The Ukraine?
08/17/2004 | Обережний герой
The Guardian: Украина: спор вокруг артикля
17 августа 2004 | 09:09
По материалам: Guardian, ИноСМИ
Редактор отдела писем о политических аспектах употребления определенного артикля
Приближается день независимости Украины, празднуемый 24 августа. Но как называть эту страну по-английски - с определенным артиклем (the Ukraine) или без (просто Ukraine)? В словаре Коллинза (The Collins dictionary), к которому в случае сомнений обращаются журналисты газеты "Guardian", читаем: "Ukraine, the". Однако, в словарь Коллинза мы смотрим только тогда, когда нужной статьи нет в справочнике " Guardian". В этом случае статья есть, и в ней недвусмысленно написано: "Ukraine, no article ("без артикля")".
Всякий раз, когда мы нарушаем это правило, мы получаем возражения. Читатель-украинец пишет: "Когда вы, наконец, перестанете использовать оскорбительное выражение "the Ukraine"? Правильное название страны - "Ukraine". В другом письме тот же читатель жаловался, что название "the Ukraine" - "покровительственное и колониальное".
5 августа я внес следующую запись в ежедневную колонку исправлений и уточнений: "Название этой страны используется без артикля". Артикль вставил автор статьи в субботнем приложении к "Guardian" "Jobs and money" ("Работа и деньги"), написав: "Сотрудники отдела борьбы с правонарушениями в области высоких технологий арестовали в Британии интернет-злоумышленников из России, Украины ("the Ukraine") и стран Балтии..."
Исправление артикля вызвало протест читателя, написавшего: "Сегодня я был довольно раздражен, увидев в 853-ий (примерно) раз проявление подхалимажа в колонке исправлений и уточнений, когда исправляют совершенно правильное английское выражение "the Ukraine". Похоже, кому-то такое употребление определенного артикля кажется оскорбительным. Не могу понять, кто, черт побери, все время ноет..."
Я ответил: "Справочник "Guardian" советует писать без артикля. Мы следуем рекомендациям справочника. Эта страна не называется "the Ukraine". Она называется "Ukraine". Артикль для украинцев является эхом имперской и советской зависимости". Чтобы уточнить свою позицию, заявляю: в этом я солидарен со справочником.
Может быть, полезна историческая справка от "Коллинза": "Украина, которой правили хазары (VII-IX вв.), затем, до монгольского нашествия (XIII в.) - князья из династии Рюриковичей, затем Литва, Польша и Россия, одна из четырех республик, образовавших Советский Союз в 1922 году, в 1990 году в одностороннем порядке провозгласила независимость, признанную в 1991 г."
Михаил Геллер и Александр Некрич в своей книге "Утопия у власти. История Советского Союза с 1917 года до наших дней" так объясняют появление определенного артикля: "Известно, что исторически существовала враждебность по отношению к самой идее отдельной украинской народности. Целью Москвы было уничтожение Украины и украинцев как политической и культурной единицы. Советские переводчики, которые знали, по каким принципам переводятся названия стран на английский язык, сознательно перевели название этой территории с артиклем, потому что так оно звучит для англоязычных как название части страны, а не отдельной, независимой страны.
Это вызывало протест украинцев, понимающих, почему Советы используют определенный артикль. По-русски в слове "Украина", разумеется, нет артикля (в русском языке артиклей нет, видимо, Геллер и Некрич ошиблись - прим.ред.). С тех пор, как Советский Союз распался, украинцы требовали, чтобы ради лингвистической точности из английского названия страны был убран артикль, то есть, чтобы показать, что Украина - отдельная, независимая страна, а не часть другой страны".
Оксфордский словарь английского языка в своем определении слова "украинский" поясняет, что слово "украина" обозначает границу, межу, имея коннотации рубежа или предела.
На Некрича и Геллера ссылаются участники интернет-дебатов (на www.ezboard.com), так ответившие на приведенный выше отрывок: "Это просто глупость... Понятно, что украинцы хотят, чтобы по-английски их страна называлась как "настоящая", но искажать историю в угоду националистической гордыне - прискорбно".
В английской версии официального сайта Украины название страны все время используется без артикля. Даже Нина Хрущева, внучка Никиты Хрущева, употребляет слово "Ukraine" без артикля в своей спорной статье, где она пишет: "Есть ли у Украины история? У места, несомненно, есть, но является ли место страной?.. Это, скорее, пограничье, чем регион, не говоря уж о стране..." (http://www.project-syndicate.org, искать "Khrushcheva").
Несколькими месяцами ранее внештатный корреспондент "Guardian" в Берлине свою заметку о борьбе, ведущейся на Украине за использование украинских названий вместо русских, завершил словами: "К тому же, это "Ukraine" (страна), не "the Ukraine", российский регион". Именно так.
Иен Мейс (Ian Mayes), The Guardian
17 августа 2004 | 09:09
По материалам: Guardian, ИноСМИ
Редактор отдела писем о политических аспектах употребления определенного артикля
Приближается день независимости Украины, празднуемый 24 августа. Но как называть эту страну по-английски - с определенным артиклем (the Ukraine) или без (просто Ukraine)? В словаре Коллинза (The Collins dictionary), к которому в случае сомнений обращаются журналисты газеты "Guardian", читаем: "Ukraine, the". Однако, в словарь Коллинза мы смотрим только тогда, когда нужной статьи нет в справочнике " Guardian". В этом случае статья есть, и в ней недвусмысленно написано: "Ukraine, no article ("без артикля")".
Всякий раз, когда мы нарушаем это правило, мы получаем возражения. Читатель-украинец пишет: "Когда вы, наконец, перестанете использовать оскорбительное выражение "the Ukraine"? Правильное название страны - "Ukraine". В другом письме тот же читатель жаловался, что название "the Ukraine" - "покровительственное и колониальное".
5 августа я внес следующую запись в ежедневную колонку исправлений и уточнений: "Название этой страны используется без артикля". Артикль вставил автор статьи в субботнем приложении к "Guardian" "Jobs and money" ("Работа и деньги"), написав: "Сотрудники отдела борьбы с правонарушениями в области высоких технологий арестовали в Британии интернет-злоумышленников из России, Украины ("the Ukraine") и стран Балтии..."
Исправление артикля вызвало протест читателя, написавшего: "Сегодня я был довольно раздражен, увидев в 853-ий (примерно) раз проявление подхалимажа в колонке исправлений и уточнений, когда исправляют совершенно правильное английское выражение "the Ukraine". Похоже, кому-то такое употребление определенного артикля кажется оскорбительным. Не могу понять, кто, черт побери, все время ноет..."
Я ответил: "Справочник "Guardian" советует писать без артикля. Мы следуем рекомендациям справочника. Эта страна не называется "the Ukraine". Она называется "Ukraine". Артикль для украинцев является эхом имперской и советской зависимости". Чтобы уточнить свою позицию, заявляю: в этом я солидарен со справочником.
Может быть, полезна историческая справка от "Коллинза": "Украина, которой правили хазары (VII-IX вв.), затем, до монгольского нашествия (XIII в.) - князья из династии Рюриковичей, затем Литва, Польша и Россия, одна из четырех республик, образовавших Советский Союз в 1922 году, в 1990 году в одностороннем порядке провозгласила независимость, признанную в 1991 г."
Михаил Геллер и Александр Некрич в своей книге "Утопия у власти. История Советского Союза с 1917 года до наших дней" так объясняют появление определенного артикля: "Известно, что исторически существовала враждебность по отношению к самой идее отдельной украинской народности. Целью Москвы было уничтожение Украины и украинцев как политической и культурной единицы. Советские переводчики, которые знали, по каким принципам переводятся названия стран на английский язык, сознательно перевели название этой территории с артиклем, потому что так оно звучит для англоязычных как название части страны, а не отдельной, независимой страны.
Это вызывало протест украинцев, понимающих, почему Советы используют определенный артикль. По-русски в слове "Украина", разумеется, нет артикля (в русском языке артиклей нет, видимо, Геллер и Некрич ошиблись - прим.ред.). С тех пор, как Советский Союз распался, украинцы требовали, чтобы ради лингвистической точности из английского названия страны был убран артикль, то есть, чтобы показать, что Украина - отдельная, независимая страна, а не часть другой страны".
Оксфордский словарь английского языка в своем определении слова "украинский" поясняет, что слово "украина" обозначает границу, межу, имея коннотации рубежа или предела.
На Некрича и Геллера ссылаются участники интернет-дебатов (на www.ezboard.com), так ответившие на приведенный выше отрывок: "Это просто глупость... Понятно, что украинцы хотят, чтобы по-английски их страна называлась как "настоящая", но искажать историю в угоду националистической гордыне - прискорбно".
В английской версии официального сайта Украины название страны все время используется без артикля. Даже Нина Хрущева, внучка Никиты Хрущева, употребляет слово "Ukraine" без артикля в своей спорной статье, где она пишет: "Есть ли у Украины история? У места, несомненно, есть, но является ли место страной?.. Это, скорее, пограничье, чем регион, не говоря уж о стране..." (http://www.project-syndicate.org, искать "Khrushcheva").
Несколькими месяцами ранее внештатный корреспондент "Guardian" в Берлине свою заметку о борьбе, ведущейся на Украине за использование украинских названий вместо русских, завершил словами: "К тому же, это "Ukraine" (страна), не "the Ukraine", российский регион". Именно так.
Иен Мейс (Ian Mayes), The Guardian
Відповіді
2004.08.17 | otar
Ні, нєт, да нєт же! (с) антиснідівська реклама Олени Франчук
2004.08.23 | LSquirrel
Re: The Ukraine?
Можете дати ссилку на англійський варіант статті? Буду заздалегідь дуже вдячна...2004.08.23 | Olena
лінк на статтю...
http://www.guardian.co.uk/Columnists/Column/0,5673,1282935,00.html2004.08.25 | LSquirrel
Re: Дуже дякую, Олено. Те, що мені треба було! (-)
Дуже дякую, Олено. Те, що мені треба було!2004.09.11 | Stanislaw Potocki
Re: The Crimea?
Добре, Панство.Знатимемо та писатимемо Ukraine без артикля.
А що ж робити тому, хто часто пише по-ангельску про Крим??
Бо ж теж - the Crimea, я дивився в словничку... Нині, може, й the, а що ж писати коли йдеться про часи колишньої держави на Кримі, тобто Кримського ханату? Виходячи з логіки власної та читаного щойно постингу, пишу без артикля.
Але щось я таке чув, що the - це не показник політичної відокремленості терену, але лише всказує на прозоре походження географічної назви від загальногоприйнятого поняття. Тобто Україна - це не тому the Україна, що частина імперії, але тому, що слово "україна" має окрім власного й назовний характер (тобто певним чином укріплене порубіжжя в історії певної епохи). А "крим" - теж має прозоре значення в тюркських мовах, причому дуже схоже на етимологію "україни".
Яскравий примір - the Netherlands, "дольноземелля" з ясним значенням. А в тих самих the нідерландах є місто the Hague, значення назви котрого теж є прозорим, але не пам'ятаю яке саме...
Тобто, власно, нічого образливого й немає для нас, але форма безумовно застаріла, якщо самі англомовні вважають можливим її відкинути. Тож і ми відкинемо.
2004.11.09 | Сонора
The Hague
Мені здається, що ви перемудрували з тою "прозорістю"."The Netherland" вживається з артиклем тому, що це складна назва, тобто складаєтся з двох частин (the lower lands), і в часи, коли англи із саксами переправлялися з теперішньої Голландії в Англію мови були достатньо близькі, щоб це впізнавалося.
До речі, самі голландці здається вживають назву країни без артиклю (але не протестують проти "the Netherlands").
Теж саме і про "den Haag". Жодної прозорості тут немає - лише той факт, що den Haag це по суті скорочення від 's-Gravenhage (що очевидно є складною назвою).
Не варто ображатися на "the Ukraine" - таких країн є із десяток. Наприклад, "the Sudan", "the Yemen", "the Gambia", "the Lebanon", "the Mali". "Офіційна" версія багатьох підручників - що назви цих країн походять від назв географічних територій, які закріпилися в мові ще до виникрення державних утворень.
2004.12.12 | Nemesis
Den Haag
Сонора пише:> До речі, самі голландці здається вживають назву країни без артиклю (але не протестують проти "the Netherlands").
>
> Теж саме і про "den Haag". Жодної прозорості тут немає - лише той факт, що den Haag це по суті скорочення від 's-Gravenhage (що очевидно є складною назвою).
Самі голанці пишуть свою країну чудово з артиклем:
Koninkrijk der Nederlanden
Що дослівно перекладається "Королівство Низьких Земель", адже дер Недерланден з самого початку складалися з 8(? можу помилитися) провінцій.
В англійській мові є ще інша назва the Netherlands, яка пишеться без артикля: Holland
Назва Ден Гааг (без "артикля" не буває) походить від Die Haghe (ліс навколо), місце де жили перші графи Голандіі (починає здається з Флоріса IV, в 13 столітті) земляні вали та огорожа з дерева.
Назва Ден Гааг набагато старіша від 's-Gravenhage, яка з'явилася лише в 17 віку, тому 's-Gravenhage (графська огорожа) ніяк не пояснює Ден Гааг, а є лише більш новою (урочистою) назвою, зробленою за аналогією з наприклад 's-Hertogenbosch (герцозьський ліс).
Це скоріше опис місця, ніж справжнє ім'я, щось на зразок П'ятихаток (є доречі теж аналог в Нідерландах - Zevenhuizen).
2004.12.12 | Сергій Вакуленко
Усіх навчімо по-їхньому правильно балакати!
До всіх учасників дискусії:Україна тепер на перших шпальтах усіх світових газет! Раніше вони нас усе повчали, як нам у себе завести демократію. Тепер ми знаємо ліпше за всіх, як воно має бути! Увесь світ навчимо "правільних проізнощеній"!
З англійцями, американцями, новозеландцями та тринідадцями-й-тобаґійцями, здається, все вже ясно. Говорити THE Ukraine ми їм заборонили. Нехай тільки спробують щось таке патякнути — ми їм зразу наметовий табір у самісінькому середмісті!
Але англійці — то ще не найбільші негідники. Я отуточки трохи погортав усякі словники та й знайшов инших нахаб, зовсім безсоромних. І хто ж то є? Паскудники-нідерландці.
Якщо англійці та всякі инші белізці приховуються за купкою країн, що теж мають артикль ТНЕ (ніби ми не знаємо, що вони ту відмазку наперед приготували), то оті сучі гези з уcенького світу вибрали тільки одну, до якої долучили оте паскудство. І кого ви думаєте? Звісно, нашу благословенну! Кажуть — бодай їм заціпило – DIE Oekraïne!
І чим же вони виправдовуються? Кажуть, а ви (тобто ми) самі не кращі. Мовляв, по-їхньому їхня ж таки країна називається Nederland(en), а ми з-німецька (Niederlanden) вимовляємо Нідерданди, а отже заперечуємо їхню незалежність і граємо на руку німецькому імперіялізмові, щовінізмові та реваншизмові. Оце ще бракувало, щоб усяке нам казало, що ми зі своєю мовою маємо робити! Отже ж дзуськи вам і три дулі з маком! Як говоримо, так і будемо говорити.
І приклад у нас добрий є! Назву африканської держави Côte d'Ivoire різні нікчеми колись перекладали по своєму: Ivory Coast, Elfenbeinküste, Costa do Marfim, ба навіть Берег Слонової Кості. Патріотичний уряд цієї гордої країни звернувся до світової спільноти з вимогою: НЕ ПЕРЕКЛАДАТИ! От нехай буде тільки Кот-д'Івуар і по всьому!
Послухали, щоправда, не всі, а от передове людство на чолі з есесесером їхню волю вволило. Так воно тепер і по-нашому взивається!
Отож, смиіливо йдімо слідами принципових котдівуарійців! Примусьмо всіх називати Україну не так, як вони звикли, а правильно! Кажуть, мов у світі є трохи понад три тисячі. Хіба ж у нас не вистачить свідомих патріотів, щоб їх усі опанувати та й поліпшити?
За роботу, браття!
2004.12.13 | Nemesis
Пізно, Карфаген впав. Там тепер лише танцмайданчик.
Сергій Вакуленко пише:>Кажуть — бодай їм заціпило – DIE Oekraïne!
/* не DIE, а DE але нехай, далі буде*/
Навіть Нідерланди перейшли від de Oekraine до простої здорової форми Oekraine.
Ось вам доказ прямо від міністерства закордонник справ дер Недерланден:
Ons Ministerie van Buitenlandse Zaken (Minbuza) houdt nauwlettend bij wat er in Oekraïne gebeurt. Op hun webpagina vind je dan ook een landenoverzicht en reisinformatie. Bron: Ministerie van Buitenlandse Zaken, Den Haag
http://www.minbuza.nl/default.asp?CMS_ITEM=MBZ456571
Мова не така вже і залізобетонна конструкція, перепрошую звичайно.
2004.12.13 | Сергій Вакуленко
Re: Пізно, Карфаген впав. Там тепер лише танцмайданчик.
Маєте рацію: звісно ж, DE Oekraïne.Але ця форма ще дуже вживана, як-от:
Het grondgebied van DE Oekraïne is meestal vrij vlak. ... Wegens gunstige klimatologische omstandigheden, is DE Oekraïne van oorsprong een landbouwgebied. ...
www.geocities.com/oekraine_info/
... In het Oostenrijkse gedeelte van DE Oekraïne was de situatie in die tijd veel gunstiger, hoewel de invloed van de Poolse adel weer veel sterker werd. ...
www.landenweb.com/geschiedenis. cfm?LandID=173&OEKRAÏNE
Проте завдяки цій помилці я ДОДАТКОВО знайшов запеклих ворогів української незалежності — безсоромних бурів-африканерів. Ви ж тільки гляньте, що вони пишуть:
... Rostov. Dit is ‘n stad in die suide van Rusland by die grens van DIE Oekraïne naby die Swartsee.
www.geocities.com/Heartland/ Valley/7378/Briewe/94julie.htm
... HOF GRYP IN IN UKRAÏENE : Die Hoogeregshof in DIE Oekraïne het die publisering die finale uitslae van die land se Presidentsverkiesing verbied, hangende ‘n ...
www.k7.com.na/news1.asp - 29k - 11 Dez 2004
Я вже починаю втрачати віру в людство...
А якщо говорити поважно, саме про те йдеться, що й нідерландці, й англійці дадуть собі раду зі своїми артиклями без наших порад. І в англійській, і в нідерландській мові справді вже часто трапляється Україна без артикля, і я не думаю що на те якось посутньо впливають волання з нашого боку. В инших мовах, як-от у французькій чи в німецькій, артикль іще залишиться надовго, бо там його реґулярно мають назви країн жіночого роду.
До речі, ще не так давно — в 1920-30-х роках – тодішня українська еміґрація намагалася переконати німців. що вони мають писати не die Ukraine, a Ukrainien у середньому роді. Вийшов із того пшик...
2004.12.13 | Nemesis
Якщо довго лазити інтернетом і не те можна надибати.
Сергій Вакуленко пише:> ... Rostov. Dit is ‘n stad in die suide van Rusland by die grens van DIE Oekraïne naby die Swartsee.
Раз бачив в інтернеті фото на якому дівчина гамселила якогось дядька веслом від каное прямо по сраці.
Я не дарма навів сторінку міністерства іноземних справ, саме воно є звернутим назовні лицем країни.
Бури-афріканери особисто від мене можуть добавити ще пару артиклів попереду, і ще пару позаду та писати: діт дер дас ді Україне гет-де. Це "єдине біле племя Африки" є страшною та могутньою силою, скільки їх там, з мільйон набереться?
> До речі, ще не так давно — в 1920-30-х роках – тодішня українська еміґрація намагалася переконати німців. що вони мають писати не die Ukraine, a Ukrainien у середньому роді. Вийшов із того пшик...
Зате після 1945 року таку реформу німцям забацали, що вони ДОСІ не можуть писати слова де дві літери "S" стоять разом, їм для того зробили мутацію літери "b" і вийшло отаке:"ß" (der Straße).
Я байки про те, що хтось намагався змінити німецький правопис та змусити писати щось на зразок "Украініє" (так воно ІМХО сприйметься німцями) не чув. Мені буде добре, якщо просто писатимуть Ukraine.
2005.02.04 | PaleFox
Щодо "the"
Сонора пише:> Не варто ображатися на "the Ukraine" - таких країн є із десяток. Наприклад, "the Sudan", "the Yemen", "the Gambia", "the Lebanon", "the Mali". "Офіційна" версія багатьох підручників - що назви цих країн походять від назв географічних територій, які закріпилися в мові ще до виникрення державних утворень.
Немає такого. В англійській мові є правило: з визначеним артиклем вживаються назви країн, які складаються з декількох окремих слів, за винятком Great Britain. Також є один-два винятки, коли назва країни походить від географічного об"єкту: The Gambia, тому що від річки. Однак, річка Конго буде the Congo, а країна - Congo. "The Sudan", "the Yemen", "the Lebanon", "the Mali" - такого немає. Тільки в разі, якщо мова йде не про держави, а про географічні регіони (наприклад, "Судан" - це не тільки держава, але й регіон на південь від Сахари). Назву "Нідерланди" можна вживати як з артиклем, так і без нього. Назви островів також вживаються з артиклем, але якщо мова йде про одноїменні країни, то можна і без артикля.
Сучасна Ukraine, безумовно, має вживатися без артікля. Це офіційна точка зору - можете подивитися веб-сторінки іноземних посольств та МЗСів. В історичному контексті може, однак, використовуватись і the Ukraine. Так мені здається.
2004.11.25 | ladalesia
Re: The Ukraine?
NIKOLY! Yakshcho nema The Canada, The Russia, The France -- to nema i the Ukraine! Na kozhnomu mistsi treba chemno popravliaty tykh, khto tak pyshe abo kazhe.a druhi -- The Hague (tse misto, ne krayina), the Crimea (terytoriya, ne krayina).
2004.12.12 | Nemesis
Мені незручно казати звичайно, але просто для прикола.
ladalesia пише:> Yakshcho nema The Canada...
США пишеться англійською теж з артиклем "the USA".
P.S. Україну вже починають писати без артикля, як і належиться, звичайно.
2005.01.06 | заброда
Для прикола.
Христос ся рождає!Прикольно спостерігати, як на наших очах міняється вжиток, що його колись реґламентувало правило "назва країни-абревіятура вживається з означеним артиклем": US(A), так само як і UK дедалі частіше нахабно пишуть без того THE. Колись більшовики ліквідували були ять і єр, дбаючи про те, щоб типографський папір і фарбу дарма не переводили. Тож, видать, імперіялісти-анґлосакси й собі почали амазонську сельву шанувати
2005.01.06 | olka_sb
Re: The Ukraine?
> Na kozhnomu mistsi treba chemno popravliaty tykh, khto tak pyshe abo kazhe.А ще так само чемно поправляти тих, хто намагається стверджувати, що назва України походить від російської "окраины", а не від "країни", "у" якій живуть українці.
2005.01.09 | ladalesia
Re: The Ukraine?
Takozh treba vsiudy popravliaty -- i to svoyikh i chuzhykh -- pro pravyl'ne pysannia ukr. toponimiv po anhl. ====Kyiv, ne Kiev, Dnipro, ne Dniepr, Dnister, ne Dniestr, Chornobyl, ne Chernobyl, i bahato, bahato inshykh. Todi vymova ukrains'ka a ne rosiys'ka. Pomalo vchat'sia. Ale bude treba znovu noviy vladi vydaty ofitsiyne povidomlennia svitoviy presi, i vsim, shcho transliteratsiya z ukr. movy! A todi khai nashi vsi uriadnyky sami slukhayut' takozh.
2005.01.09 | Пані
Чи можливо було б зробити таке?
Зібрати докупи таку порівняльну таблицю найбільш уживаних назв. Для англомовної версії Майдану. Це потрібно для закордонних журналістів та читачів, які гадки не мають про наявність двох назв.2005.01.10 | Tizia
Re: The Ukraine?
Guardian пише:> Советские переводчики, которые знали, по каким принципам переводятся названия стран на английский язык, сознательно перевели название этой территории с артиклем, потому что так оно звучит для англоязычных как название части страны, а не отдельной, независимой страны.
Незрозуміло, невже до "совєтскіх пєрєводчіков" ніхто в англомовних країнах не чув про Україну і не називав її? І невже англомовні так сліпо їх послухали і почали наслідувати? А які такі назви частин країн вживаються з артиклем? Невже назви штатів США вживаються з артиклем, чи земель в Німеччині? Невже правильно по-англійськи писати the Siberia, the Transilvania, the Saxony, the Lombardia, the Tuscany, the Abruzzi? А все це території, не країни. А the Crimea - це не територія, це півострів. То може Україну півостровом вважають? Просвітіть мене, неграмотну. І наведіть, будь ласка, приклад, який можна співставити з Україною. Інакше вся ця історія з територією мені буде здаватися цілковито виссаною з пальця.
2005.02.02 | gaulois
Re: The Ukraine?
Чомусь Нiдерланди по-анлiйськи теж з артиклем (The Netherlands), та голандцi жодних проблем з тим не мають!2005.02.02 | Олесь Бережний
Пасажирові T-34: жодних проблем із The Holland?
The Netherlands = The Lower (Nether) LandsЧомусь англійською Holland без артиклю!
Що вже там "по-анлiйськи" - не уявляю...
gaulois пише:
> Чомусь Нiдерланди по-анлiйськи теж з артиклем (The Netherlands), та голандцi жодних проблем з тим не мають!
2005.02.03 | gaulois
Re: Пасажирові T-34: жодних проблем із The Holland?
THE (Nether)LANDs(У)КРАïНА /THE Ukraine/
там де є корiнь "краïна", там є артикль. Логiчно?
2005.02.03 | Олесь Бережний
The Holland? The England? The Ireland?
gaulois пише:> THE (Nether)LANDs
> (У)КРАïНА /THE Ukraine/
> там де є корiнь "краïна", там є артикль. Логiчно?
Ні!
2005.02.05 | Tizia
Re: Пасажирові T-34: жодних проблем із The Holland?
gaulois пише:> THE (Nether)LANDs
> (У)КРАïНА /THE Ukraine/
> там де є корiнь "краïна", там є артикль. Логiчно?
Де ви бачите цей корінь в Ukraine? Для англомовних етимологія цього слова цілком непрозора. А Netherlands з артиклем, бо множина. Пор.: Smith без артикля, але the Smiths з артиклем.
2005.02.05 | Tizia
Нащот совєтскіх пєрєводчіков
Я тут випадково натрапила на такий цікавенький текстик англійською мовою, називається Historical View of the Languages and Literature of the Slavic Nations, написаний такою собі панею Therese Albertine Louise von Jacob Robinson і виданий в 1850 році. Висить він отут: http://www.gutenberg.org/etext/14437. Там щедро вживається the Ukraine. Текст, очевидно, не редагований, тобто не пристосований під сучасну мову і правопис. І цей вжиток, очевидно, далеко старший, ніж 1850 рік.Так що версія про совєтскіх пєрєводчіков, які буцім таким чином підступно інтригували проти України, не що інше, як суцільна пурга. В 1850 році совєтскіх пєрєводчіков навіть в плані не було. І будь-кому іншому тоді навряд чи таке щось могло спасти на гадку. Тоді так не мислили. Перекрутити історію - ето да. А от таке - навряд. Тому є всі підстави припустити, що це виникло спонтанно, а не є наслідком ворожих підступів. Можливо так сталося внаслідок якогось непорозуміння, або іншого розуміння цієї назви. З цього тексту, наприклад, я виснувала, що під Ukraine мали на увазі найімовірніше тільки Наддніпрянщину, тоді як вся територія, населена українцями, це була Malo-Russia (тут) або Ruthenia (які, до речі, вживаються без артикля). В кожному разі це явно якась давня аномалія.
Цікаво, чи досліджував хтось коли саме і в якому контексті вперше в англ. мові з'явилося слово Ukraine, з артиклем чи без?
2005.02.05 | Сергій Вакуленко
Щодо "коли?"
Про "Ukraine", на жаль, швидко нічого певного сказати не можу, але прикметник "Ukrainian", тобто "український" Оксфордський словник датує 1816 р. Натомість іменник "Ukrainian" — 1823 р. у значенні "українець", 1886 р. у значенні "українська мова".Для довідки: у французькій мові "ukrainien" датується 1731 р., в італійській "ucraino" — 1860 р.
Більше наразі не скажу.
А загалом — годі вже комплексувати над тим артиклем! Ніби все, що без артикля, — то незалежні країни. До речі, Holland — це, властиво, назва лише однієї з провінцій країни the Netherlands.