автор Обкома цитирует Возгрина по Голосу Крыма
04/20/2007 | Лозина-Лозинский
Статья: Феномен бандерофобии в русском сознании
"В. Е. Возгрин в статье «Беру свои слова обратно» в газете «Голос Крыма» № 23 от 13 июля 1997 года .... "
http://obkom.net.ua/articles/2007-04/13.1641.shtml
Відповіді
2007.04.20 | Yusuf
Re: автор Обкома цитирует Возгрина по Голосу Крыма
Жаль, что до сих пор не издана История Возгирна, на которую у ГК видимо не хватило денег. К слову, кто знает, чем закончилась эта инициатива?2007.04.21 | Shevket
Re: автор Обкома цитирует Возгрина по Голосу Крыма
Yusuf пише:> Жаль, что до сих пор не издана История Возгирна, на которую у ГК видимо не хватило денег. К слову, кто знает, чем закончилась эта инициатива?
Что значит "у ГК не хватило денег"? А что - у ГК они когда-то были?
Была кампания (из той же серии, что сейчас происходит по отмыванию "ветерана движения"), которая пиарила ГК в глазах публики, а заодно и любимого Эльдар-беем историка - его научного руководителя Возгрина. Сейчас к делу просоединились бизнесмены - особенно те, кто терпеть не может Меджлис - и скоро эта самая "история Возгрина" видимо выйдет.
2007.04.21 | Брат-1
позволю себе высказаться по Возгрину...
Yusuf пише:> Жаль, что до сих пор не издана История Возгирна, на которую у ГК видимо не хватило денег. К слову, кто знает, чем закончилась эта инициатива?
Его работы по истории крымских татар - не образец для строгой науки. То ли он их пишет в спешке, то ли ещё чего, - но книга, посвящённая крымским татарам, написана слабенько-слабенько и имеет много спорных моментов и явных проколов.
Это меня всегда удивляло, - ведь, как историк по своей теме, - Северная Скандинавия, - он выглядит совершенно иначе.
Надеюсь, что руки у него дойдут до более грамотного, - по сравнению с опусом 1992 года, - описания. И не "исторических судеб", а истории, и не крымских татар, а Крыма, - потому что трудно излагать историю крымских татар отдельно от истории Крыма.
2007.04.21 | Гуливер
Re: позволю себе высказаться по Возгрину...
Брат-1 пише:> Его работы по истории крымских татар - не образец для строгой науки. То ли он их пишет в спешке, то ли ещё чего, - но книга, посвящённая крымским татарам, написана слабенько-слабенько и имеет много спорных моментов и явных проколов.
Когда я был по моложе , я эту книгу читал в захлёб. Но сейчас покопавших в истории , понял что он не так глубоко копнул.
Но в его книги есть важный момент для нас всех. Это первая попытка "демонголизации" истории крымских татар. не надо забывать, еще , что книга написана в тот период, когда общество думало, что мы пришли вместе с монголами.
> И не "исторических судеб", а истории, и не крымских татар, а Крыма, - потому что трудно излагать историю крымских татар отдельно от истории Крыма.
Это верно, что историю крымских татар нельзя писать отдельно от истории Крыма. Это лишь период 1944-1980е , где можно писать две главы, одну про Крыму , другую про народ.
Впереди еще будут баталии по истории народа. Потому что не все историки с могут освободиться о навязанных теорий. И мне кажется , что нам нужно вернуть историю Горного Крыма и горцев тоже.
Кстати , что скажите на эту "историю", как по мне так это неправильно
http://www.euronet.nl/users/sota/krimwho.html
или
http://www.tatarworld.com/history.htm
2007.04.21 | Chief
Re: позволю себе высказаться по Возгрину...
Гуливер пише:> Брат-1 пише:
>
> > Его работы по истории крымских татар - не образец для строгой науки. То ли он их пишет в спешке, то ли ещё чего, - но книга, посвящённая крымским татарам, написана слабенько-слабенько и имеет много спорных моментов и явных проколов.
>
> Когда я был по моложе , я эту книгу читал в захлёб. Но сейчас покопавших в истории , понял что он не так глубоко копнул.
> Но в его книги есть важный момент для нас всех. Это первая попытка "демонголизации" истории крымских татар. не надо забывать, еще , что книга написана в тот период, когда общество думало, что мы пришли вместе с монголами.
>
> > И не "исторических судеб", а истории, и не крымских татар, а Крыма, - потому что трудно излагать историю крымских татар отдельно от истории Крыма.
>
> Это верно, что историю крымских татар нельзя писать отдельно от истории Крыма. Это лишь период 1944-1980е , где можно писать две главы, одну про Крыму , другую про народ.
> Впереди еще будут баталии по истории народа. Потому что не все историки с могут освободиться о навязанных теорий. И мне кажется , что нам нужно вернуть историю Горного Крыма и горцев тоже.
Уважаемые друзья,
Я не раз об этом говорила и повторяю сейчас.
Не может работа историка - пусть даже он семи пядей во лбу - появиться вне историографической традиции. Таковая в изучении истории крымских татар отсутствовала много-много лет. В момент написания упомянутой работы В.Возгрина она была откровением. Сейчас она заметно устарела, видно, что она является скорее научно-публицистической, нежели фундаментально научной.
Это нормально и даже естественно. Единственно, с чем я не могу согласиться, так это с тем, как пишет главный редактор ГК о будущей работе В.Возгрина... Цитирую по памяти: "Наконец-то мы узнаем всю правду об истории крымских татар". Подобное высказывание глубоко неверно и особенно удивительно для меня, если учесть, что Эльдар бей - историк по образованию. Нет такого историка и такой книги, которая могла завершить процесс познания той или иной исторической темы, тем самым закрыв ее.
2007.04.21 | sofu
Re: позволю себе высказаться по Возгрину...
Для меня тоже, в свое время, его книга была большим открытием.Для ТОГО времени это был бестселлер. Мне кажется этот человек заслуживает большой благодарности.
2007.04.21 | Yusuf
Re: позволю себе высказаться о книге и ГК
Чувствую, что опять наступил на какую-то "мозоль".Сожалея о том, что книга так и не вышла до сих пор, я имел ввиду, что хорошо бы было, чтобы она вышла, а по поводу денег от ГК, только то, что помню, как ГК собирали пожертвования на выпуск книги. И очень жаль, что "бизнесмены" именно в то время не нашли, что дать. Хороша ложка к обеду
2007.04.21 | sofu
скажите на эту "историю", как по мне так это неправильно
Гуливер пише:Кстати , что скажите на эту "историю", как по мне так это неправильно
http://www.tatarworld.com/history.htm
что-то у меня не открывается русская версия...
2007.04.21 | Гуливер
Re: скажите на эту "историю", как по мне так это неправильно
sofu пише:> Гуливер пише:
> Кстати , что скажите на эту "историю", как по мне так это неправильно
>
>
> http://www.tatarworld.com/history.htm
>
> что-то у меня не открывается русская версия...
в русской версии истории крымских татар.
2007.04.21 | Брат-1
Раньше было совсем другое время...
Конечно же, для 1992 года работа Возгрина была прорывом и прогрессивным явлением. Хотя бы потому, что её краткое содержание знает практически каждый крымский татарин, - а также, что немаловажно, - другие народы СССР знакомы с историей крымских татар, в основном, тоже по этой книге.И разработка теории автохтонности, и принятие крымскими татарами помощи от Возгрина, благодарность к нему, усиление национального самосознания, - всё это позитив, и я всё это намеренно оставил за скобками, - как нечто всем хорошо известное.
Но в наше время исторические знания развиваются с околокосмической скоростью. Поэтому не только фактаж, но и методология за десять лет стремительно устаревают. Сегодня книга Возгрина - это, прежде вего, "памятник исторической мысли конца 20 века", а также, - памятник самому Валерию Возгрину, его гражданской позиции.
Я хочу обратить внимание на современные вызовы, стоящие перед историей Крыма и крымских татар (неразрывно).
Пройдёмся по методологии.
Сейчас невозможно написать маленькую, компактную и в то же время комплексную историю крымскотатарского народа, как это - в условиях своего времени, - вынужден был делать Возгрин.
Вот почему.
При изучении истории крымскотатарского народа следует отдавать предпочтение методологиям, свойственным для историко-этнографических работ.
При изучении истории Крыма - методологиям, свойственным для многих других дисциплин, в том числе - политическая история (яркий пример политической истории Крыма - работы Гайворонского).
Разница огромная, и, фактически, не существует таких титанов, которые могут сделать труды по обоим направлениям. Это под силу группе авторов, и только после обработки большого количества специальных работ (которые, в свою очередь, ещё попросту не написаны).
Вот что такое историческая этнография.
У Возгрина-92 есть упоминания (именно так - тезисы, утверждения) о том, что в крымскотатарском этногенезе участвовали готы, скифы, греки и далее по списку.
В современном виде этого не просто недостаточно, - сейчас это уже попросту ненаучно.
А что научно? Снова о методологии. Некий идеальный автор, - "Возгрин 21 века", - собирает материал о том,
в какой именно степени тот или иной исчезнувший исторический народ участвовал в этногенезе крымских татар;
участвовал ли в аналогичных процессах этногенеза других народов (обычно эта тема остаётся неразработанной, хотя очень важна);
какие этнографические, субкультурные, географические, конфессиональные или лексические группы носят следы такого этногенеза;
наконец, стал ли данный исчезнувший исторический народ частью субстрата или суперстрата крымскотатарского народа, - то есть, слился ли он с массами или с элитами, внёс ли свой вклад в язык (и какой именно вклад), культуру, обычаи, военное дело, фольклор, быт и так далее...
как долго этот интегрированный (или ассимилированный?) народ сохранял свою самобытность внутри крымских татар (или народа с другим самоназванием)...
Как видим, таких исследований попросту нет. Хотя каждый, - не сомневаюсь, - прочёл бы даже малую часть или одну главку с огромным интересом.
А вот что такое политическая история.
Просто говоря, - это вообще не история народа, а история государственного образования. Например, - политическая история Крымского ханства, Крымского улуса, Готии, КрАССР, античных колоний и т.д.
В ней те или иные крымские народы, - исчезнувшие и существующие, - играют разную роль, но ключевую игру в политической истории играют яркие личности и группы, на которые эти личности смогли распространить своё влияние.
И эта история, разумеется, не менее захватывающа, полезна и поучительна, чем этнографическая.
Методология здесь также будет другой, - мемуары, летописи, биографии, письма и документыиграют совсем другую роль, чем при воссоздании этнографического прошлого (там они - предмет текстологического анализа и выявления некоторых, случайно закравшихся в тексты фактов, здесь же - основной материал)...
Можно особо выделить и другие направления, - культурную историю, историю языка, - причём в обоих случаях это будет история и крымских татар, и всего Крыма, и других народов.
Я привёл этот длинный пассаж, чтобы показать, какие огромные перспективы стоят перед историками Крыма, - без преувеличения, в течение всего 21 века.
2007.04.21 | Chief
Re: Раньше было совсем другое время...
Брат-1 пише:> Но в наше время исторические знания развиваются с околокосмической скоростью. Поэтому не только фактаж, но и методология за десять лет стремительно устаревают. Сегодня книга Возгрина - это, прежде вего, "памятник исторической мысли конца 20 века", а также, - памятник самому Валерию Возгрину, его гражданской позиции.
Разумеется.
Именно поэтому довольно редко работы, написанные после долгого периода молчания переходят границу научной публицистичности... Так стало и с известной книгой В.Возгрина, и с известными работами С.Червонной, которые безусловно ценны, но это работы в значительной мере архаичные. Если отойти чуть-чуть в сторону - например, к публикации документов, то очень яркий пример: публикаторские работы о депортации народов Н.Бугая (очень слабые с точки зрения археографии) и нынешние классные публикации по тому же периоду, например, П.Поляна. Здесь разделение такое: Бугай был первым, Полян ответил качеством... Но между этими работами граница в десять лет.
Качественные комплексные историографические исследования по крымоведению появятся только после того, как будет создан крупный массив исследований по проблемам и темам. Для этого нужно время... Историография - здание. Каждый историк вносит туда свой кирпичик или кирпичики. И не более того. Обычная стройка, одним словом, где есть свои прорабы, халтурщики и прилежные строители
2007.04.21 | Созерцатель
Вопросы дилетанта...
- Существует ли какая-нибудь координация в исследованиях между историками, занимающимися Крымом и крымскими татарами, как внутри Крыма, так за его пределами?- Осуществляется ли какая-нибудь каталогизация артефактов, связанных с историей Крыма и крымских татар? Ведь большинство найденных артефактов, находиться сейчас за пределами Крыма...
2007.04.21 | Маклай
Ответы профессионала
Созерцатель пише:> - Существует ли какая-нибудь координация в исследованиях между историками, занимающимися Крымом и крымскими татарами, как внутри Крыма, так за его пределами?
Не существует.
> - Осуществляется ли какая-нибудь каталогизация артефактов, связанных с историей Крыма и крымских татар? Ведь большинство найденных артефактов, находиться сейчас за пределами Крыма...
Программа такой каталогизации (по крайней мере, относительно крымскотатарских артефактов) разработана и опубликована. Заинтересованости научной общественности она, увы, не вызвала.
2007.04.21 | Маклай
Исследователь vs Писатель
Брат-1 пише:> Его работы по истории крымских татар - не образец для строгой науки. То ли он их пишет в спешке, то ли ещё чего, - но книга, посвящённая крымским татарам, написана слабенько-слабенько и имеет много спорных моментов и явных проколов.
Принявшись за научпоп (а тем более объемный, а тем более максимально общедоступный) и взяв себе уместную в этом жанре лицензию на оценочные суждения, историк неминуемо превращается из виртуального логического автомата по переработке фактов в драматурга. И с этим двойным ярмом справляются не все. Обладать равно двумя талантами невозможно: либо ты прежде всего аналитик-исследователь, либо ты прежде всего писатель. (Либо ты создатель эпоса - но этой третьей категории не существует уже пять тысяч лет).
Возгрин - высококлассный аналитик, и на фигурном катке художественного слова его хорошенько качнуло в противоположный бок. Что и естественно, потому не надо строго судить.
Проблема "Исторических судеб" не столько научная (ибо книга написана вне разряда научной академической литературы), сколько драматургическая: автор пытается влюбить читателя в своих героев, сам не имея ясного представления, ЧТО в них может вызвать симпатию, а ЧТО отторжение, и за ЧТО их в конечном итоге, вопреки всеобщему мнению, всё-таки следует полюбить.
Это ключевая проблема. Сложно защищать то, что знаешь, но не любишь.
> Надеюсь, что руки у него дойдут до более грамотного, - по сравнению с опусом 1992 года, - описания.
Будем надеяться. Но те отдельные главы, которые некоторым слушателям уже удалось услышать, не оставляли надежды даже на повторение опыта 1992 года. Впрочем, вероятно, эти слушатели знакомились лишь с черновиками и предварительными набросками.