Відповіді

• 2007.08.06 | Георгій

  Дужe згодeн

  Я просто нe уявляю собі фільмів Фeлліні бeз голосів Джульєтти Мазіни і Марчeлло Мастроянні, або фільмів Бeргмана бeз голосів Лів Ульманн і Гуннара Бьєрнстранда. Нe можна дублювати кіно. Голоси, мова оригіналу (навіть якщо глядач її нe розуміє - є ж і просто "музика мови") - цe нeвід"ємна частина кінострічки.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2007.08.09 | Пан Коцький

    Re: Дужe згодeн

    НМД, для фільмів (art-house) - лише субтитри, для кіна (комерційного) та фільмів для дітей - дубляж не завадить. На DVD, звісно, має бути вибір.

• 2007.08.06 | jz99

  Re: Стосовно перекладів фільмів

  Koala пише:
  > Ось тут: http://www.obozrevatel.com.ua/news/2007/8/6/183686.htm - обговорення "Пригод Шерлока Холмса", в т.ч. англійцями. На що я звернув увагу - так це на те, що на кадрах субтитри, а англійці коментують голос Ліванова. Так от, як можна переозвучувати Холмса-Ліванова? Тільки субтитри. І те саме - щодо англійських, французьких і т.д. фільмів. Звуковий ряд до фільму - його невід'ємна частина, слухати переозвучку (хай навіть тричі професійну) - вже втрачати частину первісної задумки авторів. Переклад Лукаша - чудо, але Гамлет у виконанні Олів'є має йти англійською. Тому - жодних перекладів! Тільки субтитри! Справа Гібсона живе!
  Гм... Якщо Ви уважно читали те обговорення, англійка також була категорично проти дублювання, доки не дізналася, що власне Брондуков дубльований іншим актором. І що Брондуков був у захваті "Це ж мій голос!". Я тим більше вражений! Ніколи б не подумав
  Англійка згодна на дубляж, коли він високопрофесійний. А Ви — ні?
  Невже так приємно половину фільму дивитися не на картинку, а вниз екрану? Нехай буде дубляж, але високоякісний, і субтитрування (але теж якісне!), і ще має бути можливість для перегляду фільмів в оригіналі, без дубляжу та субтитрування.
  Думайте не лише за себе. Більшість глядачів не мають вищої освіти і хочуть просто подивитися кіно ввечері чи у вихідні. І пенсіонери теж люди (вашим батькам надовго стане терпіння дивитися недубльований фільм?).
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2007.08.07 | Koala

    Re: Стосовно перекладів фільмів

    jz99 пише:
    > Гм... Якщо Ви уважно читали те обговорення, англійка також була категорично проти дублювання, доки не дізналася, що власне Брондуков дубльований іншим актором. І що Брондуков був у захваті "Це ж мій голос!". Я тим більше вражений! Ніколи б не подумав
    Це - режисерський задум. Я захищаю саме режисерський задум.
    > Англійка згодна на дубляж, коли він високопрофесійний. А Ви — ні?
    Ні, не згодна. Чи, може, я чогось не помітив, і Лестрейд у фільмі англійською говорив?
    
    > Думайте не лише за себе. Більшість глядачів не мають вищої освіти і хочуть просто подивитися кіно ввечері чи у вихідні. І пенсіонери теж люди (вашим батькам надовго стане терпіння дивитися недубльований фільм?).
    А давайте ще комікс "Війна і мир" випустимо; дитячий переказ Кобзаря (з уті-путі у всіх складних випадках замість тексту) і, скажімо, спрощену Мону Лізу - бо ж не у всіх виша освіта, а до культури всі тягнуться...
    А мої батьки, до речі, зі мною згодні ))
    О! Ще про сліпих забули! Вони ж не можуть читати субтитри, та й зі звичайними книжками не дуже виходить. Давайте всі на Брайля переходити, а живопис взагалі заборонимо!
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2007.08.07 | jz99

      Re: Стосовно перекладів фільмів

      Koala пише:
      > jz99 пише:
      > > Гм... Якщо Ви уважно читали те обговорення, англійка також була категорично проти дублювання, доки не дізналася, що власне Брондуков дубльований іншим актором. І що Брондуков був у захваті "Це ж мій голос!". Я тим більше вражений! Ніколи б не подумав
      > Це - режисерський задум. Я захищаю саме режисерський задум.
      Тут не режисерський задум, а патч (приховування "украинского деревенского говора"). Ви знали про цей "задум" чи здогадувалися хоч на мить, доки не прочитали про нього? Отож бо, що звучить дійсно наче як Брондуков (що він і сам визнав), а не Лестрейд, якого ми ніколи не чули! Далі там в обговоренні ще згадується, що Караченцов традиційно дублює Бельмондо. Ось про це і йдеться — в майстерній роботі намагаються врахувати найдрібніші деталі, щоб "швів" зовсім не було помітно.
      
      
      > > Англійка згодна на дубляж, коли він високопрофесійний. А Ви — ні?
      > Ні, не згодна. Чи, може, я чогось не помітив, і Лестрейд у фільмі англійською говорив?
      Таки не помітили Вона була в захваті саме від того, як актор Брондуков (а не персонаж Лестрейд, якого вона теж не могла ніколи чути) говорить (російською, звісно) чужим голосом, неначе своїм рідним, що й не подумаєш. Оце її сильно похитнуло у ставленні до дубляжу. Знайдіть те місце, скажіть, що я неправильно зрозумів.
      
      
      > > Думайте не лише за себе. Більшість глядачів не мають вищої освіти і хочуть просто подивитися кіно ввечері чи у вихідні. І пенсіонери теж люди (вашим батькам надовго стане терпіння дивитися недубльований фільм?).
      > А давайте ще комікс "Війна і мир" випустимо; дитячий переказ Кобзаря (з уті-путі у всіх складних випадках замість тексту) і, скажімо, спрощену Мону Лізу - бо ж не у всіх виша освіта, а до культури всі тягнуться...
      Це Ви геть у протилежний бік подалися. У Вас, до речі, ніколи вдома не було репродукцій відомих полотен? То як, важливо бачити намальоване (саме задум) чи головне, щоб саме був оригінал? Чи можна перекладати Пушкіна? А Шекспіра? В мене на роботі був показовий випадок. Зайшла розмова на тему "ужас какой, переводить Пушкина на украинский язык" (жінки-бібліотекарки, киянки). Мовчки слухаю, беру книжку, яка спричинила праведний гнів - переклад Лермонтова. "Біліє парус одинокий"... (Шкода, не записав і не запам'ятав автора й назви книжки, щоб тут подати вірша). Показую тій, що вазмущаєцца найбільше. Вона, виявляється, НЕ ЧИТАЛА цих віршів, причиною протесту був сам факт перекладу! А, прочитавши, вона вмить змінила свою думку і тональність! Читала вголос, щоб звучало як вирок ганебній практиці перекладів, та з перших же рядків виходило навпаки - було очевидно, що вірші перекладені гарно. І вона не змогла дочитати до кінця інакше, ніж з насолодою І знаєте, що сказала? Я й сам такого не чекав: "по-украински даже лучше звучит!" Повторюю, це жінки з тонким смаком. І все, інші теж нічого не могли сказати проти. Розмова закінчилася з підсумком "ну, если талантливо, тогда да..." (те ж саме сказала і англійка)
      
      Комікс, скорочена версія, адаптація - це інший жанр, не треба пересмикувати. Я кажу про майстерну роботу, коли глядач отримує насолоду від власне дійства, занурюється з головою і не помічає, що це переклад, а не оригінал, ніби це і є режисерський задум. От як та англійка не помітила, що Брондуков розмовляє не своїм голосом.
      
      
      > А мої батьки, до речі, зі мною згодні ))
      А моїм краще дубляж.
      
      
      > О! Ще про сліпих забули!
      І про глухих. Вони не можуть чути ні оригіналу, ні перекладу.
      
      
      > Вони ж не можуть читати субтитри, та й зі звичайними книжками не дуже виходить. Давайте всі на Брайля переходити, а живопис взагалі заборонимо!
      А я казав усім дивитися дубляж? Повторюю -- має бути вибір. Для естетів оригінали на DVD та окремими додатковими треками на цифрових каналах (до 2015 року Україна має повністю перейти на цифрове телебачення, вже зараз у Києві півтора десятка цифрових "антенних" каналів), субтитри опціонально "увімк./вимк." Я сам із задоволенням частково дивився б оригінали, а от, приміром, субтитри терпіти не можу, вони мені заважають. Але з не меншим задоволенням дивився б (і тепер дивлюся) дубльовані стрічки.
      
      Одного не розумію -- скільки часу людство писало, стільки й перекладало, і раптом виявляється, що в Україні це... як-то... "не по-модньому", "мужычьё необразованное коверкаетъ"
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2007.08.07 | Koala

        Re: Стосовно перекладів фільмів

        jz99 пише:
        > Тут не режисерський задум, а патч (приховування "украинского деревенского говора"). Ви знали про цей "задум" чи здогадувалися хоч на мить, доки не прочитали про нього? Отож бо, що звучить дійсно наче як Брондуков (що він і сам визнав), а не Лестрейд, якого ми ніколи не чули!
        > Таки не помітили Вона була в захваті саме від того, як актор Брондуков (а не персонаж Лестрейд, якого вона теж не могла ніколи чути) говорить (російською, звісно) чужим голосом, неначе своїм рідним, що й не подумаєш. Оце її сильно похитнуло у ставленні до дубляжу. Знайдіть те місце, скажіть, що я неправильно зрозумів.
        Як не режисерський задум? Тобто Масленніков, коли робив, хотів, щоб там голос Бронукова був оригінальний, а потім якісь "апгрейдери" замінили його голос на інший? Ні, це була задумка саме режисера - щоб Лестрейда грав Брондуков, а озвучував не він. І саме це і слід дивитися.
        
        > Це Ви геть у протилежний бік подалися. У Вас, до речі, ніколи вдома не було репродукцій відомих полотен? То як, важливо бачити намальоване (саме задум) чи головне, щоб саме був оригінал?
        > Репродукції, звісно, є. Я ж не кажу, що треба бути присутнім на зйомках фільму. Я кажу, що неприпустимо замість оригінального задуму бачити його переробку; я згідний оцінювати переробку як окремий твір, але в 99% випадків переробка гірша за оригінал.
        > Чи можна перекладати Пушкіна? А Шекспіра?
        Можна. Але переклад не буде рівнею оригіналу. Переклад - це протез, милиця.
        
        Приклад з перекладом - дійсно показовий. Тільки справа в тому, що тут люди мали можливість порівняти оригінал і переклад. Нас цієї можливості кінотеатри позбавляють.
        
        
        > І про глухих. Вони не можуть чути ні оригіналу, ні перекладу.
        Ви не розумієте, про що я кажу. Я кажу, що неспроможність розуміти іншу мову - це недолік; але небажання взагалі її сприймати - це духовне каліцтво. В дечому страшніше за сліпоту.
        
        > Одного не розумію -- скільки часу людство писало, стільки й перекладало, і раптом виявляється, що в Україні це... як-то... "не по-модньому", "мужычьё необразованное коверкаетъ"
        Назвіть мені хоч один переклад літературного твору українською, англійською чи російською (а рівно польською, французькою, італійською...) до середини ХІХ століття - тільки переклад, а не "твір за мотивами". Тільки з розвитком масової "культури" з'являються переклади, які нічого не вносять нового. До того було розповсюджене "займання сюжетів" - тобто на той же сюжет створюється ОКРЕМИЙ ТВІР іншою мовою.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2007.08.08 | jz99

          Re: Стосовно перекладів фільмів

          Koala пише:
          > jz99 пише:
          > > Тут не режисерський задум, а патч (приховування "украинского деревенского говора"). Ви знали про цей "задум" чи здогадувалися хоч на мить, доки не прочитали про нього? Отож бо, що звучить дійсно наче як Брондуков (що він і сам визнав), а не Лестрейд, якого ми ніколи не чули!
          > > Таки не помітили Вона була в захваті саме від того, як актор Брондуков (а не персонаж Лестрейд, якого вона теж не могла ніколи чути) говорить (російською, звісно) чужим голосом, неначе своїм рідним, що й не подумаєш. Оце її сильно похитнуло у ставленні до дубляжу. Знайдіть те місце, скажіть, що я неправильно зрозумів.
          > Як не режисерський задум? Тобто Масленніков, коли робив, хотів, щоб там голос Бронукова був оригінальний, а потім якісь "апгрейдери" замінили його голос на інший? Ні, це була задумка саме режисера - щоб Лестрейда грав Брондуков, а озвучував не він. І саме це і слід дивитися.
          
          Я мав на увазі, що це хоч і режисерський, але явно вимушений хід. Гадаю, Масленнікову було б і клопоту менше, і перед Брондуковим не ніяково (втім, цього не знаю, чи було йому ніяково ), якби йому не довелося вдаватися до такого засобу, а щоб озвучував сам Брондуков. Та проте, головна цікавинка тут не в тому, щоб розбирати, де мрії режисера, а де латки, щоб голе не світилося (я ж і не мистецтвознавець... мо’, насправді, всі сценічні задуми з суцільних латок і складаються), а в тім, що режисер використав дубляж! Ви наполягаєте, що раз це зробив режисер, то маємо сприймати "наче так і було" -- повністю згоден, однак залишається факт -- він сам показав, наскільки дублювання може бути майстерним. А саме, пошук голоса і гра актора за іншу особу.
          
          
          > Я кажу, що неприпустимо замість оригінального задуму бачити його переробку;
          Це якщо для вас важливо бачити (повертаючись до нашої теми -- чути) саме і лише оригінал (в т.ч. з тієї причини, що немає довіри до перекладу, або акторська майстерність дублерів не сягає належного рівня, або ж ви цінуєте тембр голосу певного актора). Я ж і не сперечаюся, що така можливість має бути. Та чи впевнені Ви, що більшість глядачів в Україні теж хочуть, щоб усі фільми були недубльованими? А то ми тут сперечаємося за особисті смаки, проте, якщо грунтовно підходити до питання, то треба знати думку громади, усієї України Виробництво ж масове. Ось гляньте, як продають DVD "Тачки" на українському (за пропискою) сайті
          http://petrovka.ua/product.php?code=38332
          >Язык Русский, Английский, Португальский, Турецкий, Украинский
          Оригінал поставлено на друге місце, національний переклад (кращий за російський) і зовсім на останнє. Це, звісно, саме по собі ще не показник, але, гадаю, недалеко від справжнього стану речей. Купують переважно, щоб дивитися (відпочити), а не дослухатися (працювати). Останнє (активний відпочинок, перемикання форми діяльності) для тієї освіченої верстви, яка ніколи не заспокоюється і прагне весь час щось нове всотувати, навіть коли відпочиває А вона порівняно нечисленна.
          
          
          
          > > Чи можна перекладати Пушкіна? А Шекспіра?
          > Можна. Але переклад не буде рівнею оригіналу. Переклад - це протез, милиця.
          Протестую Милиця - якщо поламаний орган, зазвичай здоровий. А з мовою якраз навпаки, зазвичай людині властиво знати одну мову -- рідну. Зневажати її за це неприпустимо. Протезом тут буде суржик (не діалект із сивої давнини, а саме деформація під штучним тиском чужої мови). Ось мобільні телефони зазвичай мають одну SIM-картку, відповідно працюють з одним оператором. Хочеш працювати з кількома -- ходи з двома-трьома телефонами, перетикай картки, а вже з’являються і апаратні конструкції для двох SIM-карток. Оце буде ближча аналогія до знання мов. Ніхто ж не зневажає тих, кому достатньо одного оператора
          
          
          > І про глухих. Вони не можуть чути ні оригіналу, ні перекладу.
          > Ви не розумієте, про що я кажу. Я кажу, що неспроможність розуміти іншу мову - це недолік; але небажання взагалі її сприймати - це духовне каліцтво. В дечому страшніше за сліпоту.
          З першим не згоден. Незнання інших мов, опріч рідної -- це природний стан людини, а не вада, хиба чи недолік. Щодо другого, то ось дивіться той приклад з DVD (а також згадайте стан книгодрукування, друкованих ЗМІ, репертуару FM станцій) -- коли вже казати про небажання взагалі сприймати іншу мову, то в Україні це стосується перш за все української (втім, головним чином з боку тих, хто заробляє гроші на цьому всьому, а не з боку простих людей). Дублювання фільмів українською -- це і засіб боротьби за неї. Доки з РФ за демпінговими розцінками йде дубльована продукція, переходити на субтитри НМД неправильно, бо масовим споживачем це сприйматиметься як недолугість, бідність, неспроможність конкурувати з російською мовою.
          
          Я, до речі, отримую додаткову насолоду від звучання саме українського слова на екрані, коли чую вдалий переклад і натхненну гру голоса за кадром. Наша кіноіндустрія, коли не має можливості випускати достатньо свої продукції, най тренується бодай на чужій, напрацьовує мовний досвід, а глядач звикає до того, що українська мова на екрані -- це нормально, а в майстерних руках і вишукано.
          
          Ось, наприклад, серіал про Коломбо, епізод, коли він намагається зрозуміти приховані знаки сну жертви злочину: там все крутиться навколо назв ягід, що в англійській закінчуються на -berry, в українському перекладі це дивовижно лягає на -ниці, і український Коломбо робить висновок -- "ниць", тобто внизу, підвал. Не вдалося розчути, що тягло там -berry, але якщо результат однаково вийшов потрібний за сюжетом, чи це настільки важливо (для пересічного глядача, а не поліглота)?
          
          
          > > Одного не розумію -- скільки часу людство писало, стільки й перекладало, і раптом виявляється, що в Україні це... як-то... "не по-модньому", "мужычьё необразованное коверкаетъ"
          > Назвіть мені хоч один переклад літературного твору українською, англійською чи російською (а рівно польською, французькою, італійською...) до середини ХІХ століття - тільки переклад, а не "твір за мотивами". Тільки з розвитком масової "культури" з'являються переклади, які нічого не вносять нового. До того було розповсюджене "займання сюжетів" - тобто на той же сюжет створюється ОКРЕМИЙ ТВІР іншою мовою.
          А я не казав саме про (художню) літературу. Тому ось перший же приклад -- Біблія