Відповіді

• 2005.03.12 | заброда

  Радше = скорее? Не лише

  Принаймні Великий тлумачний словник сучасної української мови подає як друге (за Грінченковим) таке значення: "2. Точніше, правильніше.// У реченнях із порівняльними зворотами вживається в знач. ш в и д ш е, с к о р і ш е."

• 2005.03.13 | Сергій Вакуленко

  Re: Радше = скорее?

  Mika_Y пише:
  > Останніми роками помічаю досить активне вживання прислівника радше як точного відповідника російського скорее. Ось, наприклад, цитатка з Андруховича:
  
  > Хоча (відкрийте того ж Грінченка) прислівник радше є вищим порівняльним ступенем від іншого прислівника: рáдо, і є відповідником не російського скорее, а охотнее. Тобто прислівник радше цілком доречний у такому, наприклад, діалозі:
  > - Хочеш випити пивка?
  > - Я радше вип’ю винця.
  >
  > Але як може архітектоніка Львова бути охотнее латинською, я не уявляю. Що ця архітектоніка може хотіти, чому радіти? Вона може бути більше латинською, чи, може, ще як (не знаю як).
  > Цікаво було б почути думки з цього приводу, тим паче, що в дописах Сергія Вакуленка я теж зустрічав недоречне, як на мою думку, вживання цього радше.
  
  
  Маєте рацію: слівце "радше" з'явилося від скрути. Це значення треба якось передавати, а як?
  
  Оте рос. "скорее", що йому дослівно відповідають "скоріше" та "швидше", — теж нівроку смішне, бо архітектура ж наче ні з ким наввипередки не бігає, а радше (скоріше, швидше, більше — ?) навпаки.
  
  В инших європейських мовах уживаються слова на кшталт нашого "раніше" — пор.:
  нім. eher
  нідерл. eer
  фр. plutôt
  іт. piuttosto
  порт. antes
  
  Щоправда, англ. rather більше скидається на російське розв'язання, бо походить із давньоангл. hrathor, вищого ступеня порівняння від hræth "готовий, швидкий". А ще в них у тому ж таки значенні кажуть sooner.
  
  Те саме у шведів (snarare = швидше).
  
  Деякі мови, щоправда, мають також спеціяльні слова зі значенням "із більшою охотою":
  
  нім. lieber
  нідерл. liever
  фр. mieux
  шв. hellre
  
  Про Андруховича напевно нічого сказати не можу, але підозрюю, що в нього, галичанина, то від пол. raczej.
  
  А про себе скажу: вживаю всі три слова — залежно від стилістичних міркувань.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2005.03.13 | Mika_Y

    Re: Радше = скорее?

    Дуже дякую за таку широку відповідь, але хочу дещо зауважити. Вибачте, що скористаюся з ваших прикладів:
    >архітектура ж наче ні з ким наввипередки не бігає, а радше (скоріше, швидше, більше — ?) навпаки.
    По-перше, я б у цьому випадку сказав точніше.
    По-друге, взагалі б не вставляв прислівник, або сказав: а навпаки стоїть. Бо архітектура таки справді стоїть і нікуди не бігає.
    
    Мені здається, що то є суто інтеліґентська звичка: подавати у вигляді припущення те, що є цілком очевидним, і може бути висловлене як твердження. Приблизно у третині випадків вживання оцього радше (скоріше, швидше) / скорее воно використовується саме для надання своїм словам якоїсь невпевненості. То, може, варто казати певніше?
    Тому в українській і скрута з цим значенням, бо мова творилася селянами, а вони використовували слова для того, щоб показати, що думають, а не навпаки приховати. Бо інтеліґент може добалакатися до того, що, наприклад: Это скорее мужчина, чем женщина, хоча критерій розрізнення дає змогу сказати однозначно .
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2005.03.13 | Сергій Вакуленко

      Re: Радше = скорее?

      Mika_Y пише:
      
      > Тому в українській і скрута з цим значенням, бо мова творилася селянами, а вони використовували слова для того, щоб показати, що думають, а не навпаки приховати. Бо інтеліґент може добалакатися до того, що, наприклад: Это скорее мужчина, чем женщина, хоча критерій розрізнення дає змогу сказати однозначно .
      
      Та ні. Скрута з цим значенням однакова в усіх мовах. І не лише з цим. Помічено цю обставину давно.
      
      Ось що, скажімо, писав про це найбільший український мовознавець Олександер Потебня:
      
      "Ще в XVII ст. англійським філософом Локком була помічена й висловлена слушна теза, дедалі певніше відтоді потверджувана, що в підґрунті слів відмислених і духових лежать значення чуттєві, і, повторюю, всяка вдала етимологія, всяке вдале зведення наявного значення слова до основного потверджувало й потверджує цю теорію. Це має величезне значення для самої мови й заразом значення загальнопсихологічне, то є не що інше, як видозміна іншого: nihil est in intellectu, quod prius non fuerit in sensu".
      
      «История русского языка. Лекции, читанные в 1882/3 академическом году в Харьковском университете». У кн.: Потебнянські читання. – Київ, 1981. – С. 119.
      
      А оце вже сам Локк:
      
      “Ми можемо також наблизитися до джерела всіх наших понять і нашого знання, якщо завважимо, наскільки наші слова залежать від звичайних чуттєвих ідей; і як ті слова, що вживаються на позначення дій і понять вельми віддалених від чуття, походять саме звідти й переносяться з наочних чуттєвих ідей на потаємніші значення, застосовуючись для ідей які не підпадають під чуттєве сприйняття: наприклад, imagine ‘уявляти’, apprehend ‘усвідомлювати; побоюватися’, comprehend ‘збагнути’, adhere ‘обстоювати’, conceive ‘замислити’, instil ‘упоїти’, disgust ‘відраза’, disturbance ‘заворушення’, tranquillity ‘урівноваженість’” тощо – це слова, взяті з чуттєво сприйманих дій і застосовані до певних різновидів думання. Первинне значення слова spirit ‘дух’ – це "подув", слова angel ‘янгол’ – "посланець"; і я нітрохи не сумніваюся, що якби ми могли звести всі мови до їхніх джерел, то в усіх них слова на позначення позачуттєвого виявилися б похідними від чуттєвих ідей. На цій підставі можна спробувати відгадати, якими були й звідки бралися ті поняття, що заповнювали розум найперших зачинателів мов; даючи назви, покликані повідомляти інших про те, що відбувалося всередині них самих, або про будь-які інші ідеї, що не підпадають під чуття, вони залюбки позичали слова на позначення загальновідомих чуттєвих ідей, доводячи за їх допомогою до відома інших те, що відчували всередині себе, і що не оприявнювалося назовні; відтак, коли назви на позначення їхніх внутрішніх розумових дій зробилися знані й погоджені, у них з’явилася можливість повідомляти словами про всю решту їхніх ідей …”
      
      «An Essay Concerning Human Understanding». – Oxford, 1987. - Кн. III, розд. І, § 5].
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2005.03.13 | Mika_Y

        И тут – как солнце из-за туч!

        Здається, до мене дійшло. Вживання цього радше обумовлене тим, що, якщо Андрухович (хай йому легенько гикнеться ) каже
        Архітектоніка Львова є радше романською,
        то підсвідомо відчуває те, що він радше готовий визнати її романською, ніж, скажімо, готичною чи ще якою.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2005.03.13 | Сергій Вакуленко

          А якщо жартома...

          То винні навіть не ляхи, а варяги.
          
          Наприклад, по-шведському ще й досі кажуть:
          
          "Еlden slocknar gärna när veden är sur" - буквально:
          
          "Вогонь гасне залюбки, якщо дрова вологі" (hellre 'радше' - вищий ступінь порівняння від gärna).

• 2005.03.13 | otar

  Радше

  Як ви самі сказали, це порівняльний ступінь від слова "радо". Не бачу проблеми. Якщо вам треба перекладати російською, то це буде "охотнее", "скорее" і так далі в залежності від контексту...
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2005.03.13 | Mika_Y

    Мені не треба перекладати.

    Я хотів сказати, що неправильно, нмд, тулять оце радше до неживих, і навіть до абстрактих речей, бо вони не можуть радо бути якимись чи радо ставитись до чогось тощо. Ви можете піти швидче, бо можете ходити швидко. Ви можете радо випити слив’янку, але радше вип’єте вишнівку. Але ж не можна сказати про ту ж таки архітектоніку, що
    Архітектоніка Львова радо є романською, але радше є бароковою.
    Якщо до слова не можна прикласти прислівник в основному значенні, то не можна прикладати і порівняльний ступень від нього. Але Андрухович, і далеко не він один, прикладає.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2005.03.13 | otar

      Re: Мені не треба перекладати.

      Mika_Y пише:
      > Ви можете піти швидче
      
      швидше
      
      > Архітектоніка Львова радо є романською, але радше є бароковою.
      > Якщо до слова не можна прикласти прислівник в основному значенні, то не можна прикладати і порівняльний ступень від нього. Але Андрухович, і далеко не він один, прикладає.
      
      Я думаю, що справжня причина "нєпоняткі" в тому, що слово "радо" мало в оригіналі ширше значення, ніж вам здається. Тому утворений від нього ступінь "радше" зберіг те значення, яке воно втратило.
      
      В розмові я радше скажу "архітектура Львова є скоріше..." або "скорше", а на письмі можу й "радше". На мій погляд, це не помилка.

• 2005.03.17 | raw_stick

  Не розумію...

  1) чому, оцінюючи доречність чи недоречність якогось звороту в українській мові, Ви берете за вихідний пункт російську;
  
  2) чому вважаєте, що архітектоніка Львова може щось робити "швидше", але не "радше"?