Интересные версии в топонимике
04/01/2009 | Къалымтай
Вчера смотрел на Черноморке передачу "Регионы". Там прозвучала интересная версия про название горы Аю-дагъ. Примерная цитата после того, что Аю-дагъ - это Медведь-гора в переводе с тюркского, "...но есть и другая версия этого названия - Айя-даг - святая гора с греческого..." Явно чувствуется желание натянуть историю на что угодно, только не на крымско-татарскую версию. Каково мнение участников форума по этому поводу?
Відповіді
2009.04.01 | Tatarchuk
Re: Интересные версии в топонимике
Вообще конечно хотелось бы самому где-то прочитать аргументированное ислледование, что чаще бывает и в каких случаях - перевод названий или их фонетическое копирование с последующим переосмыслением (если есть во что переосмысливать). Но это к слову.А в данном случае думаю нетрудно сказать, что было раньше. Кто мог назвать гору святой? Ну допустим античные греки, они типа все такие романтичные и поэтичные. Древних греков в Гурзуфе не было (ну разве что тавры кого-то там поймали и что-то с ними сдлелали), значит термин "Айя" мог появиться только у средневековых христиан с греческим языком. Но византийцы которые строили там Горзувиты, тоже вряд ли пришли и назвали гору Айя Даг. Вот почему.
С чего было христианам называть гору святой? Неясно. Но даже если бы назвали. Откуда там взялось чисто тюркское "даг"? Значит это не ранние греки могли так назвать, а уже те, которые были знакомы с тюркским названием. Отсюда первичным (относительно Айя-Дага) наверняка было Аю-Даг, потому что и гора ну стопроцентно похожа на медведя, и название чисто тюркское а не синкретическое. А переосмысление "Айя Даг" могло возникуть позднее, если вообще такое переосмысление имело место. Чего там такого святого на той горе?
2009.04.01 | телеманьяк
Греки ни при чем
вы наверное редко смотрите Черноморку. У них все на русский лад. Программа "Регионы", судя по содержанию, имеет две задачи. 1 - тотальная съемка всего, что есть в крыму для базы данных Сенченко. 2 - постоянное капание на мозги про славян и русских, замазывание всего крымскотатарского.2009.04.01 | Tatarchuk
Re: Греки ни при чем
телеманьяк пише:> вы наверное редко смотрите Черноморку.
да, крайне редко как и телеящик вообще.
> 2 - постоянное капание на мозги про славян и русских, замазывание всего крымскотатарского.
Но я писал про возможное_обоснование термина. Оно якобы греческого происхождения, а не русского или славянского, это же очевидно.
2009.04.01 | Маклай
Скорее всего, правда. Хотя...
Къалымтай пише:> Примерная цитата после того, что Аю-дагъ - это Медведь-гора в переводе с тюркского, "...но есть и другая версия этого названия - Айя-даг - святая гора с греческого..." Явно чувствуется желание натянуть историю на что угодно, только не на крымско-татарскую версию. Каково мнение участников форума по этому поводу?
Айя-Даг как "святая гора" - скорее всего, правда. Для тюркской топонимики нехарактерно сравнение геологических объектов с животными. Зато "греко-татарских" названий с "Ай-" на Южном берегу полным-полно. И на Аю-Даге есть развалины и таврских святилищ, и византийских храмов, т.е. "святым" это место было издавна.
Что интересно, "животная фантазия" как раз более характерна для новорусской "народной топонимики". Послушайте экскурсоводов по горному Крыму: множество гор в быту массово переименованы в "Ежики", "Носороги", "Верблюды", "Кошки", "Бульдоги", "Бараны" и т.п. Так что возникновение толкования "Медведь-Горы" я бы отнес скорей к русскому периоду.
Хотя возможно и иное. Гора названа не по своему внешнему виду (повторюсь, что для крымской топонимики нехарактерны "Носороги" и "Ежики"), а по реально обитавшим там зверям. Такой принцип наименований (в отличие от фантазийного сходства) бытовал в Крыму гораздо чаще. Однако лесной медведь в Крыму исчез очень давно - как бы еще не до формирования тюркской топонимики. Зато аж до начала 20 в. оставался другой зверь, которого называли "медведем" (точнее, "морским медведем"): ныне истребленный черноморский тюлень. Безлюдный Аю-Даг с его недоступными берегами был очень удобным местом для них, их еще в 19 в. видали в той округе. И точно известно, что с этим зверем связано название Медвежьих Пещер под Севастополем, где в том же 19 в. на них охотились.
То есть, я думаю, название горы - это либо в честь святилищ, либо действительно в честь медведя, но не того, про которого думают все.
Окончательно выяснить это можно было бы, если б увидеть написание названия горы в дорусский период. Но мне источники, где она упоминается, неизвестны.
2009.04.01 | Студент
Сомнительно
Мэтр, а как Куш-къая, Бакъа? Есть, наверное, и другие, в данный момент не припомню.2009.04.01 | Маклай
Скалка-Лягушка :)
Студент пише:> Мэтр, а как Куш-къая, Бакъа? Есть, наверное, и другие, в данный момент не припомню.
Ну вот, Куш-Кая - в точности ко второй версии. Скала-то названа не потому что выглядит "как птица", а потому что на ней массово (а в прошлом, несомненно, вообще - тучами) селятся бакланы, чем она и отличалась от прочих. Бакъа - это, конечно, звучит авторитетно... Но других исключений в этом роде мы найдем вряд ли - я, по крайней мере, не припоминаю... (зато найдем русскую "Скалку-Лягушку" над Ханским дворцом в Бахчисарае
2009.04.01 | Tatarchuk
а бритвой Оккама пробовали?
Я конечно понимаю, давать ответы "как все было" дело неблагодарное. Но все же условно универсальным методом есть объяснение по возможности простым и избегание сложных сущностей.Маклай пише:
> Для тюркской топонимики нехарактерно сравнение геологических объектов с животными.
Нехарактерно, но и не исключено. А теперь добавить (как мне кажется - непровержимые утверждения) что во-первых гора ОЧЕНЬ напоминает медведя, по крайней мере всякому кто хоть понаслышке знает что такое медведь, а во-вторых тюркоязычные жители были явно не первыми кто ее увидел. То есть перевод старого дотюркского названия на тюркский мог быть запросто, учитывая схожесть горы с медведем и наличие мусульманской легенды про этого самого медведя.
> Зато "греко-татарских" названий с "Ай-" на Южном берегу полным-полно. И на Аю-Даге есть развалины и таврских святилищ, и византийских храмов, т.е. "святым" это место было издавна.
Ну допустим у византийцев там был храм, но они-то его ТОЧНО не называли тюркским словом Даг?
А греко-татарские названия наверняка очень более позднего периода, чем тот храм. Разве что предположить что тюркоязычные называли гору в честь того храма, но опять же еще до греков. Про таврские святилища упоминать ни к чему - кто о них знал вообще до археологов?
В любом из этих случаев слово "Айя Даг" будет более поздним, чем "Айю Даг", еще хотя бы и потому что второе слово однородное а первое из двух языков составлено.
> Так что возникновение толкования "Медведь-Горы" я бы отнес скорей к русскому периоду.
А как же легенда досоветского (по крайней мере) периода про Медведя которого именно Аллах заморозил?
> Зато аж до начала 20 в. оставался другой зверь, которого называли "медведем" (точнее, "морским медведем"): ныне истребленный черноморский тюлень.
Мне кажется что это очень против бритвы Оккама, появление новых сущностей. Но если "моркой медведь" было понятием в тюркской зоонимии, то может быть вы и правы. Только вряд ли было? Это же не тюркская традиция, всякие "морские коровы, лошади, львы".
2009.04.01 | Ну, я-то не Эйзенштейн! Это была шутка первоапрельская.
Скала "Вай-вай, анам!".
А по дороге на Салачыкъ , слева, среди скал камень, по форме напоминающий женскую фигуру. Название "Вай-вай, анам".2009.04.01 | Маклай
Къоркъма, балам!
На Салачик разве? Вообще-то, на Дегермен-Кой...Причем Вай Вай Анам рухнула при землетрясении, а Къоркъма Балам стоит до сих пор.
2009.04.01 | Ну, я-то не Эйзенштейн! Это была шутка первоапрельская.
Re: Къоркъма, балам!
Вай Вай Анам рухнула при землетрясении?!!! В 27-ом году, что ли, когда рухнул Монах? Как жаль! Я так и не увидел, только по рассказам знаю. Согласно верованию, если её коснуться, то она кричала "вай-вай, анам!".Кстати, скала "Кошка" в Симеизе не входит в предмет нашего обсуждения?
2009.04.01 | Маклай
Кошка
> Кстати, скала "Кошка" в Симеизе не входит в предмет нашего обсуждения?Как же, вошла. Мы ее упоминали: это ведь "Къуш-Къая". Причем авторы крымских легенд давно "увидели" в ней сходство с кошкой и даже сочинили специальную легенду. Хотя на самом деле название дано по обилию птичьих гнездовий.
2009.04.01 | Ну, я-то не Эйзенштейн! Это была шутка первоапрельская.
Re: Кошка
Мэтр, Вы меня разочаровывавуюете! Куш-къая в Судаке! Жду разъяснений и подробностей!2009.04.01 | Маклай
"Кошка" и Кара-Даг
Ну, я-то не Эйзенштейн! Это была шутка первоапрельская. пише:> Куш-къая в Судаке! Жду разъяснений и подробностей!
Я про южнобережную Кошку, про которую написаны крымские "легенды". Судак - то другое, про нее легенд нет. Но у названия то же значение: гора где живут птицы (в данном случае, наверное, уже не бакланы, а сокола). В Крыму не так мало одноименных названий. Чем же я разочаровываю?
Вон, Кара-Даг, например, есть и в Восточном Крыму - у и меня тут за окном, в Юго-Западном.
ПС
Кстати, когда был на экскурсии на Кара-Даге (восточном), экскурсовод "переводил" название: мол, поскольку татары привыкли жить в степи, то в горах им было плохо и неуютно, и потому от злости назвали ее "черная". Я не удержался и посрамил его, пояснив присутствующим, что многочисленые "кара-даги" - это всего-навсего общее название для всех гор, покрытых лесом. И балканская Черногория, кстати, оттуда же. Он обиделся )))
2009.04.01 | Tatarchuk
Евгений?
Маклай пише:> Кстати, когда был на экскурсии на Кара-Даге (восточном), экскурсовод "переводил" название: мол, поскольку татары привыкли жить в степи, то в горах им было плохо и неуютно, и потому от злости назвали ее "черная". Я не удержался и посрамил его, пояснив присутствующим, что многочисленые "кара-даги" - это всего-навсего общее название для всех гор, покрытых лесом. И балканская Черногория, кстати, оттуда же. Он обиделся )))
У мня есть там друг, вроде бы как летом как раз экскурсоводит. И как раз туда, на Карадаг. Он еще Волошиным увлекается, молодой, историк. Не он ли?
2009.04.01 | Маклай
не помню имени...
Нет, то был биолог.Причем когда он, как биолог, аргументированно развенчал мои заблуждения о кара-дагском змее, я не обиделся.
А когда я, как этнограф, аргументированно развенчал его заблуждения о крымцах, он обиделся
2009.04.01 | Маклай
Рано еще бритвой, на этапе сбора исходной информации
Tatarchuk пише:> во-первых гора ОЧЕНЬ напоминает медведя, по крайней мере всякому кто хоть понаслышке знает что такое медведь, а во-вторых тюркоязычные жители были явно не первыми кто ее увидел
Нет, гора не очень напоминает медведя. На самом деле, она напоминает тысячу вещей. Каких - это уже зависит от культурно детерминированной предрасположенности. Я не удивляюсь, что гора очень напоминает медведя русским. Но вот грекам, которые знали медведей не понаслышке и увидели гору раньше тюрок, она больше напоминала бараний лоб.
Это все крайне субъективно: на что похожа гора. Это все равно что "какого размера луна". Кому-то со стол, кому-то с таз, кому-то с яблоко. А на самом деле угловой размер на полноразмерной матрице - с типографскую букву "о". Также и тут: масштаб. Кому-то гора кажется целым медведем - а кому-то одной бараньей головой. А кому-то, может, померещится и вовсе в укрупненном масштабе: один крокодилий глаз
> Только вряд ли было? Это же не тюркская традиция, всякие "морские коровы, лошади, львы".
Было. В Аюв-Коба под мысом Херсонес. Тюркские традиции описаны в предыдущем посте. Одна из них, повторю, - называть места по обитающим там животным. Начиная с Донъузлава и заканчивая Куш-Каёй.
Бритвы и вся прочая экспериментальная мыслительная методология не является религией. Она применима лишь на этапе, когда собран и известен весь материал по вопросу. А пока собирается материал, следует привлекать и анализировать все "сущности", какие только могут быть связаны с предметом. На этом строится вся научная методология. Не думаю, например, что введенная мною "сущность" Phoca monachus вообще приходила на ум кому-либо в связи с Аю-Дагом. Однако она находит аналогии, которые вовсе не обязательно помогут решить вопрос, но, по крайней мере, должны быть известны. Ибо одно дело - отсортировывать версии, а другое - оставаться в неведении относительно самих возможных версий.
Правда заключается в том, что мы не располагаем важнейшим компонентом исходной информационной базы: письменными источниками дорусского периода, раскрывающими написание топонима. Это многое сказало бы и о горе, и о легенде. Но таких источников пока что под рукой нет (хотя наверняка существуют: нужны османские лоции, пусть даже поздние).
Поэтому точного ответа здесь пока нет. Есть только более или менее обоснованные предположения. И наиболее обосновано (за неимением других серьезных источников - лишь аналогиями) то предположение, что топоним входит в распространенную категорию южнобережных названий на "Ай-". Размышлять, знали ли тут тавров или помнили ли византийцев - напрасный труд. Местности, носящие названия на "Ай-" зачастую вообще не содержат никаких остатков памятников, поясняющих семантику их наименований.
2009.04.01 | Ну, я-то не Эйзенштейн! Это была шутка первоапрельская.
Re: Рано еще бритвой, на этапе сбора исходной информации
Ну на медведя гора очень даже похожа! А медведей кыпчаки уж повидали дай боже скоко!2009.04.01 | Маклай
а вот и не на медведя! :)
Ну вот же заладили все: на медведя, на медведя!!А вот и не похожа она на медведя! А похожа на баранью голову!!
Субъективщина это все, друзья мои
Важно ведь, не на что гора для нас похожа (может, она сегодня кому-то на ножной насос для надувания матраса больше похожа), а как ее называли в разное время.
(Кыпчаки, кстати, видали медведей реже, чем греки... Потому что греки жили в горно-лесной местности, изобиловавшей медведями, а кыпчаки изначально - в степной, где медведей не бывает).
2009.04.01 | Ну, я-то не Эйзенштейн! Это была шутка первоапрельская.
Re: а вот и не на медведя! :)
Нет, спина и жопа явно медвежьи. А кыпчаки на историческую родину на Алтай ходили, видели там.2009.04.01 | Маклай
ну раз так, то тогда точно :)
> Нет, спина и жопа явно медвежьиНе, ну раз жопа явно медвежья - ну тогда всё, убедили ))) Если бритву Оккама с крымскими легендами еще как-то можно переспорить, то бороться на третий фронт с медвежьей жопой будет уже невпотяг, это любой охотник подтвердит
2009.04.01 | Ну, я-то не Эйзенштейн! Это была шутка первоапрельская.
Re: ну раз так, то тогда точно :)
Согласен с тезисом, что "пока собирается материал, следует привлекать и анализировать все "сущности", какие только могут быть связаны с предметом. На этом строится вся научная методология".Исполать, мэтр!
2009.04.01 | Tatarchuk
да, рано, согласен. Но...
Маклай пише:> Нет, гора не очень напоминает медведя. На самом деле, она напоминает тысячу вещей. Каких - это уже зависит от культурно детерминированной предрасположенности. Я не удивляюсь, что гора очень напоминает медведя русским.
Ну не только русским. Китайцам очень напоминает, сам проверял
> Но вот грекам, которые знали медведей не понаслышке и увидели гору раньше тюрок, она больше напоминала бараний лоб.
А вот классическая версия происхождения Гурзуф как раз от Урзус, то есть не успели византийцы там обосноваться как давай называть местность медвежеим топонимом на суржике
> Также и тут: масштаб. Кому-то гора кажется целым медведем - а кому-то одной бараньей головой.
И еще одно но: кажется, принадлежность имени Бараний Лоб именно этой горе не точно установлена. Или я от жизни отстал?
> Бритвы и вся прочая экспериментальная мыслительная методология не является религией. Она применима лишь на этапе, когда собран и известен весь материал по вопросу. А пока собирается материал, следует привлекать и анализировать все "сущности", какие только могут быть связаны с предметом. На этом строится вся научная методология. Не думаю, например, что введенная мною "сущность" Phoca monachus вообще приходила на ум кому-либо в связи с Аю-Дагом. Однако она находит аналогии, которые вовсе не обязательно помогут решить вопрос, но, по крайней мере, должны быть известны. Ибо одно дело - отсортировывать версии, а другое - оставаться в неведении относительно самих возможных версий.
Да, тут я полностью согласен. Сначала все версии на стол, а потом уж делить их на сущности.
> Размышлять, знали ли тут тавров или помнили ли византийцев - напрасный труд. Местности, носящие названия на "Ай-" зачастую вообще не содержат никаких остатков памятников, поясняющих семантику их наименований.
Да, но опять "но". Если "Ай" применяется безсистемно к наличию святилищ византийцев и тем более тавров, то и использовать эти святилища как довод в пользу "Ай" тоже неверно.
И системность в "ай" все-таки есть, она прослеживается в том что большинство "ай" названо, грубо говоря, именами христианских праздников или святых, что тоже самое. А Ай-Горы вроде бы нет ни в календаре, ни в святцах.
И название чисто греческое (Святая Гора) также отсутствует. Сразу же на смеси татарского и греческого. Вот его можно считать "утерным звеном": если появится (не на Черноморке конечно) то логично.
2009.04.01 | Маклай
Айя
Tatarchuk пише:> И название чисто греческое (Святая Гора) также отсутствует.
Но зато присутствует мыс Айя... И, напоследок, самое страшное: Айя называется долина, в которой стоит старый Бахчисарай (только не говорите об этом Черноморке ))).
Ущелье "Аба" упоминается в публикации переводе Эвлии. Ну, пусть будет Аба. Но когда в другом - притом аутентичном и современном событиям - источнике (здесь не буду говорить в каком) нашел однозначное "Айя", то тут-то Менделеева и передернуло: получается, Эвлию просто неверно прочитали, что и немудрено: написания "аба" и "айа" отличаются лишь одной точкой. Вот так-то.
Так что всякое бывает в Крыму, всякое... И системное, и бессистемное. Бывают, в виде исключения, и Ай-топонимы без именных уточнений, и скалы-Лягушки, нехарактерные для остальной топонимики. На то мы, извините за слово, и крымоведы, чтоб это все ведать и учитывать.
2009.04.01 | Дневной дозор
Остро не хватает Машины времени
Вот оно, долгожданное оживление на форуме. А то, в последнее время, он уж очень стал напоминать сторожевую башню: огонек поддерживается только на тот случай, как бы какого не вышло плохого. Но вот казанок затрещал на костре, и стражники, наконец, вспомнили, что они не только стражники.Конечно, нам нужна Машина времени. Только надо следить, чтобы там ничего не изменять. А то потянутся туда всякие подкидыватели артефактов, а в результате в стране не того президента выберут.
А пока Машину не изобрели, надо обратиться к этнографическим заметкам. Возможно, какие-нибудь обряды местного (коренного) населения были связаны именно с этой горой. Поищу, посмотрю. Всякое бывает!
2009.04.01 | Арина Родионовна
Народ-то знает!
Дневной дозор пише:> надо обратиться к этнографическим заметкам. Возможно, какие-нибудь обряды местного (коренного) населения были связаны именно с этой горой.
Угу. Это как в сборнике "крымских легенд" шийсят-лохматого года читателям рекомендовали "поспрашивать простых людей" про значение неведомых рунических надписей и про местонахождение золотой колыбели. Типа, народ-то знает, народ-то скажет (если, уточним в свою очередь, не даст вопрошающим п---ы просто для потехи). Но поскольку вы вовремя уточнили: "коренного", то уточнения не возникает
Хотя, впрочем, и коренные - не последняя инстанция. Если послушать стопроцентно коренные украинские народные толкования коренных украинских топонимов (да и не только украинских, а любых хорошо изученных) - то поклонникам академической науки наверно плохо станет. Там не только медвежья жопа, там и пострашнее есть.
Хотя, конечно, поищите легенды. Некоторые из них, при должном разборе, могут сообщить многое.
Домашнее задание этнографам и фольклористам: существуют ли подобные легенды о медведе в других местах у других народов? Подсказка: большинство других крымских легенд - существует.
Вторая подсказка: несуществование аналогов указывает на молодость легенды.
2009.04.01 | Alessandro
Бушаков знает 11 медвежьих топонимов в Крыму
Валерий Бушаков в "Лексичному складі історичної топонімії Криму" пишет:ayuv кт, н, ayı т, adığ ~ aduğ ~ ayığ дт ведмідь – г. Аю-Даг (Кастель, Біюк-Кастель), Аю-Кая (чотири ороніма), Аюли-Кая (див. -lı), Аюлук (див. -lıq), ліс Аюлик біля с. Ак-Шейх, печ. Аю-Тешік, ск. Аюн-Курма-Кая, ур. Аюкот (пор. кт köt, т göt зад).
2009.04.01 | Кот-Воркот
Худшие ожидания оправдались
Alessandro пише:> ур. Аюкот (пор. кт köt, т göt зад).
Худшие ожидания оправдываются.
Медвежья жопа была упомянута не случайно с самого начала.
Недаром предусмотрительный Маклай сразу капитулировал, как только услышал о ней
2009.04.01 | Маклай
напротив, подтвердилось вышесказанное
Кот-Воркот пише:> Худшие ожидания оправдываются.
> Медвежья жопа была упомянута не случайно с самого начала.
> Недаром предусмотрительный Маклай сразу капитулировал, как только услышал о ней
Не дождетесь )) Нас медвежьей кормой не запугаешь ))))
Все приведенные топонимы как раз и являются прекрасной иллюстрацией к тому моему утверждению, что в Крыму частно называли местности по обитающим там животным. А фантазийные ассоциации для крымской топонимики нехарактерны. И если Аю-Даг (после изучения османских лоций) окажется действительно "медвежим" (что, имхо, едва ли), то причина тому не в его форме, а в населявшей его фауне.
Кстати, обилие медвежьих топонимов должно указывать на то, что медведь в Крыму вымер не столь и давно - раз успел сформировать такую богатую топонимику.
Тут, правда, может быть еще одна деталь, характерная для топонимики всех времен и народов: "животные" названия селений чаще происходят не от самих названий животных, а от прозвищ людей. Например, русские деревни типа "Зайцево", "Медведево" названы так не в честь зайцев и медведей, а в честь людей по прозвищу Заяц и Медведь, первыми поставивших там свое жилище. Это совершенно установленный закон топонимики. А вот природные объекты (например, всякие "Заячьи Поляны" и "Медвежьи Лозы") - это уже имеет прямое отношение к фауне.
2009.04.01 | Prymara Spisa
Re: напротив, подтвердилось вышесказанное
Вершин Куш-Кая, как и Кара-Даг(ов) в Крыму несколько. В западной части Крыма над Скелей есть гора Кара-Даг и даже есть Карадагский лес. И над Алуштой гора Черная - Кара-Даг. А самая знаменитая вершина Куш-Кая над Батилиманом. Следующая за ней, если со строны Ялту, вершина Айя. На ее вершине Кокия-Исар.