Надир Бекиров: Простого решения нашей проблемы нет (интервью)
06/07/2003 | line305b
Интервью Надира Бекирова - "главного крымскотатарского юриста" и очень активного участника всех "системных" акций крымских татар будет интересно всем, кто интересуется крымскотатарской проблемой, и различными точками зрения и подходами к крымским вопросам внутри крымскотатарской политической элиты.
2 июня, 2003
Простого решения нашей проблемы нет
О том, что ожидает крымских татар в будущем и какие задачи стоят перед народом - в беседе с руководителем Политико-правового управления Меджлиса Надиром Бекировым
Фондом исследований и поддержки коренных народов Крыма разработан проект Закона Украины «О восстановлении прав и свобод крымскотатарского народа, национальных меньшинств и лиц, депортированных по этническому признаку». Законопроект является составной частью проекта, реализуемого Фондом при поддержке Международного фонда «Возрождение». В рамках проекта проводится изучение мирового опыта в области обеспечения прав жертв насильственного переселения и его адаптация в правовое поле Украины, исследование соответствия законодательства относительно депортированных Конституции и другому законодательству Украины, а также разрабатывается пакет нормотворческих инициатив по обеспечению восстановления прав депортированных в Украине. Мы попросили Президента Фонда, руководителя Политико-правового управления Меджлиса крымскотатарского народа Надира Бекирова рассказать о проекте подробнее.
«Наша работа – одна из форм воздействия на умы и настроения политических сил в Украине»
Проект рассчитан на украинских экспертов, исследователей, государственных служащих, чиновников, парламентариев, которые очень плохо знакомы с крымскотатарской проблемой и которые делают выводы, опираясь на собственные, часто совершенно неверные, неадекватные представления о крымских татарах. Прочитав подготовленный нами материал, они смогли бы понять ситуацию, в которой находится крымскотатарский народ и другие депортированные, и принимать решения, которые обеспечили бы наши права в государстве. Над проектом работала группа юристов, как крымских татар, так и других национальностей. Подготовлен довольно существенный пакет документов, в котором мы попытались представить весь мировой опыт по восстановлению прав депортированных. Работа была сложной, была переработана масса информации, но исчерпывающего анализа, к сожалению, все-таки сделать не удалось. Но это, наверное, сделать невозможно в принципе, потому что постоянно идет приток информации, которую можно использовать, как обоснование, появляются какие-то прецеденты для разработки законопроектов, касающихся наших интересов. В частности, например, есть очень интересный опыт ЮАР по преодолению апартеида, который мы задействовать не успели. Более того, не удается перелопатить даже информацию, касающуюся непосредственно крымских татар, потому что она разбросана по архивам нескольких стран. Значительная часть архивов до сих пор не рассекречена, и технически добыть эту информацию представляет большую сложность. Однако даже если проект завершится, это не означает, что работа будет прекращена. Сбор данных и обновление информационной базы - это не только задача проекта, но и Меджлиса в целом и Политико-правового управления в частности. И законопроект, и материалы будут переведены на другие языки с тем, чтобы международное сообщество могло оценить нашу проблему. В какой-то степени этот проект может "послужить теоретическим фоном для наших дальнейших усилий.
Насколько высока вероятность того, что разработанный вами законопроект будет принят Верховной Радой Украины?
Я не рассчитываю, что депутаты, прочитав законопроект, прослезятся и завтра побегут за него голосовать. К сожалению, ситуация заключается не в аргументах, а во внутренних ощущениях парламентариев, в отношении к крымским татарам и в той тенденции, которая сейчас доминирует в Украине. Но, с другой стороны, наша работа - одна из форм воздействия на умы и настроения тех политических сил в Украине, с которыми мы должны взаимодействовать, в случае, если собираемся законодательным образом восстановить наши права в Украине. Что касается возможности его прохождения в парламенте, мы постарались выписать такой законопроект, который бы не оставлял каких-либо возможностей для спекуляций или опасений у парламентариев и представителей государственных органов относительно территориальной целостности Украины, ее суверенитета, перспектив развития Крыма, и который бы совершенно нормальным образом ложился в уже действующую конституционно-правовую систему. Причем, говоря о конституционно-правовой системе, я имею в виду не только внутреннее законодательство, но и международные договора Украины, которые также должны рассматриваться как часть ее законодательства и служить базой для принятия решений.
«Большинство украинских депутатов не готовы воспринять боль крымскотатарского народа»
Я достаточно скептически настроен относительно перспектив прохождения этого законопроекта, впрочем как и любого другого, даже очень приглаженного, касающегося восстановления прав крымскотатарского народа. Теоретически возможность принятия подобного законопроекта существовала еще до нынешнего состава Верховной Рады, с тех пор, как левые потеряли большинство в парламенте. Ведь какой у нас традиционный взгляд на вещи: нас высылали под руководством коммунистической партии, поэтому коммунисты - заядлые противники восстановления наших прав. Но еще в прежнем составе коммунисты утратили свое большинство, а в нынешнем они его и не имели вообще. Поэтому, опять-таки, если теоретически взять тех, кто называет себя центристами, правыми, демократами, либералами, еще кем-то - их достаточно, чтобы принять тот или иной законопроект о реабилитации нашего народа. Но этого почему-то не происходит.
Почему?
Есть тому причина. И, на мой взгляд, заключается она в том, что отношение к крымскотатарской проблеме сейчас уже и в государственных органах Украины, и в парламенте страны не определяется так, как, скажем, 10 лет назад - левой ила правой ориентацией депутатов. Вообще, левые и правые ориентации очевидно смягчаются и, я полагаю, в следующем составе украинского парламента, так же как и в парламентах европейских государств, левые и правые не будут сильно отличаться. Коммунизм отживает свое, коммунисты или пересматривают свои взгляды, или их становится меньше. Тем не менее, этнические или национальные проблемы остаются. На место левой или правой, демократической или тоталитарной ориентации приходит ориентация на собственные национальные интересы. А левые или правые - это уже оттенки национальных интересов. И, к сожалению, ни сами депутаты Украины в большинстве своем, ни украинское общество, которое избирает этих депутатов, не готовы или не хотят воспринимать боль и проблемы крымскотатарского народа. Для большинства украинского парламента и состава государственного аппарата крымскотатарская проблема составляет, в той или иной степени, помеху их собственным планам и интересам. И, я полагаю, они склоняются к тому, что было бы хорошо, если бы крымских татар вообще не было, а, значит, не было и этой проблемы. А коли так, то идут они не по пути разрешения проблемы, а по пути ее вытеснения на периферию политической жизни, замалчивания, попыток растворить в ряде других проблем. А в отношении крымских татар, вместо того, чтобы обеспечить их права, не лучше ли, думают они, ускорить их ассимиляцию? Тогда народ исчезнет и проблема будет снята таким образом, а не так, как хочется нам - официальным признанием и, как раз, созданием гарантий против ассимиляции.
Говоря о создании гарантий против ассимиляции, имеете ли Вы в виду национально-территориальную автономию крымских татар?
Мне кажется, значительное количество людей у нас в политике, употребляя термин «Национально-территориальная автономия», не совсем представляют, чего они хотят на самом деле. Дело в том, что в западнической политической концепции считается, что автономия не есть государственность. Автономия - альтернатива государственности. Когда же мы, крымские татары, отождествляем два этих понятия, это, парадоксальным образом, является продолжением советского подхода, когда, различные республики формально следовали из принципа самоопределения и поэтому считались государствами, хотя все понимали, что государственность эта липовая. Это, во-первых. Во-вторых, не так уж и много у нас людей, которые, говоря об автономии, ясно себе представляют, какие внутренние правовые и политические механизмы должны в ней работать, чтобы она существовала.
Есть две достаточно распространенные точки зрения по поводу гарантированного представительства крымских татар в местном парламенте, одни говорят, нужно требовать не менее половины мест, другие - не менее трети. Но вопрос сложнее, чем может казаться. Потому что, если мы говорим о Крымской АССР довоенного периода, как о форме национальной государственности крымскотатарского народа, то ведь не было тогда ни в одном законе, ни в Конституции автономии таких норм, как обеспечение половины или трети мест в парламенте. Более того, в текстах конституций разных годов издания нигде не было написано, что Крымская АССР - это национальная государственность крымских татар. Такого не было и ни в одной советской конституции. Везде превалировала марксистско-ленинско-сталинская формулировка, так сказать классовая, что, к примеру, Украинская ССР - государство трудящихся. С другой стороны, если просто вписать в текст какого-то нормативного акта, например, в текст нынешней крымской конституции, что Крымская автономная республика - национальная государственность или автономия крымскотатарского народа, но оставить все, как есть, создаст ли нам это национальную государственность? Конечно, нет. Значит, речь идет о чем-то другом. О том, что мы хотим видеть и как это обеспечить. Поэтому, на мой взгляд, важна, не внешняя вывеска - называться автономией или государственностью, важны те конкретные механизмы в принятии решений, касающиеся Крыма, как территории, и крымских татар, как коренного народа этой территории, которые позволят нам обеспечить наши интересы. Причем, важно, от чего мы будем при этом отталкиваться. Не берусь судить о всей мировой практике, но, по крайней мере, я не знаю примеров, чтобы народу, находящемуся в меньшинстве на своей территории, обеспечивалось пятидесятипроцентное присутствие в парламенте. Если бы это можно было реализовать у нас - было бы, конечно, здорово. Но тогда у меня вопрос к тем, кто отстаивает такую позицию, а как они собираются этого достичь? Можно, конечно, встать под каким-нибудь деревом с флагом, написать «Дайте мне половину мест в парламенте!» и 30 лет от этого флага не отходить, считая, что ты этого добиваешься.
Требование предоставить крымским татарам половину мест в парламенте вы считаете невыполнимым. Тогда какие цели, на Ваш взгляд, реально достижимы?
Я думаю, в обозримом будущем, и этому есть достаточно много прецедентов в международном праве и зарубежной практике, реально достижимым является требование пропорционального представительства. То есть представительства в органах власти и местного самоуправления не ниже, чем наша доля в населении. Это требование мы можем аргументировать, опираясь на мировую практику. Если же претендовать на большее, ссылаясь на то, что наш народ подвергся геноциду, то мы не имеем ни одного правового документа, ни украинского, ни международного, который бы депортацию крымскотатарского или других народов СССР признал геноцидом. К сожалению. Если бы такой документ существовал, нам было бы легче апеллировать к Конвенции о геноциде.
Среди крымских татар существует широко распространенное мнение о том, что нужно добиваться признания своих прав через Международный трибунал в Гааге. Но если такое желание закономерно, то по процедуре мы не сможем этого сделать, потому что субъектом обращения в трибунал может быть только государство. Я себе не представляю, какое государство захотело бы это сделать.
Поэтому недостаточно сказать «Вот пусть они нам дадут!» Ну, пусть дадут, кто же против. Но что-то за 13 лет, как мы массово сюда вернулись, я не вижу, чтобы кто-то бежал и кричал: «Нате вам, дорогие». И в свете того, что, к сожалению, большинство украинского общества не только не приближается к пониманию наших интересов, но, наоборот, по-моему, стремится так или иначе молча уйти от решения проблем и на этом молчаливом фоне ассимилировать крымских татар, я не вижу, каким образом можно обеспечить наши права.
«Наша задача-максимум – войти в международное сообщество»
Ситуация, похоже, патовая. И что же теперь, по-Вашему, делать?
К сожалению, мы обречены на десятилетия тяжелейшей работы, как внутри Украины, так и за рубежом, причем в двух уровнях. Уровень минимальный - не дать нас поглотить как народ, и эта задача не столько прямо политическая, сколько культурная - не потерять язык, менталитет, уклад жизни, внутринациональную солидарность, организованность, добиться какого-то экономического благосостояния. Это минимум, за что нам придется долгие десятилетия бороться. А основная политическая задача-максимум - войти в международное сообщество теми путями, которые нам доступны. То есть идти не в Международный трибунал в Гааге, где нас не примут, а, скажем, в ту же Комиссию по правам человека ООН, в Совет Европы, другие международные организации. И, шаг за шагом, в соответствии с их процедурами, часто очень неудобными, добиваться признания отдельных прав, из которых выстраивается вся совокупность прав крымскотатарского народа.
Процесс достаточно долгий...
Да, долгий и мучительный. Хорошей иллюстрацией того, чем нам придется заниматься, является история, как нам удалось добиться признания права крымских татар на гражданство Украины. И альтернативы я не вижу. Значительная часть активистов и ветеранов национального движения старшего поколения, заслуженных и опытных людей, к подобной позиции относятся с раздражением. Как же так, говорят они, мы всю жизнь посвятили восстановлению национальной государственности, а вы говорите, что мы этого не увидим. Рад бы ошибиться, но боюсь, что и я, будучи младше их по возрасту, не увижу этого. И это не так уж удивительно, в конце концов. С момента, когда подвергли полному разгрому нашу национальную и государственную целостность, прошло более 200 лет. И на протяжении всего этого времени у нас уменьшалась численность, отнимались ресурсы, нарастал процесс ассимиляции... Поэтому период времени - последние 50 лет, когда крымские татары всему этому эффективно сопротивляются, в сравнении с процессом, когда нас сбрасывали на дно, очень непродолжителен. И если через 200 лет мы добьемся чего-то действительно достойного нашего народа, это было бы неплохим результатом. Путей сделать это завтра я не вижу.
Есть и другая распространенная позиция ветеранов Национального движения: «Ведь в самые ужасные 60-70-е годы мы же боролись». Да. Но тогда борьба сводилась к тому, чтобы попытаться вернуться в Крым или к распространению информации о положении крымских татар. За это в то время жестоко преследовали и наказывали. Сейчас писать петиции и проводить собрания можно сколько угодно. Никто за это преследовать не будет, но много ли это результата принесет? Очевидно, что тех форм борьбы, которые применялись в годы тоталитарного режима, недостаточно. Я не за то, чтобы сворачивать всякую деятельность, а за то, что нам доступно и очень тяжело дается - за деятельность на международной арене. В том числе с критикой политики украинского государства в отношении крымскотатарского народа. Не подпевать этой политике, не замазывать проблемы, которые возникают в связи с дискриминацией в отношении крымских татар, а привлекать к нам внимание, найти союзников и попытаться каким-то образом воздействовать на "наше государство не только изнутри, но и извне. Другого пути я не вижу.
То есть, Вы считаете, что без давления международного сообщества на украинское государство, серьезных результатов мы не добьемся?
Абсолютно. Конечно, мы должны искать союзников и внутри Украины. Более того, они у нас есть. Но союзников, готовых пойти нам навстречу во всех наших требованиях, не так уж и много. И они не у власти, они не влияют настолько эффективно на власть, чтобы при их поддержке получилось бы так, как мы хотим. Есть и другая группа союзников, которые готовы поддержать нас в определенных наших пожеланиях. К примеру, они готовы согласиться с тем, чтобы крымскотатарский язык в Крыму функционировал наряду с государственным. Но они категорически будут против любой формы национальной государственности, против признания наших политических прав или признания нашего статуса в качестве коренного народа. И спектр этих людей больше, чем тех, которые готовы пойти с нами до конца, признать наши права в полном объеме.
«Отторжение Крыма от Украины противоречит национальным интересам крымских татар»
Такая позиция основана на опасении за территориальную целостность Украины?
Наверное, да. Хотя, я не совсем уверен. Мотивы могут быть разные - от простой неприязни до расовых предрассудков. Кто-то вдруг решил, что крымские татары хотят отторгнуть Крым от Украины, хотя мы совершенно не даем для этого никакого повода. Более того, это противоречит нашим национальным интересам. Крымский полуостров в буквальном смысле нежизнеспособен сам по себе. Крым производит в 2 раза меньше, чем потребляет. И это не просто чья-то лень, это объективные условия. У Крыма нет ресурсов, в которых он нуждается - воды, электричества, продовольствия. И ни одна соседняя страна - ни Турция, ни Россия, а тем более Болгария или кто-нибудь еще не смогут обеспечить полуостров этими ресурсами. Поэтому кто бы тут ни правил, он не сможет физически прожить без экономической и политической связи с континентальной Украиной. Ведь в случае политического отсоединения, взаимоотношения между Украиной и Крымом будут строиться как между двумя абсолютно независимыми государствами, а расчеты за услуги вестись по мировым ценам. Это будет означать, что в Крыму через неделю-другую начнется мор, голод и эпидемии.
Тем не менее, такая фобия воспитана и у политической элиты, и у украинского обывателя, в том числе у тех, кто называет себя нашими союзниками. Поэтому, когда они решают, поддерживать крымских татар в их устремлениях или допустить их ассимиляцию доминирующим украинским обществом, выбор делается в пользу последнего. Не знаю, удастся ли нам убедить их в обратном. В этом смысле иногда сложно разделить, кто у нас союзник, а кто противник. И если мы на что-то собираемся рассчитывать всерьез, если уважаем себя как народ, нам нужно быть готовыми к этой очень изнурительной, очень тяжелой, очень неблагодарной борьбе. Борьбе, которая выражается не в форме внешних столкновений, этого как раз бы я хотел избежать, а в форме ежедневного, ежеминутного противостояния, собирания сил, выживания, если угодно, и не только физического, но и культурного, этнического. В форме вовлечения крымскотатарской проблемы в сферу интересов международного сообщества, а не просто попытки ее решить в рамках провинциальной украинской политики, как проблемы одного из регионов страны. Если кто-то знает лучший рецепт, пусть расскажет, а еще лучше - добьется результата. Я этому буду только рад.
Беседовала Эльмас Седвапова,
газета «Авдет», №8-9 (314-315), 13 мая 2003 г
Перепечатано из: Крымские Аспекты http://aspects.crimeastar.net
2 июня, 2003
Простого решения нашей проблемы нет
О том, что ожидает крымских татар в будущем и какие задачи стоят перед народом - в беседе с руководителем Политико-правового управления Меджлиса Надиром Бекировым
Фондом исследований и поддержки коренных народов Крыма разработан проект Закона Украины «О восстановлении прав и свобод крымскотатарского народа, национальных меньшинств и лиц, депортированных по этническому признаку». Законопроект является составной частью проекта, реализуемого Фондом при поддержке Международного фонда «Возрождение». В рамках проекта проводится изучение мирового опыта в области обеспечения прав жертв насильственного переселения и его адаптация в правовое поле Украины, исследование соответствия законодательства относительно депортированных Конституции и другому законодательству Украины, а также разрабатывается пакет нормотворческих инициатив по обеспечению восстановления прав депортированных в Украине. Мы попросили Президента Фонда, руководителя Политико-правового управления Меджлиса крымскотатарского народа Надира Бекирова рассказать о проекте подробнее.
«Наша работа – одна из форм воздействия на умы и настроения политических сил в Украине»
Проект рассчитан на украинских экспертов, исследователей, государственных служащих, чиновников, парламентариев, которые очень плохо знакомы с крымскотатарской проблемой и которые делают выводы, опираясь на собственные, часто совершенно неверные, неадекватные представления о крымских татарах. Прочитав подготовленный нами материал, они смогли бы понять ситуацию, в которой находится крымскотатарский народ и другие депортированные, и принимать решения, которые обеспечили бы наши права в государстве. Над проектом работала группа юристов, как крымских татар, так и других национальностей. Подготовлен довольно существенный пакет документов, в котором мы попытались представить весь мировой опыт по восстановлению прав депортированных. Работа была сложной, была переработана масса информации, но исчерпывающего анализа, к сожалению, все-таки сделать не удалось. Но это, наверное, сделать невозможно в принципе, потому что постоянно идет приток информации, которую можно использовать, как обоснование, появляются какие-то прецеденты для разработки законопроектов, касающихся наших интересов. В частности, например, есть очень интересный опыт ЮАР по преодолению апартеида, который мы задействовать не успели. Более того, не удается перелопатить даже информацию, касающуюся непосредственно крымских татар, потому что она разбросана по архивам нескольких стран. Значительная часть архивов до сих пор не рассекречена, и технически добыть эту информацию представляет большую сложность. Однако даже если проект завершится, это не означает, что работа будет прекращена. Сбор данных и обновление информационной базы - это не только задача проекта, но и Меджлиса в целом и Политико-правового управления в частности. И законопроект, и материалы будут переведены на другие языки с тем, чтобы международное сообщество могло оценить нашу проблему. В какой-то степени этот проект может "послужить теоретическим фоном для наших дальнейших усилий.
Насколько высока вероятность того, что разработанный вами законопроект будет принят Верховной Радой Украины?
Я не рассчитываю, что депутаты, прочитав законопроект, прослезятся и завтра побегут за него голосовать. К сожалению, ситуация заключается не в аргументах, а во внутренних ощущениях парламентариев, в отношении к крымским татарам и в той тенденции, которая сейчас доминирует в Украине. Но, с другой стороны, наша работа - одна из форм воздействия на умы и настроения тех политических сил в Украине, с которыми мы должны взаимодействовать, в случае, если собираемся законодательным образом восстановить наши права в Украине. Что касается возможности его прохождения в парламенте, мы постарались выписать такой законопроект, который бы не оставлял каких-либо возможностей для спекуляций или опасений у парламентариев и представителей государственных органов относительно территориальной целостности Украины, ее суверенитета, перспектив развития Крыма, и который бы совершенно нормальным образом ложился в уже действующую конституционно-правовую систему. Причем, говоря о конституционно-правовой системе, я имею в виду не только внутреннее законодательство, но и международные договора Украины, которые также должны рассматриваться как часть ее законодательства и служить базой для принятия решений.
«Большинство украинских депутатов не готовы воспринять боль крымскотатарского народа»
Я достаточно скептически настроен относительно перспектив прохождения этого законопроекта, впрочем как и любого другого, даже очень приглаженного, касающегося восстановления прав крымскотатарского народа. Теоретически возможность принятия подобного законопроекта существовала еще до нынешнего состава Верховной Рады, с тех пор, как левые потеряли большинство в парламенте. Ведь какой у нас традиционный взгляд на вещи: нас высылали под руководством коммунистической партии, поэтому коммунисты - заядлые противники восстановления наших прав. Но еще в прежнем составе коммунисты утратили свое большинство, а в нынешнем они его и не имели вообще. Поэтому, опять-таки, если теоретически взять тех, кто называет себя центристами, правыми, демократами, либералами, еще кем-то - их достаточно, чтобы принять тот или иной законопроект о реабилитации нашего народа. Но этого почему-то не происходит.
Почему?
Есть тому причина. И, на мой взгляд, заключается она в том, что отношение к крымскотатарской проблеме сейчас уже и в государственных органах Украины, и в парламенте страны не определяется так, как, скажем, 10 лет назад - левой ила правой ориентацией депутатов. Вообще, левые и правые ориентации очевидно смягчаются и, я полагаю, в следующем составе украинского парламента, так же как и в парламентах европейских государств, левые и правые не будут сильно отличаться. Коммунизм отживает свое, коммунисты или пересматривают свои взгляды, или их становится меньше. Тем не менее, этнические или национальные проблемы остаются. На место левой или правой, демократической или тоталитарной ориентации приходит ориентация на собственные национальные интересы. А левые или правые - это уже оттенки национальных интересов. И, к сожалению, ни сами депутаты Украины в большинстве своем, ни украинское общество, которое избирает этих депутатов, не готовы или не хотят воспринимать боль и проблемы крымскотатарского народа. Для большинства украинского парламента и состава государственного аппарата крымскотатарская проблема составляет, в той или иной степени, помеху их собственным планам и интересам. И, я полагаю, они склоняются к тому, что было бы хорошо, если бы крымских татар вообще не было, а, значит, не было и этой проблемы. А коли так, то идут они не по пути разрешения проблемы, а по пути ее вытеснения на периферию политической жизни, замалчивания, попыток растворить в ряде других проблем. А в отношении крымских татар, вместо того, чтобы обеспечить их права, не лучше ли, думают они, ускорить их ассимиляцию? Тогда народ исчезнет и проблема будет снята таким образом, а не так, как хочется нам - официальным признанием и, как раз, созданием гарантий против ассимиляции.
Говоря о создании гарантий против ассимиляции, имеете ли Вы в виду национально-территориальную автономию крымских татар?
Мне кажется, значительное количество людей у нас в политике, употребляя термин «Национально-территориальная автономия», не совсем представляют, чего они хотят на самом деле. Дело в том, что в западнической политической концепции считается, что автономия не есть государственность. Автономия - альтернатива государственности. Когда же мы, крымские татары, отождествляем два этих понятия, это, парадоксальным образом, является продолжением советского подхода, когда, различные республики формально следовали из принципа самоопределения и поэтому считались государствами, хотя все понимали, что государственность эта липовая. Это, во-первых. Во-вторых, не так уж и много у нас людей, которые, говоря об автономии, ясно себе представляют, какие внутренние правовые и политические механизмы должны в ней работать, чтобы она существовала.
Есть две достаточно распространенные точки зрения по поводу гарантированного представительства крымских татар в местном парламенте, одни говорят, нужно требовать не менее половины мест, другие - не менее трети. Но вопрос сложнее, чем может казаться. Потому что, если мы говорим о Крымской АССР довоенного периода, как о форме национальной государственности крымскотатарского народа, то ведь не было тогда ни в одном законе, ни в Конституции автономии таких норм, как обеспечение половины или трети мест в парламенте. Более того, в текстах конституций разных годов издания нигде не было написано, что Крымская АССР - это национальная государственность крымских татар. Такого не было и ни в одной советской конституции. Везде превалировала марксистско-ленинско-сталинская формулировка, так сказать классовая, что, к примеру, Украинская ССР - государство трудящихся. С другой стороны, если просто вписать в текст какого-то нормативного акта, например, в текст нынешней крымской конституции, что Крымская автономная республика - национальная государственность или автономия крымскотатарского народа, но оставить все, как есть, создаст ли нам это национальную государственность? Конечно, нет. Значит, речь идет о чем-то другом. О том, что мы хотим видеть и как это обеспечить. Поэтому, на мой взгляд, важна, не внешняя вывеска - называться автономией или государственностью, важны те конкретные механизмы в принятии решений, касающиеся Крыма, как территории, и крымских татар, как коренного народа этой территории, которые позволят нам обеспечить наши интересы. Причем, важно, от чего мы будем при этом отталкиваться. Не берусь судить о всей мировой практике, но, по крайней мере, я не знаю примеров, чтобы народу, находящемуся в меньшинстве на своей территории, обеспечивалось пятидесятипроцентное присутствие в парламенте. Если бы это можно было реализовать у нас - было бы, конечно, здорово. Но тогда у меня вопрос к тем, кто отстаивает такую позицию, а как они собираются этого достичь? Можно, конечно, встать под каким-нибудь деревом с флагом, написать «Дайте мне половину мест в парламенте!» и 30 лет от этого флага не отходить, считая, что ты этого добиваешься.
Требование предоставить крымским татарам половину мест в парламенте вы считаете невыполнимым. Тогда какие цели, на Ваш взгляд, реально достижимы?
Я думаю, в обозримом будущем, и этому есть достаточно много прецедентов в международном праве и зарубежной практике, реально достижимым является требование пропорционального представительства. То есть представительства в органах власти и местного самоуправления не ниже, чем наша доля в населении. Это требование мы можем аргументировать, опираясь на мировую практику. Если же претендовать на большее, ссылаясь на то, что наш народ подвергся геноциду, то мы не имеем ни одного правового документа, ни украинского, ни международного, который бы депортацию крымскотатарского или других народов СССР признал геноцидом. К сожалению. Если бы такой документ существовал, нам было бы легче апеллировать к Конвенции о геноциде.
Среди крымских татар существует широко распространенное мнение о том, что нужно добиваться признания своих прав через Международный трибунал в Гааге. Но если такое желание закономерно, то по процедуре мы не сможем этого сделать, потому что субъектом обращения в трибунал может быть только государство. Я себе не представляю, какое государство захотело бы это сделать.
Поэтому недостаточно сказать «Вот пусть они нам дадут!» Ну, пусть дадут, кто же против. Но что-то за 13 лет, как мы массово сюда вернулись, я не вижу, чтобы кто-то бежал и кричал: «Нате вам, дорогие». И в свете того, что, к сожалению, большинство украинского общества не только не приближается к пониманию наших интересов, но, наоборот, по-моему, стремится так или иначе молча уйти от решения проблем и на этом молчаливом фоне ассимилировать крымских татар, я не вижу, каким образом можно обеспечить наши права.
«Наша задача-максимум – войти в международное сообщество»
Ситуация, похоже, патовая. И что же теперь, по-Вашему, делать?
К сожалению, мы обречены на десятилетия тяжелейшей работы, как внутри Украины, так и за рубежом, причем в двух уровнях. Уровень минимальный - не дать нас поглотить как народ, и эта задача не столько прямо политическая, сколько культурная - не потерять язык, менталитет, уклад жизни, внутринациональную солидарность, организованность, добиться какого-то экономического благосостояния. Это минимум, за что нам придется долгие десятилетия бороться. А основная политическая задача-максимум - войти в международное сообщество теми путями, которые нам доступны. То есть идти не в Международный трибунал в Гааге, где нас не примут, а, скажем, в ту же Комиссию по правам человека ООН, в Совет Европы, другие международные организации. И, шаг за шагом, в соответствии с их процедурами, часто очень неудобными, добиваться признания отдельных прав, из которых выстраивается вся совокупность прав крымскотатарского народа.
Процесс достаточно долгий...
Да, долгий и мучительный. Хорошей иллюстрацией того, чем нам придется заниматься, является история, как нам удалось добиться признания права крымских татар на гражданство Украины. И альтернативы я не вижу. Значительная часть активистов и ветеранов национального движения старшего поколения, заслуженных и опытных людей, к подобной позиции относятся с раздражением. Как же так, говорят они, мы всю жизнь посвятили восстановлению национальной государственности, а вы говорите, что мы этого не увидим. Рад бы ошибиться, но боюсь, что и я, будучи младше их по возрасту, не увижу этого. И это не так уж удивительно, в конце концов. С момента, когда подвергли полному разгрому нашу национальную и государственную целостность, прошло более 200 лет. И на протяжении всего этого времени у нас уменьшалась численность, отнимались ресурсы, нарастал процесс ассимиляции... Поэтому период времени - последние 50 лет, когда крымские татары всему этому эффективно сопротивляются, в сравнении с процессом, когда нас сбрасывали на дно, очень непродолжителен. И если через 200 лет мы добьемся чего-то действительно достойного нашего народа, это было бы неплохим результатом. Путей сделать это завтра я не вижу.
Есть и другая распространенная позиция ветеранов Национального движения: «Ведь в самые ужасные 60-70-е годы мы же боролись». Да. Но тогда борьба сводилась к тому, чтобы попытаться вернуться в Крым или к распространению информации о положении крымских татар. За это в то время жестоко преследовали и наказывали. Сейчас писать петиции и проводить собрания можно сколько угодно. Никто за это преследовать не будет, но много ли это результата принесет? Очевидно, что тех форм борьбы, которые применялись в годы тоталитарного режима, недостаточно. Я не за то, чтобы сворачивать всякую деятельность, а за то, что нам доступно и очень тяжело дается - за деятельность на международной арене. В том числе с критикой политики украинского государства в отношении крымскотатарского народа. Не подпевать этой политике, не замазывать проблемы, которые возникают в связи с дискриминацией в отношении крымских татар, а привлекать к нам внимание, найти союзников и попытаться каким-то образом воздействовать на "наше государство не только изнутри, но и извне. Другого пути я не вижу.
То есть, Вы считаете, что без давления международного сообщества на украинское государство, серьезных результатов мы не добьемся?
Абсолютно. Конечно, мы должны искать союзников и внутри Украины. Более того, они у нас есть. Но союзников, готовых пойти нам навстречу во всех наших требованиях, не так уж и много. И они не у власти, они не влияют настолько эффективно на власть, чтобы при их поддержке получилось бы так, как мы хотим. Есть и другая группа союзников, которые готовы поддержать нас в определенных наших пожеланиях. К примеру, они готовы согласиться с тем, чтобы крымскотатарский язык в Крыму функционировал наряду с государственным. Но они категорически будут против любой формы национальной государственности, против признания наших политических прав или признания нашего статуса в качестве коренного народа. И спектр этих людей больше, чем тех, которые готовы пойти с нами до конца, признать наши права в полном объеме.
«Отторжение Крыма от Украины противоречит национальным интересам крымских татар»
Такая позиция основана на опасении за территориальную целостность Украины?
Наверное, да. Хотя, я не совсем уверен. Мотивы могут быть разные - от простой неприязни до расовых предрассудков. Кто-то вдруг решил, что крымские татары хотят отторгнуть Крым от Украины, хотя мы совершенно не даем для этого никакого повода. Более того, это противоречит нашим национальным интересам. Крымский полуостров в буквальном смысле нежизнеспособен сам по себе. Крым производит в 2 раза меньше, чем потребляет. И это не просто чья-то лень, это объективные условия. У Крыма нет ресурсов, в которых он нуждается - воды, электричества, продовольствия. И ни одна соседняя страна - ни Турция, ни Россия, а тем более Болгария или кто-нибудь еще не смогут обеспечить полуостров этими ресурсами. Поэтому кто бы тут ни правил, он не сможет физически прожить без экономической и политической связи с континентальной Украиной. Ведь в случае политического отсоединения, взаимоотношения между Украиной и Крымом будут строиться как между двумя абсолютно независимыми государствами, а расчеты за услуги вестись по мировым ценам. Это будет означать, что в Крыму через неделю-другую начнется мор, голод и эпидемии.
Тем не менее, такая фобия воспитана и у политической элиты, и у украинского обывателя, в том числе у тех, кто называет себя нашими союзниками. Поэтому, когда они решают, поддерживать крымских татар в их устремлениях или допустить их ассимиляцию доминирующим украинским обществом, выбор делается в пользу последнего. Не знаю, удастся ли нам убедить их в обратном. В этом смысле иногда сложно разделить, кто у нас союзник, а кто противник. И если мы на что-то собираемся рассчитывать всерьез, если уважаем себя как народ, нам нужно быть готовыми к этой очень изнурительной, очень тяжелой, очень неблагодарной борьбе. Борьбе, которая выражается не в форме внешних столкновений, этого как раз бы я хотел избежать, а в форме ежедневного, ежеминутного противостояния, собирания сил, выживания, если угодно, и не только физического, но и культурного, этнического. В форме вовлечения крымскотатарской проблемы в сферу интересов международного сообщества, а не просто попытки ее решить в рамках провинциальной украинской политики, как проблемы одного из регионов страны. Если кто-то знает лучший рецепт, пусть расскажет, а еще лучше - добьется результата. Я этому буду только рад.
Беседовала Эльмас Седвапова,
газета «Авдет», №8-9 (314-315), 13 мая 2003 г
Перепечатано из: Крымские Аспекты http://aspects.crimeastar.net