Обговорення. Розділ IV. Місцеве самоврядування.
09/19/2005 | Пані
Розділ IV. Місцеве самоврядування.
1). Впровадження електронної системи оприлюднення нормативно-правових актів, повних текстів бюджетів, вичерпних відомостей про комунальне майно місцевих громад та тендерні закупівлі всіх органів місцевого самоврядування
2). Створення державної системи обов'язкового оприлюднення планів забудови територій населених пунктів та заявок на землевідвід.
3). Створення дієвого механізму урахування громадської думки при прийнятті рішень про забудову та реконструкцію територій населених пунктів
4). Створення дієвого механізму дострокового припинення повноважень голів місцевих громад.
5). Введення референдумів з дострокового припинення повноважень місцевих рад.
1). Впровадження електронної системи оприлюднення нормативно-правових актів, повних текстів бюджетів, вичерпних відомостей про комунальне майно місцевих громад та тендерні закупівлі всіх органів місцевого самоврядування
2). Створення державної системи обов'язкового оприлюднення планів забудови територій населених пунктів та заявок на землевідвід.
3). Створення дієвого механізму урахування громадської думки при прийнятті рішень про забудову та реконструкцію територій населених пунктів
4). Створення дієвого механізму дострокового припинення повноважень голів місцевих громад.
5). Введення референдумів з дострокового припинення повноважень місцевих рад.
Відповіді
2005.09.19 | Пані
Механізми реалізації п.IV.1
Впровадження електронної системи оприлюднення нормативно-правових актів, повних текстів бюджетів, вичерпних відомостей про комунальне майно місцевих громад та тендерні закупівлі всіх органів місцевого самоврядування-- Усі органи місцевого самоврядування мусять обов'язково оприлюднювати бюджети після їхнього ухвалення, раз на три місяці звіти про перебіг їх виконання, не пізніше 3-х місяців по закінченню чергового кварталу.
-- Усі органи місцевого самоврядування мусять обов'язково оприлюднювати відомості про обіг грошових коштів усіх комунальних підприємств у розрізі кодів бюджетної класифікації, відомості про взаємозалікі та бартерні операції усіх комунальних підприємств.
-- Усі органи місцевого самоврядування мусять обов'язково оприлюднювати бюджети доходів та витрат комунальних підприємств у формі, що піддається громадському контролю, відображає системні проблеми території, а також бюджет руху грошових коштів.
-- Усі органи місцевого самоврядування мусять обов'язково раз на 3 місяці оприлюднювати зведені балансі комунального господарства з розшифровками статей балансу, в т.ч. зведені по комунальному гсоподарству відомості дебіторів, кредиторів, терміни та графіки оплат по заборгованостям.
-- Усі органи місцевого самоврядування мусять щорічно оприлюднювати результати проведення інвентаризації комунального майна необоротних активів та земель в їх первісній вартості та з рахунком зносу.
Механізми реалізації
1. Кожен орган місцевого самоврядування мусить мати постійно оновлюваний веб-сайт, де повинні оприлюднюватися всі зазначені у розділі дані.
2. Якщо в органу місцевого самоврядування поки немає сайту, то для оприлюднення зазначених даних використовується сайт органу вищого рівня. Наприклад, селищна рада оприлюднює рішення на сайті районної ради, а за її відсутності - обласної.
2005.09.22 | saha
Re: Механізми реалізації п.IV.1
Запровадження не просто тендерної закупівлі, а якщо "ціна" тендеру більше якоїсь суми то повинно бути альтернативне джерело.аналог
Министром обороны при президентах Кеннеди и Джонсоне (перед этим – успешным топ-менеджером корпорации Ford, а после всего – многолетним президентом Всемирного банка) служил Роберт МакНамара. В Пентагон его пригласили в качестве реформатора. Ему удалось изменить стратегическое мышление Вашингтона, в том числе структуру управления армией и закупок вооружений. Придя на службу из большого бизнеса, МакНамара занялся арифметикой. Он понял: так много государственных денег тратится на оборонные контракты потому, что оборудование обычно приобретается только у одного поставщика. Как можно в таких условиях определить, закупка выгодная или нет? Борясь с недобросовестным ценообразованием, МакНамара ввел элемент конкуренции в процесс государственных закупок: каждое устройство нужно получать как минимум из двух источников. Сражение двух компаний за госзаказ вынуждает искать способы повышения эффективности производства и снижения цены
Полная статья и к чему это привело
http://itc.ua/article.phtml?ID=21690
2005.09.23 | Адвокат ...
Перепрошую, трохом не вкурив.
saha пише:> Запровадження не просто тендерної закупівлі, а якщо "ціна" тендеру більше якоїсь суми то повинно бути альтернативне джерело.
Те, що Ви запропонували є тожнім до такого: "тендер є не дійсним, як що в нім взяв участь тіко один постачальник, а вартість контракту перевищіла N гривень"?
2005.10.04 | saha
Re: Перепрошую, трохом не вкурив.
Адвокат ... пише:> saha пише:
> > Запровадження не просто тендерної закупівлі, а якщо "ціна" тендеру більше якоїсь суми то повинно бути альтернативне джерело.
>
> Те, що Ви запропонували є тожнім до такого: "тендер є не дійсним, як що в нім взяв участь тіко один постачальник, а вартість контракту перевищіла N гривень"?
Приблизно так най основний заказчик знайде собі конкурента.
І продукція повинна поставлятися двома компаніями і повинна бути сумісною.
Смисл такий дуже багато є пиявок які присосалися за рахунок не сумісності і підтримувати іх доргого а відмовитися практично не можливо.
Така ситуація була IBM планував випускати ПК він погодився на процесори 8080 тільки після того як Интел взяла АМД собі в якості другого поставника. Що з того вийшло ми бачимо зараз.
Це способ закріпити за "меншим" його кусок пирога і стимулювати конкуренцію.
2005.10.04 | Адвокат ...
Re: Перепрошую, трохом не вкурив.
saha пише:> Адвокат ... пише:
> > saha пише:
> > > Запровадження не просто тендерної закупівлі, а якщо "ціна" тендеру більше якоїсь суми то повинно бути альтернативне джерело.
> >
> > Те, що Ви запропонували є тожнім до такого: "тендер є не дійсним, як що в нім взяв участь тіко один постачальник, а вартість контракту перевищіла N гривень"?
> Приблизно так най основний заказчик знайде собі конкурента.
Це для того, що би "дєрібан" став "білим та пухнастим"?
Мо' не основний підрядник, але замовник має дбати про конкуренцію, як засіб зниження ціни, і не допускати до утворення картельних змов?
> І продукція повинна поставлятися двома компаніями і повинна бути сумісною.
Яка доля ймовірности, що ті дві компанії не утнуть картельну змову?
> Смисл такий дуже багато є пиявок які присосалися за рахунок не сумісності і підтримувати іх доргого а відмовитися практично не можливо.
Ваші пропозиції ведуть до закріплення монопольного становища окремих постачальників.
> Така ситуація була IBM планував випускати ПК він погодився на процесори 8080 тільки після того як Интел взяла АМД собі в якості другого поставника. Що з того вийшло ми бачимо зараз.
Вийшло те, що і мало вийти. Intel та AMD,-- не конкуренти. Оби дві компанії пропонують хвізично один і тей же процесор, але за ріжну ціну.
> Це способ закріпити за "меншим" його кусок пирога і стимулювати конкуренцію.
А треба? В сенсі,-- закріпити? Може конкуренція,-- то ліпший шлях?
2005.10.06 | saha
Re: Перепрошую, трохом не вкурив.
> > Приблизно так най основний заказчик знайде собі конкурента.>
> Це для того, що би "дєрібан" став "білим та пухнастим"?
Ні інує така річ, як "чистолюбие" та воно рано чи пізно починає прокидатися в любій людині. Також це виключить як мінімум тендери де один виконавець/поставщик.
> Мо' не основний підрядник, але замовник має дбати про конкуренцію, як засіб зниження ціни, і не допускати до утворення картельних змов?
Я не казав що другого підрядника вибирає перший підрядник. Але якщо немає друго пудрядника. наприклад якась иноваційна продукція чи захищина патентами, то перший підрядник має створити незалежну компанію і передати її права на патенти, а замовник має прослідити, щоб створена компанія була дійсно незалежна. А те що ви написали то перекручування моїх думок
>
> > І продукція повинна поставлятися двома компаніями і повинна бути сумісною.
>
> Яка доля ймовірности, що ті дві компанії не утнуть картельну змову?
>
Більша ніж буде поставлятися однією компанією і не сумісна з усіма іншими.
>
> > Смисл такий дуже багато є пиявок які присосалися за рахунок не сумісності і підтримувати іх доргого а відмовитися практично не можливо.
>
> Ваші пропозиції ведуть до закріплення монопольного становища окремих постачальників.
Тут або ви з логікою не дружити або ...
Все навпаки.
>
>
> > Така ситуація була IBM планував випускати ПК він погодився на процесори 8080 тільки після того як Интел взяла АМД собі в якості другого поставника. Що з того вийшло ми бачимо зараз.
>
> Вийшло те, що і мало вийти. Intel та AMD,-- не конкуренти. Оби дві компанії пропонують хвізично один і тей же процесор, але за ріжну ціну.
Брехати не гарно(с). Не балакайте про те на чому не розумієтесь. Це такі конкуренти, що Україні і не снилася така конкуренція в плані не примеримості.
>
>
> > Це способ закріпити за "меншим" його кусок пирога і стимулювати конкуренцію.
>
> А треба? В сенсі,-- закріпити? Може конкуренція,-- то ліпший шлях?
Так конкуренція то не інший шлях просто, якщо ви читали початок посту, то там йшлося про те, що як можна оцінити вартість та якість послуг/продукції якщо закупати їх в однієї компанії, навіть тої що перемогла на тендері.
2005.10.04 | saha
Деякі пояснення.
При оголошенні тендера, який падпадає під деякі критерії[1].Переможцями тендеру мають бути оголошені мінімум 2 структури з розподілом робіт 85%/15%( відсотки можна переглянути але 2 номер не повинен отримати менше 15% заказу).
[1]Критерії потрібно установити але 2 критерія підпадають під це точно.
це
1. вартість отриманих послуг чи товарів.
2. Суспільна важливість(наприклад електронна система вибори, та сама автоматизація органів держ влади(скільки такого що компаня з 2х програмістів напише чергову програму для звіту в податкову і продає її по 100 грн хоча там на день роботи, а кількість покупців перевищує тисячі.))
2005.10.07 | Пані
Приклад реалізації. Франція
06-10-2005 10:07 Майдан-ІНФОРМ, Європа, СуспільствоМинфин Франции публикует онлайн бюджеты местного самоуправления
Министерство финансов Франции опубликовало в Интернет бюджеты всех коммун, территориальных департаментов и регионов за 2004 и предыдущие годы.
В настоящее время органы территориального самоуправления страны начали работать в новых условиях. Дело в том, что в соответствии с законом о финансовой автономии от 29 июля 2004 года и законом об их свободах и обязанностях от 13 августа 2004 года органы местного самоуправления получают гораздо больший объем бюджетных ресурсов, а также более широкие полномочия по управлению развитием своих территорий. Кроме того, возрастает роль органов местной власти в инвестировании местного развития.
В связи с этим правительство предпринимает шаги по повышению прозрачности и открытости работы местных органов власти.
http://www.e-uriadnik.org.ua/
http://maidan.org.ua/static/news/1128582477.html
2005.09.19 | Пані
Механізми реалізації п.IV.2 (-)
2005.09.19 | Пані
Механізми реалізації п.IV.3
Створення дієвого механізму урахування громадської думки при прийнятті рішень про забудову та реконструкцію територій населених пунктівМеханізми
-- Обов'язкове проведення громадських слухань - відкритих засідань місцевих Рад всіх рівнів щодо планів забудови територій населених пунктів.
-- Обов'язкове проведення голосувань щодо ухвалення, або зміни планів забудови територій населених пунктів у відкритому поіменному режимі.
-- Обов'язкове оприлюднення результатів голосувань щодо ухвалення, або зміни планів забудови територій населених пунктів.
2005.09.24 | catko
а якщо отак?
Пані пише:> Створення дієвого механізму урахування громадської думки при прийнятті рішень про забудову та реконструкцію територій населених пунктів
не просто врахування, а без дозволу громадськості на території громади не має нічого будуватись чи руйнуватись
спробую сформулювати.
Перед наданням дозволу на забудову, реконструкцію чи знесення існуючої забудови, зміну планування в межах населеного пункту, зміни його території, створення, ліквідацію чи зміну планування зелених та рекреаційних територій, будівництво чи ліківдацію об'єктів соціально-побутового призначення - повинні бути виконані наступні етапи по проекту рішення на цей дозвіл:
1. Визначення незалежною недержавною соціологічною службою громадян чи частину громади, життєві інтереси яких зачіпає проект.
2. Обовязкове безпосереднє інформування цих громадян та в змі про проект а також про час і місце громадських слухань по ньому.
3. Проведення громадських слухань, в тому числі і на тему доцільності проведення міні-референдуму по проекту.
4. За результатами громадських слухань чи міні-референдуму - передача проекту до органів місцевого самоврядування для подальшого прийняття чи заборони або передача його на доопрацювання.
5. Обовязкове інформування громадян в ЗМІ про результати громадських слухань та результати розгляду проекту в органах місцевого самоврядування.
2005.09.24 | Пані
Я ще пропонувала механізм поштового опитування
catko пише:> 2. Обовязкове безпосереднє інформування цих громадян та в змі про проект а також про час і місце громадських слухань по ньому.
Інформування всіх цих громадян про поштову адресу (звичайну та емейл), куди вони можуть напрвляти свої зауваження та пропозиції, які всі мусять бути розглянуті та якимось чином аргументовано підтримані або відхилені.
Тут також потрібний механізм оприлюднення всього на сайтах відповідних рад і забезпечення дискусії. Це не складно, в нас вже на сайті облМВД форум прикрутили...
Я спробую все сформулювати.
А з іншим - повністю згодна.
2005.09.30 | Адвокат ...
Доповнення.
Пані пише:> catko пише:
> > 2. Обовязкове безпосереднє інформування цих громадян та в змі про проект а також про час і місце громадських слухань по ньому.
>
> Інформування всіх цих громадян про поштову адресу (звичайну та емейл), куди вони можуть напрвляти свої зауваження та пропозиції, які всі мусять бути розглянуті та якимось чином аргументовано підтримані або відхилені.
>
> Тут також потрібний механізм оприлюднення всього на сайтах відповідних рад і забезпечення дискусії. Це не складно, в нас вже на сайті облМВД форум прикрутили...
І обов'язкове включення тієї інформації у щоденні розсики тих сайтів.
2005.09.19 | Пані
Механізми реалізації п.IV.4 (-)
2005.09.24 | catko
механізм це звичайно складно...
Створення дієвого механізму дострокового припинення повноважень голів місцевих громад.Повноваження голови (депутата) місцевої громади може бути припинено через суд відповідного рівня (вВерховний Суд у випадку народного депутата). Для цього під відповідним зверненням до суду має бути зібрано не менше ніж 50% підписів від кількості виборців, які прийняли участь у голосуванні на відповідних виборах. Підписи повинні містити повні адреси проживання підписантів. За рішенням суду призначаються відповідні місцеві вибори, на яких діючий голова не має права подавати свою кандидатуру. Голова здійснює свої повноваження до моменту обрання нового голови. У випадку депутата його повноваження припиняються судом, і його повноваження передаються наступному по списку відповідної партії кандидату.
2005.09.19 | Пані
Механізми реалізації п.IV.5 (-)
2005.09.19 | line305b
Как насчет выборов губернаторов и глав РГА?
Забыли или есть какие-то существенные возражения? Почему не внести положение про прямые выборы глав областей и районов? Не это ли есть самый сущесвенный компонент пресловутого "админресурса" на выборах?2005.09.23 | Адвокат ...
Re: Как насчет выборов губернаторов и глав РГА?
line305b пише:> Забыли или есть какие-то существенные возражения? Почему не внести положение про прямые выборы глав областей и районов? Не это ли есть самый сущесвенный компонент пресловутого "админресурса" на выборах?
Згідно до "політрехворми" РДА мають бути зліквідовані. Що до голів ОДА, то вони,-- на пряму,- є держслужбовцями, тобто особами призначеними.
Адмін-тер-рехворма пана Безсмертного мала на меті дещо покращити структуру взаємин ОДА та органів місцевого самоврядування. Але її вельми успішно було торпедовано.
На мою думку, тре певний час зачекати, аби родивити сь перші наслідки "політрехворми". Або полегшено зітхнути у разі, як що Ющ си насмілить її "урити". Опісля того,-- без сумніву,-- варото до цього питання повернути сь наново.
2005.09.28 | ВІО
Дубль идеи . Почти без лирики. Позже конкретизую.
Розділ IV. Місцеве самоврядування.3). Створення дієвого механізму урахування громадської думки при прийнятті рішень про забудову та реконструкцію територій населених пунктів
4). Створення дієвого механізму дострокового припинення повноважень голів місцевих громад.
5). Введення референдумів з дострокового припинення повноважень місцевих рад.
Все эти декларации технически увяжутся при создании вечевой системы
голосования на основе современных коммуникационных ТХ (напоминаю -
в Украине уже 21 млн. мобилок на руках...)
Предельно просто организовать голосование типа Да/Нет.
Чуть сложнее - выбор из списка. Придется применять WAP...
Необходимый минимум справочной инфы - SMSской или голосовой почтой.
Начинать с муниципальных голосований продвигаясь вверх до уровня
Всенародного Вече. Поле для позитивных экспериментов непаханое.
И несчастных стариков не нужно будет на ношах переть умирать на участки - партия-спонсор сама купит им трубки и проплатит голосование. Да, голос будет стоить денег. Самоокупаемость свободы выбора - для оплаты услуг провайдеров и систем биллинга.
Скупать голоса тут тоже можно. Но только вот мухлевать будет бессмысленно - даже если и удастся подкупить большинство - придется для него делать добрые дела т.к. регулярные рейтинговые голосования (мин. - раз в год) не позволят избранным в исполнительную власть раслабляться за наш счет. И они очень быстро это поймут. Или так же быстро разорятся...
Что, собственно, от них и требуется.
Не к стенке же их за вранье.
2005.09.28 | ВІО
конкретизую.
3). Створення дієвого механізму урахування громадської думки при прийнятті рішень про забудову та реконструкцію територій населених пунктів4). Створення дієвого механізму дострокового припинення повноважень голів місцевих громад.
5). Введення референдумів з дострокового припинення повноважень місцевих рад.
Снова объединяем в одну Программу:
1)Законодавче забезпечення та впровадження протягом 3 років Державної
системи вічевого голосування на базі сучасних телекомунікаційних
технологій для створення дієвого механізму урахування громадської
думки з питань діяльності громад, дострокового припинення повноважень
виборних посадових осіб та органів шляхом референдумів.
Запустить дурочку про местный штыб - авось не догадаются, что
ЭТО легко масштабируется...?
2005.09.29 | Пані
Re: конкретизую.
ВІО пише:> 3). Створення дієвого механізму урахування громадської думки при прийнятті рішень про забудову та реконструкцію територій населених пунктів
> 4). Створення дієвого механізму дострокового припинення повноважень голів місцевих громад.
> 5). Введення референдумів з дострокового припинення повноважень місцевих рад.
>
> Снова объединяем в одну Программу:
>
> 1)Законодавче забезпечення та впровадження протягом 3 років Державної
> системи вічевого голосування на базі сучасних телекомунікаційних
> технологій для створення дієвого механізму урахування громадської
> думки з питань діяльності громад, дострокового припинення повноважень
> виборних посадових осіб та органів шляхом референдумів.
>
>
> Запустить дурочку про местный штыб - авось не догадаются, что
> ЭТО легко масштабируется...?
Якщо б ви ще слово "вічове" замаскуали під щось таке, що не викликає нездорових асоціацій хрен зна з чим, то точно дурочку запускати можна.
Воно з місць поки що і впроваджується, до речі.
Я вношу це як пропозиію в реєстр. Якщо зможете вічове на щось змінити - буде класно ІМНО.
2005.09.29 | ВІО
Мєй би січового ? :) (+)
Проще выбросить вообще - и так сойдет (с).1)Законодавче забезпечення та впровадження протягом 3 років Державної
системи голосування на базі сучасних телекомунікаційних
технологій для створення дієвого механізму урахування громадської
думки з питань діяльності громад, дострокового припинення повноважень
виборних посадових осіб та органів шляхом референдумів.
ПС А стОит ли указывать конкретные сроки выполнения ? Жестоко...
2005.09.30 | Пані
вийшло так
Законодавче забезпечення та впровадження Державної системи голосування на базі сучасних телекомунікаційних технологій для створення дієвого механізму урахування громадської думки з питань діяльності громад, дострокового припинення повноваженьОк?
2005.09.30 | Sean
Це троха утопічно але правильно (-)
2005.09.30 | Адвокат ...
З досвіду низки країн,-- то не така в же й утопія. (-)
2005.10.01 | ВІО
Re: З досвіду низки країн,-- то не така в же й утопія. (-)
Відлінкуйте, якщо можливо, поки нас з Шоном туди де шось таке є бодуже корисно буде мати приклади, а не порсатися у голові пояснюючи
нюанси простих речей гаючи дорогоцінний час. Може й останній.
Наприклад мені навіюється система голосування по відбитках пальців
на пристрої активації мобіли для взагалі неосвідчених у грамоті.
Ну для тих хто не в змозі набрати свій секретний код доступу до
вічевої біллінгової системи.
у неграмотного всі пальці ампутовані - може задіяти 21й ?
Бо інакше це поразка у правах нещасної людини.
На добраніч з добрим ранком в Утопії
2005.10.01 | Пані
Фінляндія
там вже втілене голосування через інтернет. Частково і в норвегії.А від "транзітних серверів" є тільки один дієвий захист - відкрите програмне забезпечення, відкритий код.
В меморандум треба якось внести стимуляцію розвитку опенсорса.
2005.10.04 | ВІО
Re: Фінляндія
>там вже втілене голосування через інтернет. Частково і в норвегії.Ну это известное дело - в Штатах тоже такое есть.
Но это только калька с обычных выборных ТХ.
Электронный бюллетень со всеми своими (---).
Чуть лучше путинской ГАС "Выборы".
Сегодня по УкрББС вместо урока языка дали сюжет про
какого-то чувака изучающего возм-сть голосования СМСками
Ну и комики эти гомики...
Вот что делает с людьми метод проб и ошибок - их крест по жизни.
Вместо того чтобы сразу задать ИКР (идеальный конечный результат)
они годами будут перебирать варианты ошибок в тупых пробах...
А ИКР прост - хочу голосовать сидя на даче в любимом сортире.
Почему так ? А там я принимаю самые важные в жизни решения.
А теперь просто подбираем что-нибудь подходящее...
Для общей попутной справки кидаю отжатую проблемную статью.
полный текст - http://www.warweb.ru/gowww_512001.htm
Электронное правительство
Так называемая "новая экономика" построена на IT-technology, то есть информационных и телекоммуникационных технологиях, или сокращенно ИКТ. Текст "Электронной России" изобилует этой аббревиатурой, которая странным образом ассоциируется с годами абсолютного всевластия советского государства, его пеницитарной психиатрией и исправительно-трудовыми колониями - ИТК. Правда, теперь эти три невеселые буквы переставлены местами, сегодня у нас совершенно другая экономика и новое правительство, которое почему-то хочет стать электронным. "Это неточный термин, - говорит начальник департамента правительственной информации Андрей Коротков. - Я всегда говорю, что мы не должны говорить об электронном правительстве, мы должны говорить о правительстве, которое использует информационные технологии. Мы должны говорить о Федеральном собрании, которое использует информационные технологии. Мы должны говорить о судах, которые используют информационные технологии. Мы говорим о некой коммуникационной среде, которая позволяет структурам власти и структурам гражданского общества, бизнесу взаимодействовать в единых стандартах, понятных друг для друга".
Да и что тут непонятного, в этих благих намерениях? Все яснее ясного. А самое главное здесь в том, что проект "электронного правительства" является частью куда более глобального проекта. Речь идет о The global development gateway, или "Глобальном портале развития", продвижением которого занимается Всемирный банк. Для него концепция "электронного правительства" - одна из многих. Ее дополняют концепция электронного бизнеса; концепция дистанционного образования, которое позволяет осуществлять обучение на протяжении всей жизни; концепция электронных библиотек, знаний и культуры в сети; электронные сообщества; е-транспорт; е-здравоохранение; электронные посланники и даже электронные министры во плоти.
- Автомобиль питается бензином, компьютер электричеством. Чем же питается государственный аппарат в частности, общественный механизм - вообще? Материальными благами? Да, разумеется, "мы для вашего блага едим яблоки и пьем молоко", - по выражению Оруэлла. Но так чиновники поступают как частные лица, к тому же они отнюдь не представляют государства в целом. Мечтами о прогрессивном переустройстве общества тоже сыт не будешь. Чем же питается удивительная, приближающаяся к механизму формация из органических человеческих деталей? Управленческий аппарат, безусловно, составляют люди, по своим параметрам наиболее приближенные к механизму. Так можно определить людей, почти или полностью лишенных того, что называется душой, духом, вертикальным измерением, внутренним миром. Они живут внешними ситуациями, внешними интересами, функционируют за счет спровоцированной энергии и способны умереть, прочитав нечто в газете, как бунинский "Господин из Сан Франциско". Хотя живут ли они? Умирают ли они? Жизнь и смерть - полярности только для отвлеченного мышления, жизнь и смерть образуют немыслимые комбинации. Про массу особей вообще нельзя точно сказать, живы ли они или мертвы, и "государственные" люди относятся к их числу. И поскольку под жизнью они понимают нечто упорядоченное и стабильное, то посвящают свое время беззаветной борьбе с хаосом и спонтанностью. Нет ничего кошмарней приверженцев больших чисел и абстрактных категорий, голодные акулы - ерунда по сравнению с борцами за свободу, счастье, равенство и т. д. Абстрактная категория вне жизни и смерти, ее нельзя уничтожить и нельзя насытить. Поэтому понятно, чем питается общественный механизм. Он питается кровью.
Вот так. Спровоцированная извне энергия и кровь, извлекаемые при помощи суперсовременных и стерильно чистых IT-технологий, ИКТ.
"Электронное правительство" - это русская калька с английского e-government, его однозначного и общепринятого определения не существует. Когда говорят об "электронном правительстве", фактически речь идет об "электронном государстве", "электронном государственном аппарате", "электронной инфраструктуре государства", "государстве информационного общества" и о самом этом обществе, которое также превращается в информационное, приобретая совершенно новые и прежде несвойственные ему черты. Принцип индустриального общества "время - деньги" в постиндустриальной экономике трансформируется в тождество: "деньги - это информация". А тот, кто владеет информацией, владеет миром.
Новая экономика
"Новая экономика" родила к жизни бесчисленные "электронные" феномены, но при этом она сама является производной от информации и телекоммуникаций, с которыми не только у нас в России, но и у них на Западе проблем хватает.
Например, в Великобритании Тони Блэр вынужден сейчас откровенно заявлять, что они не могут развивать "новую экономику", поскольку Интернет на Альбионе доступен лишь привилегированному меньшинству, и правительству Блэра еще только предстоит преодолеть то, что называется digital divide ("цифровой разрыв"), то есть ликвидировать социальное неравенство между имеющими и неимеющими доступ к Интернет-технологиям. В Англии над этим усиленно работают: если в 1999 году к Интернету там были подключены примерно 12% домов, то в 2000 году эта цифра выросла до 25%. Однако глобальная сеть стала доступна в основном семьям с высокими доходами: 60% домов, подключенных к Интернету, - это дома довольно состоятельных людей, а из группы населения с малыми доходами, по разным оценкам, имеют доступ к сети всего 5-7% британцев.
Чтобы решить проблему, английское правительство уже предприняло ряд конкретных шагов. Во-первых, назначили человека, которого назвали e-envoy ("электронный посланник"). Он отвечает за реализацию идеи "электронного правительства" и подчиняется непосредственно премьер-министру, а его задача состоит в том, чтобы сломать барьеры, которыми друг от друга отгородились правительственные ведомства, и затем попытаться объединить их работу. Во-вторых, решено обеспечить электронной почтой всех членов британского парламента и обязать их отвечать на письма налогоплательщиков. В-третьих, создана онлайновая система, которая те решения парламента, что принимаются в течение дня, вечером того же дня делает доступными через сеть Интернет. Конечно, этими тремя первыми шагами проект не исчерпывается. Следующая задача - создание портала и предоставление через него доступа ко всем правительственным структурам, чтобы каждый человек мог напрямую выйти на того или иного чиновника, от решения которого зависит интересующий его вопрос.
Что интересно, согласно данным отчета по вопросу об "электронном правительстве", который недавно представил Отдел правительства Великобритании по производству и инновациям, средства в размере 1 млрд. фунтов стерлингов, необходимые на перевод правительственных служб Великобритании в электронный формат, найдены, и сам этот переход планируется осуществить к 2005 году. "Тем не менее, несмотря на позитивное отношение правительственных служб к данному вопросу, не зафиксированы какие-либо прогрессивные действия, предпринятые правительством для достижения этой цели, - невозмутимо констатируют чопорные британцы. - Предприятиям и внешним поставщикам услуг следует ожидать, что планы относительно электронного правительства Великобритании будут развиваться как серия тактических шагов, а не как настоящая стратегия трансформации". И это в экономически благополучной Англии! А что же тогда говорить о России?
Но, быть может, в других странах "большой семерки" сдвиги в нужном направлении более заметны, чем в Великобритании? Нет. И там с "электронным правительством" все обстоит далеко не так гладко, как того хотелось бы технократам-прогрессистам из Всемирного банка: несознательные граждане повсеместно сопротивляются их планам и тому радикальному отчуждению человека от его собственного государства, которое несет с собой миру "новая экономика", всерьез решившая поставить между человеком и государственным чиновником бесчувственный электронный барьер, принципиально непреодолимый ни для каких человеческих эмоций, симпатий, сострадания, жалости, желания поддержать человека в трудную минуту.
Три источника и одна составная часть e-government
В одной из редакционных статей июньского номера журнала iBusiness (www.ibiz.ru) было очень точно подмечено, что основные черты информационного общества будущего формируются в зависимости от политико-экономических систем конкретных стран.
Так, например, Европейский союз главный акцент в этой сфере делает на достижении социального единства наций в него входящих и европейского сообщества в целом. При этом в качестве основной опасности европейцы видят для себя цифровой разрыв между стремительно увеличивающимся числом пенсионеров, априори не готовых к работе в сети Интернет, и молодым динамичным поколением. Информационное общество для европейцев - это средство сохранения многонационального богатства Европы. Инвестиции в технологии информационного общества для нее - это, прежде всего, инвестиции в человека.
Для Соединенных Штатов Америки информационное общество - это завершение процесса глобализации, который напрямую связан с узакониванием планетарной экономической (и политической?) власти транснациональных корпораций. Информационное общество, технологии, Интернет, электронная торговля являются идеальным инструментом экспансии США по всему миру и обеспечения глобальной конкурентоспособности американских корпораций, служат эффективным средством для распространения стандартов, ценностей и самого американского образа жизни.
Японская модель информационного общества - это строительство "электронной страны", осознанной японским моральным большинством как единая корпорация либо даже как суперкорпорация в силу ее "вселенского универсализма". Достижение балансов интересов государства, общества и бизнеса, реформирование "страдающих от усталости" социальных и экономических институтов, снижение издержек в масштабах страны и обеспечение единства нации, в том числе и для достижения глобальной конкурентоспособности Японии - вот главные цели на среднесрочную перспективу, сформулированные правительством страны Восходящего Солнца.
Таковы в самых общих чертах три базовые источника e-government.
Интернет сегодня - это идеальное интерактивное средство общения человека со всем миром. Видимо, в очень скорой перспективе он заменит традиционную почту, телеграф и даже телефон. Однако Интернет по-прежнему таит в себе огромные опасности, связанные с несанкционированным доступом к информации, вмешательством в частную жизнь, возможностью порчи или искажения данных.
Представьте себе на минуту, что произойдет, если лет эдак через 10, когда уже буквально все на свете будет переведено на безбумажный документооборот, какой-нибудь хакер-злоумышленник взломает электронный банк данных национальной пенсионной системы и уничтожит хранящуюся в нем информацию, в том числе и о ваших персональных выплатах? Что тогда делать, как и где заново собирать все эти вмиг исчезнувшие "безбумажные" сведения? То есть Интернет требует к себе очень осторожного, продуманного и взвешенного отношения. В отличие от чиновников, российское бизнес-сообщество это, кстати, понимает прекрасно: не случайно на совещаниях и круглых столах, посвященных "новой экономике", в последнее время все чаще и чаще раздаются голоса бизнесменов, призывающих разделить Интернет на два сегмента - общедоступный для общения и закрытый Интернет для бизнеса, участники которого соблюдали бы особые правила и нормы поведения в сети, выработанные самим же бизнес-сообществом.
Технологии - это всего лишь инструмент в руках власти, общества, бизнеса, транснациональных корпораций, Всемирного банка. Никакого самостоятельного значения они не имеют, а все зависит исключительно от того, каким целям эти технологии служат. Нет никакого специфически электронного бизнеса, а есть бизнес, использующий IT-технологии для повышения своей эффективности. Точно так же нет никакого специфически электронного правительства, а есть государство, которое выполняет свои властные функции, пользуясь преимуществами IT-технологий. Все остальное от лукавого.
Более того, абсолютизация идеи "электронного правительства", ее продавливание и усиленное навязывание обществу в конечном счете обернется трагедией и социальным расколом. Тут уже на первый план выйдет отнюдь не пресловутое "цифровое неравенство" условно бедных и условно богатых. Все будет гораздо страшней и брутальней. Власть окажется в руках малочисленного "он-лайн" сообщества, новой электронной элиты, на которую днем и ночью будет неустанно работать созданное ею "электронное правительство", а IT-процедуры "новой экономики" дадут этой элите невероятные конкурентные преимущества перед традиционным многомиллиардным "офф-лайн" сообществом. К слову сказать, Интернет в этом случае перестанет быть средством общения: для "он-лайн" элиты он превратиться в среду обитания и станет для нее средством перераспределения в свою пользу всех материальных благ мира. "Офф-лайн" сообщество окажется в проигрыше и попадет в полную зависимость от новой элиты цифровых людей, по сравнению с которыми "голодные акулы - ерунда". И вот тогда-то общественный "он-лайн" механизм воистину начнет питаться кровью.
-------------------
Как видим проблема тут обозначена - решения не видно. Страшно.
А оно на поверхности - тотальное свободное голосование - прямая
демократия в чистом античном виде на современый лад.
А не только справочные базы электронного конгломерата бюрократии и
глобальных корпораций в приоткрытом виде.
Короче - они сами себе куют иглу Кащея.
У нас она называется - КиевСтар и все, все, все...
>А від "транзітних серверів" є тільки один дієвий захист - відкрите програмне забезпечення, відкритий код.
Взяв за основу -
Принципы организации "электронного правительства" корпорации Microsoft:
- Ориентация на граждан. Граждане (налогоплательщики), как владельцы правительства, а не только потребители его услуг, определяют политику и направление развития проекта.
- Удобство и простота использования. Все электронные приложения, применяемые в "цифровом правительстве", имеют своей целью облегчить пользование системой для граждан, увеличив скорость обслуживания запросов и сократив время ожидания.
- Бизнес-трансформация. Все программное обеспечение, архитектура и инфраструктура, а также политика "электронного правительства" направлены на то, чтобы придать правительственной системе эффективность бизнес-модели, с ее соответствующей цепочкой ценностей.
- Стоимость и сложность. Они должны быть сведены к минимуму, чтобы работа с системой не вызывала затруднений как у частных, так и у корпоративных пользователей.
- Обслуживание. Эффективность работы "электронного правительства" должна проявляться в его способности быстро и с наименьшими затратами обслужить наибольшее количество граждан, при этом обеспечивая высочайшее качество обслуживания.
- Соответствие. Электронные приложения должны полностью соответствовать общей архитектуре систем безопасности, идентификации, электронных платежей, а также общему дизайну пользовательского интерфейса системы.
- Масштабность решений. Приложения должны обеспечивать взаимодействие между различными структурами и органами, составляющими систему, и полную взаимную совместимость.
- Исполнение. Приложения должны соответствовать цели совершенствования трансакций путем сокращения длительности и сложности обслуживания и прилагаемых усилий.
- Отчетность. Приложения должны увеличивать точность данных и возможность их архивирования, а также аудита трансакций.
- Быстрота воплощения. Срок доработки и внедрения приложений должен составлять от трех до девяти месяцев.
- Готовность к действию. Правительственные органы должны проявлять готовность присоединиться к системе и подстроить под нее свою работу. Принимая при этом определенные риски, эти органы должны руководствоваться разумными примерами и здравым смыслом, будучи уверены в успехе и полезности проекта.
- Значение. "Электронное правительство" - главная задача властей в едином сетевом пространстве и основа всех моделей государственного управления XXI века.
2005.10.04 | Пані
Re: Фінляндія
Давайте я продовжу ваш потік свідомості.Списки виборців які складаються ЗНИЗУ. Тобто самими виборцями, ними ж і перевіряються і контролюються. Всі списки доступні через інет. Ніхто не знайде мертвих душ краще ніж сусіди по будинку, якого нема.
І голосувати справді треба дозволити звідки завгодно, хоч з сортиру.
І починати впровадження та тестування системи з місцевого рівня, з місцевих референдумів, скажімо по питанням, чи будувати громадській сортир на центральній площі чи ні.
2005.10.05 | ВІО
Re: Фінляндія
Еле успел выскочить - поток нафиг снес любимый сортирВы мне за это еще заплатите.
Списки я бы пока не трогал - их как-нибудь выверят раз и навсегда
без нашей помощи и поместят в единую БД для всех органов с одним
идентификатором на все конторы. И будут висеть как миленькие в Инете
для проверки. С доступом по номеру паспорта, т.е. идентификатором.
А вот к мобильности добавлю малеееенький такой бонус - теперь можно
будет не ограничивать голосование 12ю часами и светлым временем суток.
Хана романтике Ночной варты.
Можно спокойно растянуть выбор достойных хоть на неделю - все кто
захочет успеют даже если не сильно будут хотеть. Сидя по сортирам.
Даже заграничным, даже нелегальным. Проблема роуминга - не моя.
А строить систему можно хоть оттуда хоть оттуда.
Если им не жалко за раз столько нашего бабла вбухивать в тысячи
новых тачек (а ставить по участкам опять небось будут какой-нибудь
левый конфискат, как это было у нас
За минусом трат на выпадающие в таком варианте звенья цепочки.
Боюсь, останется только Давидович да сисадмины на узлах связи.
А центральный сервак торжественно поставят в том самом месте, где
шмонали летом Свистовича
натуре по пацански ответка им за наезд по беспределу.
Это и будет окончательное решение вопроса всех этих "игр патриотов".
Раз и, надеюсь, навсегда.
2005.10.01 | ВІО
Майже.
...виборних посадових осіб та органів шляхом референдумів.Это выпало из кармана по дороге или как ?
Полный текст был содержательнее.
А вот про сроки. Без них теряется упругость содержания.
Имея ввиду бесконечность перспективы на наши предложения
согласятся самые впертые оппоненты, ведь завтра - не сегодня.
Надо сроки куда-то потом пристроить. Для мехконтроля.
ПС Хахаха. На дебатах нам сразу доложат, что уже все впроваджено -
вплоть до транзитных серверов
ЦВК вообще мечтает о такой ГАС как в Путинстане - идеальная
с т.зр. фальсификаций. Гадом буду если они не пожалеют последних
наших грошей на это вражье чудо псевдовыборной технологии по лицензии.
А на возражение, что это немного не то - скажут - так у нас такая
как ваша система тоже есть - для мобильной спецсвязи.
А на наши вытребеньки денюжек как всегда не найдется.
Придется переться в ОБСЕ и ПАРЕ за грантами.
А там скажут - все, транши кончились для вашей долбаной демократии.
От так от...
Вывод: надо лучше готовиться к прениям сторон.
2005.10.01 | Пані
Re: Майже.
ВІО пише:> ...виборних посадових осіб та органів шляхом референдумів.
Це весь час спливає, а потім виявляється. що... треба або перелічувати всі такі органи та особи, або з цьому випливає необхідність побудови власної концепції адмінреформи. Я не проти, але треба страдать последовательно і спочатку виродити якийсь початковий фрейм, а потім його наповнювати конкретикою.
Тобто - пропоную сформулювати це якось як
Перехід до прямих виборів "всяких відповідальних посад" в місцевому самоврядуванні.
(Воно - те що в лапках - потребує поліровки)
> Это выпало из кармана по дороге или как ?
> Полный текст был содержательнее.
>
> А вот про сроки. Без них теряется упругость содержания.
> Имея ввиду бесконечность перспективы на наши предложения
> согласятся самые впертые оппоненты, ведь завтра - не сегодня.
> Надо сроки куда-то потом пристроить. Для мехконтроля.
В можна пристроить це в якийсь окремий додаток - орієнтовні терміни виконання-втілення-реалізації наших вимог.
2005.09.28 | ВІО
Re: Обговорення. Розділ IV. Місцеве самоврядування.
>1). Впровадження електронної системи оприлюднення нормативно-правових актів, повних текстів бюджетів, вичерпних відомостей про комунальне майно місцевих громад та тендерні закупівлі всіх органів місцевого самоврядування>2). Створення державної системи обов'язкового оприлюднення планів забудови територій населених пунктів та заявок на землевідвід.
Объединяем в одну Программу:
1). Законодавче забезпечення та впровадження протягом 3 років
Державної електронної системи документообігу на базі ГІС*-технологій
для вичерпного оприлюднення нормативно-правових актів, бюджетів та
звітів про їх виконання, відомостей про комунальне майно місцевих
громад та тендерні закупівлі всіх органів місцевого самоврядування,
планів забудови територій населених пунктів та заявок на землевідвід
з відкритим безкоштовним доступом з мережи Интернет для ознайомлення
та внесення пропозицій.
Вполне по силам.
* ГІС - геоінформаційни системи
ПС безкоштовним в смысле местного диалапа на спецвыделенный тел.номер.
Можно и на серийный.
2005.10.04 | Пані
тільки я три роки прибрала
пропоную терміни все так в основний текст не ставити, а за потреби виносити в окремі розділиа в ідеалі терміни повинні пропонувати партії
Сюди всунула
http://alliance.maidanua.org/node/581
2005.10.04 | Гюльчатай
Re: Обговорення. Розділ IV. Місцеве самоврядування.
Сорри, но я не понимаю, как геоинформационная система связана с бюджетом, ведомостями о комунальном имуществе и балансом комунального хозяйства.Как ГИС связана с планом застройки и землеустройством - я понимаю.
Так не лучше ли - про ГИС - в районе землеотвода сказать и не путать праведное с грешным?
2005.10.04 | Пані
Re: Обговорення. Розділ IV. Місцеве самоврядування.
Гюльчатай пише:> Сорри, но я не понимаю, как геоинформационная система связана с бюджетом, ведомостями о комунальном имуществе и балансом комунального хозяйства.
А адреса і розташування того самого імущества? Це насправді пов"язано.
Бо ми стикалися з об"єктиами комунального майна, які є в реєстрі, а насправді в реальності їх нема! Або вони числяться за неіснуючими адерсами. Або не маєть адреси взагалі.
2005.10.04 | Гюльчатай
Re: Обговорення. Розділ IV. Місцеве самоврядування.
Пані пише:>
> А адреса і розташування того самого імущества? Це насправді пов"язано.
>
Связано.
Но дебиторы/кредиторы, бюджет и тнедерные дела развязаны от ГИС, и их нужно требовать вне зависимости от ГИС. Если доберусь завтра, то поформулирую.
ГИС - не панацея.
2005.10.04 | Адвокат ...
Згоден. ( - )
2005.10.05 | ВІО
Re: Обговорення. Розділ IV. Місцеве самоврядування.
Там где это будет логично по ходу выполнения все разделится.А сейчас распылять этот с т.зр. обывателя одночлен нет смысла.
А нагляднее ГИС-справки на сегодня для чайников нету ничего.
Разве что трехмерная ГИС со спутниковой слежкой за
индивидуумом.
2005.10.07 | Гюльчатай
Re: Обговорення. Розділ IV. Місцеве самоврядування.
Предлагаю не объединять два самостоятельных, сравнительно независимых пункта в один."Было":
>1). Впровадження електронної системи оприлюднення нормативно-правових актів, повних текстів бюджетів, вичерпних відомостей про комунальне майно місцевих громад та тендерні закупівлі всіх органів місцевого самоврядування
>2). Створення державної системи обов'язкового оприлюднення планів забудови територій населених пунктів та заявок на землевідвід.
Предлагаю 1) оставить без изменений. Учесть ГИС в п.2: ("стало")
2). Законодавче забезпечення та впровадження Державної електронної системи оприлюднення планів забудови територій населених пунктів, розташування комунального майна та заявок на землевідвід на базі ГІС*-технологій.
* ГІС - геоінформаційни системи
==============
Мотивация.
Если бы я снимал постановку задачи у потенциального клиента, я бы сказал приблизительно так:
единая система, о которой Вы говорите, - это реализуемый проект. Очень дорогой. Он и с точки зрения кода дорогой, но гораздо более дорог он с точки зрения организации работ и внедрения.
Единая система предполагает, что предметные области каждой составляющей формализованы. И сами по себе и с точки зрения единства постановки задачи.
Если это не так (не формализованы процессы или какие-то предметные области), то не следует рисковать такими крупными суммами.
Когда-то, конечно, Вы заплатите второй раз за сведение воедино, в один интерфейс, нескольких предметных областей. Возможно, Вам придется в известном смысле начать все заново (с точки зрения структур баз, платформы, инструментария и т.п.). В итоге Вы действительно очень сильно переплатите. По сравнению с сегодняшним днем. Но.
Но это нестрашно.
Потому что, пока Вы формализуете свои бизнес -процессы, Вы -
во-первых, будете получать адекватные реальности результаты, социальные, политические и бизнес-последствия таких адекватных результатов;
во-вторых, к тому моменту сами ГИС будут другими.
Бухучет формализован с XVII века...
Одно дело - публиковать в вебе обычные учетные данные.
Другое дело - увязать эту публикацию с ГИС.
==============
ЗЫ.
"> ПС безкоштовним в смысле местного диалапа на спецвыделенный тел.номер.> Можно и на серийный. -
текст не очень понятен. Он вынесен за сам текст Меморандума, и поэтому в самом Меморандуме неясна сама "безкоштовність доступу до мережі". Либо - туда (вносить пояснение "безкоштовності" в текст Меморандума), либо - сюда (вообще убрать упоминание "безкоштовності").
Я - вынес.
2005.10.09 | ВІО
Торг ЗДЕСЬ не уместен (с).
Поубавьте Ваш меркантилизм, а не то я начну думать, что вместес запросными листами Вы сидя под балдахином в нагрузку раздаете рекламные прайсы своей фирмы.
И прислушайтесь, в конце концов, к аргументам.
ГИС - передовая, доступная и максимально НАГЛЯДНАЯ платформа
для отображения максимального к-ва различной инфы.
Требование базирования на нее именно и приведет неизбежно к
унификации наконец-то всех разношерстных БД на разработке и
внедрении к-рых нехило нагрелись некоторые ПОшные конторы.
Какие будут потери непыльных доходов на сопровождение...
Вы этого опасаетесь ?
А то, что Вы предлагаете в п.2 уже потихоньку реализуется.
Годика 4ре как. С каким КПД - отдельный разговор. Печальный.
2005.10.09 | Гюльчатай
Без торга: согласен с Адвокатом. См. его аргументацию ниже(-)
2005.10.10 | Гюльчатай
Что ж, попробую еще разок:
ВІО пише:> И прислушайтесь, в конце концов, к аргументам.
...
> Требование базирования на нее именно и приведет неизбежно к
> унификации наконец-то всех разношерстных БД на разработке и
> внедрении к-рых нехило нагрелись некоторые ПОшные конторы.
Если это - единственный Ваш аргумент, то - ИМХО - целей унификации управленческого ПО перед меморандумом не ставится.
PS.
2005.10.12 | ВІО
Re: Что ж, попробую еще разок:
>Если это - единственный Ваш аргумент, то - ИМХО - целей унификации управленческого ПО перед меморандумом не ставится.ИМХО - перед меморандумом ставится цель предложить обществу альтернативный вариант развития событий, радикально отличный
от того умственного убожества, к-рое нам пытаются навязать.
И радикален он не по нашей вине, а по вине тех, кто 15 лет
маршировал на месте либо внаглую грабя все, что мог заграбастать,
либо изображая потешный протест этим "законным" деяниям.
И радикален он должен быть не в смысле нахальства прямого воздействия на существующий режим, а в смысле предложения обществу достаточно
продуманных эффективных мероприятий максимально понятных и приемлемых
абсолютному большинству населения.
>PS. насчет печального КПД - это да. Тоже аргумент.
Если Вы поняли, что я имел ввиду...
Там тоже хорошее дело сгубило банальное жлобство.
Поленились обработать адекватную топографию - взяли
то, что было под рукой - получили при масштабировании
недопустимую погрешность...
Но бабла настригли...
2005.10.12 | Пані
Re: Что ж, попробую еще разок:
ВІО пише:> >Если это - единственный Ваш аргумент, то - ИМХО - целей унификации управленческого ПО перед меморандумом не ставится.
>
> ИМХО - перед меморандумом ставится цель предложить обществу альтернативный вариант развития событий, радикально отличный
> от того умственного убожества, к-рое нам пытаются навязать.
Не зовсім точно. Не розвитку подій, а ЗАВДАНЬ. А от шляхів досягнення тих завдань теориетично може бути кілька.
Тому я прпоную зосередитися дійнсо спочатку на інтентаризації завдань, які ленкго відстежити на предмет досягнення, а потім, чи одразу, але контентно окремо - займатися промальовкою шляхів "як це зробити".
> И радикален он должен быть не в смысле нахальства прямого воздействия на существующий режим, а в смысле предложения обществу достаточно
> продуманных эффективных мероприятий максимально понятных и приемлемых
> абсолютному большинству населения.
Завдання - окремо, меророприятия (тобто шляхи їх виконання - окремо). Принаймні як в презентаціному плані, так і в плані опрцювання так буде краще.
2005.10.12 | ВІО
Re: Что ж, попробую еще разок:
Ваша клава явно недосыпает, не мучьте ее сильно по ночам>Не зовсім точно. Не розвитку подій, а ЗАВДАНЬ. А от шляхів досягнення тих завдань теориетично може бути кілька.Тому я прпоную зосередитися дійнсо спочатку на інтентаризації завдань, які ленкго відстежити на предмет досягнення, а потім, чи одразу, але контентно окремо - займатися промальовкою шляхів "як це зробити".
>Завдання - окремо, меророприятия (тобто шляхи їх виконання - окремо). Принаймні як в презентаціному плані, так і в плані опрцювання так буде краще.
Я понимаю, что нам тактически выгоднее завязать дискуссию с "властью"
с целью расшевелить как следует подрастерявшееся общество
не указывая ЯВНО вариантов решений "неразрешимых" проблем.
Но эта самая убогость мЫшления верхушки просто провоцирует
меня на параллельную пропись механизмов
И к тому же мы уже отмечали - наши варианты - не их варианты.
Это будет стопорение на ментальном уровне - просто брутальное отторжение после жалких попыток оппонирования.
Я его уже наблюдаю на ВФ. Там попадаются интересные экземпляры.
С очень предсказуемой реакцией на конструктив.
2005.10.13 | Пані
Re: Что ж, попробую еще разок:
ВІО пише:> Ваша клава явно недосыпает, не мучьте ее сильно по ночам
>
> >Не зовсім точно. Не розвитку подій, а ЗАВДАНЬ. А от шляхів досягнення тих завдань теориетично може бути кілька.Тому я прпоную зосередитися дійнсо спочатку на інтентаризації завдань, які ленкго відстежити на предмет досягнення, а потім, чи одразу, але контентно окремо - займатися промальовкою шляхів "як це зробити".
>
> >Завдання - окремо, меророприятия (тобто шляхи їх виконання - окремо). Принаймні як в презентаціному плані, так і в плані опрцювання так буде краще.
>
> Я понимаю, что нам тактически выгоднее завязать дискуссию с "властью"
В мене абсолютно інша мотивація. Суто структурна.
Спочатку чітко поставити завдання
Потім обгрунтувати, чому виконання цих завданнь важливе і що воно дасть для зміни системи в цілому.
І тільки потім наповнювати завдання механізмами виконання.
Що
Навіщо
Як
Саме в такому порядку як найбільш логічному.
> с целью расшевелить как следует подрастерявшееся общество
> не указывая ЯВНО вариантов решений "неразрешимых" проблем.
> Но эта самая убогость мЫшления верхушки просто провоцирует
> меня на параллельную пропись механизмов
Можна і паралельно, але все одно треба відповлірувати формулювання самих завдань - ну ніяк без цього не вийде відслідковувати їх виконання.
> И к тому же мы уже отмечали - наши варианты - не их варианты.
> Это будет стопорение на ментальном уровне - просто брутальное отторжение после жалких попыток оппонирования.
> Я его уже наблюдаю на ВФ. Там попадаются интересные экземпляры.
> С очень предсказуемой реакцией на конструктив.
Я не знаю скількі років ви це спостерігаєте, а я вже 5. Тому для мене сильно притупилася новизна процесу і я сприймаю це як даність.
2005.10.14 | ВІО
Re: Что ж, попробую еще разок:
Я тоже за четкую логистику, главное не увязнуть в терминологииА то просрочим сроки и точно нечего уже будет контролировать.
И параллельно надо создавать такие "органы" контроля, к-рые не
смогут послать в полный игнор с какими-то бумажками.
А это не надцать оголтелых активистов.
>> Я его уже наблюдаю на ВФ. Там попадаются интересные экземпляры.
>> С очень предсказуемой реакцией на конструктив.
>Я не знаю скількі років ви це спостерігаєте, а я вже 5. Тому для мене сильно притупилася новизна процесу і я сприймаю це як даність.
Достаточно для сдачи анализа.
Конструктив там пробегает еще реже
Я бы столько "новизны" так долго не выдержал...
Оно и к лучшему - лучше вилы точить, чем играться с черенком грабель.
2005.10.09 | Адвокат ...
Я проти цієї пропозиції. Та будь яких подібних пропозицій.
Проти тому, що абсолютно певен того, що не варто відбирати хліб у політиків.Кажучі про той, чи інший,-- симпатичний, чи знайомий,-- спосіб вирішення задачі, ми залазимо в чужий город, чим відлякуємо політиків від самої ідеї взяти з ММ що сь, що той політик міг би, або хтів би зробити.
2005.10.10 | ВІО
И баба Яга с вами. Те же аргументы. :)
>Проти тому, що абсолютно певен того, що не варто відбирати хліб у політиків.>Кажучі про той, чи інший,-- симпатичний, чи знайомий,-- спосіб вирішення задачі, ми залазимо в чужий город, чим відлякуємо політиків від самої ідеї взяти з ММ що сь, що той політик міг би, або хтів би зробити.
Честно говоря, давно не встречал столь беззубой аргументации.
Перечислите, пж-ста "политиков" достойных того, чтобы доверительно передать
им наши идеи переустройства общества на позициях здравого смысла.
Мы живем не в чужом огороде, а в СВОЕЙ стране, где нас перманентно
шманают и тырят у нас все, что только можно стырить после шмона.
Нах гадов с пляжа и весь разговор - не заговаривайте тут зубы подобием
дискуссии.
Или Вы решили, что тупое "я против" бьет козырного туза ?
Ну тогда я тоже - ПРОТИВ.
Дебильных разглагольствований.
2005.10.10 | Адвокат ...
Вам, ІМНО,-- краще на "Без правили"
з такими манерами.