МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Питання яке, мабуть, вже остогідло

07/07/2003 | Ru
Усе життя жив та казав російською "в Украине". Та ось стикнувся з використанням і "в", і "на", можливо раніше це не помічав. Довелося познайомитися з лінгвістом на питання як треба казати отримав відповідь "в", а "на" пропагандується з 17-18 сторічча російським урядом, щоб офіційно не давати украінцям навіть можливості згадувати про самостійність.
Відвідав два сайти присвячених російській мові. На одному сайті усі відповіді були надані без хоч якогось пояснення. На іншому (www.gramma.ru) постійно кажуть: "С названиями административных единиц (государств, городов, штатов, сел и т. д.) употребляется предлог В.", однак посилаючись на "традицию" кажуть, що треба казати "на".

У зв'язку з цим виникло питання, чи є десь інформація яка могла б поставити крапу у цьому питанні та однозначно відповісти: як російською мовою треба вірно писати "в Украине" чи "на Украине"?

Відповіді

  • 2003.07.08 | Роман ShaRP

    Здається мені, що виникає нова традиція.

    Коли прийменники "в" і "на" свідомо "плутають".

    І з*являється щось на кшалт "на Інтернеті".

    Не знаю, чи це правильно, але мені чомусь подобається, тому я вважаю, що цілком самостійним буде не надавати проблемі "в"-"на" великого значення ;).

    Такі речі мають сенс для більш суворої і формалізованої англійської, але слов*янські мови більш гнучкі.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
  • 2003.07.08 | Адвокат ...

    Якщо Україна,-- то курва, тоді,-- звичайно,-- "на".

    Якщо ж країна, рідний край, то,-- "в".
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.07.08 | Роман ShaRP

      Бідна природа.

      Говерла, мабуть, курва , тому що кажуть "на Говерлі", а не "в Говерлі". Бідні річки й водоймища, тому що кажуть, що поїхали "на річку", "на ставок".
      Група "ТНМК", мабуть вважають свою "дачу" борделем а не рідним місцем, бо їдуть "на дачу".

      А скільки ще усього є!

      Чому кажуть "на Кіровоградщині", або "на Волині"? Мабуть, курвами вважають.

      Як воно вам з таким світоглядом жити? Тяжко, мабуть. Куди не глянь -- самі курви і кацапи.

      Співчуваю.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.07.08 | Адвокат ...

        Re: Бідна природа.

        Про Говерлу, річки, дачи та -щини,-- місцини тут:

        http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_mova&key=1057661455&first=&last=



        Роман ShaRP пише:


        > Як воно вам з таким світоглядом жити? Тяжко, мабуть. Куди не глянь -- самі курви і кацапи.
        >
        > Співчуваю.

        Help yourself! :)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.07.09 | Роман ShaRP

          Таки бідна.

          Адвокат ... пише:
          > Про Говерлу, річки, дачи та -щини,-- місцини тут:
          > http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_mova&key=1057661455&first=&last=

          Себто країна то не місцина? Не розумію такого фанатизму ;) Нерозумно якось. Є перехідне слово "край", яким можна позначити і те й друге, тобто, чіткої межі немає -- хіба для фанатиків.

          >
          > Help yourself! :)

          І вам того ж.

          Всі ці фанатичні "правописні війни" нагадують мені стару казочку про війни з приводу того, з якого кінця розбивати яйце. Для більшості людей питання непринципове і результат -- не змінюється.

          Що в лоба, що по лобі, так би мовити.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.07.09 | Адвокат ...

            Шарпе, мені Ваша маячня нагадує приказку про

            хванатика, що хванатично боров си з хванатизмом.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.07.09 | Роман ShaRP

              Це ще в кого маячня.

              Стосовно маячні, як і стосовно смаків, єдиноє думки нема і бути не може (можливо, вам ввижається не так -- але то ваші особисті проблеми ;) ).

              Багато кому маячнею видалися ваші кохані "рахуни". Багато кому видасться такою і принциповість "єдиновірного правопису". Повірте, немало зітхають з полегшенням від того, що такі *принципові*, як ви зустрічаються рідко.

              Пам*ятаєте Як казав Петросян у відомому монолозі шпіона? "Произносил the table не так, как было указано в последней инструкции ЦК ВЛКСМ". :) :)

              Коли ви черговий раз з піною біля рота беретеся захищати уявний "єдиновірний" правопис, я згадую це місце і мені з вас знову і знову дуже смішно.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.07.09 | Адвокат ...

                Приказка Вам не відома... ( - )

    • 2003.07.08 | Ru

      Так то воно так

      Але кожен раз коли виникає таке питання, особливо на росістських сайтах, то вони як молитву твердять одне: "Та це традиція". Однак яка традиція і чому ця традиція з'явилась так нещодавно, що вони навіть жахаються уявити коли.
  • 2003.07.08 | VENED

    Re: На Руси, но в России. Устойчивые идиомы(-)

    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.07.08 | Ru

      Но в то же время:

      "В России" эквивалентно "В государстве Россия"
      "На Кубе" эквивалентно "На острове Куба"
      "На Говерле" эквивалентно "На горе Говерла" ...
    • 2003.07.08 | Адвокат ...

      А ще, були такі часи, казали:

      "на Москвє". І теж була ідиома. Та пішла геть.
  • 2003.07.08 | Olga

    Re: Питання яке, мабуть, вже остогідло

    Российский gramota.ru на этот вопрос отвечает однозначно :
    НА
    ---------------------------------------------------------
    А вот кусочек с их форума на эту тему :)

    http://gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=5056&t=5056

    По-моему , тоже безрезультатно закончилось обсуждение .
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.07.08 | Ru

      Ошибочка

      Olga пише:
      Российский gramota.ru на этот вопрос отвечает однозначно :
      НА


      Ошибаетесь грамота.ру утверждает, что в соответствии с правилами русскогоя языка надо говорить "в" и никак иначе:
      "С названиями административных единиц (государств, городов, штатов, сел и т. д.) употребляется предлог В. Предлог НА встречается здесь только в сочетаниях НА хуторе Белово, НА Харьковщине (со словами - географическими названиями, содержащими суффикс -щина)" (Вопрос 195:), но далее по тексту ссылаясь на традицию говорят "на" (последнее слово самое запоминающееся).
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.07.08 | Адвокат ...

        Саме так!

        "На",-- місцині, "у(в)",-- державі, країні.
      • 2003.07.08 | Olga

        Re: Ошибочка

        http://spravka.gramota.ru/buro.html?gotoq=70621

        Ru пише:
        > Ошибаетесь грамота.ру утверждает, что в соответствии с правилами русскогоя языка надо говорить "в" и никак иначе:
        > "С названиями административных единиц (государств, городов, штатов, сел и т. д.) употребляется предлог В. Предлог НА встречается здесь только в сочетаниях НА хуторе Белово, НА Харьковщине (со словами - географическими названиями, содержащими суффикс -щина)" (Вопрос 195:), но далее по тексту ссылаясь на традицию говорят "на" (последнее слово самое запоминающееся).

        Я задавала конкретный вопрос . См ссылку :

        http://spravka.gramota.ru/buro.html?gotoq=70621
        -----------------------------------------------------
        Копия текста :

        Архив «Справочного бюро» (№ 1-36000) на реконструкции

        всего вопросов: 70810
        Перейти к вопросу номер
        (в вопросах посетителей сохраняется авторское написание)
        Вопрос № 70621

        Как правильно говорить "На Украине" или "В Украине ?"

        Olga

        ----------------------------------------------------------------------
        Ответ справочной службы русского языка
        Правильно: на Украине.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.07.08 | Ru

          Мой недостомтр: http://www.gramma.ru (-)

          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.07.08 | Olga

            Ничего , я тоже согласна , что не все так

            однозначно.

            Мне , например, понравился следующий постинг с форума:
            ---------------------------------------------------
            Автор: Р.Г.
            Дата: 12-02-03 09:26

            Вы зря возмущаетесь. Возмущаться вобще всегда зря. Как и спорить. Лучше подумать. Лучше правильно вопрос сформулировать. Потому что на неправильно поставленный вопрос можно получить в ответ только то, что вы получили: имперско-самостийную бучу.

            Правильный же вопрос звучит не "как правильно говорить...", а "_когда_ правильно говорить НА Украине, а когда правильно говорить - В Украине."

            Сие зависит от контекста, сиречь от того, "чо конкретно вы имели ввиду", т.е. сказать хотели. Это ещё одна степень свободы, ещё одна краска/выразительная возможность русского языка, ещё одно его богатство - использовать ОБА оборота. Которые передают _разный_ смысл:

            (Кстати, это не только в русском - у Шевченко тоже встречаются оба варианта, но мы в данный момент о славянском родстве временно не помним:(...)

            НА Украине - имеется ввиду исторически-географическая территория ("На Украине хорошо растут помидоры").

            В Украине - в государстве с соответствующим названием (На пачке томатного сока из тех помидоров будет надпись "Сделано/зроблено в Украине").

            Вообще говоря государство и территория не совпадают: так, побывав в Крыму вы НА Украину не попадёте, а вот В Украину въедете - на таможне в этом убеждаешся однозначно.
            -------------------------------------
            P.S. Кроме того - за пылом спора это что-то проморгали местные "монстры" - в _русском_ языке, похоже, давно идёт процесс перехода от "на" к "в" в подобных оборотах: исторически недавно говорили "на Москве", а "на театре" порой говорят и ныне.
            -------------------------------------
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.07.08 | Ru

              Вот Вы как женщина (судя по нику)

              Можете мне объяснить что значит: "ужасно красивая". Ведь может быть либо ужасная, либо красивая. Ссылка на Шевченко есть профанация, а точнее подмена понятий. В данном стихотворении для хорошей поэтики "в" не скажешь (к тому же в стихе "на Вкраїні милій").
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.07.08 | Адвокат ...

                Тутечки мова, навіть, не про поетику.

                Ru пише:
                > Можете мне объяснить что значит: "ужасно красивая". Ведь может быть либо ужасная, либо красивая. Ссылка на Шевченко есть профанация, а точнее подмена понятий. В данном стихотворении для хорошей поэтики "в" не скажешь (к тому же в стихе "на Вкраїні милій").

                Досить згадати початок того вірша. ;)
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.07.08 | Olga

                Re: Вот Вы как женщина (судя по нику)

                Да я не о Шевченко , а о русском языке :

                "Сие зависит от контекста, сиречь от того, "чо конкретно вы имели ввиду", т.е. сказать хотели. Это ещё одна степень свободы, ещё одна краска/выразительная возможность русского языка, ещё одно его богатство - использовать ОБА оборота. Которые передают _разный_ смысл:"

                Что созвучно постингу Романа
                08-07-2003 01:14, Роман ShaRP
                http://maidan.org.ua/n/mova/1057616051

                " Здається мені, що виникає нова традиція.
                Коли прийменники "в" і "на" свідомо "плутають".
                І з*являється щось на кшалт "на Інтернеті".
                Не знаю, чи це правильно, але мені чомусь подобається, тому я вважаю, що цілком самостійним буде не надавати проблемі "в"-"на" великого значення .
                Такі речі мають сенс для більш суворої і формалізованої англійської, але слов*янські мови більш гнучкі."

                То есть не зацикливаться очень IMXO
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2003.07.08 | Адвокат ...

                  Ви знаєте, чому японці програли гамериканцям війну у повітрі?

                  Це було у World War II.
                • 2003.07.08 | Ru

                  Re: Вот Вы как женщина (судя по нику)

                  "Сие зависит от контекста, сиречь от того, "чо конкретно вы имели ввиду", т.е. сказать хотели. Это ещё одна степень свободы, ещё одна краска/выразительная возможность русского языка, ещё одно его богатство - использовать ОБА оборота. Которые передают _разный_ смысл:"

                  В любом контексте можно провести замену, которая обоснует этот контекст. Пример: "На Украину шли вражеские войска" Вы же не будете говорить: "На територию Украины шли вражеские войска"?

                  Что созвучно постингу Романа

                  "на интернете" сказать нельзя, на любом языке, так как ... это как "в библиотеке"
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2003.07.09 | Галаган

                    Ру Ви та чого стараєтесь ?

                    Все ж відносно. Так і це. Навіщо час витрачаєте ?

                    Українською в і на , російською в і на.

                    Хоча чого тут незрозумілого, але ж кажуть на границе, на краю стола ?
                    Хоча це вживання й застаріло.

                    Відомо, що слово Україна піходить від "земля у края", пограниччя.
                    Тому й на Україні, але також логічно казати в, також, ну хоча б тому, що покривджені ображаються.

                    А взагалі думайте самі, мені ваші комплекси байдужі, не мене ж кривдили :))))

                    Галаган.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2003.07.15 | Ru

                      Re: Ру Ви та чого стараєтесь ?

                      Все ж відносно. Так і це. Навіщо час витрачаєте ?

                      Так дійсно все відносно, але у цій відносності необхідна точка за яку можна вхопитись як за точку відліку. Я не витрачаю час я шукаю, як би це назвати, правду, а точніше пояснення, чому саме так?

                      Українською в і на , російською в і на.

                      Українською "на" - це русизм.

                      Хоча чого тут незрозумілого, але ж кажуть на границе, на краю стола ?

                      А Ви коли-небудь намагалися казати "в столі" (розуміючи на поверхні столу), "в межі"?

                      Відомо, що слово Україна піходить від "земля у края", пограниччя.
                      Тому й на Україні,


                      Так, це Ви, мабудь, у словнику топонімів знайшли? Однак чув що слово "Україна" походить від слова яке означає "рідна країна" (шукаю).

                      але також логічно казати в, також, ну хоча б тому, що покривджені ображаються.

                      Блискавично доведена ваша "правота".

                      А взагалі думайте самі, мені ваші комплекси байдужі, не мене ж кривдили

                      Якщо Вам не відомо, насильно сюди я Вас не закликав, самі прийшли. Я хочу з'ясувати, хоча б для себе одне питання. Це не є мій комплекс, мої комплекси набагато жахливіши.
            • 2003.07.08 | Адвокат ...

              З помідорами,-- те ж,-- "нєувязочка"...

              Адже Ви, чому сь, не кажете: "На Амєрікє хорошо растут помідори". Натомість,-- "В Амєрікє хорошо растут помідори".


              Одначе, Ви скажете: "На "Мосфільмє" завєршілі монтаж новой лєнти...". І разом: "В тонавільонах "Мосфільма" завєршілі дубляж блокбастера...".


              P.S. Найлпше помідори ростуть на Місяці. :)
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.07.09 | Роман ShaRP

                Та заспокойтеся ви ...

                Взято по Гуглю:

                Знайдено в Інтернеті для "на Україні" .
                Результати 1 - 10 від загального числа 12,500. Пошук тривав 0.19 секунд

                Знайдено в Інтернеті для "в Україні" .
                Результати 1 - 10 від загального числа 153,000. Пошук тривав 0.20 секунд

                З цього ми бачимо, що другий варіант разів в 12 розповсюдженіший.

                Знайдено в Інтернеті для "в Украине" .
                Результати 1 - 10 від загального числа 451,000. Пошук тривав 0.14 секунд

                Знайдено в Інтернеті для "на Украине" .
                Результати 1 - 10 від загального числа 272,000. Пошук тривав 0.22 секунд

                Тут ми бачимо абсолютно інакшу пропорцію. Хоча, як на мене , різниця не така вже й велика, повторююся (може, справа таки в тому, що назву "Україна" можуть вживати не лише для позначення країни, а й для позначення певної території ...).
        • 2003.07.08 | Ru

          Мой недостомтр

          http://www.gramma.ru

          а по указанному Вами адресу отсутствуют объяснения почему, поэтому сайт выглядит, как бы назвать. Пример: если человек зазубрил какую-либо глупость и без конца ее повторяет, Вы его назовете либо идиотом, либо просто пустозвоном. Так и с этим сайтом: нет фактического доказательства - нет уважения.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua