МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Історія Росії. Прелюдія до історії СССР? Невже й Карамзін - буль

02/05/2004 | Navigator
шовик - одиночка?
Стаття з АіФ

«Русские стреляли часто, но поражали лишь рыбу»

В ДЕКАБРЕ 1903 г. крейсер «Варяг» получил приказ прибыть в корейский порт Чемульпо в распоряжение российского посланника. 9 февраля 1904 г. началась русско-японская война, и вражеская эскадра (6 крейсеров, 8 миноносцев) блокировала наши корабли. На предложение сдаться русские ответили гордым отказом, дождались, пока рассветет, и пошли на прорыв. Бой продолжался ровно час, за это время на «Варяге» были выведены из строя все орудия, убиты 33 человека, ранены 97. Командир крейсера капитан 1-го ранга Всеволод Руднев принял решение вернуться в порт. Русские корабли встали на якорь на том же месте, с которого ушли в бой. Совещание офицеров решило крейсер затопить, а канонерку взорвать, что и было исполнено. У японцев один миноносец погиб, другой был поврежден. Русские снаряды угодили также в 2 вражеских крейсера, один из которых впоследствии затонул. Противник потерял 30 человек убитыми и много ранеными.

Так или почти так выглядит каноническая версия «геройской гибели «Варяга» . Однако за прошедшие 100 лет накопилось немало сведений, в чем-то ее уточняющих, а в чем-то и опровергающих. Об этом рассказывает писатель, редактор журнала «Морская коллекция» Сергей БАЛАКИН.

«Наверх вы, товарищи…»
— СЕЙЧАС можно с уверенностью сказать, что официальная версия не выдерживает критики. По большому счету «Варяг» просто сдали японцам. Он был брошен на рейде, причем команда покидала крейсер в панике. Об этом говорит хотя бы то, что с корабля даже не увезли на берег тела 22 погибших, хотя времени на это хватало. «Варяг» не смогли как следует вывести из строя (даже замки с пушек не сняли). Разве что кингстоны открыли, да и то, видимо, не все — уж больно долго тонул крейсер — 2 часа 20 минут.

«Варяг» затонул на мелководье. В отлив четверть корпуса оставалась над водой. Японцы, разумеется, восстановили крейсер и под именем «Сойя» ввели в состав своего флота. Причем, если бы они имели побольше опыта в судоподъемных работах, русская эскадра имела все шансы столкнуться с «Варягом» под японским флагом уже при Цусиме…

— Почему в таком случае командира по возвращении в Россию не отдали под суд, а щедро наградили вместе со всей командой?

— Именно этого и ожидали многие офицеры «Варяга», трезво оценивающие действия крейсера. Но по возвращении на родину все пошло по совершенно неожиданному сценарию. «Пиаровцы» (или как они тогда назывались?) Российской империи решили сделать из участников неудачного боя национальных героев. Надо сказать, что на какое-то время вызвать в стране патриотический подъем удалось. А созданная 100 лет назад легенда про подвиг «Варяга» жива по сей день, во все школьные учебники вошла…

В иных условиях разбирательство о гибели «Варяга» могло бы состояться. Полагаю, что приговор был бы оправдательным. В принципе все формальности Рудневым были соблюдены. Вышли на бой с превосходящими силами противника? Вышли. Понесли потери? Понесли. Меры к уничтожению вверенного воинского имущества приняли? Приняли. Ну а то, что просто выйти на глубокое место и затопить корабль было бы более грамотно, — это уж другой вопрос…

— А что записано в судовых документах «Варяга»?

— Вахтенный журнал писался уже после боя. Определенные подтасовки в нем были, но, к чести Руднева, они не имели целью сделать из командира и команды героев. Напротив, Руднев делал все, чтобы отвести от себя, матросов и офицеров обвинения в уклонении от исполнения воинского долга. Потом, конечно, все выплыло наружу. Например, если верить рапорту Руднева, крейсер исчерпал средства к дальнейшей борьбе хотя бы потому, что почти все орудия главного калибра вышли из строя. Но в 1916 году, когда Россия выкупила «Варяг» у японцев, все его «родные» шестидюймовки числились в наличии и исправности. Впрочем, Руднева тогда уже три года как не было в живых…

После революции про крейсер, который ремонтировался в Англии, забыли. Англичане решили продать его на металлолом, но по дороге посадили на камни. В прошлом году останки «Варяга» обнаружила российская экспедиция.

Последний парад
— МОГ ли бой у Чемульпо сложиться по-другому?

— Полагаю, что шансов прорваться у «Варяга» и «Корейца» не было.

Порт Чемульпо — настоящая ловушка, выход из которой перекрывала японская эскадра. Силы были слишком неравными даже «на бумаге». В действительности дело обстояло еще хуже. Крейсер стрелял хуже всех русских кораблей порт-артурской эскадры. На своих последних стрельбах в декабре 1903 года он выпустил 145 снарядов разных калибров. В цель попали только 3…

— Если верить Рудневу, «Варяг» вернулся в порт для того, чтобы исправить повреждения и снова идти в бой. А на самом деле?

— На самом деле меткий огонь японской эскадры стал для русских моряков потрясением. Один из первых снарядов с японского крейсера «Асама» угодил «Варягу» в носовой мостик. Появились убитые и раненые. Через три минуты еще одно попадание…

Экипаж крейсера впервые оказался под огнем. Тут-то и выяснилось, что к войне не готовы ни офицеры, ни матросы. Три снаряда «Варяг» принял «в грудь», когда шел навстречу японской эскадре. Остальные восемь прилетели с кормы после того, как Руднев приказал возвращаться в Чемульпо. При этом крейсер, если верить рапортам Руднева, вел просто ураганный огонь: одних только шестидюймовых (152 мм) снарядов выпустил 425 штук. Всего же «Варяг» израсходовал 1105 снарядов, а вот попал ли в японцев хоть раз — большой вопрос. По крайней мере, японский адмирал Того написал по этому поводу: «Русские стреляли часто, но поражали лишь рыбу».

— Целых 100 лет «Варяг» был главным символом русской военно-морской славы. Выходит, если нет символа, то нет и славы?

— Ну почему же! Даже в проигранной русско-японской войне были на самом деле героические страницы. В 1905 г. весь мир поразила стойкость экипажа броненосца «Князь Суворов», который бился буквально до последнего человека и орудия. Но после Цусимы герои уже были не нужны — ни живые, ни тем более павшие.

Или миноносец «Стерегущий», который вел бой против четырех кораблей противника и только в один из них попал 27 раз. Погибли все офицеры, в живых остались лишь четверо «нижних чинов». «Стерегущему» хоть памятник поставили, а кто знает про миноносец «Сердитый», потопивший 2 японских корабля? При советской власти об этом не было принято говорить — одно время «Сердитым» командовал лейтенант Колчак. Так почему бы сейчас не вспомнить? Между прочим, наибольший урон противнику за всю войну нанес русский минный заградитель «Амур». На выставленных им минах подорвались 2 японских броненосца. Оба затонули. Почему это не считается подвигом? Или героизм по-русски — это утонуть, не спуская флага?

Сергей ОСИПОВ

Взгляд из Японии

ДО ПОСЛЕДНЕГО времени в России не было данных о том, как в бою с «Варягом» действовали японцы. Не было известно, например, сколько снарядов они выпустили, получили ли их корабли повреждения. Даже информация о количестве вражеских кораблей при Чемульпо была довольно противоречивой. Мы решили получить ответ из первых рук — запросили посольство Японии. И получили следующий ответ:

«СОГЛАСНО изданию «Материалы о войне на море в 37–38 гг. Мэйдзи» (1904–1905 гг.), против «Варяга» действовали корабли «Асама», «Тиёда», «Нанива», «Ниитака», «Такачихо» и «Акаси», а также три корабля их 14-й флотилии: «Тидори», «Хаябуса» и «Манадзуру». Согласно приложенным таблицам и картам, указанные корабли произвели следующее количество орудийных выстрелов: «Асама» — 28 из 8-дюймовых орудий (203 мм), 98 из 6-дюймовых орудий (152 мм), 9 из 12-фунтовых пушек (76 мм); «Тиёда» — 71 из 4,7-дюймовых орудий (120 мм); «Нанива» — 14 из 6-дюймовых орудий; «Ниитака» — 58 из 6-дюймовых орудий, 130 — из 12-фунтовых пушек; «Такачихо» — 10 из 6-дюймовых орудий; «Акаси» −2 из 6-дюймовых орудий. Корабли 14-й флотилии, проведя подготовку к пуску торпед, ожидали благоприятного момента, однако пуск так и не был произведен.

В материалах, с которыми мы ознакомились, не упоминается о повреждениях, полученных в ходе боя японскими кораблями от разорвавшихся в непосредственной близости от них снарядов. Соответственно считается, что прямых попаданий в корабли японского флота от орудийного огня с «Варяга» не было.

С уважением, Тэцуя МАСУДА, капитан 1-го ранга, атташе по вопросам обороны при посольстве Японии в России»

Відповіді

  • 2004.02.09 | Тгоцкий

    Навигатор, я вам подскажу еще несколько источников

    откуда вы можете черпать ваши глубокомысленные словопронесения. К чему останавливаться на АиФ и сужать свой кругозор? Итак, это:
    1. Мегаполис-Экспресс
    2. Speed-инфо
    3. Мир Новостей.
    4. Мир криманала.
    5. Сборник сканвордов "Тещин язык".

    Этим вы разнообразите свой кругозор, и сможете чаще радовать нас вашими проникновенными сентенциями.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2004.02.09 | Navigator

      Пане Троцький, я хоч і українець, але не повний ідіот :)

      "АіФ" після зміни редактора став жовтуватим (як "Варяг" після захоплення японцями? :) ).
      Російська історія, навпаки, демонструє дивовижну брехливість внє залежності від редакторів. :) :)
      В інформацію про Варяг чомусь вірю...
      Перечитуючи історію імперії очима дорослої людини, бачу гігінтські прогалини, пустелі і міражі там, де один кривавий пісок.
      Видно, імперська людина не сильно змінилась після революції...
      Ніщо не бере!
      При чому тут Карамзін????
      Боюсь добратись і до нього.
      Після "Варяга".
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2004.02.10 | Тгоцкий

        А почему вы говорите, что украинцы идиоты?

        Если вы не идиот, прекратите цитировать желтые газеты. Тем более, что у вас есть такие редкие издания, как первая БСЭ.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2004.02.10 | Navigator

          Дякую, що звернули увагу. Цей термін ясно витікає з Ваших постін

          гів - бо за що б українці не взялися - зброя, труба, історія - все виходить неправильно.
          Всі ознаки ідіотизму наліцо.
          Напроти, Град Кітєж, він же Третій Рим може винищити-переселити 75% північних кавазців - на їхній же землі і для їх же блага!
          А я, ідіот, цього вищого розуму зрозуміти не можу!
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2004.02.19 | Тульский пряник

            Re: Мы же уже говорили о Кавказе.

            Россия на Кавказе появилась - по просьбе самих же кавказцев, защищать христиан. Что-то сродни Крестовому походу. Кстати Грузия, как гос-во без России не сущестовало бы, впрочем как и Украина. Непонятно только почему это вас так бесит?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2004.02.19 | Богдан

              Re: Но ти нічєво нє понял.

              Тульский пряник пише:
              > Россия на Кавказе появилась - по просьбе самих же кавказцев, защищать христиан. Что-то сродни Крестовому походу.

              Правільнає сравнєніє - Візантію унічтожилі імєнна крєстаносци, а туркі ліш дабілі.
              Што касаєцца просьб, то рєч ідьот ліш аб адном ґрузінскам царє. Больше желающіх нє била. Но защіщала Рассєя Ґрузію как-та странна: спєрва разазліла турак, а каґда тє напалі на Ґрузію і помащ била нужна как нікаґда русскіє вайска проста іспарілісь. Ґрузія пєрєжила страшний разґром і тут снова на Кавказє нарісавалісь доблєсниє русскіє воіни. Стратєґія била ґєніальна: вайска спєрва проста убєжалі, а патом чуть-чуть апаздалі вєрнуцца. Спасіба за помащ!

              >Кстати Грузия, как гос-во без России не сущестовало бы, впрочем как и Украина.

              Ані і нє сущєствавалі, пака Красная Рассєя нє прасрала Халодную вайну.

              >Непонятно только почему это вас так бесит?

              Бєшенства - ета па тваєй часті, нєщасний!
            • 2004.02.19 | Navigator

              Німців теж дехто з російських емігрантів благословляв в 1941 на

              те саме.
              От США звільнили Японію. І скільки японців переселили в Гобі, щоб побудувати американські міста в Японії? Де 20 млн американських переселенців на найкращих японських землях?
              Вас і в Україну запросили. Так там де Ви захищали - Україною майже й не пахне. Все зрусифіковано.
              А от монголотатар для захисту з Олександра Невського Московія запрошувала. Ті що треба Вам зробили - і від"їхали додому...
              Так що про запрошення для захисту не треба. Це найлегше організувати в любий момент в любій країні.
              Не блюзнірствуйте.
              Аудиторія не та.
              Підготовлена.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2004.02.20 | 17 Листопада

                Re: Німців теж ... благословля[ли] в 1941 ...

                Як на Західній, так і в Києві.

                Набагато цікавіше, однак, питання про "звільнення" Японії. Чи таки її "звільнили" від японців чи просто країна здалася (капітулювала). Знову ж, перемагаючи німців в Польші, Угорщині, Чехословаччині та ін. країнах Європи, чи ті країни звільняли, чи знову ж захоплювали?

                Повертаючись в сучасність: Ірак звільнили чи захопили? А Афганістан? А як тоді охарактеризувати вигнання Мугабе та Шеварднадзе, або події в Гаіті чи в Венесуелі? Та "як завгодно", можна відповісти. Тоді відразу ж і запитання, а чому певні події в певному місці повинні оцінюватись саме певним чиноом, а не "як завгодно"?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2004.02.20 | Богдан

                  Re: Німців теж ... благословля[ли] в 1941 ...

                  17 Листопада пише:
                  > Як на Західній, так і в Києві.

                  і у Харкові, і на Дону, і на Кубані.

                  > Набагато цікавіше, однак, питання про "звільнення" Японії. Чи таки її "звільнили" від японців чи просто країна здалася (капітулювала).

                  Якби у Японії побували московські війська, то від японців Японію таки звільнили б.

                  >Знову ж, перемагаючи німців в Польші, Угорщині, Чехословаччині та ін. країнах Європи, чи ті країни звільняли, чи знову ж захоплювали?

                  Якщо там не було одразу ж проведено чесних виборів, то, безперечно, усі ті країни знову захопили.

                  > Повертаючись в сучасність: Ірак звільнили чи захопили? А Афганістан?

                  Де чесні вибори?

                  > А як тоді охарактеризувати вигнання Мугабе та Шеварднадзе, або події в Гаіті чи в Венесуелі?

                  У Ґрузії таки провели вибори.

                  >Та "як завгодно", можна відповісти.

                  Невже?

                  >Тоді відразу ж і запитання, а чому певні події в певному місці повинні оцінюватись саме певним чиноом, а не "як завгодно"?

                  Існує таке цілком конкретне поняття, як чесні вибори. Для мене цей критерій є головний.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2004.02.24 | 17 Листопада

                    Re: Німців теж ... благословля[ли] в 1941 ...

                    1. Россия на Кавказе появилась - по просьбе самих же кавказцев, защищать христиан. (Тульский пряник, http://maidan.org.ua/n/hist/1077184961)
                    Німців теж дехто з російських емігрантів благословляв в 1941 на те саме.
                    (Navigator, http://maidan.org.ua/n/hist/1077205823)
                    Німців теж ... благословля[ли] в 1941 ... Як на Західній, так і в Києві.
                    (17 Листопада, http://maidan.org.ua/n/hist/1077256518
                    і у Харкові, і на Дону, і на Кубані.
                    (Богдан, http://maidan.org.ua/n/hist/1077274972)

                    2. Набагато цікавіше, однак, питання про "звільнення" Японії. Чи таки її "звільнили" від японців чи просто країна здалася (капітулювала). Знову ж, перемагаючи німців в Польші, Угорщині, Чехословаччині та ін. країнах Європи, чи ті країни звільняли, чи знову ж захоплювали?
                    (17 Листопада, http://maidan.org.ua/n/hist/1077256518)
                    Якби у Японії побували московські війська, то від японців Японію таки звільнили б. Якщо там не було одразу ж проведено чесних виборів, то, безперечно, усі ті країни знову захопили.
                    (Богдан, http://maidan.org.ua/n/hist/1077274972)

                    За такої логіки Радянська Армія виявилась набагато кращою від московської, бо навіть "захопивши" "Польшу, Угорщину, Чехословаччину та ін. країнах Європи" ні від поляків, ні від угорців, ні від чехів та словаків згадані країни не "звільняли". Звільнили чомусь якраз від німців.

                    3. Повертаючись в сучасність: Ірак звільнили чи захопили? А Афганістан? А як тоді охарактеризувати вигнання Мугабе та Шеварднадзе, або події в Гаіті чи в Венесуелі? Та "як завгодно", можна відповісти. Тоді відразу ж і запитання, а чому певні події в певному місці повинні оцінюватись саме певним чином, а не "як завгодно"?
                    (17 Листопада, http://maidan.org.ua/n/hist/1077256518)
                    Де чесні вибори? У Ґрузії таки провели вибори. Невже [можна відповісти "як завгодно" характеризуючи згадані вище події]? Існує таке цілком конкретне поняття, як чесні вибори. Для мене цей критерій є головний.
                    (Богдан, http://maidan.org.ua/n/hist/1077274972)

                    Про т.зв. "чесні вибори" та Ваше розуміння "цілком конкретн[ого] поняття" та "критері[я]" можете розповісти докладніше розпочавши нову дискусію.

                    Повертаючись до Грузії. Законнообраного президента купка вуличних демагогів змусила залишити посаду. Де тут вибори?

                    Отаке різне розуміння події я якраз і називаю "як завгодно".
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2004.02.24 | Navigator

                      Re: Німців теж ... благословля[ли] в 1941 ...

                      Чи таки її "звільнили" від японців чи просто країна здалася (капітулювала). Знову ж, перемагаючи німців в Польші, Угорщині, Чехословаччині та ін. країнах Європи, чи ті країни звільняли, чи знову ж захоплювали?
                      - Зверніть увагу, що терміном "звільнити" совіцька наука завжди заміняла термін окупувати. Різницю між цими термінами видно найкраще в історичній перспективі. Вільний народ сам вибирає свою владу. Неоколоніальний польский анекдот : "У Гомулки - найдовша машина в Європі. Бо сидить в Варшаві, а управління у Москві."
                      Свобода - це коли стає легше.
                      Комунізм взірця 70-х був вже м"якіший за фашизм 40-х.
                      Біда комунізму була в тому, що він вже порівнювався не з рідним фашизмом, а з модерними суспільствами Заходу. І на їхньому фоні виглядав тоталітарним реліктом.

                      Повертаючись в сучасність: Ірак звільнили чи захопили?
                      - судячи по могилам десятків тисяч людей - звільнили від ката

                      А Афганістан?
                      - судячи по радощах в Москві на той час - теж звільнили. :)

                      А як тоді охарактеризувати вигнання Мугабе та Шеварднадзе, або події в Гаіті чи в Венесуелі? Та "як завгодно", можна відповісти.
                      - Не думаю. Якщо народу стане легше - то звільнили. Якщо тяжче - ...

                      Тоді відразу ж і запитання, а чому певні події в певному місці повинні оцінюватись саме певним чином, а не "як завгодно"?
                      - По історичній перспективі. Приклад - жовтневий переворот 1917. Виявився історичною прірвою. А 70 років його називали перспективним.


                      За такої логіки Радянська Армія виявилась набагато кращою від московської, бо навіть "захопивши" "Польшу, Угорщину, Чехословаччину та ін. країнах Європи" ні від поляків, ні від угорців, ні від чехів та словаків згадані країни не "звільняли". Звільнили чомусь якраз від німців.
                      - 100%. Саме Захід не дав Сталіну розпушити хвіст в Східній Європі по повній схемі. Аби дійшли до Ла Маншу - поїхали б Словаки вслід за українцями до Сибіру. Бо за Гітлера воювали.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2004.02.24 | Тульский пряник

                        Re: У Вас есть соменения?

                        Navigator пише:
                        ...поїхали б Словаки вслід за українцями до Сибіру. Бо за Гітлера воювали.

                        Словакия не была частью СССР, равно как и Румыния, которая на протяжении войны "изменила" Германии. Максимум, что могло бы быть это охлажление отношений. Украина же входила в состав страны, которая воевала с фашизмом и совершенно закономерно, что действия некоторых украинцев высупавших на стороне Гитлера расценивались, как предательство. По-моему, вполне логично.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2004.02.24 | Navigator

                          Аби не західні демократії, то було б з Європою те саме, що з При

                          балтикою і Західною Україною.
                          Щоб стати СССР ЛЮБІЙ країні тільки й потрібно було обняти солдата-освободітєля. :)
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2004.02.25 | 17 Листопада

                            Re: Аби не [...], то [...]

                            Гей, Навігаторе! Не розказуйте казки про "західну демократію" із "співпадаючих" німецьких та англійських енциклопедій.

                            Почитайте краше "Новий тлумачний словник української мови", де
                            ЗВІЛЬНЯТИ:
                            1. Давати волю; випускати когось з-під арешту, з в'язниці і т.ін.;
                            2. Силою визволяти когось з-під арешту, з в'язниці і т.ін.; здобувати у бою волю для когось;
                            3. Відвойовувати захоплену ворогом територію;
                            4. Вивільняти з того, що стискує, обмежує, завжає у чомусь;
                            5. Позбавляти когось чогось обтяжливого, зайвого, небажаного;
                            6. Вилучати з процесу, робити вільним;
                            7. Роботи порожнім, незайнятим (місйя, посуд і т.ін.)
                            Інше значення слова - уповільнювати.
                            ЗАХОПЛЮВАТИ:
                            1. Схоплювати; брати щось, хапаючи, стискаючи;
                            2. Брати щось, когось з собою;
                            3. Переносн., розм. Захворіти, простудившись або заразившись чимось;
                            4. Оволодівати силою кимось, чимось;
                            5. Застати когось, щось несподівано, зненацька;
                            6. Пересуваючись, заповнювати певний простір, середовище;
                            7. Викликати інтерес до когось, чогось; приваблювати, збуджувати когось, щось;
                            8. Переносн., розм. Оволодівати чиїмось думками, серцем, в т. ін., охоплювати щось, когось (про почуття)

                            З того ж словника:
                            ОКУПАЦІЯ - тимчасове захоплення частини або всієї території одної держави збройними силами іншої держави; займанщина, поневолення.

                            Після перлів на зразок "Свобода - це коли стає легше", "судячи по могилам [...] - звільнили [...], судячи по радощах [...] - теж звільнили" пропоную перейменувати мою характеристику "як завгодно" в - "По історичній перспективі". Оскільки телеологічне підгрунтя такої зміни чудово видно з двох останніх цитат, то пропоную всим зацікавленим добряче вмазати перед спробою висловитись чіткіше.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2004.02.25 | Navigator

                              Re: Аби не [...], то [...]

                              ОКУПАЦІЯ - тимчасове захоплення частини або всієї території одної держави збройними силами іншої держави; займанщина, поневолення.
                              - підходить добре під те, про що говоримо.
                              А взагалі Ваш шлях дуже продуктивний. Я намагався дати художній образ. Ви дали науковий. Це правильний підхід. Наука сильніша.
                              Потрібно й політику робити наукою.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2004.02.26 | 17 Листопада

                                Re: Аби не [...], то [...], або занадто продуктивно

                                Яка в біса продуктивність? Які в дідька образи?

                                Невеличке зауваження, майже тижневої давності, про зустріч німців-визволителів з хлібом-сіллю в 1941, зрештою привело до висновку, що якраз про окупацію і йшла мова. (Тим кому подобається копирсатися в багні пропоную дати щонайменше шість трактувань попереднього речення).

                                Виключно, із-за "історичного" форуму наведу ще одну цитату із словника:
                                ІСТОРІЯ:
                                1. Тільки одн. Закономірний, послідовний розвиток дійсності; зміни в дійсності, у процесі життя;
                                2. Тільки одн. Процес розвитку, зміна чого-небудь; події в процесі життя народу, його певної частини, тощо; перебіг;
                                3. Тільки одн. Сукупність фактів і подій, які наледать до минулого;
                                4. Тільки одн. Наука про загальний розвиток того чи іншого народу, країни чи всьго скспільства;
                                5. Тільки одн. Наука, що вивчає хід розвитку, послідовні зміни якої-небудь галузі природи, культуки, знання;
                                6. Оповідання, розповідь про кого-, що-небудь;
                                7. Розм. Подія, пригода, випадок і т.ін.;

                                Така величезна цитата виключно із-за виразу "Потрібно й політику робити наукою". "По історичній перспективі" пропоную дещо змінити слова, та розпочати тему за назвою "Чи можливо історію вважати наукою", звичайно коли є про що говорити.
                    • 2004.02.24 | Тульский пряник

                      Re: Німців теж ... благословля[ли] в 1941 ...

                      17 Листопада пише:
                      > За такої логіки Радянська Армія виявилась набагато кращою від московської, бо навіть "захопивши" "Польшу, Угорщину, Чехословаччину та ін. країнах Європи" ні від поляків, ні від угорців, ні від чехів та словаків згадані країни не "звільняли". Звільнили чомусь якраз від німців.

                      Причина предельно проста: СССР воевал с фашизмом, а не с народами. Но многим хочется это представлять иначе.


                      > Повертаючись до Грузії. Законнообраного президента купка вуличних демагогів змусила залишити посаду. Де тут вибори?

                      Причём изначально гарантировала неприкосновенность ему и его семье, но слова, судя по последним событиям, не сдержала.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2004.02.24 | Navigator

                        : СССР воевал с фашизмом, а не с народами

                        Ви мабуть таки марсіанин. СССР ввесь час воював з народами. В 1941-45 одночасно воював з породженим ним же фашизмом.За прово одноосібно нищити народи.
                        Чи в 1941 всі лагєря в СССР розпустили?
                        А з літа 1945 німецькі концтабори знов запрацювали!
                        І поїхали спеціалісти з Німеччини в Сибір - будувати комунізм. :)

                        Законнообраного президента купка вуличних демагогів змусила залишити посаду.
                        Як там писав Денис Давидов царю :"Как ты имеешь право управлять, так мы имеем право спотыкаться..."
                    • 2004.02.26 | Богдан

                      Re: Німців теж ... благословля[ли] в 1941 ...

                      > 2. Набагато цікавіше, однак, питання про "звільнення" Японії. Чи таки її "звільнили" від японців чи просто країна здалася (капітулювала). Знову ж, перемагаючи німців в Польші, Угорщині, Чехословаччині та ін. країнах Європи, чи ті країни звільняли, чи знову ж захоплювали?
                      > (17 Листопада, http://maidan.org.ua/n/hist/1077256518)
                      > Якби у Японії побували московські війська, то від японців Японію таки звільнили б. Якщо там не було одразу ж проведено чесних виборів, то, безперечно, усі ті країни знову захопили.
                      > (Богдан, http://maidan.org.ua/n/hist/1077274972)
                      >
                      > За такої логіки Радянська Армія виявилась набагато кращою від московської, бо навіть "захопивши" "Польшу, Угорщину, Чехословаччину та ін. країнах Європи" ні від поляків, ні від угорців, ні від чехів та словаків згадані країни не "звільняли". Звільнили чомусь якраз від німців.

                      Руки не дійшли. Зате дійшли вони до Латвії та Естонії, де корінне населення опинилося під загрозою перетворитися на своїй власній землі у національну меншість. З фінською Карелією цю справу успішно довели до кінця. Висновок: якби Ґітлер не переламав хребет Сталіну(байдуже з яких міркувань), то вся Європа, а не тільки східна, опинилася б у Сибірах. А так сили були вже не ті(щоб протистояти Заходові) і Союз грів усіх при Застої теплом від свого загнивання.

                      > Повертаючись до Грузії. Законнообраного президента купка вуличних демагогів змусила залишити посаду. Де тут вибори?

                      Хіба пізніше вибори таки не було проведено? Крім того, "законно обраний президент" Шеварднадзе сам прийшов до влади внаслідок військового перевороту на чолі банди злочинців і за рахунок маасковських баґнетів.

                      > Отаке різне розуміння події я якраз і називаю "як завгодно".

                      Так само можна називати будь яку тему, оскільки на одне й те саме явище кожен має свій власний погляд. Може тоді все на світі називати "як завгодно"?
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2004.02.27 | 17 Листопада

                        Re: Німців теж ... благословля[ли] в 1941 ...

                        Тю на тебе, казала моя баба!

                        За такої логіки Радянська Армія виявилась набагато кращою від московської, бо навіть "захопивши" "Польшу, Угорщину, Чехословаччину та ін. країнах Європи" ні від поляків, ні від угорців, ні від чехів та словаків згадані країни не "звільняли". Звільнили чомусь якраз від німців.
                        (17 Листопада, http://maidan.org.ua/n/hist/1077603638)

                        Руки не дійшли. Зате дійшли вони до Латвії та Естонії, де корінне населення опинилося під загрозою перетворитися на своїй власній землі у національну меншість. З фінською Карелією цю справу успішно довели до кінця. Висновок: якби Ґітлер не переламав хребет Сталіну(байдуже з яких міркувань), то вся Європа, а не тільки східна, опинилася б у Сибірах. А так сили були вже не ті(щоб протистояти Заходові) і Союз грів усіх при Застої теплом від свого загнивання.
                        (Богдан, http://maidan.org.ua/n/hist/1077800205)

                        Беззаперечний факт - "ні від поляків, ні від угорців, ні від чехів та словаків згадані країни не "звільняли". Крити нічим. Так про що мова?
                        Про "поябикування"? Нагадаю: "если бы, да кабы, да в роте выросли грибы". Як на мене, то краще витягти грибок з банки, та закусити ним.

                        "Як завгодно" дуже чітко проглядає на прикладі Грузії. Виключно з-за того, що Вам немає часу сформулювати "цілком конкретн[е] поняття" та "критері[й]" то мій "законнообраний президент" перетворюється в "прийшов до влади внаслідок військового перевороту на чолі банди злочинців і за рахунок маасковських баґнетів".

                        Тобто:
                        Законнообраний президент прийшов до влади внаслідок військового перевороту на чолі банди злочинців і за рахунок маасковських баґнетів. ????????????????????????????????????????????????
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2004.02.27 | Богдан

                          Re: Німців теж ... благословля[ли] в 1941 ...

                          17 Листопада пише:
                          > Тю на тебе, казала моя баба!

                          Я з нею солідарний, якщо вона казала це Вам.

                          > За такої логіки Радянська Армія виявилась набагато кращою від московської, бо навіть "захопивши" "Польшу, Угорщину, Чехословаччину та ін. країнах Європи" ні від поляків, ні від угорців, ні від чехів та словаків згадані країни не "звільняли". Звільнили чомусь якраз від німців.
                          > (17 Листопада, http://maidan.org.ua/n/hist/1077603638)
                          >
                          > Руки не дійшли. Зате дійшли вони до Латвії та Естонії, де корінне населення опинилося під загрозою перетворитися на своїй власній землі у національну меншість. З фінською Карелією цю справу успішно довели до кінця. Висновок: якби Ґітлер не переламав хребет Сталіну(байдуже з яких міркувань), то вся Європа, а не тільки східна, опинилася б у Сибірах. А так сили були вже не ті(щоб протистояти Заходові) і Союз грів усіх при Застої теплом від свого загнивання.
                          > (Богдан, http://maidan.org.ua/n/hist/1077800205)
                          >
                          > Беззаперечний факт - "ні від поляків, ні від угорців, ні від чехів та словаків згадані країни не "звільняли". Крити нічим. Так про що мова?

                          Про наміри.

                          > Про "поябикування"?

                          Це Ваш клопіт.

                          >Нагадаю: "если бы, да кабы, да в роте выросли грибы". Як на мене, то краще витягти грибок з банки, та закусити ним.

                          Навряд чи Вам полегшає.

                          >
                          > "Як завгодно" дуже чітко проглядає на прикладі Грузії. Виключно з-за того, що Вам немає часу сформулювати "цілком конкретн[е] поняття" та "критері[й]" то мій "законнообраний президент" перетворюється в "прийшов до влади внаслідок військового перевороту на чолі банди злочинців і за рахунок маасковських баґнетів".

                          Ви не знали?

                          > Тобто:
                          > Законнообраний президент прийшов до влади внаслідок військового перевороту на чолі банди злочинців і за рахунок маасковських баґнетів. ????????????????????????????????????????????????

                          Одне слово: "Мхедріоні".
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2004.03.01 | 17 Листопада

                            Re: Німців теж ... благословля[ли] в 1941 ...

                            Беззаперечний факт - "ні від поляків, ні від угорців, ні від чехів та словаків згадані країни не "звільняли". Крити нічим. Так про що мова?
                            Про "поябикування"? Нагадаю: "если бы, да кабы, да в роте выросли грибы". Як на мене, то краще витягти грибок з банки, та закусити ним.

                            "Як завгодно" дуже чітко проглядає на прикладі Грузії. Виключно з-за того, що Вам немає часу сформулювати "цілком конкретн[е] поняття" та "критері[й]" то мій "законнообраний президент" перетворюється в "прийшов до влади внаслідок військового перевороту на чолі банди злочинців і за рахунок маасковських баґнетів".

                            Тобто:
                            Законнообраний президент прийшов до влади внаслідок військового перевороту на чолі банди злочинців і за рахунок маасковських баґнетів. ????????????????????????????????????????????????
                            (17 Листопада, http://maidan.org.ua/n/hist/1077857853)

                            Про наміри. Це Ваш клопіт. Навряд чи Вам полегшає. Ви не знали? Одне слово: "Мхедріоні".
                            (Богдан, http://maidan.org.ua/n/hist/1077895581)

                            Після такої "цікавої", "змістовної", "докладної" та "цілком зрозумілої" відповіді я страшенно жалкую, що Вам не вистачило грибочка
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2004.03.01 | Богдан

                              Re: Німців теж ... благословля[ли] в 1941 ...

                              17 Листопада пише:
                              > Тю на тебе, казала моя баба!

                              >Богдан пише:
                              >Я з нею солідарний, якщо вона казала це Вам.

                              > Беззаперечний факт - "ні від поляків, ні від угорців, ні від чехів та словаків згадані країни не "звільняли". Крити нічим. Так про що мова?

                              >Богдан пише:
                              >Про наміри.

                              > Про "поябикування"?

                              >Богдан пише:
                              >Це Ваш клопіт.

                              >Нагадаю: "если бы, да кабы, да в роте выросли грибы". Як на мене, то краще витягти грибок з банки, та закусити ним.

                              >Богдан пише:
                              >Навряд чи Вам полегшає.

                              > "Як завгодно" дуже чітко проглядає на прикладі Грузії. Виключно з-за того, що Вам немає часу сформулювати "цілком конкретн[е] поняття" та "критері[й]" то мій "законнообраний президент" перетворюється в "прийшов до влади внаслідок військового перевороту на чолі банди злочинців і за рахунок маасковських баґнетів".

                              >Богдан пише:
                              >Ви не знали?

                              > Тобто:
                              > Законнообраний президент прийшов до влади внаслідок військового перевороту на чолі банди злочинців і за рахунок маасковських баґнетів. ????????????????????????????????????????????????

                              > Богдан пише:
                              > Одне слово: "Мхедріоні".

                              > Після такої "цікавої", "змістовної", "докладної" та "цілком зрозумілої" відповіді я страшенно жалкую, що Вам не вистачило грибочка

                              Коли ж Ви їх усі поїли!:(
                              А якщо серйозно, то усі Ваші "тю на тебе" та "поябикування" на іншу відповідь не заслуговували. До того ж прикре враження справляють Ваші лінощі. Невже такий бравий хлопець не міг поцікавитись (хоча б за допомогою інтернету) історією того питання, про яке він так самовпевнено пише? В крайньому разі можна було спитати у дітей, які всі до одного знають, що законнообраного президента Ґрузії Звіада Гамсахурдіа було усунуто від влади шляхом перевороту, рушійною силою якого були 20 тисяч кримінальних злочинців, звільнених задля цього московитами із в'язниць. Вищеназвані елементи об'єдналися у дві банди: "Мхедріоні", що означає "вершники" та "Білий орел". Але навіть об'єднаними силами повалити президента вони не змогли, тому було задіяно військовослужбовців російських баз у Ґрузії. Тільки так законнообраного президента спершу позбавили влади та змусили до еміґрації, а потім за нез'ясованих обставин його взагалі було вбито. Одразу після цих подій до Ґрузії з Мааскви прибув батоно Шеварднадзе і перше, що він зробив, помолившись у церкві з партквитком у кишені, це очолив обидві банди і проголосив себе главою держави. Без жодних виборів. "Вибори"(ґарантом яких вситупали все тіж таки доблесні наркомани та бандити) було проведено дещо пізніше. Як Вам такий сценарій? Пожаліймо нещасного "законнообраного"! Адже йому можна все.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2004.03.02 | 17 Листопада

                                Вже не про німців.

                                Дуже непоганий сценарій.

                                Якщо навіть погодитись на Вашу інтерпретацію подій, то тяжко зрозуміти чому це в одному випадку переворот - це так добре, а в іншому - зовсім недобре. Чи не тому, що "чесні вибори" нікому не відомі?

                                Бравий хлопець, чи то пак, лінива дівчина, яким до лампочки як Грузія та Гамсахурдія, так і інтернетовські "історі[ї] того питання, про яке в[о]н[и] так самовпевнено [не] пиш[уть]"
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2004.03.02 | Тульский пряник

                                  Про Грузию

                                  17 Листопада пише:
                                  > Якщо навіть погодитись на Вашу інтерпретацію подій, то тяжко зрозуміти чому це в одному випадку переворот - це так добре, а в іншому - зовсім недобре. Чи не тому, що "чесні вибори" нікому не відомі?

                                  К сожалению, Ваш оппонент плохо ориентируется в "кавказском вопросе". Сейчас он услышал, что Саакашвили - это хорошо, потому что он - оппозиция, так же, как и Ющенко. Значит - хорошо. Может быть и Ющенко так должен придти к власти? Вопрос легитимности его не интересует.

                                  После распада СССР этот регион погряз в войнах, нищете, коррупции и авторитаризме. До недавнего времени ни одни выборы в Армении, Азербайджане или Грузии не являлись в полной мере ни прозрачными, ни свободными. По мнению одного из ведущих исследователей транзитологии Адама Пшеворского "Демократия - это система, при которой партии проигрывают выборы". И проигрывая голосование, они мирно уходят со сцены, переходят в оппозицию, накапливают ресурсы, дабы уже в следующей избирательной кампании доказать свою состоятельность перед народом. Пшеворский считает, что "решающим шагом на пути к демократическому государству является передача власти от группы лиц своду правил". Эти правила вырабатываются публично и исключительно в рамках социальных институтов.
                                  Безусловно, что Саакашвили силой захватил власть в стране. А процент "отдавших" за него свои голоса переплюнул даже фальсификации Шеварднадзе - такого не знала ещё ни одна страна, кроме Сев. Кореи- 95%.

                                  > Бравий хлопець, чи то пак, лінива дівчина, яким до лампочки як Грузія та Гамсахурдія, так і інтернетовські "історі[ї] того питання, про яке в[о]н[и] так самовпевнено [не] пиш[уть]"

                                  На сегодняшний день очень остро стоит проблема сохранения территориальной целостности Грузии и это скорее зависит не от самой Грузии, а от векторов её внешней политики. Имея в арсенале Абхазию, Юж.Осетию, Аджарию, Джевакх ей придется считаться с различными направлениями своей внешней политики иначе есть риск распада на кусочки.
                                  Запад собственно не интересует Грузия сама по себе, его интересует "труба" и стабильность вокруг неё. Вот насколько новая власть справится с этой задачей и зависит насколько долго она будет властью. А всё остальное всего лишь слова этой власти.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2004.03.02 | Богдан

                                    Re: Про Грузію

                                    Тульский пряник пише:
                                    > К сожалению, Ваш оппонент плохо ориентируется в "кавказском вопросе". Сейчас он услышал, что Саакашвили - это хорошо, потому что он - оппозиция, так же, как и Ющенко. Значит - хорошо. Может быть и Ющенко так должен придти к власти? Вопрос легитимности его не интересует.

                                    Не знав, що ти екстрасенс, Тупику. Ти й справді читаєш думки, але, чомусь, не мої.:( Мене якраз надзвичайно гостро цікавить питання про леґітимність. Тому батоно Шеварнадзе мені глибоко антипатичний. Що ж до батоно Саакашвілі, то на моє глибоке переконання, він переслідує тільки одну мету - досягнення необмеженої особистої влади. Достоту як у відомій китайській казці "Вбити дракона". Перечитай її ще раз. Що ж до пана Ющенка, то, на мій погляд, йому бракує справжніх чоловічих рис, але кращого і чеснішого кандидата Україна сьогодні не має. Усі решта - просто злочинці в прямому розумінні цього слова. Про Рассєю я вже й не згадую, оскільки там при владі навіть не злочинці, а справжні маньяки. Вибір не надто багатий.


                                    > После распада СССР этот регион погряз в войнах, нищете, коррупции и авторитаризме. До недавнего времени ни одни выборы в Армении, Азербайджане или Грузии не являлись в полной мере ни прозрачными, ни свободными.

                                    Те саме в Рассєї та Україні. Про Бєларусь не згадую.

                                    >По мнению одного из ведущих исследователей транзитологии Адама Пшеворского "Демократия - это система, при которой партии проигрывают выборы". И проигрывая голосование, они мирно уходят со сцены, переходят в оппозицию, накапливают ресурсы, дабы уже в следующей избирательной кампании доказать свою состоятельность перед народом. Пшеворский считает, что "решающим шагом на пути к демократическому государству является передача власти от группы лиц своду правил". Эти правила вырабатываются публично и исключительно в рамках социальных институтов.

                                    Що в цьому поганого?

                                    > Безусловно, что Саакашвили силой захватил власть в стране. А процент "отдавших" за него свои голоса переплюнул даже фальсификации Шеварднадзе - такого не знала ещё ни одна страна, кроме Сев. Кореи- 95%.

                                    Читай вище.

                                    > > Бравий хлопець, чи то пак, лінива дівчина, яким до лампочки як Грузія та Гамсахурдія, так і інтернетовські "історі[ї] того питання, про яке в[о]н[и] так самовпевнено [не] пиш[уть]"
                                    >
                                    > На сегодняшний день очень остро стоит проблема сохранения территориальной целостности Грузии и это скорее зависит не от самой Грузии, а от векторов её внешней политики. Имея в арсенале Абхазию, Юж.Осетию, Аджарию, Джевакх ей придется считаться с различными направлениями своей внешней политики иначе есть риск распада на кусочки.

                                    Болить твоє вірменське серце за Джевакх. Але земля ця, на жаль, таки ґрузинська. Визнай.

                                    > Запад собственно не интересует Грузия сама по себе, его интересует "труба" и стабильность вокруг неё. Вот насколько новая власть справится с этой задачей и зависит насколько долго она будет властью. А всё остальное всего лишь слова этой власти.

                                    Те саме з Рассєєю та її ядерною зброєю. Тому й мириться Захід із маніякальним Путіним, бо вважає, що сьогодні, крім нього, ніхто не зможе убезпечити Світ від десятка нових Чорнобилів внаслідок вибухів некондиційних ядерних ракет. Де ж відмінність між обома країнами?
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2004.03.02 | Тульский пряник

                                      Re: Джевакх?

                                      Богдан пише:
                                      > Болить твоє вірменське серце за Джевакх. Але земля ця, на жаль, таки ґрузинська. Визнай.

                                      Ровно настолько, насколько Galicija украинская земля. Только согласно Хельсинским соглашениям. Разница только в том, что в Джевакхе живут армяне, а с галичины вы поляков выперли.
                                      Вообще-то грузины называют эту территорию Джавахети и считают, что армян в Грузии довольно много, но в основном они живут в Джавахетий (груз.) в которую переселились в 1820-х годах по указу Паскевича.
                                      А армянам известно, что Джевахк был частью Армении при всех династиях.
                                      И во время Гайказунов, и во время Араратского царства,и во время Ервандидов, и во время Аршакидов, и во время Багратидов.
                                      1000 лет назад точно ни Джевахка, не Лори у Грузии не было. 1000 лет назад были Багратиды.
                                      Об исторической принадлежности спора нет. Тут все ясно.
                                      Никто этого не отрицает, что большинство нынешних армян области - потомки выходцев из Эрзерума и его окрестностей и диалекты у них соответствующие. Вот грузины всё про Тайк говорят - вроде их, в частности про город Артвин, а в Словаре Брокгауза и Ефрона говорится, что большинство населения этого небольшого города составляли армяне-католики - "франги". Это был один из центров Армянской Католической Церкви наряду с Эрзерумом, Мардином и Сисом (в Киликии). Их внуки и правнуки сейчас живут в Джевахке и до сих пор помнят турецкие провокации 20-х годов, когда советская граница была практически не охраняемой.
                                      В Тбилиси армянская община сложилась ещё в Средневековье и с 16-го по 20-й век армяне составляли здесь большинство населения. Армяне вовсе не говорят, что Тбилиси город армянский, но тем не менее основу городской элиты составляли армяне. Кстати здесь уместно вспомнить и обо Львове где армяне тоже составляли не маловажную часть городской элиты. И именно армяне в Тбилиси пострадали больше всего после разорительного набега иранских татар в конце 18-го века. К тому же на службе у тогдашнего грузинского царя состоял один из карабахских меликов.

                                      Даже вы на Украине всё твердите про то, чтобы Россия убрала свои базы, не спрашивая при этом население соответствующих регионов. А ведь для армян Ахалкалаки эта база - едва ли не единственный источник заработка, они будучи гражданами Грузии служат по контракту в ВС РФ как раз в тех самых частях. Большинство военнослужащих - граждане Грузии, российских военных там 15%.

                                      Российскую базу заменит база какой-нибудь натовской страны, наверняка Турции. Вот ещё турок там не хватало.:ouch:
                                      Грузии в её нынешней ситуации лучше было бы занять нейтральную позицию в российско-натовском (американском) противостоянии (а такое существует, сколько бы ни говорил ни Путин, ни Буш о "союзниках в борьбе с терроризмом"), это позволило бы обеспечить нормальные отношения со всеми приграничными государствами. А грузины - напротив - НАТО, да НАТО. И чего оно далось это НАТО? У Грузии прекрасное стратегическое положение между Западом и Россией, особенно ввиду закрытых границ между Арменией и Азербайджаном. Грузия сама могла бы диктовать условия противостоящим блокам и соседним странам, как раз ввиду уникального расположения страны. Но присоединяясь к какой-либо стороне, вся эта уникальность моментально исчезает у Грузии.

                                      Дело соовсем в другом.В Грузии говорят о сепаратизме армян. И отвечая на твою такую же дешёвую провокацию скажу, что Армении Джевахк не нужен. Армения признает Джавахк частью Грузии. Также как Польша признаёт Галичину частью Украины. Заруби это себе на носу!
                                      А теперь о настоящей проблеме.
                                      Эти армяне - граждане Грузии и Грузия ДОЛЖНА заботится о них как и о всех других гражданах. НЕ МЕНЬШЕ И НЕ БОЛЬШЕ!
                                      Также как и вы должны заботиться об оставшихся поляках, как о гражданах Украины. Что тут неясного?
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2004.03.02 | Богдан

                                        Re: Джевакх!

                                        Тульский пряник пише:
                                        > Богдан пише:
                                        > > Болить твоє вірменське серце за Джевакх. Але земля ця, на жаль, таки ґрузинська. Визнай.
                                        >
                                        > Ровно настолько, насколько Galicija украинская земля.

                                        Українці нізвідки до Галичини не прийшли і ніяке корінне населення звідти не витісняли.

                                        >Только согласно Хельсинским соглашениям.

                                        Українці були у Галичині вже тоді, коли місто Гельсінкі ще не існувало в природі.

                                        >Разница только в том, что в Джевакхе живут армяне, а с галичины вы поляков выперли.

                                        Бо поляки спершу окупували українську Галичину, а потім вперто не хотіли повертати назад. Насправді ж різниця полягає тільки в тому, що вірменам таки вдалося витіснити корінне населення, а полякам - ні.

                                        > Вообще-то грузины называют эту территорию Джавахети и считают, что армян в Грузии довольно много, но в основном они живут в Джавахетий (груз.) в которую переселились в 1820-х годах по указу Паскевича.
                                        > А армянам известно, что Джевахк был частью Армении при всех династиях.

                                        Династії не мають в даному випадку жодного значення, оскільки йдеться про первісну етнічну приналежність. Тобто про те, який народ заселив цю територію перший.

                                        > И во время Гайказунов, и во время Араратского царства,и во время Ервандидов, и во время Аршакидов, и во время Багратидов.
                                        > 1000 лет назад точно ни Джевахка, не Лори у Грузии не было. 1000 лет назад были Багратиды.

                                        Але ґрузинський народ уже існував. То хто ж там жив?

                                        > Об исторической принадлежности спора нет. Тут все ясно.

                                        Тоді про що мова?

                                        > Никто этого не отрицает, что большинство нынешних армян области - потомки выходцев из Эрзерума и его окрестностей и диалекты у них соответствующие.

                                        От ми і отримали відповідь.

                                        > В Тбилиси армянская община сложилась ещё в Средневековье и с 16-го по 20-й век армяне составляли здесь большинство населения. Армяне вовсе не говорят, что Тбилиси город армянский, но тем не менее основу городской элиты составляли армяне.

                                        Ну хоча б Тбілісі лишили у спокої. І то добре.

                                        >Кстати здесь уместно вспомнить и обо Львове где армяне тоже составляли не маловажную часть городской элиты.

                                        Ніхто не проти.

                                        > Даже вы на Украине всё твердите про то, чтобы Россия убрала свои базы, не спрашивая при этом население соответствующих регионов. А ведь для армян Ахалкалаки эта база - едва ли не единственный источник заработка, они будучи гражданами Грузии служат по контракту в ВС РФ как раз в тех самых частях. Большинство военнослужащих - граждане Грузии, российских военных там 15%.

                                        Уявляю собі почуття ґрузинів, коли вони чують, що їхню землю окупували не тільки рассєйци зі своїми базами, але й вірмени, які там служать. Де тут лояльність до держави? А щодо роботи, то не за всяку роботу має братися той, хто себе поважає.

                                        > Российскую базу заменит база какой-нибудь натовской страны, наверняка Турции. Вот ещё турок там не хватало.:ouch:

                                        Можна зрозуміти вірменів, але ґрузинам абсолютно байдуже Рассєя чи Туреччина, оскільки обидві держави однаково чужі.

                                        > Грузии в её нынешней ситуации лучше было бы занять нейтральную позицию в российско-натовском (американском) противостоянии (а такое существует, сколько бы ни говорил ни Путин, ни Буш о "союзниках в борьбе с терроризмом"), это позволило бы обеспечить нормальные отношения со всеми приграничными государствами. А грузины - напротив - НАТО, да НАТО. И чего оно далось это НАТО?

                                        На нейтральну позицію потрібні сили, яких Ґрузія не має.

                                        >У Грузии прекрасное стратегическое положение между Западом и Россией, особенно ввиду закрытых границ между Арменией и Азербайджаном. Грузия сама могла бы диктовать условия противостоящим блокам и соседним странам, как раз ввиду уникального расположения страны.

                                        Насправді Ґрузія може тільки грати певний час на суперечностях між рівновеликими потугами. Але історія доводить, що довго так тривати не може. До речі, батоно Саакашвілі зараз саме такою еквілібристикою і займається. Особливо після того, як висловив бажання "падружитса" з Рассєєй.

                                        >Но присоединяясь к какой-либо стороне, вся эта уникальность моментально исчезает у Грузии.

                                        Гадаю, ніхто Ґрузію особливо не питає. Боротьба за неї точиться над її головою.

                                        > Дело соовсем в другом.В Грузии говорят о сепаратизме армян. И отвечая на твою такую же дешёвую провокацию скажу, что Армении Джевахк не нужен. Армения признает Джавахк частью Грузии. Также как Польша признаёт Галичину частью Украины. Заруби это себе на носу!

                                        Краще я зарубаю це на твоєму носі, коли ти не проти. Якщо ти образився, то пояснюю, що носом у даному випадку є палиця, на якій роблять зарубки, аби не збитися з рахунку.

                                        > А теперь о настоящей проблеме.
                                        > Эти армяне - граждане Грузии и Грузия ДОЛЖНА заботится о них как и о всех других гражданах. НЕ МЕНЬШЕ И НЕ БОЛЬШЕ!

                                        Ніхто і не заперечує, якщо тільки ці громадяни будуть лояльними до держави. НЕ МЕНШЕ І НЕ БІЛЬШЕ! Але як розуміти повне незнання джевахетськими вірменами державної мови? Їхні протести проти встановлення нормального прикордонного контролю між Ґрузією та Вірменією? Службу у військових частинах іншої держави?

                                        > Также как и вы должны заботиться об оставшихся поляках, как о гражданах Украины. Что тут неясного?

                                        Якщо ці громадяни будуть лояльними до держави, то все буде просто і ясно.
                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                        • 2004.03.03 | Тульский пряник

                                          Re:Не уверен, что этот форум для проблем Кавказа

                                          Но скажу, что теперь Грузию разрывают не только Россия и США, а ещё и Турция с Евросоюзом:

                                          ЕВРОСОВЕТ КРИТИКУЕТ ГРУЗИЮ И УКАЗЫВАЕТ НА ОТСТУПЛЕНИЕ ОТ ДЕМОКРАТИЧЕСКИХ ПРИНЦИПОВ

                                          После "розовой революции" международные организации впервые осудили Грузию. Прибывшая с трехдневным визитом в Грузию делегация ПАСЕ напомнила новым властям Тбилиси о том, что "розовая революция" в стране завершилась и призвала выполнить взятые на себя обязательства. Руководитель делегации Матиас Ерши отметил, что новые власти Грузии не следят за выполнением обещаний, данных ПАСЕ. В частности Михаил Саакашвили обещал после избрания президентом Грузии во время парламентских выборов снизить для партий 7-процентный барьер до 4- или 5% для обеспечения мест в законодательных органах. Ерши во время пресс-конференции в Тбилиси заявил, что власти даже не выказывают никаких признаков выполнения обязательств, и существует опасность, что новый парламент Грузии будет представлен одной провластной партией. "Однопартийный парламент - не парламент", - сказал Ерши, добавив, что это означает отступление Грузии от демократических позиций. Кроме того, была проблема в формировании ЦИК. Новые власти Грузии обещали ПАСЕ, что в состоящей из 15 членов комиссии ЦИК 10 человек будут представлять оппозицию. Однако Саакашвили выступает и против этого. В те дни, когда в Тбилиси находилась делегация ПАСЕ, Саакашвили был удостоен самого теплого приема в США. Видимо окрыленный этим з он забавно отреагировал на критику ПАСЕ. Президент Грузии Саакашвили - заявил, что снижение 7-процентного барьера до 4- или 5% будет способствовать росту коррупции.
                                • 2004.03.02 | Богдан

                                  Re: Але все ще не про те.

                                  17 Листопада пише:
                                  > Дуже непоганий сценарій.
                                  >
                                  > Якщо навіть погодитись на Вашу інтерпретацію подій, то тяжко зрозуміти чому це в одному випадку переворот - це так добре, а в іншому - зовсім недобре.

                                  Вкотре переконуємося на Вашому прикладі, що, крім загальних розумувань, треба ще хоч трохи володіти інформацією. Щодо останніх подій у Ґрузії, то я так само від них не у захваті. Хай Вас зігріє ця новина.

                                  >Чи не тому, що "чесні вибори" нікому не відомі?

                                  Чи відома комусь чесна диктатура? Щодо чесних виборів, то йдеться про максимальне наближення до ідеалу. Це проявляється передусім у відповідній процедурі. У кількох словах це:

                                  1. Реальна багатопартійність, що досягається через пропорційну систему виборів.
                                  2. Однакові можливости для передвиборчої аґітації та доступу до ЗМІ.
                                  3. Прозоре фінансування виборів.
                                  4. Відсутність т.зв. адміністративного ресурсу.
                                  5. Відсутність армій інших держав на території, де проводяться вибори.
                                  6. Можливість незалежного контролю за ходом виборів.
                                  7. Неможливість брати участь у виборах для тих партій, які виступають проти самого принципу виборів та/або проповідують ідеї людиноненависництва.

                                  Це, звичайно, не все, але для початку досить.

                                  > Бравий хлопець, чи то пак, лінива дівчина, яким до лампочки як Грузія та Гамсахурдія, так і інтернетовські "історі[ї] того питання, про яке в[о]н[и] так самовпевнено [не] пиш[уть]"

                                  Коли Вам і справді усе до лампочки, то пропоную Вам саме з цією лампочкою надалі і спілкуватися. Це доступно як для хлопців, так і для дівчат. Жодної дискримінації.
                                  Богдан.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2004.03.02 | Тульский пряник

                                    Только в США есть настоящая демократия.

                                    Богдан пише:
                                    > Чи відома комусь чесна диктатура? Щодо чесних виборів, то йдеться про максимальне наближення до ідеалу. Це проявляється передусім у відповідній процедурі. У кількох словах це:
                                    >
                                    > 1. Реальна багатопартійність, що досягається через пропорційну систему виборів.
                                    > 2. Однакові можливости для передвиборчої аґітації та доступу до ЗМІ.
                                    > 3. Прозоре фінансування виборів.
                                    > 4. Відсутність т.зв. адміністративного ресурсу.
                                    > 5. Відсутність армій інших держав на території, де проводяться вибори.
                                    > 6. Можливість незалежного контролю за ходом виборів.
                                    > 7. Неможливість брати участь у виборах для тих партій, які виступають проти самого принципу виборів та/або проповідують ідеї людиноненависництва.

                                    И безусловно все эти условия выполнены только в Неваде. США вообще авангард демократии. :lol: :lol: :lol:
                                    Ни Украина, ни Россия не способны на это. А вот Грузии вместе с Саакашвили удалось, где логика?
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2004.03.02 | Богдан

                                      Re: Це ще дуже велике питання, чи вона там є.

                                      Тульский пряник пише:
                                      > Богдан пише:
                                      > > Чи відома комусь чесна диктатура? Щодо чесних виборів, то йдеться про максимальне наближення до ідеалу. Це проявляється передусім у відповідній процедурі. У кількох словах це:
                                      > >
                                      > > 1. Реальна багатопартійність, що досягається через пропорційну систему виборів.
                                      > > 2. Однакові можливости для передвиборчої аґітації та доступу до ЗМІ.
                                      > > 3. Прозоре фінансування виборів.
                                      > > 4. Відсутність т.зв. адміністративного ресурсу.
                                      > > 5. Відсутність армій інших держав на території, де проводяться вибори.
                                      > > 6. Можливість незалежного контролю за ходом виборів.
                                      > > 7. Неможливість брати участь у виборах для тих партій, які виступають проти самого принципу виборів та/або проповідують ідеї людиноненависництва.
                                      >
                                      > И безусловно все эти условия выполнены только в Неваде. США вообще авангард демократии. :lol: :lol: :lol:

                                      Хіба я щось писав про США? Ця країна насправді дуже далека від того ідеалу, поборником якого сама ж і виступає. Це, на мою думку, спричинене тим, що великі за розмірами та кількістю населення держави ніколи не зможуть стати дійсно демократичними, оскільки потребують надто великого бюрократичного апарату. З часом цей апарат так чи інакше перетворюється з інструменту на мету і займається виключно самовідтворенням та саморозширенням. Єдиний вихід - поділ усіх великих країн на декілька маленьких.

                                      > Ни Украина, ни Россия не способны на это. А вот Грузии вместе с Саакашвили удалось, где логика?

                                      Я здається вже писав, що батоно Саакашвілі переймається виключно питаннями своєї особистої влади. До того ж, не було виконано умову про відсутність іноземних військ на території, де проводяться вибори. Як не було і відповідного контролю за самим ходом виборів. Логіка тут.
                                  • 2004.03.04 | 17 Листопада

                                    Ага.

                                    Заявлене у попередньому дописі речення
                                    <<Бравий хлопець, чи то пак, лінива дівчина, яким до лампочки як Грузія та Гамсахурдія, так і інтернетовські "історії того питання, про яке вони так самовпевнено не пишуть">> потрібно читати
                                    <<Брава дівчина, чи то пак, лінивий хлопець, яким до лампочки як Грузія та Гамсахурдія, так і інтернетовські "історії того питання, про яке вони так самовпевнено не пишуть">>
              • 2004.02.24 | Тульский пряник

                Re: Огромная разница.

                Navigator пише:
                > Вас і в Україну запросили. Так там де Ви захищали - Україною майже й не пахне. Все зрусифіковано.

                Кто и в каком месте пригласил "нас" на Украину? Вы, что-то путаете - даже вопрос так не стоял. На Переясловской Раде состоялась безоговорочная присяга царю Алексею. А Галичину, которую отобрали у поляков тоже русифицировали? Или всё же отдали Украине, а не сделали из неё Калининградскую область-2. Хотя на Украине, что не срусифицировано, то сполонизировано.


                > А от монголотатар для захисту з Олександра Невського Московія запрошувала. Ті що треба Вам зробили - і від"їхали додому...

                Опять путаетесь - не "отъехали" домой, а крепнущая Русь всё больше и больше была способна себя защищать и не пускала их в гости.

                > Так що про запрошення для захисту не треба. Це найлегше організувати в любий момент в любій країні.

                Тем не менее на Кавказе Россия появилась именно по этой причине.

                > Не блюзнірствуйте.
                > Аудиторія не та.
                > Підготовлена.

                Не Вашими ли молитвами?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2004.02.24 | Navigator

                  Не Вашими ли молитвами

                  Я Вам вже писав, що вдалось багатьом очі відкрити, хоча сам майже сліпий був. Бо в Вашому погребі сидів.

                  Тем не менее на Кавказе Россия появилась именно по этой причине.

                  - не плутайте привід (див у Вас) і причину - боротьбу за світове панування.

                  а крепнущая Русь всё больше и больше была способна себя защищать и не пускала их в гости.

                  - а тепер не відпускаєте "восвоясі" :)
                • 2004.02.26 | Богдан

                  Re: Аґрамаднєйшая.

                  Тульский пряник пише:
                  > Navigator пише:
                  > > Вас і в Україну запросили. Так там де Ви захищали - Україною майже й не пахне. Все зрусифіковано.
                  >
                  > Кто и в каком месте пригласил "нас" на Украину? Вы, что-то путаете - даже вопрос так не стоял. На Переясловской Раде состоялась безоговорочная присяга царю Алексею.

                  Ти вже вотре тупиш, Тупику. Це проявляється в тому, що ти висуваєш фантастичні версії, не маючи жодної змоги їх підтвердити. Ти, наприклад, ніколи не зможеш послатися на текст угоди між гетьманом та царем, оскільки її ориґіналу на сьогодні просто не існує. Він зник за вельми загадкових обставин. Дані про присягу теж дуже неоднозначні, оскільки на переяславській зраді було присутньо тільки півтори сотні осіб. Багато полків не присягло взагалі. Те ж саме стосується Запорожжя. Крім того, є відомості, що московське посольство теж склало присягу гетьману від імени царя.

                  >А Галичину, которую отобрали у поляков тоже русифицировали? Или всё же отдали Украине, а не сделали из неё Калининградскую область-2. Хотя на Украине, что не срусифицировано, то сполонизировано.

                  В Галичині йшла інтенсивна партизанська війна, тому калінінґрад там просто не пройшов би. Ось і вся причина. Щодо полонізації, то це вже чисте марення. Не ображаймося на ущербного.:)

                  >
                  > > А от монголотатар для захисту з Олександра Невського Московія запрошувала. Ті що треба Вам зробили - і від"їхали додому...
                  >
                  > Опять путаетесь - не "отъехали" домой, а крепнущая Русь всё больше и больше была способна себя защищать и не пускала их в гости.

                  Навіть після 1480 року "акрєпнувшая Маасква" ще дуже довго залишалася васалом Кримського ханства. Аж до самої смути. Це особливо пікантно, якщо згадати як московити вихваляють свого першого царя Івана Скаженого. Так ось цей "цар" до самої смерти(у нього неймовірно роздувся член)залишався васалом хана, який у свою чергу був васалом Оттоманської Порти.

                  > Тем не менее на Кавказе Россия появилась именно по этой причине.

                  Чеченці теж "запросили"?

                  > Не блюзнірствуйте.

                  > Аудиторія не та.

                  > Підготовлена.


                  > Не Вашими ли молитвами?

                  Не твоїми, служивий.
              • 2004.02.24 | Тульский пряник

                Re: Вдогонку.

                Помня Ваше трогательное отношение к Польше на её примере напомню Вам, как участвовала Россия в её освобождении.
                Начнём, пожалуй, прямо с её раздела. Надеюсь, что не только Россия по-Вашему виновна в том, что Польша исчезла (временно), но и Австро-Венгрия. ;-)
                Так вот сначала WW-I
                1. Cначала русские даровали независимость Польше(постоянно).Читаем Версальский договор.
                2. Немцы тогда были на территории Российской империи, куда входила и Польша (временно).
                3. Потом русские победили Германию и Австро-Венгрию в войне и освободили для поляков их же территорию (постоянно).
                4. Потом поляки уже на всем готовеньком наслаждались независимостью своей территории аж до Буга (временно)
                5. Решив, что это не справедливо по отношению к украинцам большевики сократили границу Польши до Сяна (постоянно)
                6. Потом большевики еще раз вернули Польше независимость (постоянно), отобранную у них немцами (временно) во время WW2 и не сделали её частью СССР.

                Вот примерно в таком разрезе....
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2004.02.24 | Navigator

                  " Хрін догониш" - жарт з фільму "Бережись автомобіля"

                  Трошки так, а трошки не так.
                  Змагаючись з Європейськи-орієнтованою Західною Руссю в формі Великого князівства Литовського за панування над приданим Київської Русі, Русь Московська підштовхнула Литву до унії з Польщею (бо інакше було не встояти проти московсько-татарських зазіхань).
                  Польща - це був - в числі десяткив інших, до яких ГЕОПОЛІТИЧНА ЧЕРГА ДІЙШЛА, один з етапів будівництва Третього Риму - всесвітньої імперії. Відкати в колонізаційних планах Росії по відношенню до Польщі були викликані не поблажливістю колонізаторів, а тимчасовою слабістю, або протидією інших хижаків з європейського оркестру.
                  Від інших європейських хижаків Росія відрізнялась, як і зараз, політичною і економічною відсталістю - цебто повторювала ще років 50-100 те, що інші європейці вже не робили.
                  Що виставляло Росію європейським дикуном.
                  Виставляє і зараз.
                  Ми жебраки, але страшні.
                  Зробили гіперракету, що й Штатам не по-кишені.
                  Що вона таке - не скажемо. Але страшнюча !!! :)
                • 2004.02.26 | Богдан

                  Re: Нас нє даґонят!

                  Тульский пряник пише:
                  > Помня Ваше трогательное отношение к Польше на её примере напомню Вам, как участвовала Россия в её освобождении.

                  Очєнь інтєрєсна.

                  > Начнём, пожалуй, прямо с её раздела. Надеюсь, что не только Россия по-Вашему виновна в том, что Польша исчезла (временно), но и Австро-Венгрия. ;-)

                  І Прусія.

                  > Так вот сначала WW-I
                  > 1. Cначала русские даровали независимость Польше(постоянно).Читаем Версальский договор.

                  Те саме з Фінляндією.

                  > 2. Немцы тогда были на территории Российской империи, куда входила и Польша (временно).

                  Жаль толька імпєріі уже нє била.:(

                  > 3. Потом русские победили Германию и Австро-Венгрию в войне и освободили для поляков их же территорию (постоянно).

                  Ета случілась пад Варшавай в 1920 ґаду. Помніцца таґда іщо таріщ Стукачєвскій брєділ Паріжем і Лонданам, но, абдєлавшись в Польше, чуть нє утанул в балотах Бєларусі.
                  Странна, но в то же врємя Кгасная Агмія очєнь абєспакоілась судьбой фінскава пгалєтагіята і зачєм-та двінулась пряміком на Хєльсінкі. Ета, канєшна, савпадєніє.
                  Так же чістай случайнастью являєцца вайна с Украінай, каторую развязалі чуть раньше. Биваєт же такоє!
                  А тєпєрь, вніманіє, самає ґлавнає: аказиваєцца Расєєя пабєділа в Пєрвай міравой! Ну ні фіґа сєбє! Ета навєрна праісхаділа в паралєльнай рєальнасті: в адной бальшевікі на нємєцкіє дєньґі развалілі на хрєн всю імпєндрію, но зато в друґой Рассєя пабєдним маршем дашла да Бєрліна.:)

                  > 4. Потом поляки уже на всем готовеньком наслаждались независимостью своей территории аж до Буга (временно)

                  Діствітєльна: палякі падґатовілі всьо, шо нада іщо в 20-м ґаду. Вот і наслаждалісь.

                  > 5. Решив, что это не справедливо по отношению к украинцам большевики сократили границу Польши до Сяна (постоянно)

                  Заадно ані рєшилі прісаєдініть всю Прібалтіку і Фінляндію. Но, пачєму-та, нє к Украінє. Нєсправєдліва.:(

                  > 6. Потом большевики еще раз вернули Польше независимость (постоянно), отобранную у них немцами (временно) во время WW2 и не сделали её частью СССР.

                  а частью вассальнай Васточнай Європи. К таму же, Класная Алмія пачєму-та устроіла парад в Брєстє вмєстє с Вєрмахтам. Навєрна патаму, шо ударіла с Вастока в то врємя, как у нємцев на западє уже кончілісь всє баєпріпаси і бєз брацкай помащі взять Варшаву била проста нєвазможна.

                  > Вот примерно в таком разрезе....

                  Чуствуєцца твєрдая рука садіста...
        • 2004.02.24 | Navigator

          По-серету. Маю ще й британську і німецьку енциклопедії. Цікаво,

          що вони співпадають. Брокгауза і Єфрона маю чотирьохтомник. Теж не сильно відрізняється. Видно, що її складали люди, що вчилися або стажувалися в Європі...
          А от коли прийшов гегемон - біле стало чорним.
          Цуцики долматинців теж народжуються білими.
          Потім йдуть горбачовськими плямами... :)
          Перетворюються в сук.
          Ссучених, як казали в ГУЛАГ-ові.
  • 2004.02.09 | VENED

    А какая связь с Карамзиным?

    А какая связь с Карамзиным?
    Сейчас всплыло много материалов переосмысливающих и капитана Руднева, и Варяг и Кореец и всю эпопею, кажется 100 лет - юбилей?
    Вы бы, Навигатор, цитируя этом материал, отметили насколько плюралистична историография в РФ. Демифологизации ведь гораздо больше чем мифологизации
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2004.02.09 | Navigator

      Боюсь, "демифологизация" закінчується, майже не почавшись :(

      А не зробивши наукові висновки з практики управління є велика небезпека завернутись туди само.
      Що й по-моєму проходить.
      Євреї з кров"ю відрізають Палестину.
      Росіяни свою з кров"ю тримають...
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2004.02.09 | VENED

        А все от одной фразы про историю

        >А не зробивши наукові висновки з практики управління є велика небезпека завернутись туди само.
        Можно конечно с фактами в руках разрушать исторические мифы, но ведь после этого возникают новые мифы, вокруг них получают чины и славу уже другие люди. Общественное сознание в известной степени "мифологично", у Юнга это подробно описано.
        Пока действуей майдан, демифологизация не кончилась :)

        Конечно ученый историк несет большую ответственность. На нашей с Вами памяти, год назад приехала таиландская актриса в Пномпень и в интервью ляпнула о том что знаменитый дворец Ангкор не кампучийцами построен а таиландцами - сразу возникли погромы тайских торговцев, из таиланда прилетели десантники защищать персонал таиландского посольства... Едва замяли. А все от одной фразы про историю
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2004.02.10 | Navigator

          Виходить що у них - Пномпень - а в Росії історія - Пень пньом!

          Якщо не згущати фарби, то, звичайно, іторична наука за останні 20 років не те що піднялась на новий рівень, а просто стаоа наукою. Але наглядно видно і дві течії.
          Стара все намагається перебороти нову.
          А історія - це сьогодення, спроектоване в минуле.
          От що небезпечно.
          Я вже писав про німців, що успішно провели денацифікацію і вилікувались!
          А Росія під історичні байки про велич знов запрягає ВПК, щоб зануздати НАТО!
          А треба НАВПАКИ!


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua