МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

дані

10/21/2002 | Горицвіт
Кувалда пише:

> Стосовно “даних” (як показників) - слово невдале. Не пояснюватиму.

А якщо пояснити? Мається на увазі, очевидно, data. Якщо не "дані" (буквальний переклад), то як тоді сказати?

Відповіді

  • 2002.10.22 | Кувалда

    Re: дані

    Невдале тому, що не на місці (хоч і українське). На місці був би іменник. (У латинській це ж, мабуть, іменник?) А так скалькували з російської (в якій не спромоглися, на мою думку, знайти іменника, що відповідав би “результату” (исследований), чи ще чомусь), або ж і самі...
    Крім того, “дані” – тільки множина. Чим замінити не знаю (у Голоскевича, Грінченка такого нема), було б непогано подивитися у словники 20-х років. Можливо, якось обіграти слова “відом”, “відомість”, “показник” (стосовно інформації) або “слід”, “наслідок” (експерименту) тощо.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2002.10.22 | Flos

      Data


      > Невдале тому, що не на місці (хоч і українське). На місці був би іменник. (У латинській це ж, мабуть, іменник?)

      Dаta лат. - у латинській мові це множина від пасивного дієприкметника datum, утвореного від дієслова dare - давати.

      > Крім того, “дані” – тільки множина.

      Саме так і в латині, і в російскій, і, наприклад, англійській мові.

      data - pl., ...the data receіved are...


      Це латинське слово в однині - datum, у живі мови перейшло в значенні "число місяця", (date, Datum).

      Це слово відноситься до спеціальної термінології, що найчастіше інтернаціональна. Видумувати спеціальне слово можна, але користуватися їм незручно.

      Як українською називати пі-мезон?
      І головне, навіщо????
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2002.10.22 | Кувалда

        Re: Data

        Flos пише:
        >
        > > Невдале тому, що не на місці (хоч і українське). На місці був би іменник. (У латинській це ж, мабуть, іменник?)
        >
        > Dаta лат. - у латинській мові це множина від пасивного дієприкметника datum, утвореного від дієслова dare - давати.

        Шановний Flosе, я запитую не від чого утворилося. Dаta лат. - у латинській мові це дієприкметник? Скажімо, “данина”, у мене не викликає заперечень (від чого вона б не утворилася).
        >
        > > Крім того, “дані” – тільки множина.
        >
        > Саме так і в латині, і в російскій, і, наприклад, англійській мові.

        Добре. Але головне: іменник чи щось інше. В англійській “дані” – це іменник? Я подивлюся чим це слово є в німецькій і французькій.

        > data - pl., ...the data receіved are...
        > Це латинське слово в однині - datum, у живі мови перейшло в значенні "число місяця", (date, Datum).

        Я би уточнив все ж таки, чи Datum – дієприкметник.
        >
        > Це слово відноситься до спеціальної термінології, що найчастіше інтернаціональна. Видумувати спеціальне слово можна, але користуватися їм незручно.

        Ви мене не зрозуміли. В іменників особливий статус у мові... І повторю: у Голоскевича, Грінченка “даних” нема, було б непогано подивитися у словники 20-х років. Мені здається, що саме російські проблеми з іменниками стали причиною появи слова “дані” в розумінні “результати” (навіть не "інформація") в мові українській. І було б добре, як, скажімо, у випадку “ученого” створити (запозичити) іменник (“науковець” - слов’янське, правда?), а росіяни можуть обмежитися “ученим”. От, наприклад, Л.Ландау не любив такого слова і говорив: «Ученым бывает кот. Я – физик». Одна справа «вчена людина», інша – «українські вчені».
        >
        > Як українською називати пі-мезон?
        > І головне, навіщо????

        Пі-мезон – іменник.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2002.10.23 | Flos

          Re: Data


          > Шановний Flosе, я запитую не від чого утворилося. Dаta лат. - у латинській мові це дієприкметник?

          На жаль, не можу відповісти, "так" або "ні".

          Cубстантивація прикметників - звичайна справа.

          У англійській:
          Amerіcan dream іs just a dream for every amerіcan.
          Перше amerіcan - прикметник, друге - іменник.
          Але за формою - це прикметник від слова Amerіca.


          Русские блины нравятся каждому русскому.
          "Русские" - прикметник, "русскому" - іменник.
          Але за формою - це прикметник.

          Ви написали щодо української:
          Одна справа «вчена людина», інша – «українські вчені».

          У латинській мові в дієслова
          dare - пасивний дієприкметник datus, data, datum.
          Множина від datum - data.
          Але це не виключає використання цього слова як іменника.

          У латинській часто бракує формальних граматичних ознак частин мови.

          А у давньогрецькій що завгодно може виконувати синтаксичну роль іменника - дуже часто це, наприклад, дієслово.

          Зауважу, що можливо, українській мові такі конструкції не дуже властиві - це, я думаю, вам видніше.

          "Дані" - це калька з латинській (до чого тут російська?), бо у такому вигляді існує майже у всіх європейських мовах.
          Але це не погано - це нормально.


          > Добре. Але головне: іменник чи щось інше. В англійській “дані” – це іменник? Я подивлюся чим це слово є в німецькій і французькій.

          Іменник. ЯК І В УКРАЇНСЬКІЙ.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2002.10.24 | Кувалда

            Re: Data

            1)В англ., франц., нім. “дані” – іменники.
            2)Cубстантивація - звичайна справа. Але мова не про перехід до іменників. Я не філолог, підкажіть мені: без контексту (лисий пішов до школи і лисий чоловік) “лисий” – це іменник? У словничках пишеться, що лисий - іменник? А от стосовно "даних" пишеться. “Дані” відмінюються як іменники? Параграф 66 (Відмінювання іменників, що мають тільки форму множини) чинного правопису, тут вказані іменники. Знайдіть серед них місце для “даних”.
            3)Про походження “даних” я подумав, коли розбирався “даний випадок”. Це слово зручне, хоча б тим, що коротке і влучне. Єдине, що впало мені в око, це його “дієприкметниковість”. Я волів би, щоб натомість був "чистий іменник", а не "іменник, але за формою дієприкметник". Найцікавіше, що натворили ж бездоганних іменників: дан, данина, данка, данна, данок, дань.
            4)Тепер пізно змінювати, тому й не хотів влазити в пояснення (чи суперечку). Каюсь.
    • 2002.10.22 | Горицвіт

      Re: дані

      Погоджуюся з тим що сказав Flos. Крім того,

      Кувалда пише:
      > Можливо, якось обіграти слова “відом”, “відомість”,

      Відомості? Але воно має вже інше значення.

      > “показник” (стосовно інформації) або “слід”, “наслідок” (експерименту) тощо.

      А це трохи інше. Дані - це не тільки показник чи наслідок. Це просто ДАНІ. Те що є, чи що дано.

      Тому заміни не бачу. Та й слово нормальне. Звичайний термін.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2002.10.22 | Кувалда

        Re: дані

        Горицвіт пише:
        > Відомості? Але воно має вже інше значення.

        А "дані" не мають иншого значення? Дані Вам книги...
        >
        > А це трохи інше. Дані - це не тільки показник чи наслідок. Це просто ДАНІ. Те що є, чи що дано.

        Ви дайте в контексті. Все збіжиться до двох випадків (приблизно): результат та інформація. В українській мові нема їм відповідних іменників?
        >
        > Тому заміни не бачу. Та й слово нормальне. Звичайний термін.

        Слово нормальне, та не на місці.

        P.S. От, скажімо, висить на сторінці "Поточна тема". Скажіть, звідки взялося "поточна"? Слово, до речі, стареньке. Якщо воно від "потОку", то чому не "потІчна" чи "потОкова"? Чи це слово від (уявної) "поточі", де нема чергування і з о? А в словниках "поточний" є (навіть у Голоскевича). Є два підходи: 1) залишити, як є (бо звично, старе тощо); 2) якось виправляти (бо инакше в мові буде стільки винятків, що правил не побачимо).
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2002.10.23 | Manul

          Re: дані

          Дані - іменник, вживається (лексикографічно зафіксований) тільки у множині. Має два значення: 1. відомості, необхідні для якого-небудь висновку, вирішення (за офіційними даними; статистичні дані). 2. властивість, здатність, якість як умова чи підстава для чого-небудь, як атрибутивний елемент суб'єкту (гарні голосові дані; дані для наукової творчости).
          Запозичено російською мовою з давньоукраїнської.
          Кувалда схиблений на грунті його помилкового уявлення про меншовартісність української мови стосовно російської, тому постійно вишукує (прецінь і уві сні) "кальки". Збіги можливі, але то не кальки, то резапозичення, які Кувалда сприймає як кальки. А резапозичення випливають із того стану, у якому перебувала наша мова впродовж останніх століть. Відродиться! Доведемо свою прадавність і пріоритет!
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2002.10.23 | jo

            Adzhe rosijany navit' pyshut' po-ukrajins'komu :-)(-)

            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2002.10.23 | Manul

              Re: Adzhe rosijany navit' pyshut' po-ukrajins'komu :-)(-)

              Аякже, а хто ж їх навчив - угрів, фінів, чудь? Спочатку писати клинописом на бересті, потім спільно з болгарами - кирилицею і глаголицею на пергаменті, потім їх писати і читати вчив Нестор, Іларіон, Іона, потім прилучив їх до книгодрукування Іван Федорів, потім долучали до науки Памва Беренда, Феофан Прокопович, Магницький і Смотрицький, потім у Києво-Могилянській академії навчили читати і писати Ломоносова і дали дорогу в науку etc,etc,etc )( :abuse: :twak:
          • 2002.10.24 | Кувалда

            Re: дані

            Manul пише:
            > Дані - іменник, вживається (лексикографічно зафіксований) тільки у множині. Має два значення: 1. відомості, необхідні для якого-небудь висновку, вирішення (за офіційними даними; статистичні дані). 2. властивість, здатність, якість як умова чи підстава для чого-небудь, як атрибутивний елемент суб'єкту (гарні голосові дані; дані для наукової творчости).

            Manulе, це коні – іменник. Ви просто переплутали.
            Перше значення – відомості (можна далі не коментувати). Друге – та хоч би хист. “Тобі не хист з Енеєм битись... ти, бачу, здатний бить собак” (“Енеїда”). Нормально ще: “Тобі не дано з Енеєм битись...” (хоч і гірше звучить) Але “В тебе нема даних з Енеєм битись...”...


            > Запозичено російською мовою з давньоукраїнської.

            Manulе, не знаю цього, перепрошую, у мєня нєт такіх данніх.
            У Вас же є етимологічний (не переплутайте з ентомологічним) словник, що там пишуть філологи (українські) про “дані” (напишіть ДОСЛІВНО, бо у мене такого словника нема. Я просто думаю).


            > Кувалда схиблений на грунті його помилкового уявлення про меншовартісність української мови стосовно російської, тому постійно вишукує (прецінь і уві сні) "кальки". Збіги можливі, але то не кальки, то резапозичення, які Кувалда сприймає як кальки. А резапозичення випливають із того стану, у якому перебувала наша мова впродовж останніх століть.

            Словник Ожеґова стосовно даних: Сведения, необходимые для какогон. вывода, решения. По официальным данным. Цифровые д.
            2. Свойства, способности, качества как условия или основания для чегон. Хорошие голосовые д. Иметь все д. для научного роста.

            Порівняйте з тим, що Ви написали про “дані”. Ви (такі, як Ви) навіть визначення з російської дерете (трішечки змінюючи). У Вас це, мабуть, на рівні підсвідомості, психоаналітику?


            > Відродиться! Доведемо свою прадавність і пріоритет!

            Гасла пишіть на парканах, резапозичальнику. Там їм і місце.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2002.10.24 | Manul

              Re: дані

              Кувалда пише: >Manulе, це коні – іменник. Ви просто переплутали.
              Jo малює смайлики (кпинить, сірома), Кувалда глючить і думає, що він теж Руданський (неборака).
              Кувалдо, а "двері" - іменник чи прикметник? Відомий герой комедії Фонвізіна Мітрофанушка вважав, що якщо двері приладнано до луток, то це - "прілагатєльноє", а якщо лежать у комірчині, то -"существітєльноє".
              Приклад для наочности: "На жаль чи на щастя, але процес урбанізації і зменшення кількості населення відбувається на сході України швидшими темпами, ніж на заході. Про це говорять об'єктивні дані". - Ярослав Грицак, професор, директор Інституту історичних досліджень. - Незалежний культурологічний правопис "Ї". - Львів, червень, 2002.
              Кувалдо, у ДАНОМУ контексті слово ДАНІ є прілагатєльним чи существітєльним, підметом, означенням чи біномом Ньютона? Чи у той час, коли Ви виходили в інтернет,"день був без числа"? Тоді психоаналітик вам уже не допоможе. Можете вважати себе Фердінандом де Соссюром, або ж просто Фердінандом. Не лякайтеся мене, я не Гаврило Принцип.
        • 2002.10.23 | Горицвіт

          Re: дані

          Кувалда пише:
          > Ви дайте в контексті. Все збіжиться до двох випадків (приблизно): результат та інформація. В українській мові нема їм відповідних іменників?


          Наведіть, якщо є.

          Контекст, наприклад, такий:

          "В машині з архітектурою фон-Неймана програма і дані розміщуються в спільній пам'яті."

          Тут дані - це не результат і не інформація. Бо кожне з цих слів має в цій предметній галузі своє значення.


          Щодо ідеології, яку видно з наступних Ваших зауважень:

          > P.S. От, скажімо, висить на сторінці "Поточна тема". Скажіть, звідки взялося "поточна"? Слово, до речі, стареньке. Якщо воно від "потОку", то чому не "потІчна" чи "потОкова"? Чи це слово від (уявної) "поточі", де нема чергування і з о? А в словниках "поточний" є (навіть у Голоскевича).


          Не знаю. Скоріше всього, калька з current чи чогось подібного в німецькій.

          > Є два підходи: 1) залишити, як є (бо звично, старе тощо); 2) якось виправляти (бо инакше в мові буде стільки винятків, що правил не побачимо).

          Я не згоден з цим. Є жива мова. Якщо в неї лізти з метою змін, то дуже обережно (неприродні зміни все одно не приживуться). Важлива не етимологія, я теперішнє функціонування слова. Слово "поточний" має відтінок офіціозного і технічного, але воно існує. Якщо вже Вам так хочеться міняти, то пропонуйте краще слово і спробуйте його впровадити хоч би в своє спілкування.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2002.10.24 | Кувалда

            Re: дані

            Горицвіт пише:
            >
            > Контекст, наприклад, такий:
            >
            > "В машині з архітектурою фон-Неймана програма і дані розміщуються в спільній пам'яті."
            >
            > Тут дані - це не результат і не інформація. Бо кожне з цих слів має в цій предметній галузі своє значення.

            Відомості, умови, числа тощо. Своє значення це вже програмісти надали. А Ви до цього звикли. Надали б це значення “відомостям” – навіть би не помітили “підміни”.
            Ви можете звикнути до вживання 1000 слів, завчити просто і не перейматися. Але коли захочете виробити якийсь системний підхід – зразу ж виникнуть проблеми, що в українській мові дуже добре видно на прикладі запозичень. Українські слова дан, данка, данок, дання тощо питань не викликають. Ці іменники створені за нормами творення іменників. Якщо “дані” - іменник, то тоді даней, даням, а не даних, даним. А якщо даних, даним, то тоді, будь ласка, в розділі Правопису “Відмінювання іменників, що мають тільки форму множини”, треба написати примітку, що всі іменники, як іменники, але є особливі та оголосити, що “дані” – це особливий іменник. Тільки цікаво, чого зараз більше в правописі, правил, чи приміток?


            > >
            > > Є два підходи: 1) залишити, як є (бо звично, старе тощо); 2) якось виправляти (бо инакше в мові буде стільки винятків, що правил не побачимо).
            >
            > Я не згоден з цим. Є жива мова. Якщо в неї лізти з метою змін, то дуже обережно (неприродні зміни все одно не приживуться).

            В “живій” мові “скамейка” природна, чи ні? А загалом “суржик” – природний? Де межа між природним і неприродним?

            >Важлива не етимологія, я теперішнє функціонування слова. Слово "поточний" має відтінок офіціозного і технічного, але воно існує.

            Розумієте, Горицвіте, є ще правила. Є ще особливості мови. Чергування певних голосних – це одна з головних особливостей. І відступ від цього правила, як на мене, – відступ від української. (Навіть до звичного слова “народ” було (є) рівнобіжно “нарід”). Слово “потік” належить до слів, де чергування відбувається. “Поточний” – не звучить по-українськи (або “потічний” або “потоковий”). Я не знаю, коли воно потрапило в українську. Думаю, що в 19 ст. На позначення мовних винаходів (хоча швидше “язикових”): поточні справи, поточні проблеми, поточний рік. Ви уявляєте україномовного абориґена, який міг би так “завернуть”. Я – ні. Це слово здерте україномовним ученим. Один здер, а инші пізніше замінники шукали: біжучі, плинні тощо.

            > Якщо вже Вам так хочеться міняти, то пропонуйте краще слово і спробуйте його впровадити хоч би в своє спілкування.

            Дякую за пораду. Дам свою. Слово “поточна” жодного смислового навантаження у сполученні “поточна тема” не має. Якщо писати просто “тема”, нічого не загубиться.
            Я вважаю, що слово утворене не за нормами мови, з мови треба викидать. Або універсальну примітку подавати для таких випадків: “Запам’ятайте, розумом цього не осягнути, але так звикли”.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua