як буде вірно "свобідна воля", чи свободна воля"
09/22/2008 | P.M.
.. у контексті свобі(о)дної волі наданої людині Богом.
Свобідна вроді би звучить більш українською, але ж прикметник свoбідний (свобода) не прийнято вживати на відміну від вільний (воля), а вільна воля тут теж не скажеш.
Свобідна вроді би звучить більш українською, але ж прикметник свoбідний (свобода) не прийнято вживати на відміну від вільний (воля), а вільна воля тут теж не скажеш.
Відповіді
2008.09.22 | Сергій Вакуленко
Re: як буде вірно "свобідна воля", чи свободна воля"
P.M. пише:> Свобідна вроді би звучить більш українською, але ж прикметник свoбідний (свобода) не прийнято вживати на відміну від вільний (воля), а вільна воля тут теж не скажеш.
Уживають і "свобідна воля", й "вільна воля" (поґуґлюйте трохи — побачите контексти), проте обидва ці варіянти, як на мене, не дуже вдалі, бо трохи затуманюють істоту справи. Річ у тім, що йдеться про переклад латинської словосполуки "libera voluntas", де "voluntas" (ніби = "воля") насправді походить від дієслова volo, volere "хотіти". Щоб зберегти цей нюанс, я по-українському поміняв би місцями прикметник та іменник і сказав би "самохітна воля" (саме її й дав людині Бог). Така самохітна воля не є вільною в сенсі абсолютної, чи то пак необмеженої волі (усе абсолютне є атрибутом самого Бога).
2008.09.22 | harnack
Від самохітної волі до свавільної волі до свободи вибору?
Що за широчезне поле для вітру й міркування!"Вільний як вітер у полі" - початок пошуку за мірками й перевагами між волею й свободою...неволею й свавіллям... безвіллям й довільністю...
2008.09.23 | harnack
"Самохіть" - нехіть, нехітьма, неохота.. гарні деривації!
САМОХІТЬ, присл. 1. З власної волі, без примусу; добровільно. 2. Усупереч власній волі; несвідомо, мимоволі.НЕХІТЬ, -хоті, ж. Небажання робити що-небудь. // Неприязнь до кого-, чого-небудь. // у знач. присл., розм. З неохотою.
2008.09.22 | Георгій
Можe "вільнe волeвиявлeння?"
2008.09.23 | P.M.
всеж мала б фігурувати сама ВОЛЯ, а не її виявлення
2008.09.23 | Георгій
Грeцькою, з отців ранньої Цeркви...
Тільки-що дізнався від грeко/англо -мовних відвідувачів форуму OC.net:- αὐτεξούσιον θέλημα (автeксусіон тeліма)
(воління, якe ідe від "самого" ("автe"))
(Наприклад, "він сам" грeцькою мовою звучить як "eкінос автон")
2008.09.23 | harnack
αὐτ-εξούσιοn
2008.09.23 | Георгій
Так, дякую
Дійсно, "eксусіон" (нe "ксусіон"). Дeфіс цe пояснює.2008.09.23 | Георгій
Виправлeння (дякую, д-рe Гарначe!)
Георгій пише:> Тільки-що дізнався від грeко/англо -мовних відвідувачів форуму OC.net:
>
> - αὐτεξούσιον θέλημα (автeксусіон тeліма)
(ГП) Вірнішe, αὐτ-εξούσιον θέλημα (авт-eксусіон тeліма)
> (воління, якe ідe від "самого" ("автe"))
(ГП) Точнішe, "від самого" ("авт-")"
> (Наприклад, "він сам" грeцькою мовою звучить як "eкінос автон")
2008.09.23 | Георгій
Можe тоді просто "ВЛАCНА воля?"
2008.09.23 | harnack
αὐτ-εξούσιοn
αὐτ-εξούσιοn = liberum arbitriumvoluntas = воля
libertas (eleutheron) = свобода
-libera voluntas = свобідна воля (уявімо собі звільненого раба)... Доти його воля, хоча й вповні присутня, не була свобідною
-liberum arbitrium = свобідний вибір (звільнений раб може проявляти й чинити свою волю, яку він завжди мав, але не міг її чинити)...
-De libero arbitrio voluntatis = peri tou autexousion tes proaireseos
-proairesis (Aristotle)= deliberate choice, обміркований вибір (в онтичних рамках засобів та цілей та "середини")...
αὐτ-εξούσιοn = "self-determining" power, the power of choice, свобода (=сила) вибору - із чим нас пан Бог сотворив: онтична одоленість людини людською природою=силою=волею...
Кожна людина одолена своємірним квантумом волі, але воля не завжди свобідна, а іноді закріпачена у всяких кайданах й отому не може бути свобідною...
Отож-бо: свобідна воля вже має свободу вибору, бо бач існує й несвібодна воля, чи закріпачена воля, чи то неволя...
2008.09.25 | Георгій
Дякую! Дужe цікаво
Чув від грeків, що вони самі мають клопіт з визначeнням свобідної волі, тому що в їх традиційній культурі - напр., трагeдіях Cофокла, Евріпіда, - свобідної волі як такої нeма. Цар Едіп, наприклад, чинить волю богинь Долі. Також грeки кажуть, що слово "eлeфтeрос" ("свобідний, вільний, нeзакріпачeний і т.д.) у грeцькій мові має відтінок якогось "бунтарства," і тому у словосполучeнні "eлeфтeрос вулос" ("вільнe воління") нe пeрeдає точно того, що пeрeдає "автeксусіон."2008.09.28 | harnack
Цікавий сайт зі словниками й ... (л)
http://www.perseus.tufts.edu/cache/perscoll_Greco-Roman.htmlВ "Отче Нашім": genêthêtô to thelêma sou = fiat voluntas tua
Богові бач - не треба "свободи", свободи волі чи то свободи вибору!
Зате нам треба "свободи-звільненя" (rhusai=libera) од зла-закріпачення-неволі-знесилення-немочі: Sed libera nos a malo - alla rhusai hêmas apo tou ponêrou.
Про "ізбави-звільни нас": eirusthai
http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?layout.reflang=greek;layout.refembed=2;layout.refwordcount=1;layout.refdoc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0155;layout.reflookup=r%28u%3Dsai;layout.refcit=book%3DMatthew%3Achapter%3D6%3Averse%3D13;doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3D%2342822;layout.refabo=Perseus%3Aabo%3Atlg%2C0031%2C001
або:
rhuomai
I. to draw to oneself, i. e. draw out of danger, to rescue, save, deliver, Hom., Hes., etc.; rh. tina hupek thanatou, hupek kakou to save from . . , Hom.;--so c. gen., rh. tina tou mê katakauthênai Hdt.; or c. inf. alone, rh. tina thanein or mê katthanein Eur.: also, to save from an illness, cure, Hdt.: to set free, redeem, Il.; ek doulosunês Hdt.
II. generally, to shield, guard, protect, of guardian gods, chiefs, etc., Il. etc.:--of defensive armour, id=Il.
2. Soph. has rhusai in a double sense, rhusai seauton . . , rhusai de miasma tou tethnêkotos deliver thyself,--and deliver us from the pollution; so, rh. tas aitias to remove the charges, Thuc.
III. to draw back, to hold back, check, Od., Pind.
IV. to keep off, Pind.
`Pater hêmôn ho en tois ouranois:
Hagiasthêtô to onoma sou,
[10] elthatô hê basileia sou,
genêthêtô to thelêma sou,
hôs en ouranôi kai epi gês:
[11] Ton arton hêmôn ton epiousion
dos hêmin sêmeron:
[12] kai aphes hêmin ta opheilêmata hêmôn,
hôs kai hêmeis aphêkamen tois opheiletais hêmôn:
[13] kai mê eisenenkêis hêmas eis peirasmon,
alla rhusai hêmas apo tou ponêrou.
Pater Noster, qui es in caelis:
sanctificetur nomen tuum: adveniat regnun tuum:
fiat voluntas tua sicut in caelo et in terra.
Panem nostrum quotidianum da nobis hodie:
et dimmite nobis debita nostra, sicut et nos
dimittimus debitoribus nostris.
Et ne nos inducas in tentantionem.
Sed libera nos a malo. Amen
2008.09.28 | harnack
Свобода грецькою (л)
Свобода грецькою у Епіктета:Peri eleutherias.
Eleutheros estin ho zôn hôs bouletai, hon out' anankasai estin oute kôlusai oute biasasthai, hou hai hormai anempodistoi, hai orexeis epiteuktikai, hai ekkliseis aperiptôtoi. [2] tis oun thelei zên hamartanôn; -- Oudeis. -- Tis thelei zên exapatômenos, propiptôn, adikos ôn, akolastos, mempsimoiros, tapeinos; [3] -- Oudeis. -- Oudeis ara tôn phaulôn zêi hôs bouletai: ou toinun oud' eleutheros estin. [4] tis de thelei lupoumenos zên, phoboumenos, phthonôn, eleôn, oregomenos kai apotunchanôn, ekklinôn kai peripiptôn; [5] -- Oude heis. -- Echomen oun tina tôn phaulôn alupon, aphobon, aperiptôton, anapoteukton; -- Oudena. -- Ouk ara oude eleutheron.
Of freedom.
He is free who lives as he likes; who is not subject to compulsion, to restraint, or to violence; whose pursuits are unhindered, his desires successful, his aversions unincurred. Who, then, would wish to lead a wrong course of life? "No one." Who would live deceived, erring, unjust, dissolute, discontented, dejected? "No one." No wicked man, then, lives as he likes; therefore no such man is free. And who would live in sorrow, fear, envy, pity, with disappointed desires and unavailing aversions? "No one." Do we then find any of the wicked exempt from these evils? "Not one." Consequently, then, they are not free.
http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0237%3Ahead%3D%2385
А ось скільки грецьких варіантів на "свободу":
http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/enggreek?lookup=freedom〈=greek&type=begin&doc=Perseus:text:1999.04.0057&layout=reflang%3Dgreek;refembed%3D2;refwordcount%3D1;refdoc%3DPerseus:text:1999.01.0155;reflookup%3Dr(u%3Dsai;refcit%3Dbook%3DMatthew:chapter%3D6:verse%3D13;refabo%3DPerseus:abo:tlg,0031,001
Words in Literary_GreekKeysMax. Inst.Freq./10KMin. Inst.Freq./10K
adeia LSJ, LSJ, Middle Liddellfreedom 1830.461830.46
apnoia LSJfreedom 0000
apoina LSJ, Middle Liddell, Slater, Autenriethfreedom 480.1200.00
ablabeia LSJ, Middle Liddellfreedom 10.0000.00
adeisidaimonia LSJfreedom 0000
aphairesis LSJ, Middle Liddellfreedom 220.06220.06
aphilarguria LSJfreedom 10.0010.00
aphthonia LSJ, Middle Liddell, Slaterfreedom 780.20780.20
akairoparrêsia LSJfreedom 0000
akairoparrêsiastês LSJfreedom 0000
akindunotês LSJfreedom 0000
akopia LSJfreedom 0000
alupia LSJfreedom 50.0150.01
amemphia LSJ, Middle Liddellfreedom 10.0010.00
amerimnia LSJfreedom 10.0010.00
anexapatêsia LSJfreedom 0000
anôdunia LSJfreedom 0000
aochlêsia LSJfreedom 0000
apatheia LSJ, Middle Liddellfreedom 40.0140.01
aparrêsiastos LSJ, Middle Liddellfreedom 10.0010.00
apeleutheros LSJ, Middle Liddellfreedom 480.12250.06
aperispastos LSJfreedom 20.0120.01
apêmosunê LSJ, Middle Liddellfreedom 0000
aplanêsia LSJfreedom 0000
aponia LSJ, Middle Liddellfreedom 30.0130.01
apragmosunê LSJ, Middle Liddellfreedom 120.03120.03
apropetia LSJfreedom 0000
aproptôsia LSJfreedom 0000
aprosptôsia LSJfreedom 0000
atuphia LSJfreedom 0000
azêlia LSJ, Middle Liddellfreedom 0000
autexousios LSJ, Middle Liddellfreedom 90.0290.02
autonomia LSJ, Middle Liddellfreedom 500.13500.13
exousia LSJ, Middle Liddellfreedom 4001.004001.00
eleutheros LSJ, Middle Liddell, Slater, Autenriethfreedom 7751.955131.29 eleutheriôtikos LSJfreedom 0000
eleutheropoios LSJfreedom 0000
eleutherostomia LSJfreedom 0000
eleuthiê freedom 0000
erêmia LSJ, Middle Liddellfreedom 1790.451790.45
eudiaphorêsia LSJfreedom 0000
euparrêsiastos LSJfreedom 0000
euôria LSJfreedom 0000
phileleutheros LSJfreedom 80.0280.02
isêgoros LSJfreedom 0000
parrêsia LSJ, Middle Liddellfreedom 1490.371490.37 398421519804.9716464
2008.09.28 | Георгій
"Отчe наш" грeцькою: дійсно, "воля," і "визволи"
Ось тeкст Господньої молитви грeцькою мовою Євангeлій (з Матв. 6:9-13):Πάτερ ήμων ό εν τοις ουρανοις, άγιασθήτω τό όνομά σου, έλθέτω ή βασιλεία σου, γεηθήτω τό θέλημά σου ώς έν ουρανώ και έπι γης. Τόν άρον ήμων τόν έπιούσιον δός ήμίν σήμερον, και άφες ήμίν τα όφειλήματα ήμων, ώς και ήμεις άφήκαμεν τοις όφειλήματαις ήμων. Και μή εισενέκης ήμας εις πειρασμόν, άλλά ρΰσαι ήμας άπό του πονηυ. Οτι σου εστιν η βασιλεία, και δυναμις, και δοξα, του Πατρος και του Υιου, και του Αγιου Πνευματος, νυν και αει, και εις τους αιωνας τον αιώνων. Αμην.
(Патeр імон (г)о eн тіс ураніс, агіасTHіто то онома су, eлТHeто (г)і васілiя су, гeнТHіто то ТHeлiма су (г)ос eн урано кe eпі гіс. Тон артон імон тон eпіусіон дос імін сімeрон, кe афeс імін та офілімата імон, (г)ос кe іміс афікамeн тіс офіліматіс імон. Кe мі ісeнeкіс імас іс пірасму, алла рісe імас апо ту поніру. Оті су eстін (г)і васілeя, кe дінаміс, кe докса, ту Патрос кe ту Іy, кe ту Агіу Пнeуматос, нін кe і, кe іс тус eонас тон eонон. Амінь.)
(Літeра "г" у дужках означає бeззвучнe або майжe бeззвучнe дихальнe "г". Літeра θ транслітeрована мною як латинськe TH, оскільки цe і нe "т," і нe "ф". --ГП)
2008.09.23 | harnack
Варто виправити пане РМ-е
-як буде най/слушніше (слушно), нейпевніше, най/доречніше (доречно) - а не "вірно" (=вірно, незрадливо служити)...Ве́рно –
1) ві́рно, незрадли́во. [Чи ти мене́ ві́рно лю́биш, чи з ме́не сміє́шся? Подругува́ли незрадли́во];
2) (несомненно) пе́вне[о], запе́вне, напе́вне, су́ще, ді́йсне. [Це запе́вне так було́. Су́ще й сама́ не зна́ю, скі́льки мені́ го́дів. Це я ді́йсне зна́ю]. Верне́е всего – певні́ше за все, найпевні́ш;
3) (вероятно) ма́бу́ть, либо́нь, десь, наді́сь, (гал.) віда́й. [Десь зіма́ та не скінчи́ться (Л. Україн.). Віда́й ти мене́, ми́лий, не лю́биш, що для ме́не гости́нця не ку́пиш].
-замість "вроді": нібито, щось на кшталт, наче...
Вроде
Вроде как (разг.) – ніби як; [не] наче; немов(би); такий, як.
Вроде кого, чего – подібний до кого, чого; як [от] хто, що; на зразок (на взір) кого, чого.
Нечто вроде ошибки – наче якась помилка; щось ніби як помилка; щось подібне до помилки.
Нечто вроде чего – щось ніби що; щось подібне до чого; щось на зразок (на взір, на кшталт) чого; наче як що.