МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Хв замість ф - це жартівлива манера?

01/12/2003 | Igor, pp.com.ua
Чи щось значно більше :-)

Відповіді

  • 2003.01.12 | Адвокат ...

    Скорше відновлення традиції. ;-)

    До речі, у Вашій місцині "хв" замість "ф",-- явище доволі розповсюджене. Принаймні,-- мені те стверджували Ваші земляки.

    Існує й більш "екстремальна" думка: ніякого "ф" в українській мові не було, хіба що у нових ( "не перетравлених" ще ) словах- запозиченнях з інших мов; а були "т" та "хв". Тож, замість "арифметики" та "файла" маємо "аритметику" та "хвайл"... і Рильський ( поет ) був Тадейович, а не Фадєєвіч...

    ... А з рештою,-- дивно: як українській мові під совєтами се вдало зберегти "йо", "ьо", "ї", "є"... адже у моськальській мові є такі прекрасні літери: "ё", "и", "е"... :):


    До речі, брешуть, що Ваш земляк Ілля Рєпін став великим супротивником совка відразу після "лєнінской рєформи вєлікорусскоґо язика". Причина проста: згідно до нового правопису, на думку великого пензляра, його пізвище мало б звучати "Рьопін", на не "Рєпін". :):
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.01.15 | Mary

      Про Ф і греків ?

      Адвокат ... пише:
      > Існує й більш "екстремальна" думка: ніякого "ф" в українській мові не було, хіба що у нових ( "не перетравлених" ще ) словах- запозиченнях з інших мов; а були "т" та "хв". Тож, замість "арифметики" та "файла" маємо "аритметику" та "хвайл"... і Рильський ( поет ) був Тадейович, а не Фадєєвіч...
      >

      Є проблема. У російській мові у словах грецького (і латинського?) походження буквою Ф передається принаймні 2 варіанти - той, що описали ви, тобто
      1. грецька тета, латинкою передається як th, і вимовляється в оригіналі, кажуть (правда не професіонали), приблизно так як англійське th.
      Українською, ви маєте слушність, воно традиційно передавалося як "т" як у власних, так і в загальних назвах: Талес, Атени, ритм/аритметика, ентелехія, телевізор, термос, атлет, театр, агат...
      За совєцкого філологічного мракобісся більшість власних назв і наукових/релігійних термінів (як не дивно, філософські терміни майже не зачіпило) було насильно "перероблено" на російський варіант з буквою "ф". У цьому випадку ІМНО варто повернутися до тридиційного для української т, хоч би тому, що воно ближче до оригіналу.

      2. буквою Ф також передається грецьке "фі" (у латинському варіанті "ph") у словах Філон, філія, софія, фонема, графіка, флегма, фалос, феномен, фосфор, фраза, фізика... Не знаю, як воно вимовлялося традиційно, може і як хв, (часом, до речі, збереглося як "п" - латинізм?) але тут ІМНО варта зберегти вимову "ф", знову ж таки тому що так ближче до оригіналу.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.01.17 | Donkey Hot

        про Ф і македонців

        Недавно бачив фільм із субтитрами македонською мовою.
        Мене здивувало, як вони дякують: "Фала!"
        Тобто те, що всі інші слов'яни називають "хвала"...
  • 2003.01.12 | Логофіл

    Re: Хв замість ф - це жартівлива манера?

    Невже не знаєте? В мові України (Русі) не було звука "Ф". Цей звук був запозичений із Візантії разом із християнством і довго не міг влізти в наш мовний апарат: Хведора казали замість Федора. На півночі, яку ми колонізували і християнізували (це сьогодні називається Росією) було легше, тому що в мовах угрофінської сім"ї звук "Ф" існував і він відтворився в пост-слов"янських закінченнях типу "я гатоф...", "тавар дешоф..." і тому подібне, де в російській орфографії традиційно пишеться "В" в кінці слова (а традиція ця наша, з Київської Русі).
    Таким чином, замість глузувати над "мікрохвоном" чи іншими подібними словами, потрібно підтримувати нашу рідну вимову і дозволяти їй паралельно звучати у ЗМІ та на публічних виступах. Ви ніколи не будете глузувати із слова "хвіртка", правда (якщо ви не біологічний антиукраїнець, звичайно)? А ще зверніть увагу: слово "хвиля" походить із польського "fala". Українізували ми це слово, користуючись нашим вродженим ХВОнетичним апаратом.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.01.12 | Igor, pp.com.ua

      Мабуть треба зберегти і ф і хв

      Хвіртку я добре знаю. Але і відмовлятися від ф не варто. Можуть же бути корисні надбання. Все таки у вимові ф і хв відрізняються і ф економніше, а це не остання принада серед інших.
      Цікаво, що моя бабця змішувала ф і хв, казала хфортка. У словнику тільки що побачив це слово називається кватирка. Я такого слова не чув у розмовній мові. Думаю, що ніхто такого слова не вгадає у нас. Закрий фортку чи хфортку, казали у нас. А моя вірменська бабця казала фортушка. Але кватирка... Мабуть це суто літературне слово, неживе, хоча може я помиляюсь і десь воно знаходиться в активному слововжитку.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.01.12 | Адвокат ...

        Ви дещо не зрозуміли ( ІМНО ).

        Дифтонґ "хв", як і "дз" та "дж",-- то один звук в українській мові. Отже, економії,-- зась. :):
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.01.12 | Igor, pp.com.ua

          Може теоретично воно так і є

          Та чомусь коли кажеш хвилина, відчутно що є і х і в. А чим тоді дифтонги відрізняються від звичайних звуків? Тільки тим, що позначаються двома літерами на письмі? Чи що це звук злитий з двох звуків? Якщо злитий, то це злиття не абсолютне, а таке на кшталт нечіткого поняття, як купа. Може бути менше чи більше злиття, але при тому є і певна роз'єднанність. Можна сказати, що звуки переходять один в один, як день перходить у ніч, з розмитою межею.
          Хіба у тій же бджолі не відчутно і д і ж? Хоча я не філолог і все це навмання.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.01.12 | Адвокат ...

            Re: Може теоретично воно так і є

            Igor, pp.com.ua пише:
            > Та чомусь коли кажеш хвилина, відчутно що є і х і в. А чим тоді дифтонги відрізняються від звичайних звуків? Тільки тим, що позначаються двома літерами на письмі? Чи що це звук злитий з двох звуків? Якщо злитий, то це злиття не абсолютне, а таке на кшталт нечіткого поняття, як купа. Може бути менше чи більше злиття, але при тому є і певна роз'єднанність. Можна сказати, що звуки переходять один в один, як день перходить у ніч, з розмитою межею.

            То не злиття двох звуків в один звук. То новий звук, що виникає, коли дві звуки вимовить одночасно.


            > Хіба у тій же бджолі не відчутно і д і ж? Хоча я не філолог і все це навмання.

            Це залежить від того, хто вимовляє. ;): Саме завдяки таким фонетичним дрібничкам можна легко та певно виріжнити українців з поміж іншо- хвонного люду.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.01.12 | Igor, pp.com.ua

              Важко вимовити два звуки одночасно!

              Адже кожний з звуків вимагає певної артикуляції губ, зубів та інших частин обличчя :-) Одночасно виконати дві такі артикуляції одними органами просто неможливо з міркувань банальної логіки. Тобто тоді треба вимовляти якийсь третій звук, відмінний від обох висхідних і робити при цьому якусь третю, особливу артикуляцію.
              Може я цьому не навчений, але я чесно проговорюю обидва звуки і цим мабуть щось порушую. Можна ще ковтати один із звуків, наприклад, бджола вимовляти як бжола, хвилина як вилина чи хилина. Я так не вмію. Мабуть сучасними електронними засобами можна дослідити звукоряд вимови дифтонгів і послідовність артикуляції, середню тривалість промови дифтонгу і звичайного звуку, зокрема -ф і -хв і довести, що тривалість промови дифтонгу не більша ніж поодинокого звуку, а так, я вже, як справжній українець :-) , скільки б мені не казали теоретично, не повірю, доки не перевірю! І нарешті довжина цього дифтонгу на письмі все-таки більша, у зворотньому мене не переконають усі академіки разом! А ця економія виливається у зеконмлені сувої паперу і мегабайти мікросхем.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.01.12 | Адвокат ...

                Re: Важко вимовити два звуки одночасно!

                Igor, pp.com.ua пише:
                > Адже кожний з звуків вимагає певної артикуляції губ, зубів та інших частин обличчя :-) Одночасно виконати дві такі артикуляції одними органами просто неможливо з міркувань банальної логіки. Тобто тоді треба вимовляти якийсь третій звук, відмінний від обох висхідних і робити при цьому якусь третю, особливу артикуляцію.

                Третій,-- зайвий. ;): Треба лише вимовляти два, але одночасно.


                > Може я цьому не навчений, але я чесно проговорюю обидва звуки і цим мабуть щось порушую. Можна ще ковтати один із звуків, наприклад, бджола вимовляти як бжола, хвилина як вилина чи хилина. Я так не вмію. Мабуть сучасними електронними засобами можна дослідити звукоряд вимови дифтонгів і послідовність артикуляції, середню тривалість промови дифтонгу і звичайного звуку, зокрема -ф і -хв і довести, що тривалість промови дифтонгу не більша ніж поодинокого звуку, а так, я вже, як справжній українець :-) , скільки б мені не казали теоретично, не повірю, доки не перевірю! І нарешті довжина цього дифтонгу на письмі все-таки більша, у зворотньому мене не переконають усі академіки разом! А ця економія виливається у зеконмлені сувої паперу і мегабайти мікросхем.

                Писати дві літери,-- звичайно ж,-- довше, аніж одну. Однак, попри всю мою любов до всілякої хвормалістики, маю сказати: письмо,-- то в першу чергу,-- фіксація мови. А в українській мові є звуки, що ми їх хвіксуємо літерами "д" або "ж", а є звук, що ми його на письмі передаємо, як "дж".

                Etc.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2003.01.12 | Igor, pp.com.ua

                  Як бути із запозиченими словами?

                  Типа кофе? Їх то треба мабуть залишити незайманими? Взагалі я десь чув, що усі слова с ф запозичені. Тоді їх усі треба залишити незайманими. А ось справжні українські слова, де були хв, треба теж залишити незайманими, якщо їх раніше не займали і не переробили на ф чи повернути на місце рідні хв. На жаль не можу навести рідні слова з хв, можу тільки запропонувати: та ж хвіртка, хвилина...
                  А у фонетичній теорії я б був послідовником послідовної вимови звуків у дифтонгах з певною мірою злиття. А ви б мабуть відстоювали б теорію одночасної вимови. Не здивуюсь, якщо такі теорії таки є і їх вчені учасники десь патрають один одному чуби. У нас на базарі мало не побились, посперечавшись як переводиться з російської "стрекоза". І насправді, я в словниках бачив аж три переклади, один смішніше іншого.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2003.01.14 | Олег

                    Суто вже лінгвістичне уточнення

                    Взагалі-то в українській мові є слово КАВА (а не "кохва"), чи таке слово теж "австрійська вигадка", як кватирка? І чим таке кумедне слово "бабка" - не розумію.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2003.01.14 | Андрей Кравчук

                      Re: Суто вже лінгвістичне уточнення

                      Олег пише:
                      > Взагалі-то в українській мові є слово КАВА (а не "кохва"),

                      В моєму словнику (вже років незалежності) є також і слова "кофе", "кофейня". Можливо це недавнє запозичення з російської, але таке є.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2003.01.15 | Олег

                        Норма - кава. Словники України +- = УРСР (-)

                • 2003.01.13 | Андрей Кравчук

                  Re: Важко вимовити два звуки одночасно!

                  Адвокат ... пише:

                  > Третій,-- зайвий. ;): Треба лише вимовляти два, але одночасно.

                  Хотів би я подивитися, як ви _одночасно_ будете вимовляти [д] и [ж]! :^)

                  В дифтонгу звуки вимовляються не одночасно, а злитно, один безпосередньо за іншим. Українські звуки [дж] і [дз] - не така вже рідкість. Якщо хтось знає, наприклад, англійський, то там дуже багато дифтонгів. Англійське [j] можна розглядати як м'який варіант українського [дж]. [ї] - теж дифтонг. В російській є дифтонги, яким відповідають йотовані букви. Також фактично дифтонгом є [ц]. Дзвінкою формою [ц] є якраз [дз]. Треба вимовляти [ц] дзвінко, щоб получилося [дз]. [дж] у свою чергу - це дзвінкий варіант [ч] (в українській це твердий звук, на відміну від російської). Російське [ч], до речі, - це дзвінкий варіант англійської [j].

                  > Писати дві літери,-- звичайно ж,-- довше, аніж одну. Однак, попри всю мою любов до всілякої хвормалістики, маю сказати: письмо,-- то в першу чергу,-- фіксація мови. А в українській мові є звуки, що ми їх хвіксуємо літерами "д" або "ж", а є звук, що ми його на письмі передаємо, як "дж".

                  Не бачу сенсу знов пропагувати вжиток "хв". Літературна українська мова вже устоялася і "хв" вважається просторіччям. То хай ним і залишається. Так само, як в російській літературній мові немає дієслова "ложить", незважаючи на те, що в просторіччі воно дуже широко вживається. Ну, був цей звук характерним для української. Ну, не було колись в українській звука [ф]. Але все змінюється. Письмо - то не лише механічна фіксація мови. То її кодифікація. І вона завжди консервативніша за живу мову. Це теж свого роду запобіжний механізм, який дозволяє мові зберегтися від занадто швидких змін. Коротше кажучи, я не бачу нагальної потреби змінювати існуючий правопис. Більш того, мені здається, що оті всі розповсюджені потуги вживати _свій власний_ правопис (для когось це "Хведір", для когось - "иншій", для інших - "катедра" і т.д.) - призводить до розмивання, підриву нормативного правопису. А коли норма вже не вважається за необхідність, розпадається єдність мови. Я не проти персональних стилей, але проти, коли на телебаченні або в пресі якесь ЗМІ встановлює для себе особисті правила. Мене дуже дратувало ICTV початку його мовлення, коли там можна було почути якісь неймовірні "Европа" чи "Еспанья". Зараз така тенденція помітна на СТБ. Мені дуже цікавий часопис "Критика", але мене дуже дратує і навіть ображає, що редакція вирішила вживати свій редакційний правопис. А може автору статті зовсім не хочеться, аби в його персональній праці йшла мова про "митічний реялізм", коли він говорить про "міфичний реалізм"?
            • 2003.01.14 | зайшов на фильку

              Більше того, виріжнити "інохвонетичного" можна

              не тільки по дифтонгах. Кожна мова має сталі, традиційні більш довгі сполучення звуків, які для іншої мови можуть бути непритаманні.
              Наприклад в слові "паляниця" - немає жодного звуку, який би не був присутній в російській мові (навіть літери всі однакові). А спробуйте добитись від росіянина правильно вимовити це слово - в більшості випадків й після 10-ї спроби - не виходить. Це тільки тому, що в цьому слові нехарактерна для російської послідовність звуків.
              Американця важко заставити сказати "тато" - він все одно буде казати "тхато", бо там традиційне сполучення "т" з "а" - через "придих", що наше вухо ловить як "х".
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.01.14 | Igor, pp.com.ua

                Тобто Ви таки вважаєте, що українця можна вирізнити

                по вмінню дзижчати, промовляючи одночасно два звуки. Он Андрій Кравчук у своєму аналізі теж фактично вказує, що для тог, щоб одночасно промовляти два звуки, треба мати два роти, та й вдома у мене дивуються такій постанові питання. У нас ще поширений тест для росіян: "маленьке, рябеньке телятко". Одначе вірмени, які приїзджали до нас у гості, легко упорались з цими тестами, бо виявляється у вірменській мові дуже багато звуків, якась вона фонетично дуже багата, що й дозволяє легко поратися с такими тестами на відміну від росіян.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2003.01.14 | Андрей Кравчук

                  Re: Тобто Ви таки вважаєте, що українця можна вирізнити

                  Igor, pp.com.ua пише:
                  > У нас ще поширений тест для росіян: "маленьке, рябеньке телятко". Одначе вірмени, які приїзджали до нас у гості, легко упорались з цими тестами, бо виявляється у вірменській мові дуже багато звуків, якась вона фонетично дуже багата, що й дозволяє легко поратися с такими тестами на відміну від росіян.

                  ????????? А які саме звуки в наведеному "тесті" відсутні в російській? Якщо написати згідно з російською вимовою: "малэнькэ рябэнькэ тэлятко" - які будуть проблеми?
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2003.01.14 | Ігор, pp.com.ua

                    Вони кажуть рабеньке...

                    Я не дуже можу пояснити, чому, але цей тест давно відомий в нас на Слобожанщині. Мабуть витримав перевірку практикою...
                  • 2003.01.15 | зайшов на фильку

                    Написати - ще не значить вимовити!

                    От я вам зараз напишу, а ви спробуйте вимовити швидко, без помилок і затинань:

                    грдзмздклцмбгсфх

                    Ну як, не впріли? :)
                    Я теж навряд чи зможу.

                    Ось так приблизно росіянину виглядає сказати "малэнькэ рябэнькэ тэлятко" чи "паляниця"
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2003.01.15 | Igor, pp.com.ua

                      Може бути

                      Тобто до складнощів, пов'язаних з незвичними сполученнями звуків, додаються ще пов'язані з незвичними словами. А може й ні.
                    • 2003.01.15 | Андрей Кравчук

                      Re: Написати - ще не значить вимовити!

                      зайшов на фильку пише:
                      > От я вам зараз напишу, а ви спробуйте вимовити швидко, без помилок і затинань:
                      >
                      > грдзмздклцмбгсфх
                      >
                      > Ну як, не впріли? :)
                      > Я теж навряд чи зможу.
                      >
                      > Ось так приблизно росіянину виглядає сказати "малэнькэ рябэнькэ тэлятко" чи "паляниця"

                      Ви, мабуть, і самі бачите, що ваш приклад некоректний. Так, дійсно, є українські слова, які росіянину вимовити надто складно, але ні "телятко", ані "паляниця" до таких не належать. Росіянин, що не знає правил української орфоепії, просто не зрозуміє, як треба читати "телятко" чи "паляниця", але якщо йому розтлумачити, то проблем не буде. Всі звуки і сполучення звуків, які є в наведених прикладах, існують і в російській мові. Ось якщо росіянин має вимовити українські слова з абсолютно незнайомими йому звуками або звукосполученнями - наприклад, "бджола", "Січ", "дзвіночок" - із цим він навряд чи впорається.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2003.01.17 | зайшов на фильку

                        Re: Написати - ще не значить вимовити!

                        Та я якраз пр те саме й торочу - справа навіть не в тому чи є в них аналогічний звук чи немає. Є всі звуки, аое немає саме таких сполучень цих знайомих звуків гаплик, язик заплітається і не слухається, не хоче вимовляти.
                        Я справді мав не раз такий експеримент. 10-15 спроб з неодноразовим повторенням зразку піддослідному - і всі його спроби все одно невірні.
                        Ну поржались тай плюнули, не годен так не годен, чо людину мучити.
                        Практика вона критерій...
                        Спробуйте самі зробити такий дослід, запропонуйте десь при нагоді росіянину (що не володіє українською) сказати ці прості вирази.
              • 2003.01.17 | Donkey Hot

                а чому це — всі звуки присутні в російській?

                зайшов на фильку пише:
                > Наприклад в слові "паляниця" - немає жодного звуку, який би не був присутній в російській мові (навіть літери всі однакові).

                Так, усі літери зі слова "паляниця" є в російській, але не звуки! Хіба в російській мові є українське "И" — досить відмінний звук від "Ы"?

                А як щодо м'якого "ць"? Наскільки я пам'ятаю, російське Ц завжди тверде.

                Аналогічно — у слові "маленьке". Українське "ле" — це не "ле" і не "лэ" російське, а щось середнє між ними :)
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2003.01.20 | Андрей Кравчук

                  Re: а чому це — всі звуки присутні в російській?

                  Donkey Hot пише:
                  > А як щодо м'якого "ць"? Наскільки я пам'ятаю, російське Ц завжди тверде.

                  О, цього я не помітив. Ви праві!
                • 2003.01.21 | Андрей Кравчук

                  Re: а чому це — всі звуки присутні в російській?

                  Donkey Hot пише:

                  > Аналогічно — у слові "маленьке". Українське "ле" — це не "ле" і не "лэ" російське, а щось середнє між ними :)

                  А ось із цим не погоджусь. Це може бути так в якомусь діалекті або в індивідуальному виголосі, але такого загальноукраїнського правила немає. В українській мові, як в російській або польській є м"який [ль] та твердий [л]. Натомість в більшості (західно)європейськіх мов є [l], який, справді, десь посередині наших [ль] та [л].

                  Щодо "мале рябеньке телятко".
                  ВСІ звукосполучення в цьому слові існують в російській:
                  "ма" - без коментарів
                  "ле" - звук "е" (рос. "э") після приголосних зустрічається здебільшого в іншомовних словах (разом з "л", наприклад, власне імя "Лессі"), але не є чужим для російської мови. Згадайте звісну присказку "ё-кэ-лэ-мэ-нэ!" Як людина російськомовна гарантую вам, що нічого важкого для виголошення в цьому виразі немає :^)
                  "ря" - без коментарів
                  "бе" - назва букви
                  "ньк" - без коментарів
                  "ке" - знов-таки див. вище; також "Керрі", "Керрінгтон" і т.д.
                  "те" - назва букви
                  "ля" - без коментарів
                  "тко" - "жутко", "метко"
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2003.01.21 | Donkey Hot

                    Re: а чому це — всі звуки присутні в російській?

                    Андрей Кравчук пише:
                    > Donkey Hot пише:
                    >
                    > > Аналогічно — у слові "маленьке". Українське "ле" — це не "ле" і не "лэ" російське, а щось середнє між ними :)
                    >
                    > А ось із цим не погоджусь. Це може бути так в якомусь діалекті або в індивідуальному виголосі, але такого загальноукраїнського правила немає. В українській мові, як в російській або польській є м"який [ль] та твердий [л]. Натомість в більшості (західно)європейськіх мов є [l], який, справді, десь посередині наших [ль] та [л].

                    Я про це (т.зв. "середнє Л" у сполученнях "ле" та "ли") читав у книжці Ол.Пономаріва "Культура мови". Знайду де-небудь підтвердження — напишу.

                    До речі, ось у теленовинах казали про "паляницю" :) (репортаж про україномовну школу в Бєлгородській області):

                    << [вчителька]: "Найважче їм казати – це "ця", паляниця, рукавиця та "Г" – вони все рівно кажуть "оґірок!" >>
                    http://www.1plus1.tv/news/?13740
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2003.01.22 | Андрей Кравчук

                      Re: а чому це — всі звуки присутні в російській?

                      Donkey Hot пише:

                      > << [вчителька]: "Найважче їм казати – це "ця", паляниця, рукавиця та "Г" – вони все рівно кажуть "оґірок!" >>

                      Можу навести власний приклад: моя маленька небога з Ростовської області не може вимовити звук [ґ]. Вона його просто не знає! Більшість в її місцевості (а це не історично українськомовний район, а суто російськомовний, українською ніхто не говорив і не говорить) вживає виключно звук [г]. Я сам пам"ятаю, як мене у дитинстві у бабусі хлопці передражнювали: "Ґуси ґоґочут, ґород ґорит, каждая ґадость на "ґ" ґоворит". Сами вони, звичайно, говорили на "г". Весь південь Росії "гакає"; згадайте хоча б Горбачова. Мені досить дивно, що в Білгородській області, в районі з історично українським населенням молодь не може вимовити "огірок". Можу присягтися на "Бхагавад-Гіті": на півночі Ростовської області скоріше не вимовлять "оґірок".
      • 2003.01.14 | зайшов на фильку

        Словом "кватирка" користуються активно на Західній Україні

        там воно не щезало з розмовного варіанту мови.
        А стосовно того, що звук "ф" прийшов до нас від греків, то якраз чув зовсім протилежну точку зору, що він грекам дістався від нас.
        Для обгрунтування, автор цієї гіпотези наводив приклади написання грецькою(латиною) слів, що починаються з того "ф" і відмічав, що чомусь тільки спільні слова грецької і нашої пишуться з "ph" (це так і в англійську потрапило саме в такому вигляді - там не fisic, а phisic).
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.01.14 | зайшов на фильку

          P.S. вибачаюсь, "и" звісно не "ы" в написанню()

          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.01.14 | Андрей Кравчук

            Re: P.S. вибачаюсь, "и" звісно не "ы" в написанню()

            Бльш того, це не "ы" навіть в вимові. Російський звук [ы] відрізняється від українського [и], хоча для росіян це, можливо, і малопомітно. Українське [и] ближче до англійського [i], наприклад.
        • 2003.01.14 | Андрей Кравчук

          "Тета", "фі" та "еф".

          зайшов на фильку пише:

          > А стосовно того, що звук "ф" прийшов до нас від греків, то якраз чув зовсім протилежну точку зору, що він грекам дістався від нас.

          Нісенітниця. Без варіантів.

          > Для обгрунтування, автор цієї гіпотези наводив приклади написання грецькою(латиною) слів, що починаються з того "ф" і відмічав, що чомусь тільки спільні слова грецької і нашої пишуться з "ph" (це так і в англійську потрапило саме в такому вигляді - там не fisic, а phisic).

          Ну, по-перше, physics. По-друге, в латинській мові буквосполучення ph використовувалось саме для передачі грецької літери "фі" - латинські слова використовували f. В латинській мовів загалі було декілька літер і буквосполучень виключно для передачі грецьких букв (звуків) - k, y, ph, x, th, z. В латинськіх за походженням словах ці літери не вживалися.

          Саме тому в українській словам грецького походження, які в грецькій починаються з "фі", відповідають латинські слова, що починаються з "ph". Українським словам грецького походження, що містять "ф", відповідають латинські аналоги з "th" - це грецька "тета". Слова, які містять в латинській мові "f", не можуть бути грецького походження.
        • 2003.01.15 | Mary

          Re: Словом "кватирка" користуються активно на Західній Україні

          зайшов на фильку пише:
          > А стосовно того, що звук "ф" прийшов до нас від греків, то якраз чув зовсім протилежну точку зору, що він грекам дістався від нас.
          > Для обгрунтування, автор цієї гіпотези наводив приклади написання грецькою(латиною) слів, що починаються з того "ф" і відмічав, що чомусь тільки спільні слова грецької і нашої пишуться з "ph" (це так і в англійську потрапило саме в такому вигляді - там не fisic, а phisic).

          Не зрозуміла. Спільні чиї? І які це слова із звуком "ф" прийшли він нас до греків??? Корені ж в тих слів грецькі. І значення вони мають грецьке.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.01.17 | зайшов на фильку

            Це не моя теорія, ще раз наголошую, але...

            > Не зрозуміла. Спільні чиї? І які це слова із звуком "ф" прийшли він нас до греків???
            > Корені ж в тих слів грецькі. І значення вони мають грецьке.

            Стоп помилка логіки. Твердження що і українська і грецька мають слова з однаковими коренями - не дає підстав зробити висновок хто в кого позичив. Тому, щоб підперти висновок, що "Корені ж в тих (українських) слів грецькі", а не навпаки "Корені ж в тих (грецьких)слів українські" цбого недостатньо!

            Тому мені читали цілу лекцію, що от латина для грецьких слів мусіла "викручуватись", тому там є спеціально для грецьких слів "ph", а для своїх "f".
            Не сперечаюсь. Але давайте тоді так само міряти на українську.
            Де наш "ph"? Не бачу.
            "f" (наше - "ф") - є, а от "ph" нема. Тоді я не можу так просто сказати, що українська ЯК І ЛАТИНА - зичила. Потрібно більше доказів.
            Можливо колись було і в нас "ph" (а потім "загубилося")? Ну то давайте його сюда - наше рідне, а не латину, розкажіть коли й як "загубили" :)
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.01.17 | Андрей Кравчук

              Еге ж. А грецький алфавіт походить від українського :^) (-)

              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.01.18 | зайшов на фильку

                Так докази будуть? Чи "на Солнце пятєн біть нє может..."(-)

            • 2003.01.18 | Mary

              Не смішіть

              зайшов на фильку пише:
              > > Не зрозуміла. Спільні чиї? І які це слова із звуком "ф" прийшли він нас до греків???
              > > Корені ж в тих слів грецькі. І значення вони мають грецьке.
              >
              > Стоп помилка логіки. Твердження що і українська і грецька мають слова з однаковими коренями - не дає підстав зробити висновок хто в кого позичив. Тому, щоб підперти висновок, що "Корені ж в тих (українських) слів грецькі", а не навпаки "Корені ж в тих (грецьких)слів українські" цбого недостатньо!
              >

              Корені грецькі тому, що в грецькій мові вони щось означають (+ етимологічно походять від інших грецьких слів), а в українській - нічого не означають крім того, що принеслося з Греції.
              Он я кілька прикладів привела слів з ф:
              http://maidan.org.ua/n/mova/1042588413
              Поясніть мені їх етимологію від українських слів, і тоді можна буде розмовляти. А наразі їх походження офіційно є грецьким.
    • 2003.01.14 | Рюген

      ЛогоХвилу

      Логофіл пише:
      > Невже не знаєте? В мові України (Русі) не було звука "Ф". Цей звук був запозичений із Візантії разом із християнством і довго не міг влізти в наш мовний апарат: Хведора казали замість Федора. На півночі, яку ми колонізували і християнізували (це сьогодні називається Росією) було легше, тому що в мовах угрофінської сім"ї звук "Ф" існував і він відтворився в пост-слов"янських закінченнях типу "я гатоф...", "тавар дешоф..." і тому подібне, де в російській орфографії традиційно пишеться "В" в кінці слова (а традиція ця наша, з Київської Русі).
      И до сих пор колонизуете (с лопатами и сапками)?

      > Таким чином, замість глузувати над "мікрохвоном" чи іншими подібними словами, потрібно підтримувати нашу рідну вимову і дозволяти їй паралельно звучати у ЗМІ та на публічних виступах. Ви ніколи не будете глузувати із слова "хвіртка", правда (якщо ви не біологічний антиукраїнець, звичайно)? А ще зверніть увагу: слово "хвиля" походить із польського "fala". Українізували ми це слово, користуючись нашим вродженим ХВОнетичним апаратом.
      Польский, стало быть, тоже Хвинно-угорский?

      А то, что в Ваш мовный (и, паче того, мыслительный) аппарат многое не влазит - очень верно.
      Да, и расскажите, пожалуйста, как бравые волынские молодцы Новгород завоевывали. Я давно уже таких глупостев не читал. Забавно!


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua