Куликовская битва - две точки зрения (/)
08/24/2006 | papaya
http://www.inauka.ru/fact/article66602.html
1) Как считают историки, Куликовская битва положила начало объединению Руси. В сентябре 1380 года рассерженный поражением ордынского отряда Мамай решил наказать князя Дмитрия Донского и повел свой отряд на Москву. Донской с благословения Сергия Радонежского со 150-тысячной армией двинулся ему навстречу. Битва случилась 8 сентября (21-го - по новому стилю) на Куликовом поле. Белое войско Дмитрия Донского (его воины по русской традиции шли в сияющих на солнце кольчугах) сошлось в бою с черным войском Мамая (ордынцы были одеты в кожу, пропитанную жиром).
И хотя на тот момент не произошло полного освобождения от ордынского ига, победа подняла авторитет Москвы в глазах князей.
"Речь идет о точке отсчета, в которой возникло духовное единство людей, сплотившихся вокруг Московской Руси. Это поворотный момент, определивший сознание народа", - считает замдиректора музея "Куликово поле" Николай Травин.
Идея сделать 21 сентября государственным праздником родилась в Тульской облдуме еще в 1997 году. Сейчас "красный день календаря" лоббирует и депутат госдумы от Тульской области Андрей Самошин.
2)- Я против выходных ничего не имею. Но в чем замысел в данном случае, мне не очень понятно, - сказал "Известиям" Рафаэль Хакимов, советник при президенте Татарстана по политическим вопросам, директор Института истории им. Марджани. - Не хотел бы преуменьшать значение битвы, но это были разборки внутри Золотой Орды. Мамай претендовал на престол и выступил против хана Тохтамыша, сторону которого принял Дмитрий Донской с войском, в которое вошли русские, татары и литовцы. У Мамая тоже были русские воины из Рязанского и Суздальского княжеств, татары, литовцы и генуэзцы. Это битва была внутренней. После нее воссоединились правая и левая стороны Золотой Орды, ханом стал Тохтамыш. Непонятно, что сейчас собираются увековечивать.
1) Как считают историки, Куликовская битва положила начало объединению Руси. В сентябре 1380 года рассерженный поражением ордынского отряда Мамай решил наказать князя Дмитрия Донского и повел свой отряд на Москву. Донской с благословения Сергия Радонежского со 150-тысячной армией двинулся ему навстречу. Битва случилась 8 сентября (21-го - по новому стилю) на Куликовом поле. Белое войско Дмитрия Донского (его воины по русской традиции шли в сияющих на солнце кольчугах) сошлось в бою с черным войском Мамая (ордынцы были одеты в кожу, пропитанную жиром).
И хотя на тот момент не произошло полного освобождения от ордынского ига, победа подняла авторитет Москвы в глазах князей.
"Речь идет о точке отсчета, в которой возникло духовное единство людей, сплотившихся вокруг Московской Руси. Это поворотный момент, определивший сознание народа", - считает замдиректора музея "Куликово поле" Николай Травин.
Идея сделать 21 сентября государственным праздником родилась в Тульской облдуме еще в 1997 году. Сейчас "красный день календаря" лоббирует и депутат госдумы от Тульской области Андрей Самошин.
2)- Я против выходных ничего не имею. Но в чем замысел в данном случае, мне не очень понятно, - сказал "Известиям" Рафаэль Хакимов, советник при президенте Татарстана по политическим вопросам, директор Института истории им. Марджани. - Не хотел бы преуменьшать значение битвы, но это были разборки внутри Золотой Орды. Мамай претендовал на престол и выступил против хана Тохтамыша, сторону которого принял Дмитрий Донской с войском, в которое вошли русские, татары и литовцы. У Мамая тоже были русские воины из Рязанского и Суздальского княжеств, татары, литовцы и генуэзцы. Это битва была внутренней. После нее воссоединились правая и левая стороны Золотой Орды, ханом стал Тохтамыш. Непонятно, что сейчас собираются увековечивать.
Відповіді
2006.08.24 | Navigator
Увічнювати збирається ті міфи, що помилково називаються російсь-
кою історією.Яка ще не написана.
Бо те, що написано - здебільшого не історія.
А міфи.
Читав науковий аналіз літописів про Куликовську битву. Пишуть, що це опис не реальних подій, а переклад грецького тексту про одну з битв Олександра Македонського.
Ще цікаво, що на місці Куликовської битви досі не знайшли ніякого відповідного події культурного шару.
...
Шліман атдихаєт.
2006.08.29 | Koala
Трохи гумору...
Піклуючись про благо братського руського народу, Політбюро ЦК Золотої Орди і особисто тов. Батий вирішили ввести на запрошення руських князів обмежений контингент монголо-татарського війська на руські землі. Як тільки порядок буде відновлено, війська будуть відведені назад, на Батьківщину.2006.08.29 | Timeo
Маленьке уточнення:
Koala пише:> Піклуючись про благо братського руського народу, Політбюро ЦК Золотої Орди і особисто тов. Батий вирішили ввести на запрошення руських князів обмежений контингент монголо-татарського війська на руські землі. Як тільки порядок буде відновлено, війська будуть відведені назад, на Батьківщину.
"руськими землями" тоді називалася частина земель Великого князівсьтва Литовського, Жемайтського та Руського. Тож:
Піклуючись про благо братського народу улусу Джучі, Політбюро ЦК Золотої Орди і особисто тов. Батий вирішили ввести на запрошення заліських князів обмежений контингент монголо-татарського війська на територію улусу. Як тільки порядок буде відновлено, війська будуть відведені назад, на Батьківщину.
2006.08.30 | Koala
Ні, це Ви не праві.
> "руськими землями" тоді називалася частина земель Великого князівсьтва Литовського, Жемайтського та Руського.Так. Але не тільки - Русь тоді була дуже велика, по Москву й Новгород. До Новгороду Бату-хан не дійшов, не вийшло. А ось Москву палив - руську Москву, і Київ палив - теж руський (до речі, не російський і
не русський, а руський). Тому все вірно.
> Піклуючись про благо братського народу улусу Джучі, Політбюро ЦК Золотої Орди і особисто тов. Батий вирішили ввести на запрошення заліських князів обмежений контингент монголо-татарського війська на територію улусу. Як тільки порядок буде відновлено, війська будуть відведені назад, на Батьківщину.
А ось тут взагалі дурня виходить. Улус Джучі - це і є та держава, яку тут називали Золотою Ордою.
2006.08.31 | Timeo
Маєте рацію...
Якось пропустив ім`я Батия. Чомусь здалося, що мова йде про Тохтамиша2006.09.12 | Портос
Re: Маленьке уточнення:
Timeo пише:> "руськими землями" тоді називалася частина земель Великого князівсьтва Литовського, Жемайтського та Руського.
Про то, что называлось Рускими Землями, сказано. А я сделаю уточнение: литвой назывались славяне-язычники, а не балтские племена жемятов и ятвягов, принявшие впоследствии этноним. А Жемяйтия вошла в состав Великого княжества Литовского и Русского (на правах автономии) уже ПОСЛЕ Куликовской битвы.
2006.09.20 | Koala
Можна поцікавитися, звідки така ідея про Литву?(-)
2006.09.12 | Портос
Re: Трохи гумору...
Koala пише:> Піклуючись про благо братського руського народу, Політбюро ЦК Золотої Орди і особисто тов. Батий вирішили ввести на запрошення руських князів обмежений контингент монголо-татарського війська на руські землі. Як тільки порядок буде відновлено, війська будуть відведені назад, на Батьківщину.
А разве не так случилось? Все враги Ярослава Всеволодовича были разгромлены, и войска Батыя ушли. В летописях так и пишется: "И настала на Земле Русской тишь и покой". И только через 20 лет после завоевания на Русь была налдожена дань.
Кстати, Дмитрий Галицкий уцелел лишь потому, что был другом Ярослава Всеволодовича и по его совету не стал воевать с Батыем, предоставив тому пропитание, фураж и коней.
За 250 лет "ига" всего ШЕСТЬ раз в летописях не указана причина набега. В порядке убывания количества причин, набеги совершались:
-По призванию князей для выяснения княжеских междоусобиц;
-В случае невыплаты дани за несколько лет;
-В случае убийства ордынских послов.
Кстати, мировая дипломатия должна благодарить за неприкосновенный статус дипломатов именно Орду. ДО Орды убийство посла не считалось большим преступлением.
2006.08.31 | papaya
8 сентября 1380 по статому стилю - это 16 сентября по новому
а не 21 сентября2006.09.12 | Портос
Re: Куликовская битва - две точки зрения (/)
> 1) Как считают историки, Куликовская битва положила начало объединению Руси.Неправильно считают. Русские князья объединились лет за пять до этого, "целовав крест" в том, что в случае войны против Дмитрия выступят вместе на обидчика. Вскоре после того Тверь попыталась испробовать крепость договорённости, и объединённое войско выдвинулось в сторону Твери. Тверской князь тут же передумал воевать.
> В сентябре 1380 года рассерженный поражением ордынского отряда Мамай решил наказать князя Дмитрия Донского и повел свой отряд на Москву.
Примитивизированная точка зрения. Мамай затребовал выплаты задолженности дани за 5 лет. Задолженность выплатили, но Мамаю перед войной с Тохтамышем показалось мало, и он решил захватить ВСЕ деньги, хранящиеся в Кремле. Денег там было не мало: с 13 века вплоть до времён Бориса Годунова под москвой располагалась крупнейшая в мире конная ярмарка, на которой ежегодно продавалось около 200.000 (двухсот тысяч) лошадей. А в Кремле хранились налоги, полученные с торговцев.
Тохтамыш опередил Мамая, прислав в Москву гонцов с известием, что теперь он правит Ордой. Поэтому налоги - его.
> Донской с благословения Сергия Радонежского со 150-тысячной армией двинулся ему навстречу.
Пусть пешие (конницу и обозы учитывать не будем)идут по лесным дорогам в 4 ряда, занимая 4 метра в ширину и 2 в длину (реальный интервал при движении на дальнюю дистанцию). Легко посчитать, что такое войско растянется на 18 километров. Плюс столько же - конница и обозы. а 35 километров - максимальное расстояние дневного пешего перехода при многодневной ходьбе. Реально - 20 км. Плюс поломанные телеги, плюс всевозможные задержки. Потому 150.000 - сказки.
> Белое войско Дмитрия Донского (его воины по русской традиции шли в сияющих на солнце кольчугах)
Высосано из пальца.
> сошлось в бою с черным войском Мамая (ордынцы были одеты в кожу, пропитанную жиром).
На ВСЕХ летописных миниатюрах вооружение и снаряжение обоих войск неотличимо. Кроме того, кольчуги стоили бешеных денег, на всех их не хватало. Потому даже в более позднее время европейцы рисуют русских воинов одетыми в тигиляи - толстые стёганые плащи. Степняки тоже предпочитали носить железные доспехи, и только самые бедные одевались в кожаный доспех.
> Не хотел бы преуменьшать значение битвы, но это были разборки внутри Золотой Орды.
Согласен. Если опустить некоторые тонкости.
> Мамай претендовал на престол и выступил против хана Тохтамыша,
Лукавит (я бы сказал круче, но, увы, правила форума не позволяют
> сторону которого принял Дмитрий Донской с войском, в которое вошли русские, татары и литовцы.
"Литовцы" - это славяне из Великого Княжества Литовского (ныне - Белоруссия), а не потомки жемяйтов и ятвягов, как пытаются убедить мир всяческие ландсбергисы.
> У Мамая тоже были русские воины из Рязанского и Суздальского княжеств,
Товаришчь не читал ничего, кроме учебника истории для 5 класса. Рязанцы и суздальцы были в войске Дмитрия. Мало того, в перечне погибших в битве бояр, вышедших на поле вместе с Дмитрием, больше всего, 70 душ, составили рязанцы.
> татары, литовцы и генуэзцы.
Опять товаришчь обманывает.
Во-первых, татары там были крымские, а не казанские (из-за которых он так обижается), которые тогда ещё назывлись булгарами.
Во-вторых, литовцы так и не подошли к Мамаю, остановившись в дне пути от Куликова поля.
Генуэзцы были, но особого рвения не проявили. Это была генуэзская пехота (по сути - карательные войска для подавления крестьянских бунтов), позаимствованная Мамаем в крымских генуэзских колониях. Много народа там он позаимствовать не мог.
> После нее воссоединились правая и левая стороны Золотой Орды, ханом стал Тохтамыш.
Обманывает. Не после неё, а после того, как Тохтамыш и Мамай всё-таки сошлись в битве. Правда, битвы не получилось: войско Мамая перешло на сторону ЗАКОННОГО правителя Орды. А Мамай сбежал в Феодосию, где его генуэзцы и зарезали.
> Непонятно, что сейчас собираются увековечивать.
Победу Москвы. Действительно ВАЖНУЮ победу.
2006.10.13 | slbgz
Re: Куликовская битва - две точки зрения (/)
а Олександр Бушков в "России, которой не было" зовсім інакше ці факти описує, рекомендую ознайомитися.