганов неправильно?
И с тех пор во всех популярных археологических изданиях и почти во всех научных работах длинные курганы признавались раннеславянскими.
В 1954—1962 годах на территории Смоленской земли экспедиция Академии наук СССР изучала древние городища. Найденные здесь древности конца 1 тысячелетия нашей эры были явно литовского происхождения. Здешние поселения были основаны верхнеднепровскими балтийскими племенами и исчезли в связи с появлением в области Смоленского Поднепровья многочисленного нового населения. Славянские племена стали здесь главной силой в исторической жизни лишь с конца 1 тысячелетия новой эры. Славянские же курганы на Протве относились к XI—XIII векам. Значит, напрасно историки думали, что территория кривичей и до этого времени была занята только кривичами. Сообщение о «людях Голядь» оказалось лишь отражением более раннего расселения балтийских племен.
2003.02.21 | Абакумов А. В.
Re: Кривы и голядь.
Описанные Вами балты -- восточные летто-литовцы (кривы !). Тушемлинско-банцеровская культура !Голядь же обитала гораздо восточнее. На территории современных Московской, Калужской, Тульской и Рязанской областей. Мощинская культура.
А. В.
2003.02.25 | Navigator
Ця iнформацiя з СМОЛЕНСЬКОГО САЙТА. (-)