12/01/2006 | Експерт

У Чубарова нет причины «хоть сегодня на Майдан»
01.12.2006 15:00

«... Я боюсь авторитарных людей, а тем более авторитарных президентов. Но еще больше — безответственных парламентов», — сказал РЕФАТ ЧУБАРОВ, первый заместитель главы Меджлиса, член президентской Комиссии по вопросам гражданства, народный депутат, член фракции «Наша Украина».

Он был одним из немногих в «НУ», кто в декабре 2004-го не голосовал за политреформу.

Сейчас он хочет ее отменить во что бы то ни стало.

«Стремитесь «скасувати», поскольку видите и дальше Ющенко в президентском кресле? И мысли не допускаете, что усиление полномочий может быть не для него? Трудно поверить, что старались бы с таким рвением для другого», — поделилась сомнениями с Рефатом Абдурахмановичем.

«Почему это «не допускаю»? Не исключено, что следующим президентом может стать Янукович», — ответил Чубаров.

— Хорошо, что вас не слышит Безсмертный. Такую «крамолу» от члена своей пропрезидентской фракции не простил бы, — предупредила собеседника, но он не реагировал, а продолжил объяснять — чего так боится сейчас.

— ...И все равно буду ратовать за отмену политреформы. Украинский парламент превращается в госдуму России образца последнего созыва. А эти последствия могут быть разрушительны. Вот чего я боюсь... Посмотрите, что происходит в сессионном зале Рады. Встает депутат, машет рукой — и все остальные, входящие в «большинство», голосуют за документ, который в глаза не видели! Им его даже не раздали. Это не «дисциплина», а кошмар какой-то.

«В ощипе»

Крымские татары, традиционные партнеры Руха, войдя вместе с ними в политическое соглашение с «Нашей Украиной», попали, так сказать, как кур в ощип.

Потому что, с одной стороны, Киев им не дает ничего, на что, естественно, рассчитывали, как-то: законы о восстановлении прав, распределении земли и т. д.

С другой — «пропрезидентская партия» в самом Крыму вела себя настолько непредсказуемо, что Меджлис с Рухом поставили ей условие (читай — «ультиматум»): на выборы идти отдельно. Но тут, конечно, они очень правильно сделали: в итоге крымские татары с руховцами в крымский ВС попали, а «нашеукраинцы» не набрали и 2%.

Чубаров говорит, что «в Крыму в «Нашей Украине» — особенно на первых порах — «появилась масса перебежчиков, которые работали против нас, поэтому мы с ними никак не можем быть вместе».

Налицо все признаки «раздельной жизни».

— А с Рухом вы еще не разошлись? Там ведь тоже не все слава Богу.

— За 15 с половиной лет независимости Украины представительский орган крымских татар — Меджлис — всегда был и остается партнером Народного Руха, — очень дипломатично ответил Чубаров. — У нас ни разу не было случая, чтобы партнерство каким-то образом расстроилось.

— «При Кучме крымские татары получили хоть какие-то, хоть виртуальные, но права, а при Ющенко о татарах просто забыли», — написала одна из симферопольских газет. — Или считаете — это не так?

— Надежды, связанные с «помаранчевой революцией», к сожалению, не оправдались. А касались они принятия специальных законов, направленных на восстановление прав крымскотатарского народа. Хотя бы на размораживание ситуации вокруг закона о восстановлении прав лиц, депортированных по национальному признаку. В июне 2004 года 380 голосами он был принят «за». А Кучма наложил вето. Но и при Ющенко ситуация с законом — крайне туманная. Надежды крымских татар на его быстрейшее рассмотрение не оправдались. А ведь там — решение многих проблем, в том числе и земельных.

— Ни один митинг крымских татар прежде не обходился без лозунга о создании крымскотатарской автономии. Усматривается намек на сепаратизм или ошибаюсь? Тем не менее — идея автономии до сих пор жива или уже нет?

— Мы не рассматриваем других вариантов развития полуострова, чем крымскотатарская территориально-национальная автономия — в составе Украинского государства. На основе права крымских татар на самоопределение.

— Получается: автономия крымских татар в Автономной Республике Крым? Автономия в автономии — нет противоречия?

— Не видим здесь никакого противоречия. Мы являемся целостным народом. Возвращаемся на свою землю, которая находится в составе Украинского государства. Но хотим говорить о праве народа на самоопределение. То, с чего начинается международная хартия, устав ООН: «Каждый народ имеет право...»

— Имеет. Но — потенциально — что собой могла бы представлять эта самая крымскотатарская автономия? Свои министры? Своя конституция? Забор по периметру, где проживают татары?

— Мы говорим о национально-территориальном образовании. Автономная Республика Крым де-юре — территориальная автономия. Без указания субъекта самоопределения. А настаиваем именно на «национальном»: в законодательстве Украины должны быть предусмотрены специальные правовые процедуры, дающие возможность развития крымскотатарского народа.

«Кириллица — лучше»

— В Конституции все есть: и про язык, и про культуру. Что еще?

— Вопросы, касающиеся крымских татар, пока по закону решаются простым голосованием. В Верховном Совете АРК представители крымских татар имеют только 8 голосов. А во многих городских советах — и того меньше или вообще не имеют. Несмотря на то, что крымские татары — коренное население полуострова... Так вот, какие бы вопросы они ни ставили, и теоретически, и практически не могут получить согласие большинства. А такого быть просто не может.

— Какие вопросы, например?

— Например, земли.

— Землю не трогайте. Это больная тема. Еще что?

— Что значит «больная тема»? Крымские татары имеют право на возвращение, заметьте, на свои исконные земли! Но местные депутаты говорят: а это теперь наша территория, землю не дадим. И голосуют большинством! Или возьмите язык: собирается сельский совет и принимает решение — не открывать школу для обучения детей крымскотатарских семей на их родном языке, потому что «нет дополнительных материальных возможностей». Или — письменность: крымские татары хотят вернуться к своему алфавиту на основе латиницы. А депутаты говорят: «Зачем? Пусть будет кириллица. Нам кажется, что она лучше».

— Но по всем законам, имеющим отношение к местному самоуправлению, то, о чем вы говорите, действительно решают представительские органы власти в лице сельских советов. А что должен сделать Киев? Отменить?

— Сфера межнациональных отношений не подлежит математическому вычислению. Эффективное участие представителей меньшинства, коими являются в тех же местных советах крымские татары, в решениях, которые их же и касаются, — должно быть обеспечено специальными законами. В данном случае я говорю о крымской конституции: она не только должна давать гарантии прав и свобод всем гражданам в равной степени, но и обеспечивать механизм реализации этих самых прав и свобод. И крымскотатарскому населению — тоже.

— Короче, нужна новая крымская конституция?

— Сначала нужен закон о статусе крымскотатарского народа. А для этого нужна политическая воля.

— Чья? Только не говорите общими фразами. Давайте поконкретней. Кто первый, на ваш взгляд, на этом должен настаивать? Кроме Меджлиса, конечно, он и так это делает.

— Украинский политикум. Никто не может кивать друг на друга: кто первый, кто последний.

— Сузим круг: спикер, премьер, президент? Кто из персон, наделенных высшей властью, должен патронировать вопрос?

— Об этом должен говорить, конечно, президент. В 1998—2002 годах парламент так и не смог рассмотреть закон о статусе крымскотатарского народа. В прошлый созыв — 2002—2006 годах — его даже не выносили в зал.

— А сейчас? Власть-то поменялась.

— Поскольку так и не решена априори судьба закона о восстановлении прав лиц, депортированных по национальному признаку, в такой ситуации — ставить документ на обсуждение... Понимаете, когда заранее известен результат, а точнее — несогласие, выносить в зал не представляется возможным.

О «голосе крови», Ахметове, Абдуллине и др.

— Один из политиков, скажем так, из крымских татар, рассказывал, что за место в партийном списке пришлось платить. Вы платили, чтоб попасть в список «НУ»? Ответьте честно, мысленно как бы клянясь на Коране.

— Я не платил и отвечу почему. Тут все очень просто: если взять такую разностороннюю силу, как блок «Наша Украина», то надо понимать, что в ней сосредоточен большой политический спектр — от крайне правых до умеренных центристов. Наши партнеры — это Рух, правые. И они имели в списке свою квоту. И если в «руховском» списке я был, по-моему, 13-й номер, то в общем — «нашеукраинском» — 62-й.

— В пятом созыве, кроме вас и Джемилева, есть еще татары, причем в разных фракциях.

— Они как раз из одной фракции — в «Регионах». Ринат Ахметов и Равиль Саффиулин. Кстати, крымские татары и татары — это совершенно разные этносы.

— Все равно есть общее. Не спорьте. Так вот, кроме «регионалов», есть еще Александр Абдуллин в БЮТ, в его жилах, по-моему, тоже течет татарская кровь. Вопрос: какие у вас отношения? С одной стороны — партийная дисциплина: значит, должны быть антагонистами. С другой — голос крови. Дружите или враждуете?

— Скажу так: мы не можем не соприкасаться, иметь дружественные разговоры, во-первых, потому что мы — коллеги, во-вторых, они, как и я, тоже принадлежат к тюркскому этносу. Хотя не знаю, насколько сами себя идентифицируют со своими татарскими корнями... Что бы вы ни думали, но у меня очень хорошие отношения и с Равилем, и с Абдуллиным, и с Ринатом.

— Год назад на полуострове Крым активизировалась Партия мусульман Украины, говорили, что создана «на деньги Ахметова» и — в оппоненты Меджлису. Сейчас что-то о ней не слышно. Может, вы объединились?

— До определенного момента, насколько я знаю Рината Ахметова, он практически не интересовался политикой. Хотя люди из его окружения настойчиво советовали создать тот самый проект, о котором вы говорите, — Партию мусульман Украины. Мы выступили против. Вообще — мы против партий на религиозной основе.

— А Стретович? Он же — глава Христианско-демократического союза, входящего в ваш партийный блок «НУ».

— И Стретович знает об этой точке зрения... Так вот, когда создавалась Партия мусульман Украины, то они первым делом — на какую территорию обратили внимание? На ту, где больше всего мусульман. То есть — на Крым. И своими действиями начали доставлять нам определенные неудобства. Затем истинные покровители, скажем так, призвали, поскольку перед выборами 2006-го со стороны такого большого патрона, как Партия регионов, поступило предложение всем желающим влиться в ту структуру. Вот они и влились стройными шеренгами.

— Кто больше всех препятствовал в Крыму, чтобы Янукович не брал себе в советники «по Крыму» Мустафу Джемилева? Говорили, устраивали демарши выходцы из той самой партии мусульман. На почве ревности.

— Можно по-разному относиться к Януковичу, Симоненко. Морозу, но если мы демократы, то не можем не считаться с выбором общества. Независимо от «цвета», если конкретный политический деятель декларирует, что будет работать в интересах государства, мы не можем отказывать ему в помощи и поддержке. Янукович, с моей точки зрения, — прагматик, и он понимает: сотрудничать должен с теми людьми, которые в данном регионе имеют влияние. Поэтому он и сделал предложение Джемилеву.

— Так а кто был против? Ваши, т. е. сами крымские татары?

— В крымскотатарском сообществе как таковой дискуссии на эту тему вообще не было. А были — да и то всего лишь небольшие «наскоки» — со стороны одной крымской газеты, у которой особое отношение к Джемилеву. Однако с категоричным протестом выступили пророссийски настроенные организации Крыма, но вскоре, видимо, по команде, умолкли.

«Переход Суворова через Альпы»

— Когда Кабмин был уже сформирован, вы сказали, на мой взгляд, не совсем понятную фразу: мол, в распределении должностей не выдержана пропорция. Какая пропорция? И так скажите спасибо, что от «НУ» в правительство вошли министры, хотя — по логике — партия такой квоты не имела.

— Сейчас я бы, конечно, такого не сказал... Дело в том, что я проголосовал за избрание Януковича премьер-министром, поскольку в это время еще активно шел переговорный процесс между представителями «Регионов», социалистов и «нашеукраинцев». Не хочу называть фамилии, поскольку все это не состоялось, но, чтоб вы знали, речь шла об одном из известных политиков «НУ», который должен был стать первым вице-премьером.

— Петр Порошенко?

— По крайней мере об этом шли переговоры. Был и ряд других позиций... Но в последний момент «регионалы» отказались, и тут им «помогли» партнеры — особенно коммунисты. Голосование — по фракциям — за премьера от «НУ» дало Януковичу не то 28, не то 38 голосов.

— 30. В том числе и голос брата президента.

— Но «регионалы» сказали, что это намного меньше, чем членов фракции, соответственно они внесут коррективы в прежние согласованности. И тогда я почувствовал обман. Вот это имел в виду, говоря о непропорциональности. Но вспоминать об этом нет смысла, поскольку сегодня «Наша Украина» — в оппозиции.

— Замечательное сравнение сделал кто-то, к сожалению, не знаю автора, но фраза уже стала крылатой: «В истории было два мучительно долгих перехода: Суворова через Альпы и «Нашей Украины» в оппозицию». Вы уверены, что «НУ» в оппозиции?

— Об этом было официально заявлено.

— Когда Катеринчук называл «раскольников» во фракции, т. е. тех, кто против кандидатуры нынешнего премьера, ваше имя тоже упомянул. Так что — и этому верить? Кстати, почему вас причислил к «противникам», если вы поддержали Януковича? Непонятно.

— Катеринчук поторопился. Просто на заседании фракции я заявил о том, что есть одна вещь, через которую я не переступлю, даже если об этом попросит Виктор Ющенко. Я не восприму широкую коалицию вместе с коммунистами. Поэтому, сказал я коллегам, примите сейчас мое заявление о том, что в случае, если фракция решит входить в коалицию, где, кроме ПР и СПУ, останется и КПУ, то я на второй же день выйду из такого политического образования.

Ребенка разрывают

— Вы не член партии «Наша Украина», где Виктор Андреевич является почетным президентом. Тем не менее во фракцию входите, значит, «НУ» вам не безразлична. Так вот на съезде давал он всем, кто симпатизирует «нашеукраинцам», четкие «маяки» — вливайтесь в ряды. А вы, Рефат Абдурахманович, не влились. Есть причина?

— На учредительном съезде я был в качестве гостя. И, скажу честно, как только Виктор Андреевич озвучил идею — чтобы все партии национал-демократической направленности самораспустились и влились в «НУ», я встал и ушел. Не дай Бог, этот проект начнет реализовываться!.. Партии, которые имеют богатую собственную историю, попросту исчезнут. У меня с самого начала было настороженное отношение — не к созданию «Нашей Украины», а к идее роспуска уже состоявшихся партий. Однако, вы ж знаете, ни Костенко, ни Пинзеник также не послушались призыва... Я не готов говорить вообще о «НУ», но могу дать совет со стороны: ей пора определиться, если хочет быть самодостаточной. И не привязываться к должностному лицу — то ли к президенту, то ли к премьеру. Это, кстати, касается в той же степени и Партии регионов. Они тоже «привязаны».

— Значит, так удобно.

— Но тогда они все время будут находиться «в раскарячку»: если касается «НУ», то объективные шаги, которые будет предлагать президент, исходя из интересов государства, или — что касается ПР, если будет предлагать премьер, тоже исходя из государственных интересов, — в определенных моментах могут не совпадать с тактическими интересами этих партий. И это будет разрывать «ребенка».

— В «Регионах» дисциплина, «ребенка» не разрывают.

— Но там есть минимум два крыла — младореформаторы и консерваторы. И противоречия внутри самой партии будут усиливаться.

— «НУ» решила доказать свою ценность Виктору Андреевичу тем, что начала тяжбу с отменой политреформы. Вы тоже всячески это дело поддерживаете, то есть хотите, чтоб президент имел огромные полномочия?

— Да, хочу. Я уже сказал вам, что боюсь авторитарных президентов, но такой парламент, как сейчас в Украине, — это может быть еще большим злом. Гораздо большим. Мы ведь теряем последние формы демократической работы парламента, которые когда-то присутствовали: дискуссии, дебаты, обсуждения в зале. Сейчас просто поднимают руки, вернее — жмут кнопку, не думая, за что голосуют. Я понимаю, что такое «фракционная дисциплина», но не до такой же степени! Нам говорили, что «ситуативное большинство» — плохо. Но, по-моему, как раз такое большинство и было более объективно, чем нынешнее.

Истек срок дверных поджогов

— 10 ноября сего года Юлия Тимошенко на пресс-конференции заявила — дословно — «...пройдет 10—20 дней — и президент и премьер начнут двери друг другу поджигать». 20-е число — минимальный срок — прошел без ЧП, и 30-го числа тоже обошлось без нанесения урона как президентскому, так и премьерскому имуществу. Но если серьезно, как думаете, уже находясь в оппозиции, «Наша Украина» заинтересована в ссоре Ющенко с Януковичем?

— Ссора в собственной стране людей, наделенных одинаково высокими государственными полномочиями, всегда заставляет их искать помощи на стороне. Я не хочу ссоры, ибо не хочу, чтобы либо премьер, либо президент искали защиту где бы то ни было, кроме как у своего народа. А желание соседних держав вмешаться в наши внутренние дела всегда адекватно нашей же нестабильности.

И поэтому когда наблюдаю за действиями премьера, то как политик ему иногда сочувствую. Объясню почему.

Его партнеры по антикризисной коалиции — прежде всего коммунисты— используют максимально свое присутствие там, чтобы не только реализовать собственные интересы, но и не давать Януковичу реализовать то, что он как прагматик и человек, понимающий в экономике, мог бы и хотел бы.

— Вы говорите о ВТО?

— Именно! Янукович хоть и декларирует самые добрые отношения с Москвой и, думаю, в этом не лукавит, тем не менее понимает, что сейчас важно расставить акценты, связанные с интеграцией вообще и европейскими структурами в частности. С Америкой нужны нормальные отношения... Но премьера во многом сдерживает поведение коммунистов. Проще говоря, думаю, Янукович сам бы хотел определенности и системности. Скажу крамольную вещь: именно такую определенность и системность ему могла бы дать коалиция с «Нашей Украиной».

— Еще один прогноз Юлии Владимировны хотелось бы, чтоб вы прокомментировали. Она сказала тоже — на «100 дней» Кабмина: «Через 50 днів і Януковича, і його уряд «біло-блакитний» електорат сам на руках винесе». Дата наступит в январе. Думаете, «вынесет»?

— Нет. Правительство будет работать как минимум до весны. А весной, скорее всего, произойдет определенное переформатирование Кабмина, но при сохранении премьером Виктора Януковича.

— Что значит «переформатирование»? Кого на кого менять?

— Вспомните, как создавалась «оранжевая» коалиция: у нее были и сторонники, и противники, принадлежащие к одной политической силе. Так вот противники говорили: создать такой конгломерат в рамках одного «лагеря» невозможно. Должна быть «гамма цветов». И они оказались правы. То же самое и с правительством. Чтобы Украине дать шанс экономически развиваться — должна быть «многоцветность». Если отбросить любые политические симпатии и антипатии, то хотим, не хотим, но две ведущие силы — Партия регионов и «оранжевый» союз Блока Тимошенко с «НУ» — по большому счету это и есть вся Украина.

Конечно, что-то и Мороз взял на выборах, и коммунисты, но когда говорим о необходимости вытащить экономику Украины, то путь, о котором я сказал, был бы намного короче.

— «Майдан-2». Этим вопросом закончила интервью с Виктором Януковичем — на «100 дней»...

— Да, я читал интервью, и, на мой взгляд, он ответил двусмысленно: что, мол, «мы уже не те», и тот, кто станет призывать ко второму Майдану, пожалеет. Просто иногда наступает время, когда люди сами дают оценку власти. С нею можно не соглашаться, но народ такие вещи себе позволяет.

— За два года после «помаранчевой революции» сами «помаранчевые политики» многое переосмыслили. Вот вы теперь — образно говоря — с Майданом?

— Я видел разные майданы. И те, которые требовали отторжения Крыма и присоединения к России. Все зависит от того, кто с какими целями народ выводил... Если во имя страны, сохранения демократии и независимости, я всегда буду на Майдане.

— 22-го, когда в Мариинском праздновали День свободы, «герои революции» в приватных беседах перечисляли причины, по которым они «хоть сегодня — на Майдан». У вас есть причины — «хоть сегодня на Майдан»?

— Зачем? Чтобы политики перессорились на сцене — кому первому, а кому второму выступать? Сегодня у меня нет причины идти туда.

http://2000.net.ua/print/forum/1631684961.html?printversion=1