МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Питання до лінґвістів

01/09/2003 | Косарик
1. Чи є якість оцінки часу, коли балто-слов'янська група розійшлася з германською?

2. Чи є якість оцінки віку індо-європейської родини мов?

Відповіді

  • 2003.01.09 | Intruder

    Re: Питання до лінґвістів

    Балто-слов"янська розійшлася з германською за 8 століть до Нової ери (РХ). А індоєвропейцям вже 6 тисяч років.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.01.09 | Косарик

      А яка похибка такої оцінки? (-)

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.01.09 | Intruder

        Re: А яка похибка такої оцінки? (-)

        Похибка незначна.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.01.09 | Косарик

          20%? 50%? (-)

          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.01.11 | Рюген

            Re: 20%? 50%? (-)

            Существует такая штука, как глоттохронологический анализ. Берется определенное число слов двух языков из некоторого, наперед заданного списка, и определяется число сходно звучащих. Логарифм отношения сходных слов к общему числу слов из списка с некоторым постоянным коэффициентом и дает возраст расхождения. Т.е. предполагается постоянная скорость расхождения языков. Поэтому погрешность может быть очень большой (особенно на коротких интервалах). Для примера, украинский и русский (в разговорных, а не искусственно придуманных вариантах) вообще не могут считаться разными языками, а только диалектами, т.к. большинство слов тождественны.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.01.11 | Адвокат ...

              Re: 20%? 50%? (-)

              Рюген пише:
              > Существует такая штука, как глоттохронологический анализ. Берется определенное число слов двух языков из некоторого, наперед заданного списка, и определяется число сходно звучащих. Логарифм отношения сходных слов к общему числу слов из списка с некоторым постоянным коэффициентом и дает возраст расхождения. Т.е. предполагается постоянная скорость расхождения языков. Поэтому погрешность может быть очень большой (особенно на коротких интервалах). Для примера, украинский и русский (в разговорных, а не искусственно придуманных вариантах) вообще не могут считаться разными языками, а только диалектами, т.к. большинство слов тождественны.

              Ви з тією "штукою",-- добре обізнані? Якщо так,-- подайте, будь ласка, принципи, на яких се витворює отой "напєрьод заданий список".
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.01.12 | Рюген

                Re: 20%? 50%? (-)

                Наприклад,
                http://www.geocities.com/Athens/Forum/2803/comment-TimeDepth.htm
                досі нічого кращого не надибав. Хоча справді самому стало цікаво.
                Як там зазначено, це порівняння має сенс лише коли вже родинний зв'язок встановлений. Очевидно виходячи з цього й добираються слова. Наприклад для орачів назви реманенту та рослин, мисливців - назви тварин, на які полюють, ймовірно, засобів схову, обробки, готування їжі тощо.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2003.01.12 | Адвокат ...

                  Якщо,

                  Рюген пише:
                  > Наприклад,
                  > http://www.geocities.com/Athens/Forum/2803/comment-TimeDepth.htm
                  > досі нічого кращого не надибав. Хоча справді самому стало цікаво.
                  > Як там зазначено, це порівняння має сенс лише коли вже родинний зв'язок встановлений.

                  Родинний зв'язок вже встановлено,-- лоґаритмів можна не обчислювати. :):
                  Цю методу можна розглядати,-- лиш,-- у якости "альтернативного" доказу такого собі не тривіального висновку, що двічи по два дорівнює чотирьом.


                  > Очевидно виходячи з цього й добираються слова. Наприклад для орачів назви реманенту та рослин, мисливців - назви тварин, на які полюють, ймовірно, засобів схову, обробки, готування їжі тощо.

                  Себто, добір "початкової бази оґрунтувань" є упередженим.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2003.01.12 | Рюген

                    Корекція

                    З попередніх повідомлень можна зрозуміти, що отой набір слів не є сталим. Я надибав на список 100 англійських слів, які використовуються у тій формулі. Слова абсолютно нейтральні. Але цей список, здається, не єдиний. Саме тому в першому наведеному джерелі якраз і обговорюється обгрунтованість того чи іншого списку. І найголовніше, власне з чого я й почав, ті, хто запропонував цю формулу, виходили з гіпотези про сталу швидкість розходження мов.
                    Взагалі щодо цього методу існує (на мою думку, справедливий) великий скепсис. Але інші методи ще більш протирічливі та надто суб'єктивні. На мою думку треба виходити (принаймні, у багатьох випадках) з явища мовної безперервності, відкритого Міклухо-Маклаєм. У нашому випадку це російська-"суржик"-"українська"-галицька-польська. Мови починають розходитися, коли з'являється чинник, що перешкоджає нормальному спілкуванню сусідів. Наприклад, тривала ворожнеча між сусідами, або захоплення частини цього ланцюгу іншомовним етносом (наприклад, південні та північні слов'яни розділилися через навали кочовиків під час Великого переселення народів: гуннів, аварів, остготів, угрів).
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2003.01.13 | Адвокат ...

                      Ваша "корекція",-- мов та метода. ;-)

                      Рюген пише:
                      > З попередніх повідомлень можна зрозуміти, що отой набір слів не є сталим. Я надибав на список 100 англійських слів, які використовуються у тій формулі. Слова абсолютно нейтральні. Але цей список, здається, не єдиний. Саме тому в першому наведеному джерелі якраз і обговорюється обгрунтованість того чи іншого списку. І найголовніше, власне з чого я й почав, ті, хто запропонував цю формулу, виходили з гіпотези про сталу швидкість розходження мов.

                      Як на мене, концепт сталої швидкости зміни чого сь,-- то лише прихована хворма визнання не спроможности вхопити, осмислити, чи висловити певну закономірність. Стала швидкість,-- корисна штука, коли мова йде про навчання дітей, а не про наукові студії.


                      > Взагалі щодо цього методу існує (на мою думку, справедливий) великий скепсис. Але інші методи ще більш протирічливі та надто суб'єктивні. На мою думку треба виходити (принаймні, у багатьох випадках) з явища мовної безперервності, відкритого Міклухо-Маклаєм. У нашому випадку це російська-"суржик"-"українська"-галицька-польська. Мови починають розходитися, коли з'являється чинник, що перешкоджає нормальному спілкуванню сусідів. Наприклад, тривала ворожнеча між сусідами, або захоплення частини цього ланцюгу іншомовним етносом (наприклад, південні та північні слов'яни розділилися через навали кочовиків під час Великого переселення народів: гуннів, аварів, остготів, угрів).

                      Це тільки,-- у Вашому випадкові: "українська". ;):

                      Ще раз кажу: коли Ви вже на яку сь то думку пристали, питання її "льоґійного, або "наукового" доведення, чи обґрунтування",-- то справа техніки. Нведена Вами метода,-- в супереч нормальній науці,-- спочатку постулює тезу, а вже потім, так сяк се намагає її обґрунтувати.
                    • 2003.01.13 | Андрей Кравчук

                      Re: Корекція

                      Рюген пише:
                      > Взагалі щодо цього методу існує (на мою думку, справедливий) великий скепсис. Але інші методи ще більш протирічливі та надто суб'єктивні. На мою думку треба виходити (принаймні, у багатьох випадках) з явища мовної безперервності, відкритого Міклухо-Маклаєм. У нашому випадку це російська-"суржик"-"українська"-галицька-польська. Мови починають розходитися, коли з'являється чинник, що перешкоджає нормальному спілкуванню сусідів. Наприклад, тривала ворожнеча між сусідами, або захоплення частини цього ланцюгу іншомовним етносом (наприклад, південні та північні слов'яни розділилися через навали кочовиків під час Великого переселення народів: гуннів, аварів, остготів, угрів).

                      Вообще говоря, языковая непрерывность, как и в случае с Миклухо-Маклаем, есть обычно не следствие "расхождения" соседей, а следствие еще не пройденного до конца формирования этноса из разных племен. Так языковая непрерывность наблюдается на всем севере Индии, где литературный бихари, скажем, явно отличается от литературного хинди, но на уровне разговорного две соседние деревни всегда понимают друг друга, а различия накапливаются по мере роста географического расстояния между населенными пунктами. Нет единой разницы между языком, на котором говорят в Бихаре и языком, на котором говорят в Уттар-Прадеше, потому что нет таких единых языков. Нации еще не сформировались. Литературные варианты уже есть, но еще не стали достаточно распространенными. В случае с русскими и украинцами совершенно очевидно, что существуют два отдельных этноса и литературные варианты языков ощущаются более важными, чем разговорные.

                      То, что галицкий украинский отличается от полтавского - вполне в рамках диалектного разнообразия. В галицком, кстати, очень заметен субстрат русскоязычных заимствований XIX-начала ХХ веков, когда на Волыни и в Галиции было популярно москвофильство. Все эти "зоставатися" вместо "залишится" и т.п.
              • 2003.01.12 | Рюген

                Трохи більш точно

                http://cs.engr.uky.edu/~gstump/519/outline10.html
                ANT/LIN 519 - Glottochronology (Fall 2000)



                A. What is glottochronology?

                B. The key assumption underlying glottochronology: the rate of attrition in core vocabulary is constant: given a 200-item list of core vocabulary, 81% of items will be preserved after 1000 years.

                C. Robert Lees' formula:



                t = log c

                _______

                2 log r



                t - time of separation

                c - percentage of shared core vocabulary

                r - the glottochronological constant (= 81%, for a 200-word list)



                D. A sample case: Two Mayan languages, Tzeltal and Tojolabal

                E. Criticisms of glottochronology:

                1. The problem of devising a universally valid list of basic vocabulary

                2. The problem of determining whether "equivalent" expressions are cognate

                3. Factors which affect a language's retention rate

                a. Borrowing

                b. Taboo

                c. Strong literary tradition

                d. Ethnic, national pride
              • 2003.01.12 | Рюген

                А тут взагалі на пальцях і дуже примітивно

                http://www.swt.edu/~rw04/intro/lang/glottochronology.htm
            • 2003.01.11 | Логофіл

              Re: 20%? 50%? (-)

              А ще існує й інший аналіз. Цілком документального характеру. Отже, коли ми ще Перунові молились і писати не вміли, були на світі цивілізації, які вже писали хроніки - індійська цивілізація, грецька і римська. Там є відомості про нас також, треба навчитись читати. Римські і грецькі хроніки починають згадувати про германців (білявих рабів із півночі) десь так за 800 років до Різдва Христового. А книги, написані санскритом - це взагалі джерело найпотаємніших знань про нашу давнину. Зверність увагу: слово "свастика" не мало закінчення "-ка" в санскриті. Ця штука називалася "свасті", що означало "щастя". Звучить подібно, чи не так?
            • 2003.01.11 | Логофіл

              Re: 20%? 50%? (-)

              Ну і чому вам так хочеться бути тотожними з нами, україномовними? Слово "тождественный", наприклад, має староболгарське/македонське походження. Те ж саме - "расхождение". Те ж семе "предполагается" (в українській мові це було б "перед-..." ...А взагалі-то - всі слов"янські мови - діалекти. Бо слов"янська мовна єдність розпалась зовсім недавно, тисячу п"ятсот років тому. А все ж - перестаньте називати нас одним народом. Російська мова, яку я знаю дуже добре, має угрофінський фонетичний субстрат. Жодна інша слов"янська мова не демонструє цю "гармонию гласных". Меря вы и чудь и самоядь в своём звучаньи мелодичном.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.01.12 | Рюген

                Не сіпайтеся.

                Логофіл пише:
                > Ну і чому вам так хочеться бути тотожними з нами, україномовними? Слово "тождественный", наприклад, має староболгарське/македонське походження. Те ж саме - "расхождение". Те ж семе "предполагается" (в українській мові це було б "перед-..." ...А взагалі-то - всі слов"янські мови - діалекти. Бо слов"янська мовна єдність розпалась зовсім недавно, тисячу п"ятсот років тому. А все ж - перестаньте називати нас одним народом. Російська мова, яку я знаю дуже добре, має угрофінський фонетичний субстрат. Жодна інша слов"янська мова не демонструє цю "гармонию гласных". Меря вы и чудь и самоядь в своём звучаньи мелодичном.
                Охолоньте трохи, україномовний Ви наш. І давно "зукраїномовилися?"
                І до того ж, хіба я себе з Вами вважаю за один народ? Навпаки, якраз і доводжу, що різні. Давайте, чимчикуйте на свою істЕричну галицьку батьківщину. Мерщій. А ми тут самі якось розберемось. Гаразд?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2003.01.12 | Адвокат ...

                  Не варто перетворювати майже науковий диспут на

                  Рюген пише:


                  > Охолоньте трохи, україномовний Ви наш. І давно "зукраїномовилися?"

                  побутову


                  > Давайте, чимчикуйте на свою істЕричну галицьку батьківщину. Мерщій. А ми тут самі якось розберемось. Гаразд?

                  та напів- політичну сварку.

                  Для тієї "роботи" є інші місця, І на "Майдані",-- теж.
                • 2003.01.13 | Логофіл

                  Re: Не сіпайтеся.

                  Я не з Галичини, я з Волині, південної до того ж, з району Корця і Рівного. А слово "давайте" в цьому контексті забудьте. Що "давати" і кому" "давати"? НУМО і АНУМО забули?
            • 2003.01.13 | Андрей Кравчук

              Тождественность

              Рюген пише:
              > Для примера, украинский и русский (в разговорных, а не искусственно придуманных вариантах) вообще не могут считаться разными языками, а только диалектами, т.к. большинство слов тождественны.

              Все официальные или литературные языки в той или иной степени искусственны, т.к. представляют собой усреднение различных диалектов, навязывание в качестве нормы лишь одного из существующих вариантов. Вообще, считать ли разные наречия диалектами одного языка или разными - вопрос часто скорее политический. Чешский и словацкий куда ближе между собой, чем русский и украинский соответственно. Разные же диалекты немецкого или, не приведи господь, китайского, вообще взаимонепонимаемы.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.01.13 | Рюген

                Абсолютно согласен (-)

    • 2003.01.14 | Габелок

      Не все так просто...

      Є свідотства впливу слов*янських мов на балтійські, які датуються залізним віком, або, першим тисячоліттям до н.е. Балтійські слова більш старіші, різняться від слов*янських. Якийсь час ці мови були разом, потім розійшлися, потім знову є свідотства слов*янського впливу на балтійські мови. Але сказати щось напевно ми не можемо. Ще зовсім недавно, вся хронологія розвитку мов спиралась на дані історичної філології. Згідно з історичною філологією, яка почалася, як наука десь у кінці 18 ст. була висунута ідея, що мови природньо розвиваються й вони природньо змінюються з плином часу, й тому, була висунута ідея, що ці зміни трапляються з певною швидкістю й тому можна визначити коли мови "розійшлися" врахувавши їхні розбіжності. Ця гіпотеза не врахували одну маленьку штуку. Мови можуть бути запозичені й таким чином запозичені мови можуть бути "перековеркані" не в слід їхнього "природнього" розвитку, але, як результат впливу первичних мов на запозичену. Таких прикладів є дуже багато. Один з них - латиська мова. Формально є індо-європейською мовою, але яка має багато ознак впливу фіно-угорських мов (можливо, мертвої тепер, ливонської мови). Тобто деякі ознаки латиської мови не можуть бути пояснені "природнім" розвитком цієї мови. У цьому випадку ми знаємо, яка мова вплинула на латиську, але чи ми знаємо, яка мова, чи мови вплинули на германські мови взагалі, й німецьку мови, конкретно?

      Коли ж розпалася германо-слов*янсько-балтійська єдність? Є не певен, що це питання є правильним. Можна це запитання перефразувати й запитати "Коли не індо-європейські народи північної Європи перейняли індоєвропейську мову, викривлення, якої стало прото-германською мовою?"

      Далі, існування прото-індо-європейської мови. Знову ж таки, якби існувала єдина прото-індо-європейська мова, то можна було говорити про її розпад. Здається мені, що останні теорії ставлять під сумнів, що була єдина прото-ІЄ мова взагалі, так само, як й не було єдиною ІЄ Прабатьківщини, на томісь існувало кілька ІЄ Прабатьківщин.

      Територія України, й територія між Доном та Волгою, була однією з таких Прабатьківщин. Але інша була, наприклад, у Малій Азії.

      Всі ці питання все ще не є добре вивченими й зрозумілими й тому говорити щось напевно, особливо коли це стосується ПротоІЄ мови, ми не можемо. Все це покрито мраком.

      Для тих хто хоче побавитися, є цікава купа інформації тут: http://indoeuro.bizland.com/index10.html
  • 2003.01.12 | Косарик

    Ще питання до лінґвістів

    Чи можлива така еволюція мови, коли від меншої кількости відмінків іде перехід до більшої кількости?

    Повертаючись до тих ґенетичних дослідів і різних гіпотез, на які вони надихають читачів, цікаво що сучасна наука каже про походження слов'янських мов від східно-германських.

    Усі східно-германські мови (ґотська, бургундська, вандальська, ломбардська) зараз є мертвими, причому лише з ґотської залишилися писемні джерела (починаючи з 4 століття). В ґотській було 5 відмінків - чотири стандартних німецьких плюс кличний.

    Найстарші слов'янські пам'ятки здається відносяться до 9 століття.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.01.13 | Логофіл

      Re: Ще питання до лінґвістів

      Ви кмітливий, юначе. Я таких студентів поважав, коли викладав в університеті. Так от, слов"янські мови не походять із східногерманських, ані навпаки. Це рівнорядні гілки стовбура. А відмінки мають тенденцію до зменшення, ніколи - до збільшення. Куди вже там збільшуватись? Хіба що в напрямку карельської і фінської практики, але це - фантазії. В англійській відмінки зведені майже до нуля, хоч колись, до завоювання Англії норманами (з північної Франції)англійська була нормальною германською мовою та з відмінками.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.01.14 | Косарик

        Випадки утворення нових відмінків

        > Так от, слов"янські мови не походять із східногерманських, ані навпаки. Це рівнорядні гілки стовбура. А відмінки мають тенденцію до зменшення, ніколи - до збільшення.

        Можливо, ваше переконання про рівнорядність германських та слов'янських мов має якесь інше обґрунтування, але з відмінками - як я дізнався - не все так просто.

        Справді, серед індо-європейських мов немає підтверджених випадків утворення нових відмінків. Однак зараз теорія деградації (тобто руху від більш складних до більш примітивних форм) вже не вважається такою прийнятною, як колись. Наприклад, більшість вчених здається вважають, що утворення нових відмінків можливе в мовах уральської групи. Естонська має 11 відмінків, фінська 15, угорська 17 - в той же час деякі мови цієї групи (народи Уралу) мають всього 2-3 відмінки. Вважати, що прото-фінно-угорська мова мала до 20 відмінків, а потім окремі мови почали їх втрачати - це спрощення. Чи зверхність.

        Скільки відмінків мала прото-індоєвропейська мова - невідомо. Дехто вважає, що сім - як в слов'янських мовах. Однак інші вказують на те, що в сучасній російській є по суті два родових і два орудних відмінки - разом вісім. Плюс кличний, якого вже немає. І є деякі ознаки, що в минулому орудний відмінок російської не вживався так часто як зараз - можливо орудний і місцевий є слов'янськими новотворами (можливо під впливом фіно-угорських мов), яких в прото-індоєвропейській не було.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua