Проблеми української культури, мови .
01/07/2003 | Вечірня Свобода
Вівторок, 7 січень 2003
Прямий ефір. Тема: Проблеми української культури, мови та рівень її міжнародної інтеграції
Вечірня Свобода
Київ – Прага, 3 січня 2003 – Ведучий – Василь Зілгалов. Гості: Микола Жулинський – народний депутат України (“Наша Україна”), віце-прем’єр з питань гуманітарної політики в уряді Віктора Ющенка і Петро Толочко – академік, народний депутат України
Василь Зілгалов
Добрий вечір, шановні слухачі! З Новим Роком і з наступаючим Різдвом Христовим!
Сьогодні 3 січня, початок Нового року й наближення українських Різдвяних свят. Астрологи чи не в один голос стверджують, що у цьому році українцям необхідно все робити самим, сподіватися більше на самих себе і дуже ретельно й реально добирати собі друзів на довший час. І з цього, мабуть, випливає глибше самопізнання, бо покладання на себе це передбачає, насамперед...
У зв’язку з цим виникає питання, а чи дозволяє сьогоднішній рівень культури українців глибше пізнавати себе і знаходити собі нових друзів, пропонуючи їм свої, знову ж таки, культурні здобутки та намагання? Адже ж навіть президент України, як новорічне побажання проголосив, що в умовах домінування російськомовної друкованої продукції українська мова потребує підтримки. «Таке не робить нам честі,»- додав Леонід Кучма щодо ситуації з українською мовою й культурою. І це серйозно. Сьогодні ми поговоримо про ці та інші проблеми української культури, мови та рівень її міжнародної інтеграції.
Нагадую слухачам телефон київської студії – 490 29 05, код Києва 044.
І вітаю гостей Вечірньої Свободи!
Отже, становище української культури або чи потребує українська культура термінової допомоги, як про це сказав президент України / нагадаю, щодо стану української мови й культури він сказав: «Це не робить нам честі!»/. А як Ви вважаєте, пане Толочко?
Петро Толочко
Я не чув, що сказав президент України з приводу нашої культури. Але якщо говорити серйозно, то культура в усі часи потребувала підтримки й допомоги, і, можливо, найбільше вона цього потребує сьогодні в Україні. Економічна ситуація в Україні тяжка, зламані одні цінності і не вибудовані інші, не зовсім чітка перспектива, люди мистецтва і культури трохи розгублені, мало втішені пристойною зарплатою і можливостями для творчості. Тому, справді, культура вимагає сьогодні державної підтримки й опіки.
Василь Зілгалов
Пане Жулинський, як Ви вважаєте, чим викликана така репліка, такий своєрідний постулат президента - «Це не робить нам честі!»?
Микола Жулинський
Думаю, передусім, це тому, що в Україні катастрофічно затягнувся перехідний період, немає державних механізмів, необхідних для підтримки культури, освіти, мови і гуманітарної сфери взагалі, немає також і фінансової підтримки. Через те тут президент України не одинокий. Я хочу нагадати, що голова Верховної Ради Володимир Литвин у своїй статті «Українська культура й освіта в контексті суспільства та інформації» також сказав:«українська культура сьогодні потребує серйозної підтримки й захисту». Усі вже починають розуміти, що без цього не можна формувати національну еліту і національні державні структури. Усі бачать, що духовний фундамент нації сьогодні розхитаний, що породжує духовний вакуум. Падає мораль. Відсутність державотворчого, світоглядного і морально-етичного фундаменту породжує катастрофічні настрої серед українського суспільства, особливо серед еліти, і через те ми сьогодні починаємо вже говорити вголос про ці проблеми. Але їх треба було вирішувати раніше, ставити культуру, освіту й науку, формування інтелекту нації як пріоритет. На жаль, цього ніяк не вдавалося зробити.
Хочу нагадати, що вперше в програмі діяльності уряду Віктора Ющенка було чітко заявлено, що ми ставимо перед собою головне завдання – створити всі умови, щоби гуманітарний розвиток в Україні був пріоритетним. Але, на жаль, ситуація і досить складна. Сьогодні українська культура «на зеленому ланцюгу», тобто залежна від копійки, від того долара. І не випадково Ліна Костенко сказала такі пророчі слова:«Гряде неоцинізм. Я в ньому не існую».
Василь Зілгалов
Хочу нагадати вам деякі оцінки, які звучать із вуст наших експертів-культурологів. Одні кажуть, що українська культура дуже невчасно вийшла на арену як самостійне явище. Інші кажуть, що українська культура існує в Україні як маргінальна, навіть, діаспорна, і що її творці творять навколо себе своєрідне гетто. Що Ви думаєте з приводу цих оцінок, пане Толочко?
Петро Толочко
Я б не сказав, що українська культура невчасно вийшла на історичну арену, бо вона вийшла на історичну арену ще в епоху Середньовіччя і досить пристойно заявляла про себе найвищими її проявами в мистецтві, в письменстві.
Сьогодні йдеться про те, що, справді, Україна переживає тяжкий період свого становлення й шукання власної дороги. Тут є певна розгубленість, і самі діячі культури також ,можна сказати, на певному роздоріжжі. Хоча, очевидно, не буває періоду, коли ми були б повністю задоволені тим, що в нас є, і це природно. Людина так побудована. Я б не драматизував ситуацію так, що українська культура в Україні мало не діаспорна. Вона є повнокровною культурою українського народу – народу досить давнього й освіченого.
Інша справа, що надії, які ми покладали на наш суверенний розвиток, не повною мірою справдилися. Ми хотіли б більшого, а більшого не сталося. Ми трохи «всплакнули» над долею нашої культури. Мені здається, що часом у пресі лунають занадто песимістичні погляди на нашу культуру, мову, що ситуація в порівнянні з радянським періодом мало не погіршилася. Я переконаний, що ситуація значно краща і в плані культури, і в плані розвитку української мови.
Очевидно, хотілося б більшого. Думаю, з часом це все буде. Можливо культура потребує більшого часу для «розгону», щоб в Україні повністю переважала українська культура. Мусимо рахуватися з тим, що в Україні довгий час досить помітну роль грала російська культура. Вона помаленьку відступає, але відразу цього зробити неможливо. Думаю, не треба надто драматизувати ситуацію.
Василь Зілгалов
Ви згадали про мову. Мова є чи не найважливіша основа культурного розвитку. Бути вірними самим собі, ідентичними – що це означає для народу в плані мови? Ось, наприклад, українські правописи 1928, 1933 і 2003 років. Чи можна на їх прикладах вести мову про більшу чи меншу мовну ідентичність українців? Пане Жулинський, яка ситуація сьогодні у знаковому вираженні української культури?
Микола Жулинський
Я вважаю, що найголовнішою сьогодні проблемою для України є відсутність загальнокультурної та загальнополітичної основи тобто єдиної ідейно-концептуальної платформи, на якій можна було б формувати українське суспільство, об’єднувати його.
Без повноцінного функціонування української мови як державної цього досягнути не можна, тому що мова – це консолідуючий фактор. І тому нам необхідно чітко проводити державну політику щодо утвердження української мови як державної. В цьому плані важко дискутувати, оскільки це – очевидний фактор. Згадаємо, наприклад, президента Чехословаччини Томаша Масарика, який стверджував, що національна ідея – це ідея культури. І він зробив усе, щоб чеська мова почала нормально функціонувати в цій країні.
Ми сьогодні, на жаль, маємо по суті повністю окупований наш інформаційний простір російськими ЗМІ – це газети, телебачення, радіо, книжковий ринок. І ясна річ, що президент України Леонід Кучма побачить, що це вже переходить в непристойність, коли в своїй власній хаті не чути свого слова. Через те проблема мови - дуже важлива державна політика. Що стосується правопису, то очевидно, нам потрібно вводити зміни до існуючого правопису, тому що це роблять усі країни. Росія, Білорусь закінчили роботу над новими редакціями правопису, Німеччина провела реформу. І в нас це потрібно зробити, але, на жаль, культура наших людей, часто й журналістів зводиться до того, що хтось начебто кардинально хоче змінити мову. Ніхто цього не збирається робити. Мова – живий організм, до якого треба ставитися дуже обережно й делікатно. Усі ці правописи, про які Ви сказали, зводилися до того, щоб наблизити українську мову до російської, щоб витворити усвідомлення того єдиного гнізда, що ці мови споріднені. Ніхто не заперечує, що вони споріднені, але водночас мова кожного народу – це унікальне явище, і нам треба берегти свою мову і робити все, що роблять інші країни. Франція, Польща захищають свою мову відповідними законопроектами, намагаються не вводити туди слів іноземного походження, а вживати органічні для своїх мов слова. Ми ж до сьогоднішнього часу маємо російськомовне середовище і в столиці України, і майже по всій Україні. Тільки Західна Україна ще оберігає якоюсь мірою і то дуже важко... Ви бачите, в що перетворили, наприклад, палац культури Україна, як сьогодні домінують гастролери з Росії, як правило тюремний, блатний репертуар і так далі. Усе це куплено. І, на жаль, «зелений ланцюг», на якому «сидить» сьогодні наш інформаційний простір, залежність від грошового мішка перетворює нашу ситуацію в доволі драматичну. Треба щось робити, і на рівні держави також.
Василь Зілгалов
Що стосується проблеми мови й правопису, то до нас приходить маса листів. Чимало з них адресовані якраз академікові Толочку. Не хочу брати сердиті листи, а зачитаю ось такий «середній»:
«Шановна редакція радіо Свобода! Пишу вам у зв’язку з тим, що академік Толочко вже не один раз виступає в пресі зі статтями про українську мову, зокрема, про реформу правопису. Остання стаття надрукована в газеті «Голос України» у грудні 2002 року. Він відстоює правопис української мови 33-го року і вважає, що від нього не можна відступити. Разом із тим академік звинувачує радіо Свобода в тому, що, за його словами, воно порушує українську літературну мову, вживає галицизми і мову української діаспори. Я досліджував його статті і доводжу, що це не так. Багато слів він називає не літературними, бо, як він стверджує, класики їх не вживають. А я доводжу, що ці слова є літературними на основі словника української мови, творів українських письменників...»
Лист великий, я не буду його цитувати далі. Це пише Дмитро Федик із містечка Козова Тернопільської області і так би мовити заочно хоче дискутувати з академіком Толочком. Пане Толочко, як Ви можете прореагувати на такий лист?
Петро Толочко
Ви, справді, сказали, що він «середній», не самий злий, бо я отримую більш «круті» листи. Я б не хотів, щоб моя позиція трактувалася так, як у цьому чи в інших листах, що я ретроград, я проти розвитку української мови. Мова живе, розвивається й наступають періоди, коли вона потребує певного унормування. Але, по-перше, реформа української мови сьогодні абсолютно не на часі. В той час, коли не всі громадяни України навчилися говорити українською мовою, якою ми говорили раніше, якою писали наші класичні письменники – Гончар, Рильський, Яновський і інші. Ми намагаємося реформувати цю мову. Я не розумію, чому пан Федик пише, що несправедливо Толочко говорить, що не треба сьогодні користуватися якимось новим правописом. Усі мовознавці говорять, що правопис – це мовна конституція. Шановні колеги, доти доки не введена нова конституція, ми мусимо користуватися старою конституцією. Як сказав мій опонент Радчук, «мова – це держава слова». Якщо в цій державі слова одночасно функціонують дві конституції, то яка ж це держава?
Хотів би навести слова, може, найвідомішого нашого мовознавця Юрія Шевельова, який говорив, що правопис не мусить воювати з мовою, накидати їй штучні норми. Правопис має тільки унормувати те, що в мові прижилося.
Я вважаю, що сьогодні такої нагальної потреби реформувати мову абсолютно немає. До наших економічних, ідеологічних бід, нестабільності в країні ми додаємо ще мовну нестабільність і тим самим розриваємо суспільство. Я не проти покращення нашої мови. Але свого час у в нас були русизми в українській мові, і ми вводили їх у словники. Сьогодні ми вводимо галицизми, але це зрештою не галицизми, а полонізми і германізми, і вважаємо, що так і треба. Отже, давайте бути послідовними. Давайте все таки трохи відкладемо ці проблеми реформування мови. Погано, коли певні видавництва, радіопрограми, які використовують інтелектуальне й матеріальне спонсорство з-за кордону, насправді вводять новий правопис, якого ще не існує. Правопис 28-го, 33-го року й правопис, який дійшов аж до 2003-го року – це всі радянські правописи. Але чогось нам подобається правопис, як кажуть, «скрипніковка», харківський, а всі інші не подобаються. І ті й інші робилися кращими мовознавцями. Але найкращим творцем мови є народ і давайте почекаємо, як відшліфується на даному етапі наша українська мова, а вже потім будемо нормувати її.
Василь Зілгалов
Щодо шліфування мови. Ви правильно сказали, що, можливо, не треба «переганяти віз». Але справа в тім, що в реальній дійсності відбувається так би мовити стихійне реформування мовного процесу. Ми отримуємо чимало листів, котрі стосуються так званого мовного феномена українського телебачення та багатьох радіоканалів. Люди пишуть нам і російською і української мовою про те, що такого не було і за радянських часів. Що мається на увазі? Наприклад, тон україномовних слухачів зводиться до того, що невже не можна робити щось одне – нормальний теле – чи радіо – канал російською або українською мовою, а не якусь дурну мішанку? А російськомовні слухачі нам пишуть і таке, як слухач з Білгород-Дністровського / цитую мовою оригіналу /: «вот ви вєщаєте на украінском язикє бєз викрутасов, і ето нормально, у вас єсть содєржаніє, с которим ми можем бить согласнимі ілі нє согласнимі. Но нас часто задалбивают смешанимі українско-російскімі радіостанціями, тем болєє тєлєканалами без какого-лібо содєржанія, і ето визиваєт, мягко виражаясь, не только раздраженіє....» і далі цитувати не буду. Як ви дивитесь на ці явища? Вони фактично носять наступальний характер і якусь нервозність / ми судимо із сотень листів слухачів /. Пане Жулинський, як Ви вважаєте?
Микола Жулинський
Я вважаю, що нову редакцію українського правопису треба вводити якнайшвидше. І там немає таких змін, хочу тут з Петром Петровичем посперечатися. Мова не йде про якісь галіцизми та інше, що збираються ввести. Мова йде про те, щоб упорядкувати правописні норми, вони невеличкі. І вони не створять ніякого дискомфорту для українця і не тільки для українця. Ця редакція нового правопису буде вводитися з першого класу, тому пройде 10-15 років, поки ці норми увійдуть в життя.
Але чим далі ми затягуємо введення єдиного правопису, тим далі ми ускладнюємо ситуацію. Різні видавництва друкують за різними правописами.
Це викликає тривогу, тому унормування необхідне. Це робить і Росія, і Білорусь.
І це серйозна проблема, коли на українському інформаційному просторі домінує російськомовна продукція, коли сьогодні, по суті, господарем є не україномовний виробник телерадіопродукції.
Я за нормальний діалог, за взаємодію різних культур, але ми вже опинилися на маргінесі. І українська людина в Україні почуває себе ущербною, вона не має можливості для реалізації.
Ми маємо унікальних митців, українська поезія зараз може найкраща в Європі, маємо унікальні явища в живописі. А які в нас прекрасні голоси! Але Володимир Гришко – співає в Маріїнській опері, Вікторія Лук’янець – у Віденській опері. А чому не маємо в Києві авторського театру Романа Віктюка?
Тобто ми не маємо правових механізмів для підтримки наших митців. Також всі знаємо, в якому стані наша наука, ми ж не виживаємо, ми просто існуємо! І все це говорить про те, що нам треба змінити ставлення до гуманітарної сфери, вона повинна стати пріоритетною. Культура закладає основи і політичної реформи, без культури ми не можемо говорити навіть про зміну політичної атмосфери в Україні!
Слухач
Добрий вечір.
Два маленьких запитання. Я голосував за пана Толочка на виборах, це були наші ідеї. Але вони чомусь “стрибнули” в сторону. Поясніть, чому.
Петро Толочко
Дякую, що голосували за мене. Щодо “стрибка”, як Ви сказали. Насправді, якщо дивитися на програму і ідеологію партії “Батьківщина”, то “стрибнув” не Толочко, а Юлія Тимошенко. Я ж лишився на тих позиціях, з якими прийшов до неї п’ять років тому. Можливо, погано, що я не змінився, але так швидко змінюватися, як змінюється Юлія Володимирівна, я не можу. Отже, вибачте мене за це, що ж зробиш.
Василь Зілгалов
Дякую. Нагадаю слухачам, в ефірі “Вечірня Свобода”.
І ми переходимо до другого питання: “Можливості інтеграції української культури у світову: що втрачено і які шанси.”
Перш ніж перейти до другого питання, все-таки дамо слово слухачеві.
Слухач
У мене запитання до пана Жулинського. Ви сказали, що захоплений ефір, що Україна не в наших руках. Ви довгий час були віце-прем’єром з гуманітарних питань. Чому Ви не кажете народу правду – хто винен, що ми, українці, на своїй землі знаходимося в такому пригніченому стані? Очевидно, винна безкультурна влада. І в першу чергу, президент, який порушує закон про мову.
Ми бачимо, що у великих містах мало українських шкіл. Хто винен в цьому, і який шлях розв’язання цього, вкрай важливого питання?
Микола Жулинський
Дякую. Справа в тому, що легко говорити, але важко робити. Необхідні закони. Уряд, в якому я був двічі, діє тільки в межах існуючих законів. На сьогодні Верховна Рада не прийняла закон про розвиток і застосування мов в Україні, який був переданий урядом Ющенка до Верховної Ради. І коли ми сьогодні не маємо можливості реалізувати 10 статтю Конституції про українську мову як державну, ясна річ, будь-який віце-прем’єр не зможе в цьому питанні щось вирішити.
У палаці культура “Україна”, хочу нагадати, коли я був віце-прем’єром, ми почали проводити концерти для наших провідних митців. Наша знаменита капела “Думка” гастролює по країнах Європи два місяці, але скажіть, коли вона виступала в палаці культури “Україна”? І про це багато можна говорити.
Усе залежить від державної політики. Ми почали цю ситуацію міняти, але Ви ж бачите, знову все перейшло на старе.
Але хотів би нагадати, можна все зробити у цьому питанні, коли і парламент, і уряд, і президент будуть діяти як єдине ціле. На жаль, сьогодні багато хто зацікавлений, щоб такої взаємодії не було.
І доки в нас відсутня нормальна політична атмосфера, доки немає зацікавленості у розвитку культури – ми довго будемо кивати один на одного і дорікати один одному – хто в цьому винен.
Але попри все, українська культура розвивається, і я переконаний, через нашу культуру ми зможемо інтегруватися в світовий культурний простір. За умов глобалізації, нам потрібно зробити все, щоб культура стала тим “озоновим шаром”, який прикриє нас від внутрішньої дезінтеграції, примітивної культури. Треба все зробити, щоб класичне мистецтво стало сьогодні домінуючим в Україні, також розвивати нашу традиційну культуру - і на цьому будувати нашу національну свідомість і національну гордість.
Василь Зілгалов
Дякую. Ми з нашими колегами буваємо на багатьох міжнародних книжкових виставках, зокрема, на празькій, яка проводиться щороку у травні. Української книжки там як не було, так і немає. Російську книгу і російську пресу можна купити в Празі, Римі, Парижі. А українську....Якби-то попиту не було, але ж є, і великий. Адже 7 мільйонів українських заробітчан щодня шукають цю українську пресу, українську книжку, але чомусь не знаходять. Пане Толочко, як Ви вважаєте, чому?
Петро Толочко
Мені відведена роль людини, яка не дуже погоджується з загальною атмосферою нашої передачі. З одного боку – в нас все погано, але мусить бути хтось, щоб говорити, що це не так.
Отже, я хочу сказати, що це не зовсім так. Українська книга є і досить непогана. Я можу назвати кілька престижних видавництв, які друкують українську книгу, це, зокрема, видавництво “Альтернативи”, яке видало 16 томів історії України. Найближчим часом вийдуть дві книги – моя - “Ярослав Мудрий” і Котляра “Данило Галицький”.
Є інші видавництва. Я б не сказав, що ситуація така драматична. Можливо, ми сьогодні не можемо конкурувати з російськими видавництвами, але давайте чесно говорити: російська мова в світі є більш поширена, це одна з 6 міжнародних мов. Російська книга розходиться в усі країни і в усіх країнах її купують. Ви кажете, що 7 мільйонів заробітчан-українців за кордоном, але, на жаль, вони не купують українську книгу, навіть якщо вона потрапляє за кордон.
Василь Зілгалов
Але Ви знаєте, дуже важко її знайти.
Петро Толочко
Можливо, я не в курсі. Але ситуація не така драматична. І з кожним роком вона покращується.
Якщо час від часу ми ( і я, зокрема) видаємо книги російською мовою, то ви мусите мене зрозуміти. Я вчений. І проблема, якою я займаюся, займаються в світі ще 50 чи 70 людей, і я хочу, щоб вони прочитали мою працю.
А якщо я друкую її українською, на жаль, я проаналізував це, ніхто не читає, і не посилається. Тому думаю певний час ми будемо користуватися російською мовою. Думаю, було б добре, щоб ми вільно писали і англійською.
Ви знаєте, я боюся нашої швидкої інтеграції в цивілізований світ. Іде процес глобалізації по-американські, по-англійські. І думаю, прийде час, і наші нащадки не будуть перейматися тим, скільки слів в українській мові російських, а скільки – німецьких, бо всі будуть говорити єдиною англійською.
Прямий ефір. Тема: Проблеми української культури, мови та рівень її міжнародної інтеграції
Вечірня Свобода
Київ – Прага, 3 січня 2003 – Ведучий – Василь Зілгалов. Гості: Микола Жулинський – народний депутат України (“Наша Україна”), віце-прем’єр з питань гуманітарної політики в уряді Віктора Ющенка і Петро Толочко – академік, народний депутат України
Василь Зілгалов
Добрий вечір, шановні слухачі! З Новим Роком і з наступаючим Різдвом Христовим!
Сьогодні 3 січня, початок Нового року й наближення українських Різдвяних свят. Астрологи чи не в один голос стверджують, що у цьому році українцям необхідно все робити самим, сподіватися більше на самих себе і дуже ретельно й реально добирати собі друзів на довший час. І з цього, мабуть, випливає глибше самопізнання, бо покладання на себе це передбачає, насамперед...
У зв’язку з цим виникає питання, а чи дозволяє сьогоднішній рівень культури українців глибше пізнавати себе і знаходити собі нових друзів, пропонуючи їм свої, знову ж таки, культурні здобутки та намагання? Адже ж навіть президент України, як новорічне побажання проголосив, що в умовах домінування російськомовної друкованої продукції українська мова потребує підтримки. «Таке не робить нам честі,»- додав Леонід Кучма щодо ситуації з українською мовою й культурою. І це серйозно. Сьогодні ми поговоримо про ці та інші проблеми української культури, мови та рівень її міжнародної інтеграції.
Нагадую слухачам телефон київської студії – 490 29 05, код Києва 044.
І вітаю гостей Вечірньої Свободи!
Отже, становище української культури або чи потребує українська культура термінової допомоги, як про це сказав президент України / нагадаю, щодо стану української мови й культури він сказав: «Це не робить нам честі!»/. А як Ви вважаєте, пане Толочко?
Петро Толочко
Я не чув, що сказав президент України з приводу нашої культури. Але якщо говорити серйозно, то культура в усі часи потребувала підтримки й допомоги, і, можливо, найбільше вона цього потребує сьогодні в Україні. Економічна ситуація в Україні тяжка, зламані одні цінності і не вибудовані інші, не зовсім чітка перспектива, люди мистецтва і культури трохи розгублені, мало втішені пристойною зарплатою і можливостями для творчості. Тому, справді, культура вимагає сьогодні державної підтримки й опіки.
Василь Зілгалов
Пане Жулинський, як Ви вважаєте, чим викликана така репліка, такий своєрідний постулат президента - «Це не робить нам честі!»?
Микола Жулинський
Думаю, передусім, це тому, що в Україні катастрофічно затягнувся перехідний період, немає державних механізмів, необхідних для підтримки культури, освіти, мови і гуманітарної сфери взагалі, немає також і фінансової підтримки. Через те тут президент України не одинокий. Я хочу нагадати, що голова Верховної Ради Володимир Литвин у своїй статті «Українська культура й освіта в контексті суспільства та інформації» також сказав:«українська культура сьогодні потребує серйозної підтримки й захисту». Усі вже починають розуміти, що без цього не можна формувати національну еліту і національні державні структури. Усі бачать, що духовний фундамент нації сьогодні розхитаний, що породжує духовний вакуум. Падає мораль. Відсутність державотворчого, світоглядного і морально-етичного фундаменту породжує катастрофічні настрої серед українського суспільства, особливо серед еліти, і через те ми сьогодні починаємо вже говорити вголос про ці проблеми. Але їх треба було вирішувати раніше, ставити культуру, освіту й науку, формування інтелекту нації як пріоритет. На жаль, цього ніяк не вдавалося зробити.
Хочу нагадати, що вперше в програмі діяльності уряду Віктора Ющенка було чітко заявлено, що ми ставимо перед собою головне завдання – створити всі умови, щоби гуманітарний розвиток в Україні був пріоритетним. Але, на жаль, ситуація і досить складна. Сьогодні українська культура «на зеленому ланцюгу», тобто залежна від копійки, від того долара. І не випадково Ліна Костенко сказала такі пророчі слова:«Гряде неоцинізм. Я в ньому не існую».
Василь Зілгалов
Хочу нагадати вам деякі оцінки, які звучать із вуст наших експертів-культурологів. Одні кажуть, що українська культура дуже невчасно вийшла на арену як самостійне явище. Інші кажуть, що українська культура існує в Україні як маргінальна, навіть, діаспорна, і що її творці творять навколо себе своєрідне гетто. Що Ви думаєте з приводу цих оцінок, пане Толочко?
Петро Толочко
Я б не сказав, що українська культура невчасно вийшла на історичну арену, бо вона вийшла на історичну арену ще в епоху Середньовіччя і досить пристойно заявляла про себе найвищими її проявами в мистецтві, в письменстві.
Сьогодні йдеться про те, що, справді, Україна переживає тяжкий період свого становлення й шукання власної дороги. Тут є певна розгубленість, і самі діячі культури також ,можна сказати, на певному роздоріжжі. Хоча, очевидно, не буває періоду, коли ми були б повністю задоволені тим, що в нас є, і це природно. Людина так побудована. Я б не драматизував ситуацію так, що українська культура в Україні мало не діаспорна. Вона є повнокровною культурою українського народу – народу досить давнього й освіченого.
Інша справа, що надії, які ми покладали на наш суверенний розвиток, не повною мірою справдилися. Ми хотіли б більшого, а більшого не сталося. Ми трохи «всплакнули» над долею нашої культури. Мені здається, що часом у пресі лунають занадто песимістичні погляди на нашу культуру, мову, що ситуація в порівнянні з радянським періодом мало не погіршилася. Я переконаний, що ситуація значно краща і в плані культури, і в плані розвитку української мови.
Очевидно, хотілося б більшого. Думаю, з часом це все буде. Можливо культура потребує більшого часу для «розгону», щоб в Україні повністю переважала українська культура. Мусимо рахуватися з тим, що в Україні довгий час досить помітну роль грала російська культура. Вона помаленьку відступає, але відразу цього зробити неможливо. Думаю, не треба надто драматизувати ситуацію.
Василь Зілгалов
Ви згадали про мову. Мова є чи не найважливіша основа культурного розвитку. Бути вірними самим собі, ідентичними – що це означає для народу в плані мови? Ось, наприклад, українські правописи 1928, 1933 і 2003 років. Чи можна на їх прикладах вести мову про більшу чи меншу мовну ідентичність українців? Пане Жулинський, яка ситуація сьогодні у знаковому вираженні української культури?
Микола Жулинський
Я вважаю, що найголовнішою сьогодні проблемою для України є відсутність загальнокультурної та загальнополітичної основи тобто єдиної ідейно-концептуальної платформи, на якій можна було б формувати українське суспільство, об’єднувати його.
Без повноцінного функціонування української мови як державної цього досягнути не можна, тому що мова – це консолідуючий фактор. І тому нам необхідно чітко проводити державну політику щодо утвердження української мови як державної. В цьому плані важко дискутувати, оскільки це – очевидний фактор. Згадаємо, наприклад, президента Чехословаччини Томаша Масарика, який стверджував, що національна ідея – це ідея культури. І він зробив усе, щоб чеська мова почала нормально функціонувати в цій країні.
Ми сьогодні, на жаль, маємо по суті повністю окупований наш інформаційний простір російськими ЗМІ – це газети, телебачення, радіо, книжковий ринок. І ясна річ, що президент України Леонід Кучма побачить, що це вже переходить в непристойність, коли в своїй власній хаті не чути свого слова. Через те проблема мови - дуже важлива державна політика. Що стосується правопису, то очевидно, нам потрібно вводити зміни до існуючого правопису, тому що це роблять усі країни. Росія, Білорусь закінчили роботу над новими редакціями правопису, Німеччина провела реформу. І в нас це потрібно зробити, але, на жаль, культура наших людей, часто й журналістів зводиться до того, що хтось начебто кардинально хоче змінити мову. Ніхто цього не збирається робити. Мова – живий організм, до якого треба ставитися дуже обережно й делікатно. Усі ці правописи, про які Ви сказали, зводилися до того, щоб наблизити українську мову до російської, щоб витворити усвідомлення того єдиного гнізда, що ці мови споріднені. Ніхто не заперечує, що вони споріднені, але водночас мова кожного народу – це унікальне явище, і нам треба берегти свою мову і робити все, що роблять інші країни. Франція, Польща захищають свою мову відповідними законопроектами, намагаються не вводити туди слів іноземного походження, а вживати органічні для своїх мов слова. Ми ж до сьогоднішнього часу маємо російськомовне середовище і в столиці України, і майже по всій Україні. Тільки Західна Україна ще оберігає якоюсь мірою і то дуже важко... Ви бачите, в що перетворили, наприклад, палац культури Україна, як сьогодні домінують гастролери з Росії, як правило тюремний, блатний репертуар і так далі. Усе це куплено. І, на жаль, «зелений ланцюг», на якому «сидить» сьогодні наш інформаційний простір, залежність від грошового мішка перетворює нашу ситуацію в доволі драматичну. Треба щось робити, і на рівні держави також.
Василь Зілгалов
Що стосується проблеми мови й правопису, то до нас приходить маса листів. Чимало з них адресовані якраз академікові Толочку. Не хочу брати сердиті листи, а зачитаю ось такий «середній»:
«Шановна редакція радіо Свобода! Пишу вам у зв’язку з тим, що академік Толочко вже не один раз виступає в пресі зі статтями про українську мову, зокрема, про реформу правопису. Остання стаття надрукована в газеті «Голос України» у грудні 2002 року. Він відстоює правопис української мови 33-го року і вважає, що від нього не можна відступити. Разом із тим академік звинувачує радіо Свобода в тому, що, за його словами, воно порушує українську літературну мову, вживає галицизми і мову української діаспори. Я досліджував його статті і доводжу, що це не так. Багато слів він називає не літературними, бо, як він стверджує, класики їх не вживають. А я доводжу, що ці слова є літературними на основі словника української мови, творів українських письменників...»
Лист великий, я не буду його цитувати далі. Це пише Дмитро Федик із містечка Козова Тернопільської області і так би мовити заочно хоче дискутувати з академіком Толочком. Пане Толочко, як Ви можете прореагувати на такий лист?
Петро Толочко
Ви, справді, сказали, що він «середній», не самий злий, бо я отримую більш «круті» листи. Я б не хотів, щоб моя позиція трактувалася так, як у цьому чи в інших листах, що я ретроград, я проти розвитку української мови. Мова живе, розвивається й наступають періоди, коли вона потребує певного унормування. Але, по-перше, реформа української мови сьогодні абсолютно не на часі. В той час, коли не всі громадяни України навчилися говорити українською мовою, якою ми говорили раніше, якою писали наші класичні письменники – Гончар, Рильський, Яновський і інші. Ми намагаємося реформувати цю мову. Я не розумію, чому пан Федик пише, що несправедливо Толочко говорить, що не треба сьогодні користуватися якимось новим правописом. Усі мовознавці говорять, що правопис – це мовна конституція. Шановні колеги, доти доки не введена нова конституція, ми мусимо користуватися старою конституцією. Як сказав мій опонент Радчук, «мова – це держава слова». Якщо в цій державі слова одночасно функціонують дві конституції, то яка ж це держава?
Хотів би навести слова, може, найвідомішого нашого мовознавця Юрія Шевельова, який говорив, що правопис не мусить воювати з мовою, накидати їй штучні норми. Правопис має тільки унормувати те, що в мові прижилося.
Я вважаю, що сьогодні такої нагальної потреби реформувати мову абсолютно немає. До наших економічних, ідеологічних бід, нестабільності в країні ми додаємо ще мовну нестабільність і тим самим розриваємо суспільство. Я не проти покращення нашої мови. Але свого час у в нас були русизми в українській мові, і ми вводили їх у словники. Сьогодні ми вводимо галицизми, але це зрештою не галицизми, а полонізми і германізми, і вважаємо, що так і треба. Отже, давайте бути послідовними. Давайте все таки трохи відкладемо ці проблеми реформування мови. Погано, коли певні видавництва, радіопрограми, які використовують інтелектуальне й матеріальне спонсорство з-за кордону, насправді вводять новий правопис, якого ще не існує. Правопис 28-го, 33-го року й правопис, який дійшов аж до 2003-го року – це всі радянські правописи. Але чогось нам подобається правопис, як кажуть, «скрипніковка», харківський, а всі інші не подобаються. І ті й інші робилися кращими мовознавцями. Але найкращим творцем мови є народ і давайте почекаємо, як відшліфується на даному етапі наша українська мова, а вже потім будемо нормувати її.
Василь Зілгалов
Щодо шліфування мови. Ви правильно сказали, що, можливо, не треба «переганяти віз». Але справа в тім, що в реальній дійсності відбувається так би мовити стихійне реформування мовного процесу. Ми отримуємо чимало листів, котрі стосуються так званого мовного феномена українського телебачення та багатьох радіоканалів. Люди пишуть нам і російською і української мовою про те, що такого не було і за радянських часів. Що мається на увазі? Наприклад, тон україномовних слухачів зводиться до того, що невже не можна робити щось одне – нормальний теле – чи радіо – канал російською або українською мовою, а не якусь дурну мішанку? А російськомовні слухачі нам пишуть і таке, як слухач з Білгород-Дністровського / цитую мовою оригіналу /: «вот ви вєщаєте на украінском язикє бєз викрутасов, і ето нормально, у вас єсть содєржаніє, с которим ми можем бить согласнимі ілі нє согласнимі. Но нас часто задалбивают смешанимі українско-російскімі радіостанціями, тем болєє тєлєканалами без какого-лібо содєржанія, і ето визиваєт, мягко виражаясь, не только раздраженіє....» і далі цитувати не буду. Як ви дивитесь на ці явища? Вони фактично носять наступальний характер і якусь нервозність / ми судимо із сотень листів слухачів /. Пане Жулинський, як Ви вважаєте?
Микола Жулинський
Я вважаю, що нову редакцію українського правопису треба вводити якнайшвидше. І там немає таких змін, хочу тут з Петром Петровичем посперечатися. Мова не йде про якісь галіцизми та інше, що збираються ввести. Мова йде про те, щоб упорядкувати правописні норми, вони невеличкі. І вони не створять ніякого дискомфорту для українця і не тільки для українця. Ця редакція нового правопису буде вводитися з першого класу, тому пройде 10-15 років, поки ці норми увійдуть в життя.
Але чим далі ми затягуємо введення єдиного правопису, тим далі ми ускладнюємо ситуацію. Різні видавництва друкують за різними правописами.
Це викликає тривогу, тому унормування необхідне. Це робить і Росія, і Білорусь.
І це серйозна проблема, коли на українському інформаційному просторі домінує російськомовна продукція, коли сьогодні, по суті, господарем є не україномовний виробник телерадіопродукції.
Я за нормальний діалог, за взаємодію різних культур, але ми вже опинилися на маргінесі. І українська людина в Україні почуває себе ущербною, вона не має можливості для реалізації.
Ми маємо унікальних митців, українська поезія зараз може найкраща в Європі, маємо унікальні явища в живописі. А які в нас прекрасні голоси! Але Володимир Гришко – співає в Маріїнській опері, Вікторія Лук’янець – у Віденській опері. А чому не маємо в Києві авторського театру Романа Віктюка?
Тобто ми не маємо правових механізмів для підтримки наших митців. Також всі знаємо, в якому стані наша наука, ми ж не виживаємо, ми просто існуємо! І все це говорить про те, що нам треба змінити ставлення до гуманітарної сфери, вона повинна стати пріоритетною. Культура закладає основи і політичної реформи, без культури ми не можемо говорити навіть про зміну політичної атмосфери в Україні!
Слухач
Добрий вечір.
Два маленьких запитання. Я голосував за пана Толочка на виборах, це були наші ідеї. Але вони чомусь “стрибнули” в сторону. Поясніть, чому.
Петро Толочко
Дякую, що голосували за мене. Щодо “стрибка”, як Ви сказали. Насправді, якщо дивитися на програму і ідеологію партії “Батьківщина”, то “стрибнув” не Толочко, а Юлія Тимошенко. Я ж лишився на тих позиціях, з якими прийшов до неї п’ять років тому. Можливо, погано, що я не змінився, але так швидко змінюватися, як змінюється Юлія Володимирівна, я не можу. Отже, вибачте мене за це, що ж зробиш.
Василь Зілгалов
Дякую. Нагадаю слухачам, в ефірі “Вечірня Свобода”.
І ми переходимо до другого питання: “Можливості інтеграції української культури у світову: що втрачено і які шанси.”
Перш ніж перейти до другого питання, все-таки дамо слово слухачеві.
Слухач
У мене запитання до пана Жулинського. Ви сказали, що захоплений ефір, що Україна не в наших руках. Ви довгий час були віце-прем’єром з гуманітарних питань. Чому Ви не кажете народу правду – хто винен, що ми, українці, на своїй землі знаходимося в такому пригніченому стані? Очевидно, винна безкультурна влада. І в першу чергу, президент, який порушує закон про мову.
Ми бачимо, що у великих містах мало українських шкіл. Хто винен в цьому, і який шлях розв’язання цього, вкрай важливого питання?
Микола Жулинський
Дякую. Справа в тому, що легко говорити, але важко робити. Необхідні закони. Уряд, в якому я був двічі, діє тільки в межах існуючих законів. На сьогодні Верховна Рада не прийняла закон про розвиток і застосування мов в Україні, який був переданий урядом Ющенка до Верховної Ради. І коли ми сьогодні не маємо можливості реалізувати 10 статтю Конституції про українську мову як державну, ясна річ, будь-який віце-прем’єр не зможе в цьому питанні щось вирішити.
У палаці культура “Україна”, хочу нагадати, коли я був віце-прем’єром, ми почали проводити концерти для наших провідних митців. Наша знаменита капела “Думка” гастролює по країнах Європи два місяці, але скажіть, коли вона виступала в палаці культури “Україна”? І про це багато можна говорити.
Усе залежить від державної політики. Ми почали цю ситуацію міняти, але Ви ж бачите, знову все перейшло на старе.
Але хотів би нагадати, можна все зробити у цьому питанні, коли і парламент, і уряд, і президент будуть діяти як єдине ціле. На жаль, сьогодні багато хто зацікавлений, щоб такої взаємодії не було.
І доки в нас відсутня нормальна політична атмосфера, доки немає зацікавленості у розвитку культури – ми довго будемо кивати один на одного і дорікати один одному – хто в цьому винен.
Але попри все, українська культура розвивається, і я переконаний, через нашу культуру ми зможемо інтегруватися в світовий культурний простір. За умов глобалізації, нам потрібно зробити все, щоб культура стала тим “озоновим шаром”, який прикриє нас від внутрішньої дезінтеграції, примітивної культури. Треба все зробити, щоб класичне мистецтво стало сьогодні домінуючим в Україні, також розвивати нашу традиційну культуру - і на цьому будувати нашу національну свідомість і національну гордість.
Василь Зілгалов
Дякую. Ми з нашими колегами буваємо на багатьох міжнародних книжкових виставках, зокрема, на празькій, яка проводиться щороку у травні. Української книжки там як не було, так і немає. Російську книгу і російську пресу можна купити в Празі, Римі, Парижі. А українську....Якби-то попиту не було, але ж є, і великий. Адже 7 мільйонів українських заробітчан щодня шукають цю українську пресу, українську книжку, але чомусь не знаходять. Пане Толочко, як Ви вважаєте, чому?
Петро Толочко
Мені відведена роль людини, яка не дуже погоджується з загальною атмосферою нашої передачі. З одного боку – в нас все погано, але мусить бути хтось, щоб говорити, що це не так.
Отже, я хочу сказати, що це не зовсім так. Українська книга є і досить непогана. Я можу назвати кілька престижних видавництв, які друкують українську книгу, це, зокрема, видавництво “Альтернативи”, яке видало 16 томів історії України. Найближчим часом вийдуть дві книги – моя - “Ярослав Мудрий” і Котляра “Данило Галицький”.
Є інші видавництва. Я б не сказав, що ситуація така драматична. Можливо, ми сьогодні не можемо конкурувати з російськими видавництвами, але давайте чесно говорити: російська мова в світі є більш поширена, це одна з 6 міжнародних мов. Російська книга розходиться в усі країни і в усіх країнах її купують. Ви кажете, що 7 мільйонів заробітчан-українців за кордоном, але, на жаль, вони не купують українську книгу, навіть якщо вона потрапляє за кордон.
Василь Зілгалов
Але Ви знаєте, дуже важко її знайти.
Петро Толочко
Можливо, я не в курсі. Але ситуація не така драматична. І з кожним роком вона покращується.
Якщо час від часу ми ( і я, зокрема) видаємо книги російською мовою, то ви мусите мене зрозуміти. Я вчений. І проблема, якою я займаюся, займаються в світі ще 50 чи 70 людей, і я хочу, щоб вони прочитали мою працю.
А якщо я друкую її українською, на жаль, я проаналізував це, ніхто не читає, і не посилається. Тому думаю певний час ми будемо користуватися російською мовою. Думаю, було б добре, щоб ми вільно писали і англійською.
Ви знаєте, я боюся нашої швидкої інтеграції в цивілізований світ. Іде процес глобалізації по-американські, по-англійські. І думаю, прийде час, і наші нащадки не будуть перейматися тим, скільки слів в українській мові російських, а скільки – німецьких, бо всі будуть говорити єдиною англійською.