МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

що твориться з правописом?

05/04/2004 | otar
Вибачте за ламерське запитання, народ. Просто я на форумі "Мова" ще раніше не бував (за всім Майданом не встежиш), тому не можу знайти тут (а може, ще десь?) новини з приводу останніх проектів Українського правопису, їх легалізації (або не-легалізації?) тощо. Якщо не тяжко, підкиньте лінків на цю тему? А то я навіть не можу зрозуміти, чи є узаконеним проект, який лежить на рада.кієв.уа...

Відповіді

  • 2004.05.05 | Нумбер ОНе

    Хай з ним краще нічого не твориться.

    Про нього неодмінно згадають в процесі підготовки до виборів, щоб відвернути увагу значної частини українців від чогось головного. Тому варто було б подумати, як нейтралізувати основних "бійців" правописного фронту ще зараз, а не тоді. Хоча... чи можна нейтралізувати класичних "божевільних професорів" Пономаревого та Німчука? А правопис їхній по-цу-ва-тий на всю голову.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2004.05.06 | Кувалда

      Re: Хай з ним краще нічого не твориться.

      Нумбер ОНе пише:
      > Хоча... чи можна нейтралізувати класичних "божевільних професорів" Пономаревого та Німчука? А правопис їхній по-цу-ва-тий на всю голову.

      Звісно, це правопис не для поцуватих.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2004.05.09 | Нумбер ОНе

        Для них, для них.

        Для поцуватих. Які й теперішнього правпису не знають, а новомодного й поготів не знатимуть. Та й навіщо їм український правопис, якщо в них ніки - російські. І душі, либонь, теж. По краплині вичавлюйте з себе кацапа, шановний.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2004.05.10 | Кувалда

          Re: Для них, для них.

          Нумбер ОНе пише:
          > Для поцуватих. Які й теперішнього правпису не знають, а новомодного й поготів не знатимуть.

          Дуже самокритично. Шкода, звичайно, що знання на рівні “правпису”, але вчіться...

          >Та й навіщо їм український правопис, якщо в них ніки - російські.

          А це, мабуть, критика? Стосовно “кувалди”, то вже й не знаю, як Ви до цього доперли, Нумбер Оне, але таки маєте рацію. “Кувалда”— запозичення з російської, хоча й специфічне, бо, зокрема, “вважається результатом видозміни запозиченого (через українське чи білоруське посередництво, пор. укр. “ковадло”, бр. кавадла) п. kowadlo”. Я спокійно ставлюся до запозичень. Головне, щоб вони жили за нормами української мови.

          >І душі, либонь, теж. По краплині вичавлюйте з себе кацапа, шановний.

          А нащо? Чим кепсько бути кацапом і навчати української родиме хохлятко?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2004.05.10 | Нумбер ОНе

            Я щиро дивуюся…

            Чому в Інтернеті значно більше хамів, ніж у реалі? Мабуть, не бояться за цілість зубів…
            А щодо знавців правопису, то вони спроможні впізнати описку і не ґрунтувати на ній своїх "аргументів".
            Про "запозичення". В якому ж це словнику знайшли ви таке мудре запозичення, яке "живе за нормами української мови"? Ні в 11-томному, ні в Грінченка, ні навіть у любому серцю "реформаторів" словнику Голоскевича "кувалди" немає. Тож не викручуйтеся.
            Іще. Як це вам, кацапові, вдалося вродити хохлятко? Чи у вас, як в одного братнього народу, національність передається по лінії матері?
            Якщо хочете дискутувати про правопис, то, будьте ласкаві, предметно. У мене на цю тему є зо дві статті. А у вас? Невже сам проєкт правопису?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2004.05.11 | Кувалда

              Re: не дивно

              Нумбер ОНе пише:
              > Чому в Інтернеті значно більше хамів, ніж у реалі? Мабуть, не бояться за цілість зубів…

              Це не дивно. Тим паче не дивуюся, що хамуваті товариші обурюються, коли з ними не дуже церемоняться.
              До речі, я пишу те, що можу сказати у вічі.

              > Про "запозичення". В якому ж це словнику знайшли ви таке мудре запозичення, яке "живе за нормами української мови"? Ні в 11-томному, ні в Грінченка, ні навіть у любому серцю "реформаторів" словнику Голоскевича "кувалди" немає. Тож не викручуйтеся.

              Добре, підкажу. Є етимологічні словники (не переплутайте з ентомологічними). І “вважається результатом видозміни запозиченого (через українське чи білоруське посередництво, пор. укр. “ковадло”, бр. кавадла) п. kowadlo” – це цитата.

              > Іще. Як це вам, кацапові, вдалося вродити хохлятко?

              Деколи Ви дуже не здогадливі :( . Хоч, наприклад, на зауваження про поцуватих зразу якось знавісніли.

              > Якщо хочете дискутувати про правопис, то, будьте ласкаві, предметно. У мене на цю тему є зо дві статті.

              В стилі “А правопис їхній по-цу-ва-тий на всю голову”? Чи є щось варте уваги?

              >А у вас? Невже сам проєкт правопису?

              І проєкт теж є.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2004.05.11 | Нумбер ОНе

                Ввіду вашева явнова пріімущіства

                в умінні хамити припиняю дискусію. Жаль, що правописи придумують отакі типи. Іще: поки сиджду дома, переповнююся українськими аспіраціями. Та щойно стикаюся з живими українцями (якщо кувалда до них належить) - одразу хочеться стати зулусом.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2004.05.12 | Кувалда

                  Re: Ввіду вашей звйоздной болєзні

                  “сидждіть” краще дома, “мовознавцю”, і не вилазьте. Дивіться в дзеркало, поправляйте час від часу “наполеонівку” і не пхайте свою грабарку в питання, де Ви “zero” (без “one”). А коли пхаєте, то готові будьте, що сприйматимуть Вас не як мовознавця, а як пиндючного мовного курдупеля, і віддадуть належне. Не кашляйте.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2004.05.12 | Victor

                    До оцінки опонента

                    Пане Кувалдо!
                    Ваші постінги завжди були витримані і аргументовані. А цього разу ви не оцінили надбань Вашого опонента. Я спробую це зробити.
                    Пан №1 пише:

                    >Хоча... чи можна нейтралізувати класичних "божевільних професорів" >Пономаревого та Німчука? А правопис їхній по-цу-ва-тий на всю голову.

                    Оцініть толерантність і культурність його висловлювань! Ввічливість з якою Він пише про науковців, чий доробок в царині мови налічує трохи більше, ніж "дві статті з цього приводу"(#1:У мене на цю тему є зо дві статті). Він мабудь детально вивчив їхній доробок, бо робить таки нетривіяльний висновок. Форма цього висновку вражає своєю коректністю, арґументованістю та образністю, дуже вмілим використанням чужих мов (у цьому випадку ідиш).
                    Викликають цікавість також непересічні національні погляди №1

                    >Для поцуватих. Які й теперішнього правпису не знають, а новомодного й >поготів не знатимуть. Та й навіщо їм український правопис, якщо в них >ніки - російські. І душі, либонь, теж. По краплині вичавлюйте з себе >кацапа, шановний.
                    >Як це вам, кацапові, вдалося вродити хохлятко? Чи у вас, як в одного >братнього народу, національність передається по лінії матері?
                    >...поки сиджду дома, переповнююся українськими аспіраціями. Та щойно >стикаюся з живими українцями (якщо кувалда до них належить) - одразу >хочеться стати зулусом.

                    Аргументи і їхній виклад навертають на антирасистську думку, що, мабудь, добре бути зулусом. Там не треба переповнюватися аспіраціями (у тексті постінга дуже влучне вживання чужого слова).
                    Звертає увагу особлива толерантність до неукраїнських ніків (NumberOne). Дуже до місця вжито цитату і звертання "шановний". Стиль цих постінгів надзвичаино чітко відбиває високий рівень культури та шанобливість Вашого опонента.

                    І, нарешті, не можу не погодитися з №1

                    Чому в Інтернеті значно більше хамів, ніж у реалі? :what
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2004.05.13 | Тульский пряник

                      Re: Добавлю.

                      Видимо оппонент №1 путает язык и политику.
                      Это, как водится, разные вещи.
                      И уж совсем не гоже писать русские выражения украинскими буквами.
                      Это, наверное, с целью задеть?
                      К сожалению, автор этих перлов не замечает, как приближается в таких изысках к искусственному языку, что-то типа Кулишёвки. ;-)
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2004.05.13 | Victor

                        Будь ласка: RTFM, RTFM і ще раз RTFM

                        Пане Тульский пряник
                        Ви пишете:
                        > И уж совсем не гоже писать русские выражения украинскими буквами.
                        > Это, наверное, с целью задеть?

                        Мабуть це так, але це привнесено з російських видань. Вживання українських слів, написаних російською мовою в знущальних тонах, є майже нормою ("самостийность, незалежность" і таке інше). Це має назву "дразнить хохла". Наскільки це приємно, Ви бачите. Так що терпіть і пробуйте вплинути на російських журналістів, бо "долг -- платежом красен".

                        > К сожалению, автор этих перлов не замечает, как приближается в таких изысках к искусственному языку, что-то типа Кулишёвки.

                        Тут Ви, вибачте, "сморозили глупость". Мови Кулішівки не існувало. Існував правопис, яким користувався у своїх творах Пантелеймон Куліш. Він дістав назву кулішівки (того часу було ще декілька варіянтів правопису). Сучасний правопис є подальшим розвитком кулішівки.
                        Якщо Ви маєте на увазі той варіянт, коли українцям, згідно з валуєвським циркуляром та Емським указом, велено було писать "русским правописанием", то він мав назву "ярижка" (від назви літери "ер").
                        Якщо Вас дійсно цікавлять проблеми української, то треба хоч трохи RTFM. Найпростіше -- почитати Енциклопедію української мови. Зараз видано книжечку "Хронологія мовних подій в Україні" (є повідомлення у цьому форумі), там теж є багато цікавого. Якщо її автор виконає обіцянку і відкриє сайт на основі цієї книжки, то це буде найлегший шлях.

                        І, взагалі, кристуйтесь мудрою порадою, що її дав Додо Алісі "не употребляй слов только потому, что они длинные и красивые".
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2004.05.14 | otar

                          гай-гай

                          Що ж ви так :( Дотепний такий коментар, і весь перепсований невмотивованими російськомовними цитатами. Навіщо? Невже тяжко було перекласти ті дві нещасні фразочки? А так - демонструєте ту ж саму меншовартість україньску: "Алісу" цитувати по-нашому не вміємо, перекласти - не можемо.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2004.05.14 | Victor

                            Re: гай-гай

                            Пане otar'е
                            Ви пишете
                            > А так - демонструєте ту ж саму меншовартість україньску: "Алісу" цитувати по-нашому не вміємо, перекласти - не можемо.

                            Перекладів Керолової Аліси українською є, принаймні мені відомих, два. Але я цитую не Керола, а дитячу платівку фірми "Мелодія", де одним з авторів був В.Висоцький (там він виконує дуже цікаві пісеньки). Можливо, що цей вислів належить йому. Тому я не взяв на себе сміливість його перекласти. Тим більше, що російськомовному адресату так зрозуміліше і не так, вибачте, "обидно".

                            Victor
                    • 2004.05.13 | Нумбер ОНе

                      Re: До оцінки опонента

                      Пане Victor!
                      Ви справедливо мене розкритикували. Я справді погарячкував щодо "божевільних професорів".

                      = пише про науковців, чий доробок в царині мови налічує трохи більше, ніж "дві статті з цього приводу" =

                      Так, проф.В.Німчук - видатний авторитет у питаннях історії мови. Професор Пономарів - блискучий знавець стилістики, викладач тощо. Одначе мене дивує, коли видатний філолог В.Німчук у вступній статті до проєкту правопису (отой, у синій палітурці, наклад приблизно 100 примірників) пише, що автор роману "Сад гетсиманський" - В.Барка?! Тоді як кожен школяр знає, що написав сей роман І.Багряний. А про брошуру О.Пономаревого "Фонеми Г та Ґ" на цьому форумі вже була цікавенна дискусія з влучними цитатами й заувагами.
                      Так, я погарячкував з "божевільними професорами". Але вони, на жаль, часто поводяться саме так. Мають ідею-фікс - нав'язати суспільству виморочений правопис (нічого, мовляв, навчаться) і не зважають на жодні аргументи. Хто не за їхній проєкт - "той ренегат і гад", той русифікатор і, як один тут писав, "хохлятко". Почитали б ви, як відповів проф.Німчук на мою статтю в "Українському слові". Якщо знайду, засканую - побачите тоді рівень аргументів і методи "спростувань". До того ж прибічники правописних змін "ведуться" на провокації "певних сил" і починають галасувати про правопис саме тоді, коли тим "певним силам" потрібно відвернути від чогось увагу суспільства.


                      > Звертає увагу особлива толерантність до неукраїнських ніків (NumberOne).

                      Звертаю вашу увагу, що нік у мене не такий.
                      А правопису публіка не знає. Насамперед журналісти, яких навчає один зі згаданих професорів. Наводити приклади чи самі візьмете будь-яку україномовну (чи українСЬКомовну, за О.Пономаревим) газету (їх ще трохи є)?
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2004.05.14 | Кувалда

                        Re: До оцінки опонента

                        Нумбер ОНе пише:
                        > Одначе мене дивує, коли видатний філолог В.Німчук у вступній статті до проєкту правопису (отой, у синій палітурці, наклад приблизно 100 примірників) пише, що автор роману "Сад гетсиманський" - В.Барка?! Тоді як кожен школяр знає, що написав сей роман І.Багряний.

                        З отого, “у синій палітурці”: “Письменники в еміграції та народжені в діаспорі також використовують старе правило. Нині широко відомий роман І. Багряного з назвою “Сад Гетсиманський” (стор. 330, 3-й абзац, 2 останніх речення). Ви помилилися.

                        > Хто не за їхній проєкт - "той ренегат і гад", той русифікатор і, як один тут писав, "хохлятко".

                        За “хохлятко” перепрошую (каюсь). Проєкт недосконалий (дуже). Мовознавці часто заносяться (безпідставно). Але, хоч би там що, правопис треба змінювати (без зайвого галасу).

                        P.S. Це не мій проєкт. Я б написав кращий :)
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2004.05.14 | Україночка

                          Re: До оцінки опонента

                          Панове! Вперше зайшла на ваш форум і щиро вражена, адже бачу скількох небайдужих і розумних людей зачепили проблеми правопису. Сама цим страшенно переймаюся. Особливо близька мені позиція пана Кувалди, нинішній правописній комісії бракує саме таких завзятих людей. Однак реалії інші, отож, шановний Кувалдо, якщо ви так впевнено сказали, що написали б правопис кращий, чи можна на це сподіватися?
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2004.05.14 | Болтянский

                            Re: До оцінки опонента

                            однозначно
                      • 2004.05.14 | Victor

                        До мети

                        Пане Нумбер ОНе
                        На Ваші зауваги до статті в Проєкті (отой, у синій палітурці) вже відповів Кувалда. Я трохи про інше. Я фізик і цікавлюся проблемами правопису як користувач. Моя позиція щодо нього в основних рисах збігається з висловленими у статті О.Кочерги в "Критиці" №3, 2002. Там дано не тільки критичні зауваги до Прєкту, але й показано якими методами воюють з спробами зробити дійсно український правопис, а не кальку з російського. Так Проєкт недосконалий, в ньому купа дірок але ті самі 100 примірників було розіслано по катедрах української мови, отримано зауваги. Їх збиралися обговорювати. Було вирішено розширити склад Правописної комісії. Це закінчилося тим, що УСІХ авторів Проєкту та іноземних членів (начолі з тоді ще живим Шевельовим) було виведено зі складу правописної комісії. Обговорення припинилося, а натомість інша група науковців очолювана акад. Русанівським написала Проект. Ви чули про це? Ні? І не дивно. Він вийшов тиражем 75 примірників і потрапив далеко не до всіх катедр української мови. Цей Проект я бачив. Він являє собою Правопис 93, недбало відсканований і перероблений в дусі Правопису 1960 року. Усі старі проблеми залишилися і з'явилися нові. Про цей Проект є лише один відгук, стаття тієї самої О.Кочерги у "Критиці" №1-2, 2004 р. Подивіться, там є що почитати (www.krytyka.org). Особливо раджу у доповнення прочитати статтю п. Русанівського у "Мовознавстві" (точне посилання у статті), яка за духом нагадує Ваш перший постінг. І це в науковому журналі. Дух 1933 року знову лізе до нас. Навколоправописне божевілля 2001 року яскравий приклад цього. Раптом виявилося, що усі розуміються на мовознавстві (зазвичай, це стосується футболу, політики та економіки). Знову починається наліплювання наличок, цькування (головним чином у російськомовній пресі) людей, що хочуть змін. При цьому невігласми "беспардонно" пересмикуються аргументи, вигадуються думки опонентів, і таке інше. Почитайте журнал "Мовознавство" за 1933-1937 роки (вони завжди до Ваших послуг у бібліотеці Вернадського) і порівняйте з тим, що робиться зараз. Не будемо ставати у позу новоспеченого члена Правописної комісії пана академіка (історичних наук) П. Толочка, що на наукові аргументи вимахує "листом жіночки з Полтави", яка ніколи "не чула, щоб казли соли". Цікаво, як би він відреагував на таке в історичних питаннях?
                        Як на мене, порібен нормальний діалог науковців для вирішення НАУКОВОГО питання про вдосконалення правіопису. І тут повинна бути толерантність до думки відмінної від Вашої. Головною метою повинен бути досконалий правопис, а не досягнення власних амбіцій. Це те, чого ми повинні прагнути і робити все від нас залежне. Мені здається (дай Боже не помилитися), що Ви прагнете того самого. Тому дуже важливо у спілкуванні думати про те, "чем наше слово отзовется".

                        > > Звертає увагу особлива толерантність до неукраїнських ніків (NumberOne).
                        >
                        > Звертаю вашу увагу, що нік у мене не такий.

                        Так, звернув. Просто мені захотілося, як тому шкоді Альфові, сказати : "Теж мені Нубер О(л?)Не знайшовся, а англійської Абаба-галамаги не знає". :)

                        > А правопису публіка не знає. Насамперед журналісти, яких навчає один зі згаданих професорів. Наводити приклади чи самі візьмете будь-яку україномовну (чи українСЬКомовну, за О.Пономаревим) газету (їх ще трохи є)?
                        І не буде знати, доки не буде нормального правопису. Між іншим. діяспора цих проблем не має, оскільки користується стабільним Правописом 1928 року з поправками від 3 травня 1933 року (комісія НКО України в справі перевірки роботи на мовному фронті внесла зміни в правопис чужих слів -- прибрала ля-льо-люкання). А ми користуємося п'ятою з половиною (а може 3/4) редакцією правопису 1933 року, що його створювали (на червневому пленумі Політбюра ЦК) і такі "мовознавці", як Постишев, Чубар та інші члени ЦК КП(б)У.

                        З надією на нормальний діялог
                        Віктор
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2004.05.14 | Нумбер ОНе

                          Різні примірники та інше правописне.

                          Пане Віктор!
                          Ось же переді мною лежить ксерокопія: "Український правопис (проєкт найновішої редакції)". Обкладинка художника Н.М.Абрамової. Художній редактор Р.І.Калиш, технічний редактор Т.С.Березняк, коректор Л.Г.Бузукашвілі. Видавництво "Наукова думка". Наклад 100 примірників. На сторінці 330 чорним по білому написано: "Нині широко відомий роман В.Барки з назвою "Сад Гетсиманський". На сайті вже стоїть правильно: "І.Багряного". Врахували. Либонь тільки це. Ви, як фізик, і це цінно, вмієте (зобов'язані вміти) мислити системно й систематично. Прочитайте уважно, що нам пропонують мовознавці. За ці 5 років вони нічого не змінили! Проєкт переповнений внутрішніми недоречностями й суперечностями. Так, якась реформа правопису необхідна. Але не така! Про проєкт Русанівського нічого не можу сказати, бо не знайомий. Одначе про В.Німчука. Маючи якнайкращі наміри, я свого часу перечитав "його" проєкт, виписав на кілька сторінок зауважень, які випише КОЖЕН навчений мислити логічно, бо там просто слони, а не помилки. Якщо цікаво, можу кинути на цю гілку.
                          Ось деякі приклади:

                          Параграф 29. Нещасне слово Свят-вечір (святвечір за чинним правописом)! Хіба свят у ньому - іменник? Може, це прикметник святий, як зелен - зелений? Тоді варто писати Свят вечір. А як писати зелен сад?


                          Параграф 40.А. п.1) приклад Бофорт-Уест - суперечить параграфові 98. Має бути Бофорт-Вест.
                          П.2) Приклад Гринс-Патрік - чому перша частина пишеться за правилом “дев`ятки“, а друга - всупереч? І чому Гринс - не через Ґ? Чому не через Ґ: Гран-Канарія, Дезерта-Гранді? Ґран-, Ґранд- варто було б писати через Ґ. Герлаховський Штіт я б писав, як Ґерлаховський шпиль, чи Ґерлаховський пік, чи просто гора Ґерлах. Аксель-Хейберг чи Аксель-Гайберґ? Якщо в назві топографічного об`єкта якась частина перекладається, то, може, варто її перекладати й не писати цю частину з великої букви? Так само Ключевська Сопка мала б бути Ключевська сопка. Адже "сопка" є в українській мові, та й у самих росіян Ключевская сопка - з малої букви друге слово (Орфоэпический словарь русского языка, -М.: Русский язык, 1989. -686с.).
                          П.10) Північна Пальмира. Досі було Пальміра, та й м не входить у правило “дев`ятки“.

                          Параграф 41.А, п.3), пп.а) Приклад Східно-Українська інвестиційна компанія – східно-українська пишеться через дефіс. А в параграфі 125, на стор.191 Східноказахстанська – пишеться, як одне слово. І Південноукраїнська, і Західноукраїнська.

                          Параграф 43.А п.6) Комюніке - суперечить параграфу 106, п.1. пп. а).
                          Параграф 43.Б п.1) комюніке - суперечить параграфу 106, п.1. пп. а). П.2) Гонкурівська премія - за параграфом 95 п.2 брати Ґонкури мають писатися через Ґ.

                          Параграф 45. Приклад Голден делішес - суперечить параграфу 95 п.3). Має бути Ґолден делішес.

                          Параграф 115. Чому болгарські й сербські імена ми передаємо Вера, Надежда, Светлан, а російські – перекладаємо: Віра, Надія, Світлана? Чому російських прізвищ не стосується найголовніше правило пропонованої професорами “української” мови – правило “дев’ятки”, якщо воно, попри здоровий глузд, застосовується до власних назв усіх мов земної кулі? Хай буде Мічурин, Проскурин, Путин.

                          Ну й так далі. Як бачите - занудно, але, вважаю, по суті. Свої "зауваги" я на якійсь конференції вручив особисто в руки В.Німчукові. Їх, зрозуміло, ніхто не врахував.

                          Зате ніхто не подумав СПРОСТИТИ правопис. Навіщо писати Голландія, Максвелл через два л? Аккра, Саарбрюккен - через два к? Шеннон - через два н?

                          Отаке. І ще багато чого. Наприклад, рубрикацію зробити, як роблять у технічних статтях: 1.1.2.3, а не параграфами та підпунктами з різними буквами. Але не варто спішити й міняти шило на мило.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2004.05.14 | Victor

                            Re: Різні примірники та інше правописне.

                            ПанеНумбер ОНе

                            Я немаю під рукою жодних матеріялів, тобто конкретних речей я сказати не можу. Ми пройшли шлях, дуже схожий на Ваш. Почався він з 1993 року, коли на конференції "Фізика в Україні" було прийнято "Термінологічну правописну конвенцію" (Надруковано в "Українському фізичному журналі"№10, 1993 та "Сучасности"№7-8, 1994, здається С. 181-182, як додаток до статті "Деякі міркування про шляхи і манівці розвитку української термінології"). Її текст було надіслано до тодішньої правописної комісії. Після цього тиша. До Проєкту було надіслано (до початку божевілля) величенький лист від термінологічного семінару, де звертали увагу на речі, подібні наведеним Вами. Те саме. При особистих зустрічах з деякими членами комісії отримували не дуже чемні поради, як і чим нам слід займатися. Зараз ситуація трохи змінилася. Нас почали не те що розуміти, а слухати. Але це стосується ЛИШЕ тих самих авторів Проєкту, які зараз не є членами Правописної комісії. А там готують "повний одобрямс" Проекту. Без врахування думок, висловлених у листах при обговоренні Проєкту (їх чимало надіслано до Правописної комісії та в Президію АН у відповідь на горезвісний лист Кураса), і, взагалі, без обговорення чого-небудь. Тобто відбувається те, чого дуже не хочеться: перемагає бажання ствердити своє, а будь-що інше оголосити заздалегідь неправильним.
                            От з чим треба боротися. Треба вимагати нормального наукового обговорення наболілих правописних питань мовознавцями усіх напрямків, з залученням письменників та термінознавців, що можуть показати дірки та недолугості проєктів. Лише такий шлях може бути продуктивним. Треба вимагати припинити перетворювати Правописну комісію на "междусобойчик" будь-якого з мовознавчих угруповань, де вони, білі та пухнасті, усе для мовної черні вирішать.
                            Проте це не означає, що треба починати новий тур виступів "робітників і селян" з схваленням, чи анатемою. Виступи невігласів, це найгірше, що може бути. Тим більше, що цим питанням завжди (принаймні в імперські часи) надавано політичне забарвлення (заборона кулішівки в Емському указі, звинувачування у УБН в радянські часи) рецидиви чого спостерігаємо і тепер. Перед виборами цю тему теж залучать (дай Боже помилитися). Тому я з Вами згоден, що саме зараз затвердження будь-якого правопису не бажане.

                            Віктор

                            PS Зараз я повинен покинути мережу до понеділка, чи вівторка. До наступних контактів. Якщо Вас цікавлять наші зауваги, то я можу їх вихлюпнути у цю гілку на наступному тижні.
                          • 2004.05.17 | Lemko

                            Re: Різні примірники та інше правописне.

                            Нумбер ОНе пише:
                            > Ось же переді мною лежить ксерокопія: "Український правопис (проєкт найновішої редакції)". Обкладинка художника Н.М.Абрамової. Художній редактор Р.І.Калиш, технічний редактор Т.С.Березняк, коректор Л.Г.Бузукашвілі. Видавництво "Наукова думка". Наклад 100 примірників.

                            Переді мною лежить ОРИГІНАЛ (!!!!) — Український правопис (проєкт найновішої редакції)/ Національна академія наук ; Інститут української мови. — Київ : Наукова думка, 1999. — 340 с. — ISSN 966-00-0516-4.

                            > На сторінці 330 чорним по білому написано: "Нині широко відомий роман В.Барки з назвою "Сад Гетсиманський". На сайті вже стоїть правильно: "І.Багряного". Врахували. Либонь тільки це.


                            На сторінці 330 чорним по білому написано: "Нині широко відомий роман І. Багряного [sic!!!] з назвою "Сад Гетсиманський".

                            К_у_р_в_а, про ЩО МИ ТУТ говоримо??? :crazy:

                            В того ксерокопія, в того оригінал ...
                            Може то ксеро з коректи, з попереднього макету? :sarcastic:
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2004.05.17 | Нумбер ОНе

                              Нє, ксеро з оригіналу.

                              Сам ксерив. З синенької книжечки, яку позичив на одній катедрі в університеті. Не в тім суть, що сталася така лажа. Буває. Суть у тім, що треба було ретельно вичитити. І вичесати всі блохи. Блохи лишилися й подосі. Не блохи - слони на шести лапах.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2004.05.18 | Lemko

                                Re: Нє, ксеро з оригіналу.

                                Нумбер ОНе пише:
                                > Сам ксерив. З синенької книжечки, яку позичив на одній катедрі в університеті.


                                Я теж мам синю книжечку, дійстав від одного з авторів правопису, в стінах Інституту української мови. Прошу лише звірити "Ваш" і "мій" ISBN. Колейне видання повинно було б мати гинчий номер:)

                                Нумбер ОНе пише:
                                > Не в тім суть, що сталася така лажа. Буває. Суть у тім, що треба було ретельно вичитити. І вичесати всі блохи. Блохи лишилися й подосі. Не блохи - слони на шести лапах.

                                Згоден. Але це ПРОЄКТ, тобто ТЕ, ЩО МАЄ ВИЧІСУВАТИСЯ в в ході обговорення:) ІМО. :)
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2004.05.18 | Нумбер ОНе

                                  Я ж і склав список бліх...

                                  ...передав у власні руки - щоб тії блохи вичесати. І нульовий результат.
                                  ISBN 966-00-0516-4

                                  Ще раз зазирнув на стор.330. Ну Барки написано! Їй-Бо!
    • 2004.07.29 | Cunning linguist

      Не поцуватіший, ніж Ваша "підготовка" (-)

      -
  • 2004.05.11 | Нумбер ОНе

    Картген нового правопису

    http://www.vlada.kiev.ua/pravopys/pozytyv/q2.html

    Стаття була опублікована в газеті "Україна молода" ще 25 січня 2001 року, але актуальності не втратила, бо нічогісінько автори в проєкті не змінили. Навіть "очеп"яток" не виправили.


    Вік живи, вік перевчайся - неграмотним умреш

    Яка бурхлива дискусія розгорілася! В Інтернет хоч не заходь, газети
    хоч не купуй. Одні пишуть: не треба змін, інші: міняймо хоч шило на швайку,аби зміни. При цьому впадає у вічі дві особливості. Перша: і ті, котрі "за", і ті, котрі "проти", однаково малограмотні. Друга: ні ті, ні ті самого проекту правопису не читали.

    Я проект читав. Так, зміни в правописі необхідні. З 19 запропонованих
    змін "обома руками підтримую" дев'ять з половиною. Але наразі говоритиму не про позитив.

    Маю великі сумніви, що "нова редакція" посприяє розвиткові
    української мови.

    Враження після прочитання правопису обиватель сформулював би так: "Та
    ну вас разом з вашою українською мовою!" І перейшов би на російську.

    Правила, правиленятка, винятки, виняточки, примітки, приміточки. Вони часто взаємно одне одному суперечать. Велять писати "вільно конвертований" окремо. А з вільновідпущеним як бути? Або: Східно-Українська інвестиційна компанія - східно-українська пишеться через дефіс. А в іншому параграфі Східноказахстанська пишеться як одне слово. І Південноукраїнська, і Західноукраїнська. Пишуть Мартін, Діксон, хоча має бути Мартин, Диксон.

    Ич які!

    Ирій, инакший, иншомовний. Можна піти іще далі й узагалі всі слова,
    що починаються з голосного, починати з протетичного г - як те є у народній вимові і як зафіксовано правописом для деяких слів: Ганна, гарба, гарбуз, горобець, гикати. Хай буде: Гумань, гинакший, гиншомовний, гочі, госеледець.

    Ще вельмишановні мовознавці пропонують усе що тільки можна писати
    через апостроф. Чи добре панове науковці поміркували? Хіба к'ювет, к'юре,г'яур, М'юллер, М'юнхен, вимовити легше, ніж кювет, кюре, яур, Мюллер, Мюнхен? І чи варто пропонувати третє написання слова вестибюль? Після 1990 й до 1999 був анекдотичний вестибуль. Тепер же нас випихають у вестиб'юль.
    Велять скрізь після губних ставити апостроф, а самі, всупереч собі ж,
    послідовно пишуть комюніке, а нещасний вестибюль - то з апострофом, то без! А навіщо таке ускладнення, як пан'європейський, дит'ясла, Мін'юст? Навіщо виривати панєвропейський з того правила, за яким пишемо: панамериканський, пангерманський, панслов'янський, пантюркізм? Воно ж і в правило про апостроф ніяк "не лізе". Так само дит'ясла - дитсадок, мін'юст - міносвіти. Спрощуйте нам правила, а не ускладнюйте! І навіщо Мін'юст - з великої букви?

    Доктор Німчук у своїй статті, доданій до проекту правопису, вимагає
    послідовно вживати спеціальну форму кличного відмінка "...і ніколи форми, що збігається з називним". А постав, шановний читачу, у кличний відмінок слова покупець, продавець, суддя, пес, кравець, боєць, знавець, гусляр, маляр,сторож, тесляр, школяр. Чому знахідний відмінок може мати "форму, що збігається з називним", а кличний - не може? А прізвища Глібов, Ковалів, Пушкін, Романишин, Тютчев, Чапаєв, Щоголів у формі кличного відмінка - просто анекдот. А ще ж є чужоземні імена - Ал, Бен, Біл, Джошуа, Дран, Зоран, Мел, Пол, Рой, Чуй. Та ще слова бос, гер, сер, дон. Хіба ж не кумедно звучить: "Гере оберштурмбанф'юрере М'юллере"? Одразу пропадає весь трагізм
    кривавого гестапівського допиту...

    А вимога "повернути як нормативну флексію - "и" в родовому відмінку
    однини іменників третьої відміни з основою на групу приголосних - ст (вісти, злости, радости тощо)"? Студія "1+1" три роки застосовувала саме таке закінчення, і що всі три роки не вщухали дзвінки обурених глядачів, головно вчителів української мови, доки студія від цього не відмовилася.

    Правопис слів гиншомовного походження

    Розумію, що зауважень до цього розділу правопису буде найбільше. Та я
    завдяки своїй перекладацькій роботі щоденно на практиці стикаюся зі словами іншомовного походження, з проблемою їх адекватного відтворення засобами української мови і маю в цьому значний досвід, тому вважаю за обов`язок висловити свої міркування з цього приводу.

    То проект правопису велить писати без подвоєнь, то з подвоєннями, при
    цьому логіку збагнути неможливо. Скажімо, серед прикладів наведено прізвище Максвелл через два "л". Ніхто ж так не вимовить. Якщо написати через одне л, то їй-бо, ніхто не переплутає Максвела з Макарчуком чи Макогоненком. Прізвище Griffith за проектом треба передавати через ґ, а воно в ньому - через г, ще й з подвоєним ф. Це "невимовно". Навіщо лишати подвоєння у словах йоанніт, леггорн, луддити, одиссея, філіппіка? Ніццький - це просто смішно. А от
    слова лоббі, піцца можна було б винести у винятки й писати їх з подвоєннями,бо піца трохи схоже на лайку (так і кортить сказати: пиця), а похідні від лобі - лобізм, лобісти - це вже, даруйте, анекдот. Мимоволі виводиться етимологія цих слів од слова лоб. У винятки занести й ґетто, бо гето - щось не те. Проте кількість винятків з подвоєннями мала б бути зведена до мінімуму.

    "...Але за традицією пишемо суахілі, уайт-спірит; Ґолсуорсі, Оуен,
    Соуето, Уайльд, Уеллс, Уельс, Уолл-стрит та ин". По-перше, відколи це суахілі - традиційне для українців слово? Хоч я згоден, що його варто передавати через -уа-, однак, можна було б і отак: суагілі. Якщо кількома рядками раніше автори не побоялися "традиційного" Хемінгуея передати як Гемінґвея, то навіщо ж лишати таких правописних монстрів, як уайт-спірит, Ґолсуорсі, Оуен, Соуето, Уайльд, Уеллс, Уельс, Уолл-стрит? Це, крім усього, ще й вимовити неможливо. Цілком можна писати й вайт-спірит, Ґолсворті (=Ґолсворсі), Оувен, Соувето, Вайлд, Велс, Вельс (=Валія), Вол-стріт.

    Горезвісне правило "дев'ятки" потребує окремої статті в пресі, ба
    навіть усенародного референдуму. Застосовувати його до власних назв -
    диверсія проти української мови, більша, ніж Вєрка Сердючка й діячі з
    "Мамаду". На одному тільки Міссисипі повіситися можна. По-перше, через "и" це не вимовити. По-друге, у Mississippi подвоєння s - у двох місцях, чому ж проект подвоює тільки в одному? І чому не подвоюється n? По-третє, американці це вимовляють як [,misi'sipi], ніде нічого не подвоюючи. Навіщо ж нам? Те ж саме стосується Цинциннаті. Та повернімось до "дев'ятки", адже з цього правила випірне Цицерон і Титикака. Вибачте. Сідні стане Сидні (чи Сиднями?
    Сиднем?) Дік - Диком (добре, що не Диким). Того Крістофера, який до 1990 року був Кріс, уже тепер кличуть: "Крисе". Розумію, що в нас пацюк, та все ж. А Сан-Франциско за правилом з параграфа 19 п.2, п/п а) п/п/п 1) має бути Сан-Францисько! А готель "Риц"? Може, "Риць"? І "Мартін Іден" будемо перекладати як "Мартин Боруля"?

    Розумію, що мову можна реконструювати хоч до трипільських часів - та
    хто нею говоритиме? Чи не простіше обивателеві за нинішньої мовно-політичної ситуації взагалі відмовитися від такої складної мови? Чому над тим, як писати, повинні ламати голови мільйони громадян, а не десяток мовознавців, які могли б скласти правопис простіший, раз і надовго? Адже знову може повторитися історія з "харківським" правописом 1929 року, який через його складність відмовилися визнавати українські вчителі, й Україна певний час користувалася двома правописами - "академічним" та "вчительським".

    Цитата зі статті одного прихильника "старовведень": "...не вчись розуму до старості, але до смерті. Хто усвідомлює або усвідомить себе справжнім українцем, тому "доучування", "переучування" чи вивчення рідної мови стане не тягарем, а справжньою насолодою від пізнання її милозвучності, дотепності, багатства".

    Мені 45 років. Я щодня по кільканадцять разів заглядаю у словники.
    Але й досі щодня знаходжу для себе якесь нове "багатство". Учора виявив цікавий наголос у словах піддАний, вірнопіддАний. Розпитую - ніхто зі знайомих такого й не чув. Ніхто не знає, що від іменника політ прикметник чомусь буде не політний, а полЬОтний, зате від зліт не злЬОтний, а злітнИй, з наголосом на останньому складі. А що означають знайдені мною у словнику слова "багатоетажний", "позорище", чому в ньому є "маргаритки", проте немає "стокроток"? Чому "хабар" у родовому відмінку буде "хабарА", а от "вівчар" - "вівчарЯ"? І ото
    замість вивчати математичну статистику, соціологію, молекулярну генетику, санскрит, оволодівати комп'ютерною грамотою, я мушу вечорами опановувати тонкощі українського правопису. Думалось - ну вже от-от, уже небагато! Аж тут на тобі! - на початку дев'яностих правопис змінили. Ледве оговтався, знову почав мріяти про матстатистику і санскрит - аж мовознавці ще новіший правопис
    придумали! Буде мені забава ще років на кілька...

    Не хочеться вдруге за життя ставати неграмотним і вивчати такий
    заплутаний, незрозумілий і нелогічний правопис такої колись гарної,
    збагненної і логічної мови. Краще разом з усіма народами рухатися вперед, аніж топтатися на місці, ведучи безглузді правописні війни. Наче нам і без правопису немає за що між собою гризтися...
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2004.05.12 | otar

      Дякую-дякую!

      Власне, цей погляд на новий правопис цілком збігається з моїм власним. Але мене цікавив також інший аспект: до чого нас зобов'язує прийняття нового правопису? Взагалі, сама ідея нав'язування мовних канонів директивним шляхом мене лякає безмірно. Взагалі в нас заведено так: щойно приймається якийсь ідіотський закон, люди оголошують, що він "залишиться лише на папері" (переважно так і стається); відповідно, відсутність легальних масових протестів проти ідіотських законів, замість яких відбувається систематичне негласне порушення, дає правоохоронним органам можливість вибірково карати за правопорушення тих, кого вигідно покарати Системі. Правопис, звісно, не закон. Але... Я уявляю, як, наприклад, дійде справа до вступних творів і диктантів, де за слова "інший" чи "вестибюль" ставитимуть мінус один бал. Або коли якийсь редактор правитиме мою статтю, виходячи з настанов нового правопису... Бррррр.
      Ось, власне, це питання мене непокоїть: наскільки обов'язковими будуть нові правила, і, якщо вони таки будуть обов'язковими, то чому багатомільйонна маса носіїв української мови дозволяє "божевільним професорам" диктувати такі направду інтимні речі, які ще й не відповідають мовній практиці?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2004.05.12 | Кувалда

        Re: Дякую-дякую!

        В.Дивнич: "І годі вже нарікати на правописний хаос. Ті, хто виглядає замість нього твердого «правописного закону», здається, щиро не розуміють, що накликують замість «хаосу» 20-х років XX століття державне «єдинообразіє» 30-х, яке змусило нас тепер називати те попереднє десятиліття «Розстріляним відродженням».

        Так, нагадаю, називалася літературна антологія, яку уклав Юрій Лавріненко. «Знищуючи і забороняючи українську радянську літературу 1917—33 рр., сучасні глуповці з якоюсь убивчою послідовністю, з непомильністю якогось протикультурного інстинкту відкинули насамперед усе мистецьки ліпше і сильніше, залишивши собі лише халтуру і слабину. Лишаємо їм їхній вибір», – написав він тоді. Те саме вчинено з українським правописом. Сучасні глуповці хочуть видавати Корнійчука питомою глуповською орфографією. Лишаємо їм їхній вибір."

        Золоті слова.
    • 2004.05.15 | Сергій Вакуленко

      Многограмотному фахівцеві з питань анекдотичності

      > і ті, котрі "за", і ті, котрі "проти", однаково малограмотні. >

      > Після 1990 й до 1999 був анекдотичний вестибуль. Тепер же нас випихають у вестиб'юль. >

      Шановний добродію!

      Відповісти Вам мене спонукали оті два вислови, що їх зацитовано на початку. Як же легко, натрапивши на незвичну пропозицію, сказати: "Ти ба, яке воно дурне!" Поготів, коли на оте "дурне" справді натрапляєш мало не щокроку. Особливо це стосується всіляких проєктів правопису, який дедалі більше скидається на "лівопис". Із Вашими заввагами щодо скандальної безпорадності теперішніх окадеміків-мовознавців я згоден на 90-95%. А все ж їхня безпорадність не є виправданням для дальшого множення тієї самої (лінґвістичної) малограмотності.

      Візьмімо за приклад отой нещасний ВЕСТИБУЛЬ, який здається Вам анекдотичним.

      Ви звикли до запозиченої з російської форми ВЕСТИБЮЛЬ. Звісно, цього слівця росіяни не придумали самі: йдеться про запозичення з французької (vestibule), імовірно за німецького посередництва (Vestibül). В обох цих мовах можливим є сполучення губного приголосного з огубленим голосним переднього ряду. У російській мові немає огубленого голосного переднього ряду, але є м'які губні приголосні, що відносно вільно сполучаються з будь-яким наступним голосним (белый, бяка тощо). Завдяки цьому форма ВЕСТИБЮЛЬ у російській мові не суперечить її правилам звукової сполучуваності. Натомість в українській мові немає ні огубленого голосного переднього ряду, ні м'яких губних приголосних. Тому оце -БЮЛЬ суперечить правилам сполучуваності звуків в українській мові - і не лише в українській. Подивімося, як дають собі раду з цією суперечністю наші сусіди:

      пол. westybul (чистий звук [u], як у слові ПУП);
      словац., чес. і рум. vestibul (те саме).

      Зрештою, поява [u] в цьому слові в зазначених мовах зумовлена не так фонетичними, як етимологічними міркуваннями. Річ у тім, шо франц. vestibule походить від лат. vestibulum, де вимовлялося той-таки чистий звук [u]. У французькій мові внаслідок її фонетичної еволюції голосний [u] реґулярно перейшов у вузький огублений [у], а, скажімо, в італійській маємо на цій позиції [о]: vestibolo. Натомість в еспанській і портуґальській зберігся етимологічний звук [u]: vestíbulo.

      Коли ж перемагають міркування фонетичні, в мовах, що не мають вузького огубленого [у], на його місці з'являється вузький неогублений [і]: хорв. vestibil.

      Можна ще знайти й "компромісний" варіянт: у нідерландській і шведській мовах, де огублених голосних є аж три: [u], [υ] та [у], – уживають звук, середній між французьким та латинським (нід. vestibule, шв. vestibul), але тільки тому, що в них усяка літера U читається саме так.

      За Вашими словами, тепер нас "випихають" у ВЕСТИБ'ЮЛЬ, тобто пропонують вимовляти [-bju-] (як у багатьох питомих українських словах). Товариство нам тут складуть, до речі, англійці та американці тощо, які своє vestibule вимовляють із [-bjυ:l].

      Отож, коли поставитися до проблеми не з погляду двомовного (рос.-укр.) українця, а з погляду внутрішніх звукових закономірностей української мови, анекдотичним здаватиметься саме залишення отого -БЮ-, а найанекдотичнішим - той факт, що з усіх європейців лише ми вважатимемо за доцільне ламати собі язика...

      Тому я радив би Вам охолонути, бо Ви ж наче вже не хлопчисько. Перш ніж давати присуди, варто трохи роззирнутися навкруги.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2004.05.15 | Нумбер ОНе

        Та нехай буде вестиб'юль, про мене.

        Але - щось одне. А то щороку міняли - зазирніть у "довірині" словники різних років видання. Одначе "к'ювет", "М'юллер", "ґ'яур", "г'юрза", "б'ювет" - невже це вимовляти легше? Так, українцям колись важко було вимовляти губний з йотованим, але ж і фонему "ф" ми колись не вимовляли. І нічого, навчилися.
        А "вестибУль" - таки анекдотична штука. Я працюю з МОВЛЕНИМ словом, і раз-двічі спробував при озвучуванні фільмів саме так і зробити. Знаєте, потім дивився по телевізору свою роботу й горів од сорому. Це було навіть не анекдотично. Це було... дебільно якось, чи що. Складна психологічна ситуація, трагедія, тонка гра акторів - і раптом... вестибуль. Глядач миттю забув про героїв, про сюжет і хвилини дві перетравлює "вестибуль". Багато новацій, на жаль, коли їх ПРОМОВЛЯТИ, здаються пародією - і на мову, і на українців. Мова стає штучна й мертва. Чому? Не знаю. Але на догоду художній якості жертвую навіть любим моєму серцю "гелікоптером", ставлю огидний "вертоліт" ("вітроліт"?).
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2004.05.18 | Сергій Вакуленко

          Боюся, я так ніколи й не збагну…

          Вашого критерію анекдотичності.

          Для прикладу, маємо двоє слівець, запозичених із французької:

          буфет (< buffet)

          бювет (< buvette).

          То котре з них, на Вашу думку, анекдотичне?

          Адже у французькій обидва мають точнісінько таке [by-], як у vestibule.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2004.05.18 | Нумбер ОНе

            Re: Боюся, я так ніколи й не збагну…

            Ви ж самі пишете про традицію. Мій критерій ( до певної міри) - традиція. Погодьтеся, в укр.мові чимало є нісенітниць, бо "так історично склалося". Наприклад, наші імена - майже всі ПЕРЕКРУЧЕНІ так, що майже не нагадують оригіналу. Словечка - такі, як "лицар" тощо. І не будемо ж ми Миколу перйменовувати на Ніколаса. е
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2004.05.18 | Мертві Бджоли Загудуть

              До морфологічної уніфікації

              Продовжимо серію "буфет - бювет":
              "арифметика - мафематика" чи "математика - аритметика"...
            • 2004.05.18 | Пані

              Яка традиція? Російська транслітерація?

              Нумбер ОНе пише:
              > Ви ж самі пишете про традицію. Мій критерій ( до певної міри) - традиція. Погодьтеся, в укр.мові чимало є нісенітниць, бо "так історично склалося".

              В сусідній мові.

              > Наприклад, наші імена - майже всі ПЕРЕКРУЧЕНІ так, що майже не нагадують оригіналу.

              Нагадують російську транслітераційну норму. Проаналізуйте всі нісенітниці та порівняйте з російською. ВИ навряд чи знайдете 5% відмінностей. А може і менше.

              Мене в Харкові в середній школі в (не скажу яких роках) другої половини 20 сторіччя вчили вимовляти і писати українською "п'юре" і "б'юро" . Вчителька так вчила вже років 40 на той момент і провчила ще якийсь час. Це традиція чи що?

              Всі ці аргументи про "традицію" в таких транслітераційних питаннях відображають небажання приймати рішення та впроваджувати його. "Бо нарід не зрозуміє". Це - помилка. Нарід взагалі ніяких змін не зрозуміє, тож байдуже, що саме йому нав"язувати.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2004.05.19 | Нумбер ОНе

                Була така стаття Володимира Самійленка

                - "Дбаймо про фонетичну красу мови". Років 100 тому написана. Тож дбаймо. Не пишімо й не говорімо "сере, гере, босе, Поле, Дране, Ібане", хоч цього й вимагають правила, вигадані вченими професорами. Або "Цицерон" і "Титикака". Мова не математика (на жаль). Забагато налізло нісенітниць. І з більшістю мусимо миритися. Під традицією я маю на увазі те, до чого звикло 2-3 покоління. А 2-3 покоління звикло до пюре й бюро, і до вестибюлю. Бо, заповзявшись, можна "відновити" мову аж до часів Трипільської культури. Та чи варто? І якщо п'юре, б'юро, б'ювет звучить ще так-сяк, то вестибуль, буль, буль - доволі кумедно. Не сприймайте мене, будьте такі ласкаві, якимось промосковським ретроградом типу Толочка. Запевняю - я доволі відважний експериментатор у царині мовлення. Принаймні, кажу "Фінландія", а не "Фінляндія"; аритметика, слухавка тощо. Але, хоч мова й не матиматика, якщо вже так прагнеш її змінити (себто її правопис), то будь логійний і послідовний. Не вчи в одному параграфі писати "Східно-Українська", а в іншому "Південноукраїнський", "Західноукраїнська". Чому італійське місто пишеться Турин, а дуже схоже, однак російське, - Турінськ? Чому ми повинні писати "Міссисипі"? Повіситися можна бідному школяреві. По-перше, це не вимовити. По-друге, у Mississippi подвоєння s - у двох місцях, чому ж мовознавці подвоюють тільки в одному? І чому не подвоюють "п"? По-третє, американці це вимовляють як [,misi’sipi], ніде нічого не подвоюючи. навіщо ж нам? І так далі, і так далі.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2004.05.20 | Кувалда

                  Re: Тільки 5 копійок

                  Не виправдовуючи авторів проєкту, хочу зазначити, що це все ж робочий варіянт і не призначався, очевидно, для “сторонніх” (тому, мабуть, як слід не вичитаний і це, до речі, помітно).
                  Стосовно дефісів. В проєкті є (ст. 73) Східно-Китайське море, (стор. 76) Західно-Індійський, Східно-Європейська рівнина (притому, що декількома рядками нижче Західноєвропейський), (стор. 80) Центрально-Українське (в чинному правописі такого нема). Думаю, це просто граматичні помилки (принаймні, на стор. 191 вже Східнокитайське море та Східноєвропейська рівнина).
                • 2004.05.21 | Пані

                  Як визначатимемо звичку?

                  Нумбер ОНе пише:
                  > - "Дбаймо про фонетичну красу мови". Років 100 тому написана. Тож дбаймо. Не пишімо й не говорімо "сере, гере, босе, Поле, Дране, Ібане", хоч цього й вимагають правила, вигадані вченими професорами. Або "Цицерон" і "Титикака". Мова не математика (на жаль). Забагато налізло нісенітниць. І з більшістю мусимо миритися. Під традицією я маю на увазі те, до чого звикло 2-3 покоління.

                  Пів-України (згруба так, може менше, а може більше) 2-3 покоління стабільно каже "шо", а не "що". Це звичка? Так чого на таку звичку не зважати? А на інші звички зважати?

                  Добра половина Слобожанщини по селах досі каже "канхфета". Та й по містах теж. Чому не зважати на цю звичку?

                  Ви зрозуміли, до чого я? Яким чином ви вирішуєте, на які самі звички зважати, а на які ні?
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2004.05.21 | Нумбер ОНе

                    Я й сам кажу "шо" .

                    І розцінюю це як діалектизм. Чи "діялектизм"? "Діаграма" чи "діяграма"? Чи "дія грама"? Отож вимовляю я "шо", але в тексті "шо" не напишу. І коли, хай Бог милує, Німчуків правопис запровадять замість жовто-бурячкового, то муситиму писати "Міссисипі", "Титикака" - "Ти, ти кака" та "діяграма". Хоч для мене звичка - "Місісіпі", "Тітікака" і "діаграма". Так я й вимовляю пишу, не зважаючи на всі кривописи та проєкти.І "авдиторію", яку я розумію головою, язиком усе одно вимовлятиму, як "аудиторію". А на слові "авдійо" язика взагалі прикусю. І на "кловні". І не тільки тому, що маю звичку до "аудіо" та "клоуна", а й тому, що вважаю обґрунтування таких форм хибним.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2004.05.22 | Пані

                      Коли так каже більшість, то який діалектизм?

                      Діалект то мова меншості. Коли так каже більшість - то мейнстрім.

                      Зрештою це ж ви почали посилатися на звичку більшості стосовно пюре та вестібюлю. Я намагаюся зрозуміти, чому ви відстоюєте одну звичку і не сприймаєте іншу.

                      На мою думку правописні зміни мають слугувати спрощенню правил, зменшенню кількості вийнятків та наближенню літературної норми до "як слишітся так і пішется", тобто закріплення припродньої мелодики української мови.

                      Це математика та гармонія насамперед. Політка в будь якій формі прирече правописні зміни на невдачу. Бо незадоволені будуть таки завжди і думати треба не про інерцію та "що на це скаже тьотя Мотя" чи про російський чи то польській дискурс, а про ту саму гармонію та математику, бо це, на відміну від тьоті Моті - дуже і дуже надовго.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2004.05.22 | Нумбер ОНе

                        О! Золоті слова!Згоден на всі 100000!

                        Пані пише:

                        > На мою думку правописні зміни мають слугувати спрощенню правил, зменшенню кількості вийнятків та наближенню літературної норми до "як слишітся так і пішется", тобто закріплення припродньої мелодики української мови.
                        >
                        > Це математика та гармонія насамперед. Політка в будь якій формі прирече правописні зміни на невдачу. Бо незадоволені будуть таки завжди і думати треба не про інерцію та "що на це скаже тьотя Мотя" чи про російський чи то польській дискурс, а про ту саму гармонію та математику, бо це, на відміну від тьоті Моті - дуже і дуже надовго.

                        На жаль, пропонований проєкт п/пису не відповідає цим критеріям. Він усе ускладює і, даруйте, оглупляє. А щодо звичок не зовсім зрозумів. Ви за пюре чи за п'юре? Бо я - за товчену картоплю.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2004.05.29 | Пані

                          Я теж за товченку

                          До речі саме так картопляне пюре і називають в нашій родині.

                          Ясно, що проект цим крітеріям не відповідає. Гірше те, що я поки що не зустрічала так вже багато мовознавців, що дотримувалися б нашої спільної точки зору. А ви?
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2004.05.30 | Кувалда

                            Re: Я теж за товченку

                            Пані пише:
                            > На мою думку правописні зміни мають слугувати спрощенню правил, зменшенню кількості вийнятків та наближенню літературної норми до "як слишітся так і пішется", тобто закріплення припродньої мелодики української мови. Це математика та гармонія насамперед.
                            Ясно, що проект цим крітеріям не відповідає.


                            А взяти та порівняти чинний правопис (ЧП) і проєкт? І показати, як проєкт ускладнює правила, збільшує кількість винятків, віддаляє від фонетичного принципу і , врешті, оглупляє. Є ж проєкт, є ЧП. Що перешкоджає?
                            Взяти хоча б одне з найслабших місць проєкту “Неподвоєнні й подвоєнні приголосні” (параграф 99; в ЧП – параграф 89).
                            Проєкт:
                            “1. У загальних назвах иншомовного походження подвоєння приголосних звичайно не передаємо: абревіятура, адитивний, акорд, акредитив, акумулятор, анали, апеляція, аташе, багі, бал (оцінка і т. ин.), балада, балістичний, балон, балотування, бароко, белетристика, бісектриса, бруто, бюлетень, геєна, граматика, грип, група, дона, ідилія, інтелект, інтермецо, кілер, клас, колега, колектив, колі (порода собак), колона, комісія, лацароні, лібрето, лобі, мадона, нето, оперета, піца, піцикато, піянісимо, попурі, ралі, саміт, спагеті, стакато, сума, тона, фортисимо, хіпі, шасі, шосе та ин.
                            У ряді загальних назв подвоєння приголосних зберігаємо насамперед для того, щоб у мовленні або на письмі уникнути омонімічності чи дуже близького звучання з иншими словами або словоформами: авва, аллах, білль (пор. біль), бонна, булла (пор. була — від бути), ванна, вілла (пор. віла — “русалка”), качча (мистецький жанр; пор. кача), манна (пор. мана), мулла, пенні (пор. пеня—пені) та деякі ин.
                            2. У загальних назвах подвоєні приголосні зберігаємо також у випадках збігу кінцевого приголосного префікса і початкового приголосного кореня, якщо відповідне непрефіксальне слово вживане в українській мові: апперцепція (є перцепція), іллокутивний (локутивний), імміграція (міграція), імморалізм (моралізм, мораль), інновація (новація), ірраціональний (раціональний), ірреальний (реальний), контрреволюція (революція), контрреформація (реформація), сюрреалізм (реалізм) та ин.
                            Примітка 1. Якщо непрефіксальне слово не має безпосереднього змістового зв’язку з префіксальним, приголосний не подвоюємо: нотація — анотація, конотація; мутація — комутація; реляція — кореляція; респондент — кореспондент і под.
                            Примітка 2. Подвоєння приголосних зберігаємо при транскрипції иншомовного вислову в українському тексті: казус беллі (лат. “привід до війни”).
                            3. Подвоєні приголосні, як правило, зберігаємо у власних назвах, а також здебільшого в утворених від них похідних словах: Аккра, Андорра, Аттика, Браззавіль, Голландія, Калькутта, Канни, Малакка, Марокко, Міссурі, Ніцца, Шеннон, Яффа, але Уельс (Wells); Бокаччо, Керолл, Ротт, Руссо, Торричеллі, Шиллер, але Ліндеман (Lindemann); Лука делла Роббія; Будда; Бетті, Віллі, Гаррі, Джеффрі, Джованні, Джонні, Жюльєтта, Ізабелла, Йоганна, Маріетта; аттицизм, аттичний, марокканський, марокканець; торричеллієва пустота; Шиллерів; буддизм, буддист тощо. В инших похідних: йоанніт, леггорн, луддити, одиссея, філіппіка, але ват (від Ватт), бекерель (Беккерель), бесемерівський (Бессемер), гаус (Гаусс), голанка — порода курей (Голландія), жакардовий (Жаккар), імельман (Іммельман), касандра — рослина (Кассандра), максвел (Максвелл).
                            Подвоєння зберігається в назвах народів, співвідносних з назвами країн (місцевостей), що мають таке подвоєння: аннаміти (аннамці), валлійці, валлони, галли, елліни, іллірійці, кіммерійці й под., але брити, готентоти, гуни, нормани, фіни, хети”.

                            ЧП:
                            “У загальних назвах іншомовного походження приголосні не подвоюються: акумуляція, бароко, беладона, белетристика, бісектриса, бравісимо, ват (хоч Ватт), грип, група, групето, гун (гуни), ідилічний, інтелектуальний, інтермецо, колектив, комісія, комуна, лібрето, піанісимо, піцикато, стакато, сума, фін (фіни), фортисимо, шасі, шофер та ін.
                            Тільки в окремих загальних назвах зберігається подвоєння: аннали, бонна, брутто, ванна (ванний), мадонна, манна (манний), мотто, нетто, панна, пенні, тонна, білль, булла, вілла, мулла, дурра, мірра.
                            2. При збігу однакових приголосних префікса й кореня подвоєний приголосний маємо лише тоді, коли в мові вживається паралельне непрефіксальне слово: апперцепція (бо є перцепція), імміграція (бо є міграція), інновація бо є (новація), ірраціональний (бо є раціональний), ірреальний (бо є реальний), контрреволюція (бо є революція), сюрреалізм (бо є реалізм).
                            Примітка. Коли непрефіксальне слово своїм змістом далеко відходить від префіксального (напр.: нотація — анотація, конотація), приголосний не подвоюється на письмі.
                            Подвоєнні приголосні зберігаються в географічних, особових та інших власних назвах: Андорра, Гаронна, Голландія, Калькутта, Марокко, Міссурі, Ніцца, Ренн, Яффа; Бетті, Джонні, Мюллер, Руссо, Торрічеллі, Фламмаріон, Шиллер.
                            Примітка. Подвоєнні приголосні зберігаються й в усіх похідних словах андоррський (Андорра), марокканець (Марокко); яффський (Яффа)”.

                            У п.1 анали, бруто, мадона, нето, тона перестали бути винятками. Що є плюсом. Крім того, пояснюється на відміну від ЧП, чому для деяких слів зроблено винятки. Що є плюсом. Правда, є запис «та деякі ин.». Але цей мінус урівноважується тим, що в ЧП просто не розглядаються «ин.».
                            П. 2 (до другої примітки) відрізняється тим, що в проєкті наведено більше прикладів (які за ЧП пишуться так само). Додається примітка 2, якої просто нема в ЧП. Примітка, як на мене, доречна. Ще один плюс.
                            3. П. 3. Ця частина потребує уточнення, бо надто вона куца в ЧП. Понижчі слова в проєкті пишуться так само і за ЧП (можна перевірити за словником, принаймні ті, що там є): Аккра, Аттика, Браззавіль, Шеннон, Уельс; Торричеллі (в ЧП — Торрічеллі), Гаррі (є Гаррік), Джованні, Ізабелла, Маріетта (думаю, мех. помилка, насправді Марієтта); аттичний, марокканський, марокканець; буддизм, буддист, йоанніт (іоанніт), леггорн, луддити, одиссея (одіссея), філіппіка, але ват (від Ватт), бекерель (Беккерель), бесемерівський (Бессемер), гаус (Гаусс), голанка — порода курей (Голландія), жакардовий, імельман, касандра — рослина (Кассандра); аннаміти (аннамці), валлійці, валлони, галли, елліни, іллірійці, гуни, нормани, фіни, хети.
                            Різниця:
                            Бокаччо (проєкт), Боккаччо (ЧП) — оскільки Boccaccio, то кращий варіянт ЧП (хоча, можливо, в проєкті мех. помилка).
                            Керолл (проєкт), Керрол (ЧП) — оскільки Carroll, то нічия :)
                            але Ліндеман (Lindemann) — це зрозуміти неможливо :) , проте не відомо, як за ЧП.
                            гаус (Гаусс) (проєкт), гаус (Гаус) (ЧП), максвел (Максвелл) (проєкт), максвел (Максвелл) (ЧП). Хоча розв’язання питання загалом неправильне, як на мене, треба, щоб похідні слова щодо подвоєння (або неподвоєння) не відрізнялися від власних назв, але на відміну від ЧП проєкт послідовний — власні назви з подвоєнням, похідні — без; а в ЧП — і так, і так.
                            кіммерійці (проєкт), кімерійці (ЧП); брити (проєкт), бритти (ЧП); готентоти (проєкт), готтентоти (ЧП). Приблизно нічия.
                            Про часто згадуване тут «Mississippi»: за ЧП пишеться «Міссісіпі» (п. 90.5.3), у проєкті «Міссисипі» (п. 101.3). Як бачимо стосовно подвоєння різниці катма. І невеличка «хмаринка»: на стор. 153 проєкту Уельс (Wells) а на стор. 152 (п. 98. “W”) Уеллс (Wells). Думаю, що це просто помилка. Інша річ, що слід би “W” тут передати через “В”.
                            “Ітоґі падвєдьом”. Хоч би там як, але проєкт навіть в найслабшому своєму місці кращий за ЧП. Залишилося допрацювати третій пункт. На мою думку, прибрати подвоєння, можливо за винятком “омонімістичних”: Ротт, Будда і т. д. Принаймні це узгодиться з пунктом 1, водночас прибрати примітку 2 (разом з подвоєнням в транслітерації), і правопис “схудне” на один пункт. Отака математика. І вже однозначно написання власних назв і похідних має бути узгодженим (і без подвоєння). Отака гарманія :) .
                            Декілька слів про кличний відміннок. В.Німчук: “Зроблено пропозицію узаконити звертання тільки у формі кличного відмінка”. Це ускладнює правило? Збільшує кількість винятків? Мабуть же, ні. Не всі слова милозвучні. Ну, по-перше, вони не дуже милозвучні в інших відмінках (“сере Іване” чи “серу Іванові”, тим паче, що кличний є і в ЧП). Хоча врешті, і тут можна було б увести виняток на кшталт: “Щоб уникнути небажаної омонімності кличний відмінок деяких слів збігається з називним”. Коштом простоти врятуємо позірну милозвучність певних слів :)

                            В Німчук: “Зміни мають на меті вирівняти граматичні правила та спростити написання... ми виносимо пропоновані зміни на обговорення усієї громадськості, і лише після цього буде їх остаточне затвердження. Але широкого обговорення, на жаль, не вийшло... Деякі з наших пропонованих змін, я думаю, не мусять викликати дискусій. Наприклад, іншомовні власні назви мусять звучати якнайближче до оригіналу...
                            ...принаймні 10 пунктів є цілком раціональними...
                            Дещо з того, що ми пропонуємо, незвично для загалу. Але ми і не вважаємо, що все, запропоноване нами, буде прийнято. Зовсім не означає, що в остаточній редакції правопису усе буде згідно нашого проекту. Тому ми й виносимо проект на обговорення широких верств населення”.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2004.05.30 | Нумбер ОНе

                              ЧП, ЖБП, ПП і ДСП

                              Коректніше було б порівнювати проєкт правопису (ПП) не з чинним правописом (ЧП, або ЖБП - жовто-бурячковий правопис), а з правописом, що був до ЖБП - ДСП (давно скасований правопис). ЧП - крок на манівці порівняно з ДСП, а ПП - стрибок зі сплутаними ногами.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2004.05.31 | Кувалда

                                Re: ЧП, ЖБП, ПП і ДСП

                                До ЖБП був правопис 1960 р., в якому “усунені розбіжності в спільних моментах українського й російського правописів (деякі особливості пунктуації, вживання великих і малих букв, написання слів разом і окремо, правила переносу та ін.”. Тобто наблизили УП до “Правил русской орфографии и пунктуации” 1956 року і, мабуть же, враховували “принцип минимального расхождения в соответствующих терминах между литературными языками народов СССР” (рекомендація Всесоюзної термінологічної наради 1959 р.). Такий собі трохиросійсько-український правопис (ТРУП). Стосовно подвоєння, то ЖБП і ТРУП, здається, не відрізняються. Основними новаціями в ЖБП стали повернення літери ґ і кличного відмінку (замість кличної форми). Чим правопис-60 кращий за проєкт?
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2004.06.01 | Нумбер ОНе

                                  Re: ЧП, ЖБП, ПП і ДСП

                                  Про старий, 1960 року, правопис (ДСП по-моєму, ТРУП по-вашому) я вже писав у цій гілці. Ліньки шукати, де саме, щоб дати посилання. Суть того допису така, що ДСП був поганий, одначе жовто-бурячковий правопис 1990 нічим не кращий. Перед його ухваленням у пресі з'явилося багато аргументованих статей про його вади. Особливо мені запам'яталася буквально розгромна стаття редакторки з УРЕ Т.Щітківської в ЛУ, яка не зоставила від проєкту ЖБП каменя на камені. Одначе бурячки зробили вигляд, що не помітили критики і затвердили ЖБП як офіційний, себто, як стандарт. Авжеж, ДСП треба було міняти. Але не так. Дуже недодуманий і недороблений вийшов ЖБП. Наприклад, розширення правила дев'ятки на власні назви. Навіщо? І чому не на всі власні назви? У результаті вийшло, що Тібет треба писати, як Тибет, в Тіроль, Тільзіт, Тітікака так і лишилися через "і". Лишився Сімферополь, хоч є симфонія - слова, здається, одного кореня.

                                  Щодо подвоєння, то треба було з ним розібратися ще тоді. Прибрати всі подвоєння в іншомовних словах, та й годі. Ну яка різниця - ГоЛЛандія, чи ГоЛандія? АККра чи АКра? Викинути взагалі з параграфа 89 пункт 3. Хай буде Акра, Андора, Атика, Бразавіль, Голандія, Калькута, Кани, Малака, Мароко, Місурі, Ніца [пишемо ж "піца"!], Шенон, Яфа, Вельс [чому Уельс??? (Wells)]; Бокачо, Керол, Русо, Торічелі, Шілер, Ліндеман (Lindemann); Лука дела Робія; Беті, Вілі, Гарі, Джефрі, Джовані, Джоні, Жюльєта, Ізабела, Йогана, Маріета; атицизм, атичний, мароканський, мароканець; торічелієва пустота; Шілерів; йоаніт, легорн, одісея, філіпіка, ват, бекерель (Бекерель), бесемерівський (Бесемер), гаус (Гаус), голанка — порода курей (Голандія), жакардовий (Жакар), імельман (Імельман), касандра — рослина (Касандра), максвел (Максвел), анаміти (анамці), валійці, валони, гали, еліни, ілірійці, кімерійці, брити, готентоти, гуни, нормани, фіни, хети. Але Ротт, Будда, буддисти, луддити, бо дуже схоже на українські слова. І "лоббі" знову писати через два "б", бо коли я чую слово "лобізм", чи "лобувати", то не можу позбутися враження, що утворені вони від слова "лоб". При чому вузький.

                                  Не розумію, чому в ПП написано "Жюльєтта", якщо мало б бути ЖУльєтта?! Чому пише "торричеллієва пустота", якщо за ЧП - "торічелієва", що простіше.

                                  І я скажу декілька слів про кличний відмінок.
                                  Ви пишете: В.Німчук: “Зроблено пропозицію узаконити звертання тільки у формі кличного відмінка”. Це ускладнює правило? Збільшує кількість винятків? Мабуть же, ні. Не всі слова милозвучні. Ну, по-перше, вони не дуже милозвучні в інших відмінках (“сере Іване” чи “серу Іванові”, тим паче, що кличний є і в ЧП). Хоча врешті, і тут можна було б увести виняток на кшталт: “Щоб уникнути небажаної омонімності кличний відмінок деяких слів збігається з називним”. Коштом простоти врятуємо позірну милозвучність певних слів
                                  Отут я з вами згоден. Чом би не лишити вийняток для некрасивих і задовгих слів, особливо чужомовного походження? Негарно звучить "гере оберштурманфюрере" та й край! Хай їхній кличний відмінок збігається з називним. У поляків теж є кличний відмінок, проте вони не надуживають ним, коли йдеться про чужинські імена, незважаючи на вереск мовних пуристів (у них теж вони є). А щодо сера… У давальному відмінку насамперед буде "серові". Навіть якщо й "серу", то нічого немилозвучного тут нема, бо наголос падає на Е: "сЕру". Якби слово "срати" було в словниках нашої цнотливо-калиново-бурячкової мови, то в першій особі однини воно б мало наголос "серУ".
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2004.06.01 | Кувалда

                                    Re: ЧП, ЖБП, ПП і ДСП

                                    Нумбер ОНе пише:
                                    > Дуже недодуманий і недороблений вийшов ЖБП.

                                    Згоден.

                                    >Наприклад, розширення правила дев'ятки на власні назви. Навіщо? І чому не на всі власні назви?

                                    Згоден. Хоча “Дізель” і “дизель”, “Сіменс” і “сименс” — це ще до ЖБП. Треба було щось з цим робити. А послідовності бракує обом правописам (і проєкту).

                                    >У результаті вийшло, що Тібет треба писати, як Тибет, в Тіроль, Тільзіт, Тітікака так і лишилися через "і". Лишився Сімферополь, хоч є симфонія - слова, здається, одного кореня.

                                    Непослідовно, звісно. Ви, згадували “Цицерона” в контексті кумедності, так і через “і” вже бачимо його в “Короткому словнику жарґонної лексики української мови” (ціцерони — великі жіночі груди). У нас багато слів специфічних. Що “Симферополь”, то тут і мови нема. Правило 9 можна було б залишити для старших запозичень, але для адекватного передавання нових, щоб залишити там “і”, нам треба повертатися до “загнобленого” (в 60-і роки) твердого звучання приголосних перед “і”. Шевельов: “З ортоепічними нормами української літературної мови, зформульованими в 20-х роках, передусім у працях Олекси Синявського, приголосні в вимові пом'якшуються перед і, за винятком т, д, л, н, що стоять перед і, яке походить з о, а також перед і в закінченні називного відмінка множини твердих прикметників. Отже, для прикладу, в словах тінь, ліс, дід вимовляємо ть, ль, дь, а в словах тік: току, лій: лою, ніс: носа, ясні, горді приголосні т, л, н, не м'якшаться. Це розрізнення твердости-м'якости перед і відрізняє українську мову від російської, де приголосні м'якшаться перед і (в російському письмі и) автоматично. У наслідок цього в російській мові вибір і чи и (в російському письмі и, ы) цілком залежить від попереднього приголосного, і ці два звуки становлять варіянти однієї фонеми. В українській мові і та й виступають як дві фонеми, важлива своєрідність української системи голосних.”
                                    Це питома риса української. Якщо поширити тверде звучання на запозичені слова (принаймні романо-германські), хоч тут і не буде чергування, тоді можна писати “Сіменс”, але “С” має звучати твердо. Звісно, що не тільки для т, д, л, н, але й р, с, з, ц і т.д. І не треба буде до "индика" повертатися, щоб підкреслити наявність 6 фонеми. Хоча знову ж будуть “нюанси” :) . Не просто з цим правилом 9. Хто його, цікаво, придумав?

                                    > Щодо подвоєння, то треба було з ним розібратися ще тоді. Прибрати всі подвоєння в іншомовних словах, та й годі.
                                    Але Ротт, Будда, буддисти, луддити, бо дуже схоже на українські слова. І "лоббі" знову писати через два "б", бо коли я чую слово "лобізм", чи "лобувати", то не можу позбутися враження, що утворені вони від слова "лоб". При чому вузький.

                                    Згоден цілком. Хоча й взагалі без подвоєнь, як на мене, теж добре. А омоніми з мови, хоч як, нікуди не зникнуть.

                                    > Не розумію, чому в ПП написано "Жюльєтта", якщо мало б бути ЖУльєтта?! Чому пише "торричеллієва пустота", якщо за ЧП - "торічелієва", що простіше.

                                    Згоден. Хоча стосовно “Жюльєти”, то, думаю, мех. помилка. До речі, “Жульєта”, мабуть, “з’явилася” саме у ЖБП, до цього мали б бути “Жюльєта”, “Жюль” і т.д.

                                    >Чом би не лишити вийняток для некрасивих і задовгих слів, особливо чужомовного походження? Негарно звучить "гере оберштурманфюрере" та й край!

                                    Негарно звучить "гере оберштурманфюрере"? А як Вам “Асалам алейкум, гер оберштурманфюрер” в якому-небудь азійському перекладі? Великою мірою, це звичка. І те, що вчора видавалося незвичним за звучанням, завтра вже не помічаєш. В правописі-28, наприклад, про винятки не йшлося. Хоча...

                                    > А щодо сера… У давальному відмінку насамперед буде "серові".

                                    Так. Але друга форма нікуди не ділася покищо.

                                    >Навіть якщо й "серу", то нічого немилозвучного тут нема, бо наголос падає на Е: "сЕру". Якби слово "срати" було в словниках нашої цнотливо-калиново-бурячкової мови, то в першій особі однини воно б мало наголос "серУ".

                                    А на письмі передавати? Ви багато бачили в газетах, наприклад, щоб у випадках омонімії ставили наголос?
                            • 2004.06.03 | Пані

                              Re: Я теж за товченку

                              Кувалда пише:

                              > А взяти та порівняти чинний правопис (ЧП) і проєкт? І показати, як проєкт ускладнює правила, збільшує кількість винятків, віддаляє від фонетичного принципу і , врешті, оглупляє. Є ж проєкт, є ЧП. Що перешкоджає?

                              Перешкоджає те, що ви в свойому дописі зазначили як "мабуть, це мех. помилка". Забагато мех.помилок для проекту правопису. Це ж не шкільний твір, зрештою?


                              > “Ітоґі падвєдьом”. Хоч би там як, але проєкт навіть в найслабшому своєму місці кращий за ЧП. Залишилося допрацювати третій пункт. На мою думку, прибрати подвоєння, можливо за винятком “омонімістичних”: Ротт, Будда і т. д. Принаймні це узгодиться з пунктом 1, водночас прибрати примітку 2 (разом з подвоєнням в транслітерації), і правопис “схудне” на один пункт. Отака математика. І вже однозначно написання власних назв і похідних має бути узгодженим (і без подвоєння). Отака гарманія :) .

                              Тут повністю підтримую.
                    • 2004.07.30 | BSh

                      Re: Я й сам кажу "шо" .

                      Справді, пане Намбер, "матеріЯльний" чи "матеріАльний?" А ви ж, мабуть, все-таки кажете "христиЯнство", а не "христиАнство" (хоча за русифікаторською тенденцією мало б бути саме так; інша справа, що слово "християнство" теж вийшло з радянського вжитку). Отже, питається, де логіка? Згадайте хоча б славнозвісне правило милозвучности: українська мова, як відомо, надає перевагу збігові приголосних перед збігом голосних. Дивимося далі: матерІАльний - два голосні поруч; матерІЯльний - не буду писати фонетичну транскрипцію, думаю, Ви й самі розумієте, що там є звук "й" (чи то пак j), який вклинюється між двох голосних. Так що "діялекти" допомагають нам уникати елементарного збігу голосних. А Ви кажете...

                      P.S. Крім усього, подивіться, якщо Ваша ласка, мої зауваження до Вашої статті щодо проєкту. Вони мають назву "Re: Картген нового правопису" і вміщені в самому низу форуму. Мій нік - BSh, повідомлення від 26.07.2004. Ви так затято опираєтеся всім нововведенням, шо мені просто аж кортить поговорити з Вами докладніше та предметніше.
              • 2004.05.21 | Рюген

                Мадам, Вы прелесть!

                Пані пише:
                >
                > Всі ці аргументи про "традицію" в таких транслітераційних питаннях відображають небажання приймати рішення та впроваджувати його. "Бо нарід не зрозуміє". Це - помилка. Нарід взагалі ніяких змін не зрозуміє, тож байдуже, що саме йому нав"язувати.

                Именно так "демократы" и проверяются. На вшивость.
      • 2004.05.16 | Кувалда

        Re: Многограмотному фахівцеві з питань анекдотичності

        Сергій Вакуленко пише:
        > Особливо це стосується всіляких проєктів правопису, який дедалі більше скидається на "лівопис".

        Хоч би там що, але за всіх мінусів “Проєкту”, він таки кращий за чинний правопис. А на “лівопис” правопис (“чинний”) наш почав скидатися (чи слабувати) після 33-го. І проєкт, врешті, мав посприяти одужанню. Інша річ, що не треба було спішити з сирими новаціями. І, як на мене, більше уваги приділити правопису “питомих” українських слів. А ще краще, від початку треба було брати за основу правопис 1928 року і трохи його вдосконалити. Як Ви вважаєте?

        >Із Вашими заввагами щодо скандальної безпорадності теперішніх окадеміків-мовознавців я згоден на 90-95%.

        Хоч і не мої завваги :) , але стосовно безпорадності, то цілком упевнений, що кожен окремо з членів Правописної комісії (прихильників змін) написав би правопис кращий (куди послідовніший). Але компроміс – страшна штука :) . І академіки не безпорадні, коли стосується знання, вони радше безпорадні, коли треба жорстко наполягати, проштовхувати тощо. А, наприклад, з тим, що пише Пономарів, я погоджуюсь на 95% (приблизно, як і з Вами. Навіть не знаю, як так виходить?) :) А з проєктом — на 50.

        >А все ж їхня безпорадність не є виправданням для дальшого множення тієї самої (лінґвістичної) малограмотності.

        Тепер про решту 5%. На жаль, не все так просто, навіть з “вестибюлем”. Врешті ж, маємо “вестибУлометрію”, “вестибУлярний” (від лат. vestibulum), а за ними зразу ж у словничку йде “вестибЮль” (“батечко” якого франц. vestibule, але “дідусь”— той таки лат. vestibulum). До того ж, ми не можемо vestibule відповідно передати українською, бо не маємо «огубленого голосного», і доводиться викручувати його на вестиб’юль. Так, може, від початку не треба запозичувати такі “ноу хау”, а знаходити свої відповідники та не перейматися: “А може, правильніше писати “нов гав”? Правильніше, як на мене, (саме в цьому разі) використати слово “передник” (або такого ж штибу), який в українській давно був на позначення “прихожої” (“передньої”).

        Ще раз про безпорадність. Здається мені, що в укладанні правопису, сучасні професійні мовознавці (звісно, не всі, але майже)можуть мати тільки право дорадчого (чи може все ж таки дорадного?) голосу, враховуючи їхню непослідовність, попри щонайвищі мовні знання :) . Приклад. Славне слово “вертоліт”. Добре, в сусідів проходило самоусвідомлення “родіни пріарітєта”, зліпили, здається, років через 50 після появи “гелікоптера” “вертолёта”. Нормальне слово. В Україні, мабуть, вирішили, що відставати не гоже. У математика було б 3 варіянти (враховуючи часи, слово таке не мало б, м’яко кажучи, дуже відрізнятися від російського): або “вертолет” (вертолета...), або “вертоліт” (вертолета...), або “вертольот” (вертольота...) (бо в українській є “літ”, “лет” (рідше вживається), “льот” (рідше вживається), з відповідними відмінюваннями, як в останніх слів. Вибір радше впав би на “вертоліт”. Що зробив філолог? Взяв слово “вертоліт”, а відмінювання до нього причепив від “вертольота”. Можна таким доручати правопис? :) Але ж не всі такі (правда, рівня Синявського щось не видно). То де тоді праці СПРАВЖНІХ мовознавців з розглядом (не поверховим) питань всіх цих “вестибюлів”? В шухляді? Чи простіше в «антисуржиках» вправлятися? Справа корисна, звісно, але ж не тільки діти та урядовці мають вигострювати свою мову :) Тим паче, що й вони можуть запитати: «А чого це ми пишемо «задовОльнити», але «задовІльно», «задовОлений». Математик таке ніколи не зможе пояснити, тут без професіонала-мовознавця не обійтися. :)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2004.05.16 | Нумбер ОНе

          Чого я лютую.

          Панове, бачу, ви перебуваєте в полоні стереотипу, що правопис 1928 року - найліпший. А я поділяю думку Івана Огієнка, що він (той правопис) має безліч вад. Врешті, він теж - плід компромісу.
          В процесі своєї роботи я багато експериментував. Зі слововживанням (слухавка й гелікоптер і донині в моєму лексиконі), з різними стилістичними конструкціями, з граматичними формами, в тім і з закінченням -и в род. відмінку. А щодо фонеми Ґ, то ого-го! І врешті я дійшов парадоксального висновку, що "совіцький" правопис не найгірший з тих, що може запропонувати "ринок". Принаймні "голоскевичів" ("скрипників") правопис для моєї роботи не годиться ніяк. Ну просто ніяк. Ну не говорять так живі люди. Двоє-троє оригіналів на всю Неньку. Та й ті або з російським акцентом, як новини СТБ, або періодично зриваючись на "совєтськість". Моя концепція - писати так, як можеш говорити сам. У різних ситуаціях, за різних емоційних станів.
          Так от - "совіцький" правопис, на жаль, найбільше підходить, бо переважна більшість людей, які розмовляють українською, вчилися в "совіцькій" школі і для них усякий відступ від звичних норм (принаймні з екрана) здається чимось неприродним, штучним, "випендрюванням".
          Іще одне, найголовніше. "Совіцький" правопис - це СИСТЕМА. Він має найменше внітрішніх суперечностей, порівняно з правописами-"конкурентами". Адже складали його фахівці, подібних до яких зараз немає. Так, вони мусили зближувати його з російським, але робили це СИСТЕМНО. І цю системність легко перебороти й переробити. Додати ґ, повикидати чужі нашій мові форми тощо. А нав'язувати давно відмерле... Та ще й таке складне... Я чув, як учні зазубрюють правила з укр.мови. Правила надзвичайно складно сформульовані. Вчителі самі їх не розуміють, через те неспроможні пояснити і тому просто примушують дітей зазубрювати. Що й викликає ненависть до мови. Так і з пропонованим проєктом. Його просто нав'язують, під гаслом, що укладання правописів - справа філологів, а ви, телепні, мовляв, зазубрюйте. Я можу цитувати нісенітниці з проєкту Німчука цілими абзацами - але ніхто не зважає, просто тупо нав'язують. Ну чому має бути "кловн" замість "клоуна"? "Джорджтавн" замість "-тауна"? "Шлагбавм" замість "шлагбаума"? Та німецькою ж "баум", а не "бавм"! Компетентна людина сміятиметься з таких "нововведень". Як уявлю, що мені доведеться працювати за цими абсурдними правилами - мороз по спині пробирає. Замість більш-менш живої, людської мови мені доведеться творити мертвою "латиною", якимось таким "наріччям", як зараз "мовлять" 1+1 (хоч це ще не найгірший варіант), "Інтєр", "Новий канал"... От і лютую. Та ще як бачу, що прибічники "нового" правопису не вгамовуються, друкують статті, книжки (вийшла книжка І.Фаріон на цю тему, наприклад). Та ще й повертають справу так, що хто не з ними, той ворог України. Така собі монополія на правописну істину. Тьху!
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2004.05.17 | Кувалда

            Re: Не треба лютувати

            Всі ми грішні. Не помиляється ж знаєте хто?
            В газетній статті Ви добре написали: “Так, зміни в правописі необхідні. З 19 запропонованих змін "обома руками підтримую" дев'ять з половиною”. Наголошую на “необхідності” :) І зауваження Ваші слушні. Хоча, звісно, можна, за бажання, “приколупатись”: “Не подобається “сер” у кличному відмінкові, а в давальному? Чи, може, хай і в давальному збігається з називним?” Але то таке.
            Мені оце не подобається: “Студія "1+1" три роки застосовувала саме таке закінчення, і що всі три роки не вщухали дзвінки обурених глядачів, головно вчителів української мови, доки студія від цього не відмовилася.” Я маю на увазі рівень тих учителів. І я не кажу “радости”, але мене чомусь це не обурює. Чи буде в українській “радості” чи “радости” (в родовому), врешті, не суттєво. Це питання не принципове. Як і наявність “гиндика”, “индика” чи “індика”. Але те, що такі вчителі не знають, як правильно сказати “сіль” і чим звучання “с” в цьому слові відрізняється від “с” в слові “сіно” мене дратує. Це питання принципове.

            > Панове, бачу, ви перебуваєте в полоні стереотипу, що правопис 1928 року - найліпший. А я поділяю думку Івана Огієнка, що він (той правопис) має безліч вад.

            Так і сказав “безліч”? Даремно. Це, мабуть, пов’язана з якоюсь амфібією асфіксія. :) Правопис 1928 - класна робота, досі неперевершена (хоч і з вадами).

            >Врешті, він теж - плід компромісу.
            > В процесі своєї роботи я багато експериментував. Зі слововживанням (слухавка й гелікоптер і донині в моєму лексиконі), з різними стилістичними конструкціями, з граматичними формами, в тім і з закінченням -и в род. відмінку. А щодо фонеми Ґ, то ого-го! І врешті я дійшов парадоксального висновку, що "совіцький" правопис не найгірший з тих, що може запропонувати "ринок". Принаймні "голоскевичів" ("скрипників") правопис для моєї роботи не годиться ніяк. Ну просто ніяк. Ну не говорять так живі люди. Двоє-троє оригіналів на всю Неньку. Та й ті або з російським акцентом, як новини СТБ, або періодично зриваючись на "совєтськість". Моя концепція - писати так, як можеш говорити сам. У різних ситуаціях, за різних емоційних станів.
            > Так от - "совіцький" правопис, на жаль, найбільше підходить, бо переважна більшість людей, які розмовляють українською, вчилися в "совіцькій" школі і для них усякий відступ від звичних норм (принаймні з екрана) здається чимось неприродним, штучним, "випендрюванням".

            Я на таке вже відповідав в сусідній гілці.
            Ю.Шевельов: "У складанні “Українського правопису” 1928 р. брало участь багато мовознавців, але в головному його опрацював і надав йому печать духа свого Синявський. Йому належать (у “Нормах української літературної мови”, 1931) вперше опрацьовані норми української ортоепії, морфологічні норми. Синтаксичні норми — заслуга Синявського і почасти Сулими (Українська фраза”, 1928). У словнику близько до цього стояли впорядники другого й третього томів Академічного словника на чолі з Єфремовим, Ганцовим, Голоскевичем, М.Грінченко і А.Ніковським.
            У всій цій праці йшлося про синтезу народної й книжної традиції, з використанням, але критичним використанням, праць етнографічної школи. Про европейську українську літературну мову, що виростала з традиції, але переростала її. Про понадговіркову синтезу говірок. Про живий зв’язок з традицією, зв’язок творчий.
            У тридцятих роках усю цю працю проголошено націоналістично-шкідницькою, а прізвища її учасників не згадувано аж до недавнього часу. Книжки їхні вилучено, цитувати їх заборонено. Усе зроблене ними піддано нещадному переглядові. Але, попри всю безоглядну суворість,безжальність і сліпоту терору, після деяких вагань усе істотне з усталеного Синявським збереглося до сьогодні. Усі совєтські зміни не спромоглися справді скасувати й знищити те, що зробив Синявський і його однодумці. Так, внесено дещо чуже, щоб наблизити мову до російської, почасти відсіяно деякі елементи західньоукраїнського походження, пересунено центр ваги говіркових впливів на східні говірки. Але в головному реґляментація, запроваджена Синявським, хоч і без імени її творця, лишилася. Це, може, найкращий доказ її тверезости, життєздатности й науковости. Бо вона справді була побудована на широкій аналізі, на тверезому оцінюванні, на синтезі. В її основі лежало не механічне відштовхування від чогось неприємного..., а самостійна, суверенна, власна традиція й тенденція розвитку української мови, зокрема літературної мови.”
            Так що ці покоління зростали на основі правопису, про творців якого воліли не згадувати. І зараз йдеться, про те, щоб прибрати ЛИШЕ недолугості, які завели в мову Кагановичі, Хвилі і т.п. наволоч.

            > Іще одне, найголовніше. "Совіцький" правопис - це СИСТЕМА. Він має найменше внітрішніх суперечностей, порівняно з правописами-"конкурентами". Адже складали його фахівці, подібних до яких зараз немає. Так, вони мусили зближувати його з російським, але робили це СИСТЕМНО. І цю системність легко перебороти й переробити. Додати ґ, повикидати чужі нашій мові форми тощо.

            Коли ми все це додамо і викинемо чуже, матимемо удосконалений правопис 1928 р. :)

            >А нав'язувати давно відмерле... Та ще й таке складне... Я чув, як учні зазубрюють правила з укр.мови. Правила надзвичайно складно сформульовані. Вчителі самі їх не розуміють, через те неспроможні пояснити і тому просто примушують дітей зазубрювати. Що й викликає ненависть до мови. Так і з пропонованим проєктом.

            Ви вже мене заплутали, а як же зі змінами, за які “обома руками”?

            >Його просто нав'язують, під гаслом, що укладання правописів - справа філологів, а ви, телепні, мовляв, зазубрюйте. Я можу цитувати нісенітниці з проєкту Німчука цілими абзацами - але ніхто не зважає, просто тупо нав'язують.

            Нісенітниці - це порівняно з чинним? Чи безвідносно? Найкращий варіянт, коли Ви системно напишете свої зауваги до правопису. На “майдані” їх можна обговорити. Хто знає, може, Ви теж помиляєтеся. Тільки без емоцій. А то це скидається вже на Вашу “монополію на правописну істину”. :)

            > От і лютую. Та ще як бачу, що прибічники "нового" правопису не вгамовуються, друкують статті, книжки (вийшла книжка І.Фаріон на цю тему, наприклад). Та ще й повертають справу так, що хто не з ними, той ворог України.

            Я, наприклад, прибічник змін. Не вважаю ворогами України не тільки противників змін, а й тих, хто не хоче знати української взагалі. Останні - просто чужі, а перші – просто інакші.
        • 2004.05.17 | Рюген

          Йолопам від хвілології

          http://inventors.about.com/library/inventors/blhelicoptor.htm
          Ви в усьому такі невігласи.
        • 2004.05.18 | Сергій Вакуленко

          Мова та математика

          Шановний добродію!

          Моя обізнаність у математиці дуже мала, а все ж наважуся ствердити, що математика зовсім не допоможе розв'язати правописні питання. Тут-бо, крім суто логічної взаємоузгодженості правил, впливає сила инших чинників, серед яких найповажніший - традиція, а в наших постсовкових обставинах - ще й політика.

          Традиція вже геть перемогла всяку логіку в англійському чи французькому правописах.

          Політика свого часу перемогла логіку в правописі українському.

          Тепер справді маємо багато людей, навчених підсовітського правопису, яким ліньки переучуватися, а також ґроно академіків, які обстоювали були совітські правописні (й не тільки) засади, а тепер дуже не хочуть признаватися, що то було на догоду політиці, а отже й усупереч справжнім закономірностям української мовної будови.

          Про 95%.

          Річ у тім, що нас правопис на 95% добрий (один із найліпших у Європі).
          Оті 5% пов'язані з засвоєнням чужих слів (про що всі здебільшого й сперечаються). Але чужі слова - вони ж і є чужі. Щоб запропонувати якісь путні правила для їх засвоєння, треба знати чужі мови (совітський філологічний анекдот: "Колись було, що один професор знав 20 мов, а тепер буває, що двадцятеро професорів не знають бодай однієї").

          Моя думка: щодо тих 5% на сьогодні оптимальний вихід - офіційно дозволити варіятивність у правописі. За якийсь час буде видно, куди тягне більшість.

          Замість ВЕСТИБЮЛЮ Штепа вигадав слово ВХІДНЯ. У реальному вжитку я на нього не натрапляв, але воно мені чомусь подобається.
    • 2004.05.16 | Василь

      Re: Картген нового правопису

      Шановні,не знаю я чи є в мене право "відкривати"рот і забирати голос в так розумні чи мудрі дискусії(бесіді,чи розмові?).Всеж таки не витримую,і мушу запитати вас чому насильно збирайтеся пристосувати майбутній правопис до правописів чужих мов?Чому в той час коли є рідне слово(можливо в сиву давнину запозичене в сусіда,чи мандрівника-туриста,не помилити з агресором),всеж таки воно є,і є зрозумілим в народі пр.прохідна кімната,чи просто ПРОХІДНА-бо ж таке її і первинне значення і сучасне в чужих мовах VESTIBULE.Хіба що хочемо,щоб нас сприймали за "вченіших"!Як прикладом хочу послужитись всім відомим прізвіщем SHAKESPEARE,а ну друзі попробуйте славного ШЕКСПІРА примусити щоб в оригіналі увійшов в український правопис.На мою думку краса Української є в тому ,що в ній не має і не повинно бути кальки-я не маю на увазі суржика,це зовсім інша тема.Ще ось таке запитання,чому мовознавці на ФОРУМІ раз пишуть ПРОЕКТ,а другий раз ПРОЄКТ?
      З повагою Василь.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2004.05.17 | Кувалда

        Re: Картген нового правопису

        Василь пише:
        > Шановні,не знаю я чи є в мене право "відкривати"рот і забирати голос в так розумні чи мудрі дискусії(бесіді,чи розмові?).Всеж таки не витримую,і мушу запитати вас чому насильно збирайтеся пристосувати майбутній правопис до правописів чужих мов?

        Не до правописів, Василю. Мова про найкраще наближення до звучання (ориґінального) запозичених слів, звісно, без порушення при цьому законів української.

        > є зрозумілим в народі пр.прохідна кімната,чи просто ПРОХІДНА-бо ж таке її і первинне значення і сучасне в чужих мовах VESTIBULE.

        Можливо, Ви маєте рацію, що краще “прохідна”. Мені “прикметники” на місці “іменників” не дуже до вподоби. Але, з іншого боку, краще звучить за “передник” (і, сподіваюся, з заводською “прохідною” не плутатимуть). :) Дійсно, численні запозичення просто зайві. Але деколи вони конечні (зокрема, коли стосується авторства). Приклад – гелікоптер. З поваги до автора ідеї Леонарда да Вінчі (1475 р.). Це, звісно, не означає, що ми не можемо придумувати інші назви, але основною, як на мене, має бути саме “гелікоптер”. В 50-і роки ХХ століття росіяни (боротьба з космополітизмом і т.д.) “гелікоптер” переписали на “вертоліт”. Страшного тут нічого нема, але коли пацаки починають щось верзякати про пріоритет “вертолёта”, їм треба просто співчувати (мовчки). Буває.
        Стосовно “проєкту” http://www.vlada.kiev.ua/pravopys/8.html
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2004.05.17 | Рюген

          Йолопи - вони тому й йолопи,

          що невігластво намагаються затуляти зухвалістю.
          1931 - Патент на винахід вертольоту (helicopter), виданий І. І. Сікорському
          1929 - Інженер Камов побудував перший радянський вертоліт і дав йому назву "вертолёт".
          А ліпити да Вінчі тут марно. Це були фантастичні малюнки, за якими побудувати літальний апарат неможливо. Так можна Дедала назвати першим авіаконструктором.
          А дискусія тут взагалі показова. Ви можете вишкрябати одне одному очі прагнучи нав'язати свою точку зору тоді як жодна з них виїденого яйця не варта. Бо ті штучні утворення, які ви тут обсмоктуєте, нормальні люди ніколи не вживатимуть.
          "Вестибуль", "вестиб'юль"... Якщо хтось із вас часом буває у Києві, знає, що тут популярні спеціально обладнані для набору води населенням артезіанські свердловини, що звуться "бюветы". Як ви це "українською" мовою будете називати: "б'ювєти" "бувэты". Га? Эгэж!
          А "кувалда" у перекладі на "україницьку" - "довбо&об". Функціонально - тотожні.
        • 2004.05.18 | Василь

          Re: Картген нового правопису

          Був час,коли я "літало" на Міг-15 і 17, по дорозі як правило був і ПО-2,но в той час ніхто не задумувався ВЕРТОЛІТ це відповідне окреслення для вертолета,чи ні.Але якщо тепер проблема"дозріла"до того,щоб її вирішити.Мені особисто(пригадую як бувшому пілоту)дуже до вподоби було б слідкувати за пролітаючим ГВИНТОЛЬОТОМ,чи ескадроном ГВИНТОЛЬОТІВ.Я впевнений,що ця назва і суто УКРАЇНСЬКА і відзеркалює якраз літаючий апарат якого не можна утотожнювати з іншими літаючими машинами.Є однак проблема-чи ця назва буде до вподоби співбесідникам Форуму,чи акцептуватиме її "мовна комісія",а перш за все я б запитав людей які обслуговують ці машини на землі і у повітрі-вони повинні вирішувати першими.А як Вам подобаєтся ГВИНТОЛІТ?
          З повагою.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2004.05.18 | Сергій Вакуленко

            Добрі й погані слова

            Хто перший придумав "вертоліт" - питання другорядне.

            З погляду мовознавчого можна сказати:

            а) слівце неукраїнське;
            б) трохи смішне, бо незрозуміло, як отой літ летить або чим він летить, або куди він летить.

            ГЕЛІКОПТЕР - слово українцеві не зрозуміле, бо складається з чужомовних елементів. Що менше таких слів у мові, то краще.

            ГВИНТОЛІТ - ніколи не натрапляв на таку форму. Як і всяке "коване" слово, і це так само має малі шанси защепитися.

            У «Великому зведеному орфографічному словнику сучасної української мови» маємо ҐВИНТОКРИЛ. Це слово я справді не раз чув і читав. Мені воно здається найліпшим, бо ґвинт таки ж і виконує в цій машині ту функцію, що її в літаку виконує крило.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2004.05.18 | Зайда

              Re: Добрі й погані слова

              Шановний пане Сергію!

              Річ у тім, що 3-томний УРЕС тлумачить г(sic!)винтокрил так:

              "Літальний апарат вертикального зльоту і посадки з несучими гвинтами, як у вертольота, і крилом та оперенням, як у літака. Рушіями служать тягнучі або штовхаючі повітр. гвинти чи реактивні двигуни. [...]"

              Ілюстрація ж, на яку є покликання у цій статті, зображає Ка-22.

              Я на літальних апаратах не знаюся, але те "як у вертольота", певна річ, натякає на неповну тотожність обох апаратів.

              З повагою,

              Зайда
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2004.05.19 | Kohoutek

                Автожир

                Зайда пише:

                > Річ у тім, що 3-томний УРЕС тлумачить г(sic!)винтокрил так:
                >
                > "Літальний апарат вертикального зльоту і посадки з несучими гвинтами, як у вертольота, і крилом та оперенням, як у літака. Рушіями служать тягнучі або штовхаючі повітр. гвинти чи реактивні двигуни. [...]"

                Наскільки мені відомо, апарати такого типу мають спеціальну назву: автожир.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2004.05.19 | Зайда

                  Re: Автожир

                  Про мене! Я просто зацитував "енциклопєдічєскоє ізданіє", аби показати, що дехто не вважає цілком тотожними об'єкти матеріального світу, що їх позначають словами "гвинтокрил" та "вертоліт" (чи то б пак "гелікоптер"), попри те, що г-крил і г-птер суть близнюками з погляду етимології.
              • 2004.05.19 | Сергій Вакуленко

                Гелікоптер = ґвинтокрил

                Слово ГЕЛІКОПТЕР - то є псевдогрецизм (елемент, створений у новітні часи з грецьких коренів).

                Його складові частини:

                ’έλιξ "спіраль, ґвинт"

                і

                πτερόν "крило"

                Тому між ГЕЛІКОПТЕРОМ і ҐВИНТОКРИЛОМ маємо цілковиту взаємну відповідність.

                Про ВЕРТОЛІТ нічого не можу сказати, бо не годен зрозуміти, щó мав на думці той, хто його так називав.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2004.05.19 | Нумбер ОНе

                  Гелікоптер тут пролітає раз на пів року.

                  Як сказав мені один постійний відвідувач "Майдану", дискусії про цей літальний апарат спалахують з періодичністю раз на 6-7 місяців.
          • 2004.05.18 | Мертві Бджоли Загудуть

            Гелікоптерна доцільність

            Якось у дев"яностих ми натрапили на грубезний україномовний довідничок для українських миротворців на Балканах, розроблений спільно військовими з України та країн НАТО, за їхніми ж стандартами. Саме для ПРАКТИЧНОГО використання в таких умовах, де конкретним людЯм не до хвільольогічних тонкощів. Так от, що особливо привернуло увагу й змусило високо оцінити дотепність укладачів - так це блискуче вирішення дилеми "вертоліт - гелікоптер", принаймні на тактичному рівні. Коли подавалися характеристики й зображення Мі-8 чи Мі-6, то це був "вертоліт", а от "Ірокез" чи "Лінкс" там був "гелікоптером". Це здалося нам дуже вдалим вирішенням проблеми у конкретному випадку.

            Натомість тепер ми можемо дозволити собі зайнятися пошуком стратегічного вирішення цієї проблеми. І тут ми запропонуємо ще раз неупередженим оком поглянути на слово "ГЕЛІКОПТЕР", яке успішно використовується багатьма, якщо не всіма європейськими мовами. І яке, до речі, для всіх них, окрім старогрецької можливо, є "чужим". І нічого, не скаржаться.

            З іншого боку, "батьком" ГЕЛІКОПТЕРОБУДІВНИЦТВА у світі був наш киянин Ігор Сикорський. Чи хтось знає, як він сам називав свій літальний апарат?

            Також, паралельне використання ВЕРТОЛІТ і ГЕЛІКОПТЕР не суперечить українським мовним традиціям. Адже говоримо, залежно від обставин і контексту, "машина" й "автомобіль", "потяг" і "поїзд", "субмарина" й "підводний човен"...


            Василь пише:
            > Був час,коли я "літало" на Міг-15 і 17, по дорозі як правило був і ПО-2,но в той час ніхто не задумувався ВЕРТОЛІТ це відповідне окреслення для вертолета,чи ні.Але якщо тепер проблема"дозріла"до того,щоб її вирішити.Мені особисто(пригадую як бувшому пілоту)дуже до вподоби було б слідкувати за пролітаючим ГВИНТОЛЬОТОМ,чи ескадроном ГВИНТОЛЬОТІВ.Я впевнений,що ця назва і суто УКРАЇНСЬКА і відзеркалює якраз літаючий апарат якого не можна утотожнювати з іншими літаючими машинами.Є однак проблема-чи ця назва буде до вподоби співбесідникам Форуму,чи акцептуватиме її "мовна комісія",а перш за все я б запитав людей які обслуговують ці машини на землі і у повітрі-вони повинні вирішувати першими.А як Вам подобаєтся ГВИНТОЛІТ?
            > З повагою.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2004.05.18 | Кувалда

              Re: Гелікоптерна доцільність

              Мертві Бджоли Загудуть пише:
              >
              > З іншого боку, "батьком" ГЕЛІКОПТЕРОБУДІВНИЦТВА у світі був наш киянин Ігор Сикорський. Чи хтось знає, як він сам називав свій літальний апарат?

              Наприклад
              http://galsaero.al.ru/sierva/part21919.htm
              Хоч і не йдеться, як він сам називав свій виріб, але зрозуміло, що "гелікоптер", як і решта "батьків" (деякі, правда, до певного часу).
      • 2004.05.18 | Сергій Вакуленко

        Проект і проєкт

        Шановний добродію,

        відповідь дуже проста:

        projectus у латині походить від дієслова projicio "кидати поперед себе"; так само й subjectus від subjicio "кидати під спід", objectus від objicio "кидати навпроти".

        Отже, ті, хто каже ПРОЕКТ, за логікою, мусіли б казати й СУБЕКТ чи ОБЕКТ. Натомість ті, хто каже СУБ'ЄКТ та ОБ'ЄКТ, мусіли б казати ПРОЄКТ.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2004.05.19 | ВАСИЛЬ

          Re: Проект і проєкт

          пане Сергію,справа не в тому,яке значення окремі слова мали в латині,а в тому -як "перенесеним"з тої латини(мертвої)словом має користуватись у ХХІ столітті,пересічний випускник української середньої школи.Я переконаний у тому,що Форумовому товариству,не йдется про творення майбутнього ЕЛІТНОГО правопису,правопис УКРАЇНСЬКИЙ має бути логічним і зрозумілим для діточок вже від першого класу,а навіть скоріше.Пояснення етимології слів потрібне студентам філологічних факультетів і дослідникам,натомість пересічний "бесідник"замість задуматись над цією ж етимологією,або "затнеться" або в"язанку матюків пустить-це ж бо простіше йому буде.
          З повагою.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2004.05.19 | Сергій Вакуленко

            Чого навчати школяриків?

            Розумного, доброго, вічного.

            І аж ніяк не дурного, лихого, проминального.

            (Другого вони й самі навчаться).
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2004.05.21 | Рюген

              Сейте

              разумное, доброе, вечное,
              Сейте,
              Спасибо Вам скажет сердечное
              Русский народ.
              Укр. поэт Н.А.Некрасов.
    • 2004.07.26 | BSh

      Re: Картген нового правопису

      ДЕЯКІ ДИЛЕТАНТСЬКІ ЗАУВАЖЕННЯ З ПРИВОДУ ПРАВОПИСУ І МАТЕРІАЛУ П. НАМБЕР ОНА
      На жаль, на це майданське обговорення я втрапив доволі пізно, хоча обговорюваним питанням цікавлюся давно. Ну але принагідно можна й поговорити... Зразу скажу: Проєкта не читав, хоча дуже хотів би (може, хто підкаже, де точно можна знайти повну електронну версію проєкта?), але з його вимогами загалом ознайомлений і деяких із них уже дотримуюся у власних писаннях. Проте наразі мене зацікавила стаття отого самого Намбер ОНа, який так активно відстоює непотрібність будь-яких змін. Ну що ж: говоримо предметно, без води. Щодо "Східно-Української" - згоден, це прокол творців Проєкта, так само щодо "Мартін", "Діксон". Щодо "інший" - це ще питання: у самому слові "інший" виразно чути "і", але вже в словосполученні "з іншого боку" з"являється "и". Так що тут варто подумати. Я особисто це правило чомусь сприймаю погано. Тільки до чого тут, пане Намбер ОН, оте протетичне "г"? Здається, йшлося зовсім про інше.
      Далі. Пане Намбер, Ви впевнені, що завжди прочитаєте роздільно абревіатуру міністерства юстиції, а не будете "мінюстати" її туди-сюди? А дитясла більше скидається на скорочення від "дитя слабе", ніж від "дитячі ясла".
      Щодо кличного відмінка, застосовуваного до іншомовних власних назв, - з Вами згоден на всі 100. Але слова, які, на Вашу думку, не можна ставити у кличний відмінок, - це щось сумнівно. Ну чому не можна сказати, наприклад, "гусляре", "стороже" (з наголосом на першій "о", звісно)? Незрозуміло.
      Горезвісне "и" таки добряче попило всім кровИ. Але це наша традиція! Ось СТБ чи Новий канал і досі вживають саме таку форму (а ще, до того ж, - "кіна", "катедра"), і ніхто з цього приводу не комплексує (маю на увазі, приміром, шановну пані Цимбал, яка веде на Новому каналі якусь передачу про кіно. Кому, як не їй, кричати й бити на сполох із приводу букви "и", але нічого - перевчилася й нормально). Принагідно додам, що форми "ніжностІ" та подібні виникли в нас внаслідок русифікаторських заходів, бо в братній мові завжди було "нежностИ", так само "сущностИ", "областИ". Але подивіться правопис 29-го року - хіба це наша традиція? Так що я - обома руками за "сутностИ", "областИ", а навіть і "кровИ", "солИ", "сутИ". Звучить дивно, чи не так? Але повірте, колись впроваджуване "ніжностІ" звучало не менш дивно.
      Щодо подвоєнь - справді повний хаос. Ніхто не знає, де їх слід зберігати, а де ні. "Піца" чи "піцца", питаєте Ви, пане Намбер ОН. Але перепрошую: "піцу" пропонує вже правопис-93. Так що жодних претензій до Проєкту. Згідно з тим же правописом, маємо ралі, стакато, лібрето тощо, і всі спокійні. Для впорядкування подвоєнь можна вжити кілька способів: 1) зберегти всі іноземні подвоєння; 2) викинути всі подвоєння; 3) подвоювати за певним правилом. Перше нібито й гарно, але згадаймо, що найчастіше слова, які в інших мовах пишуться з подвоєнням, вимовляються без них. Чого нам, питається, вимахуватися? Друге теж начебто потужно, але згадаймо, що в питомій українській лексиці є слова з подвоєннями - страхіття, лляний, чого ж тоді забороняти подвоєння в іншомовних? Третій пункт виглядає найпривабливіше. Моя особиста пропозиція: подвоювати тільки ту приголосну, яка в автентичному написанні закриває наголошений склад (за умови, звісно, що там вона подвоєна), оскільки на неї падає акцент. Це стосується як власний назв, так і загальних. Наприклад: Гес-се, піц-ца. Але того ж Максвела подвоювати не треба, бо автентичне "l" (Maxwell), хоч первинно й подвоюється, закриває все-таки ненаголошений склад, тому акцент на нього не падає. При цьому переконливе прохання не подвоювати іноземне буквосполучення сk: це один звук. Так, так, саме "Дикенс", пане Намбер ОН! Для Вас це дико? Але ж російський "Диккенс" виглядає не менш дико (ідеться про співзвучність). Чого Проєкт "традиційно" пише "Голсуорсі", а не, згідно, з власними ж вимогами - Голсворті (на жаль, не можу передати на комп"ютері проривне Г) - незрозуміло. Справді, треба, по-моєму, тільки Вайльд (навіть Вайлд, бо в англійській мові "l" тверде), тільки Вільям, тільки Воррен (див. вище щодо подвоєння). Коротше кажучи, W послідовно відтворювати через "в" (я усвідомлюю, що вони не тотожні, особливо в англ. мові, але щоб уникнути плутанини - англійське W передаємо так, німецьке так, а французьке - ще по-іншому, - пропоную скрізь залишити "в"; бо ж німець Weber ніколи не був Уебером, навіть у Росії).
      Не розумію Вашого, пане Намбер, обурення з приводу "дев"ятки". Хіба Ви й досі не пишете "МадрИд", "БразИлія"? Думаю, не треба нагадувати, як воно пишеться автентично. Так чому б не писати АрИстотель і так само все інше? Крім того, російське "Дик" більше відлунює дикістю, бо цілком збігається зі стягненою формою відповідного прикметника. Розмови, як-то кажуть, зайві.

      Такі от справи, пане Намбер. Словники й усе інше лишаю на Вашій совісті. Якщо у Вас буде бажання полемізувати далі, пишіть на цей самий форум. Думаю, про правопис ми з Вами ще поговоримо.
  • 2004.05.18 | Пані

    А чим ви шукали?

    otar пише:
    > Вибачте за ламерське запитання, народ. Просто я на форумі "Мова" ще раніше не бував (за всім Майданом не встежиш), тому не можу знайти тут (а може, ще десь?) новини з приводу останніх проектів Українського правопису,

    А чим ви шукаєте? І де? Просте натискання на "ПОШУК" вгорі та пошук на слово "правопис" дає досить багато лінків на старі обговорення.

    НАприклад найстарші (три роки тому) такі

    Україні - українську мову, а українській мові -- нову парадиґму.
    http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_mova&trs=-1&key=989802700&first=&last=


    ПРАВОПИС: матеріали
    http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_mova&trs=-1&key=999279524&first=&last=


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua