Крымские мусульмане радикализируются, устав от социальных пробле
07/20/2009 | Гугль
Крымские мусульмане радикализируются, устав от социальных проблем, считает эксперт
08.07.2009 19:36
Традиционно умеренная крымско-татарская умма становится все более радикальной вследствие нерешенных социальных проблем и зарубежного влияния, считает украинский политолог Вячеслав Лихачев.
"Для украинской уммы исторически было характерно толерантное отношение к иноверцам и подчеркнутая лояльность неисламским властям. Но основная часть уммы, крымские татары, все острее чувствуют разочарование в собственных умеренных элитах и традиционных методах борьбы за свои права", - заявил сегодня Лихачев порталу "Интерфакс-Религия".
По его словам, многочисленные проблемы, связанные с возвращением в Крым потомков татар, некогда депортированных отсюда, "не решаются, и это способствует радикализации части репатриантов". В результате идеи политического ислама становятся все более популярными как "естественное следствие крайне медленной и неудачной интеграции крымских татар в социум".
Лихачев отметил и существенную роль "зарубежных спонсоров" в росте роли исламского фактора на Украине. По его словам, в условиях кризиса исламская инфраструктура на Украине - и образовательные заведения, и СМИ - практически целиком находится "под идеологическим и финансовым влиянием турецких и арабских центров".
Эксперт подчеркнул при этом, что хотя не все зарубежные спонсоры проповедуют радикализм, "но все же элементы идеологии исламских фундаменталистов проникают в украинскую умму, прежде свободную от этого влияния".
"Сам по себе ислам не является ни причиной, ни сколько-нибудь существенным дестабилизирующим фактором в Крыму. Однако в случае обострения существующих проблем - этнических, политических, социальных, экономических - он может стать катализатором, обостряющим конфликт", - считает собеседник агентства.
Выводы ученого изложены им в работе "Украинская умма и ее отношение к евреям, иудаизму и Государству Израиль", опубликованной в вышедшем на днях 9-м выпуске сборника "Тирош - труды по иудаике". Презентация сборника прошла в рамках ежегодной Международной молодежной конференции по иудаике в Москве. В сборнике также опубликованы работы молодых русскоязычных ученых из стран бывшего СССР и Израиля, посвященные еврейской истории, философии и лингвистике.
Источник: Newsru.com
http://2000.net.ua/news/8/115058
08.07.2009 19:36
Традиционно умеренная крымско-татарская умма становится все более радикальной вследствие нерешенных социальных проблем и зарубежного влияния, считает украинский политолог Вячеслав Лихачев.
"Для украинской уммы исторически было характерно толерантное отношение к иноверцам и подчеркнутая лояльность неисламским властям. Но основная часть уммы, крымские татары, все острее чувствуют разочарование в собственных умеренных элитах и традиционных методах борьбы за свои права", - заявил сегодня Лихачев порталу "Интерфакс-Религия".
По его словам, многочисленные проблемы, связанные с возвращением в Крым потомков татар, некогда депортированных отсюда, "не решаются, и это способствует радикализации части репатриантов". В результате идеи политического ислама становятся все более популярными как "естественное следствие крайне медленной и неудачной интеграции крымских татар в социум".
Лихачев отметил и существенную роль "зарубежных спонсоров" в росте роли исламского фактора на Украине. По его словам, в условиях кризиса исламская инфраструктура на Украине - и образовательные заведения, и СМИ - практически целиком находится "под идеологическим и финансовым влиянием турецких и арабских центров".
Эксперт подчеркнул при этом, что хотя не все зарубежные спонсоры проповедуют радикализм, "но все же элементы идеологии исламских фундаменталистов проникают в украинскую умму, прежде свободную от этого влияния".
"Сам по себе ислам не является ни причиной, ни сколько-нибудь существенным дестабилизирующим фактором в Крыму. Однако в случае обострения существующих проблем - этнических, политических, социальных, экономических - он может стать катализатором, обостряющим конфликт", - считает собеседник агентства.
Выводы ученого изложены им в работе "Украинская умма и ее отношение к евреям, иудаизму и Государству Израиль", опубликованной в вышедшем на днях 9-м выпуске сборника "Тирош - труды по иудаике". Презентация сборника прошла в рамках ежегодной Международной молодежной конференции по иудаике в Москве. В сборнике также опубликованы работы молодых русскоязычных ученых из стран бывшего СССР и Израиля, посвященные еврейской истории, философии и лингвистике.
Источник: Newsru.com
http://2000.net.ua/news/8/115058
Відповіді
2009.07.20 | Крымчанин
Re: Крымские мусульмане радикализируются, устав от социальных пробле
Крымские татары народ исконно мирный и трудолюбивый. Военные страницы истории есть у каждого народа. Это неотъмлемая составляющая тем более в феодальный период. Либо сильный - либо в прошлом.Я не татарин, но предки мои здесь уже лет 200. И сам удивляюсь лени словян и желания работать и зарабатывать татар.
А то что их радикализуют это грязное дело политиков, прежде всего извне, заинтересованных в неспокойной Украине. Но тех наших внутренних политиков, которые живя в Украине закладывают бомбу под ее развитие и будущее похвалить тяжело.
2009.07.20 | Толератор
Зря они это перечислили
Нет, ну многое правильно сказано. Эти механизмы не в Крыму началаись, не в Крыму закончатся и не для одного Крыма характерны. Тенденции к радикализации есть, внешние влияния несомненны (турок только зачем приплели?), разочарование бесспорно. Не хватает, правда, еще одного важнейшего во всем мире фактора радикализации: развал традиционной социальной структуры общества (в данном случае, крымскотатарского).Но вот зачем было упоминать это:
> отношение к евреям, иудаизму и Государству Израиль
> Тирош - труды по иудаике
> и Израиля, посвященные еврейской истории
- упомянутое, оно лишает все вышесказанное всякого авторитета.
Потому что до отношения иудаизма ко всему, что не является иудаизмом, далеко даже исламским фундаменталистам. Читали, знаем.
2009.07.20 | Zorra
Это Интерфаксу заказали написать, что радикализуются
Вы сразу и говорите, что русские начали очередную порцию трепа о радикализации крымских татар. Тогда народу будет понятно, что русские будут активизировать своих засланных и продолжать баламутить в Крыму. В предверии кульминации российского Церка Московского Патриархата(ЦМП) и коронного номера "Киррилл под куполом", афиши Интерфакса про радикал-ислам вполне понятны. Надо же как-кто оправдывать перед западными спонсорами такое "сдерживание" в Крыму и чем-то рапортовать? А тут и пресса к месту.2009.07.20 | Фантомас
Re: Это Интерфаксу заказали написать, что радикализуются
Zorra пише:> Надо же как-кто оправдывать перед западными спонсорами
Какими, на хер, западными спонсорами? Вы определитесь сначала, западными или московскими. А то гавкать сразу направо и налево трудно ж будет.
> российского Церка Московского Патриархата(ЦМП) и коронного номера "Киррилл под куполом"
Если русские однажды начистят вам за такое остроумие пятак, то будут совершенно правы.
2009.07.20 | Corneliu
Re: Это Интерфаксу заказали написать, что радикализуются
Вы считаете, что не радикализируются? Аргументируйте, а не разводите забавную конспирологию.Вон, Толератор согласен, что радикализуются...
2009.07.20 | Corneliu
Re: Зря они это перечислили
> Нет, ну многое правильно сказано.
Мне кажется, что с основными тезисами ("а) повышение роли исламского фактора вообще, и радикализация исламского дискурса в частности имеют место; b) в первую очередь, эти процессы вызваны накопившимися нерешенными социальными проблемами и разочарованием в традиционных элитах") сложно не согласиться.
> Тенденции к радикализации есть, внешние влияния несомненны (турок только зачем приплели?), разочарование бесспорно.
Турки приплетены в общем контексте зависимости (и финансовой, и идеологической) украинской исламской инфраструктуры в целом от внешних факторов, а не непосредственно в контексте радикализации.
>Не хватает, правда, еще одного важнейшего во всем мире фактора радикализации: развал традиционной социальной структуры общества (в данном случае, крымскотатарского).
Это кстати правда. Другое дело, когда традиционная социальная структура распалась - в 1918? 1944? 1991? В смысле, если сравнивать с другими постсоветскими мусульманами - то в чем специфика (в смысле "развала традиционной социальной структуры общества") крымских татар и есть ли она - по сравнению, например, с ингушами (другим депортированным мусульманким народом)?
> Но вот зачем было упоминать это:
Насколько можно судить, информационный повод. Это ж новостное агентство. Вышла книжка - взяли интервью у автора, статья которого редакторам агентства показалось интересной. В интервью же нет ничего про отношение к евреям. Но просто так, без привязки к какому-то событию, информационные агентства не берут интервью у исследователей.
> > отношение к евреям, иудаизму и Государству Израиль
> > Тирош - труды по иудаике
> > и Израиля, посвященные еврейской истории
> - упомянутое, оно лишает все вышесказанное всякого авторитета.
Почему это?
> Потому что до отношения иудаизма ко всему, что не является иудаизмом, далеко даже исламским фундаменталистам. Читали, знаем.
Ну и? Какое отношение Ваше мнение об иудаизме, о котором Вы читали, имеет к остальному содержанию сообщения информагентства? Даже если допустить, что Ваше мнение справедливо, почему отношение иудаизма к чему бы то ни было лишает всякого авторитета высказываемое неким исследователем некое мнение?
А то складывается впечатление, что просто у Вас идиосинкразия какая-то на слово "еврей".
2009.07.20 | Ночной дозор
Re: Зря они это перечислили
Corneliu пише:> Мне кажется, что с основными тезисами ("а) повышение роли исламского фактора вообще, и радикализация исламского дискурса в частности имеют место; b) в первую очередь, эти процессы вызваны накопившимися нерешенными социальными проблемами и разочарованием в традиционных элитах") сложно не согласиться.
Сложно соглашаться или не соглашаться с пустопорожними комментариями.
Радикализация - это процесс. По сравнению с чем вы сравниваете, и у вас выходит, что больше стало радикальности? С каким-то годом? С какой-то эпохой? Может, с последним месяцем, неделей?
Опять же, что это за "традиционная элита" у крымских татар такая? Назовите пару имен, желаю познакомиться для серьезных отношений
> Турки приплетены в общем контексте зависимости (и финансовой, и идеологической) украинской исламской инфраструктуры в целом от внешних факторов, а не непосредственно в контексте радикализации.
Нет, там четко турки увязаны с радикализацией. А если нет, то к чему их вообще упоминать. Турки строят мечети, открывают магазины и скупают земли. На этом их инфраструктура начинается и заканчивается.
> Это кстати правда. Другое дело, когда традиционная социальная структура распалась - в 1918? 1944? 1991?
Думаю, прямо сейчас.
> В смысле, если сравнивать с другими постсоветскими мусульманами - то в чем специфика (в смысле "развала традиционной социальной структуры общества") крымских татар и есть ли она - по сравнению, например, с ингушами (другим депортированным мусульманким народом)?
А что ингуши? У ингушей своя республика, в которой в полной мере реализована та самая "традиционная структура общества". Про войну на улицах слыхали? О вендетте Зязиковым в курсе? В Крыму ничего такого нет.
> Насколько можно судить, информационный повод. Это ж новостное агентство. Вышла книжка - взяли интервью у автора, статья которого редакторам агентства показалось интересной. В интервью же нет ничего про отношение к евреям. Но просто так, без привязки к какому-то событию, информационные агентства не берут интервью у исследователей.
Как-то странно: тема была "отношение к евреям, иудаизму и Государству Израиль", а комментарий получился о мусульманах вообще и турецком радикализме в частности
> Ну и? Какое отношение Ваше мнение об иудаизме, о котором Вы читали, имеет к остальному содержанию сообщения информагентства? Даже если допустить, что Ваше мнение справедливо, почему отношение иудаизма к чему бы то ни было лишает всякого авторитета высказываемое неким исследователем некое мнение?
Интересно, известно ли автору следующее. Крымские татары, насколько я могу судить, часто сравнивают свое положение в Крыму то с арабами в Палестине, то с евреями в Израиле. Много интересного можно услышать.
> А то складывается впечатление, что просто у Вас идиосинкразия какая-то на слово "еврей".
Не думал, что Лихачев - еврей.
2009.07.21 | Corneliu
мешанина какая-то
> Радикализация - это процесс. По сравнению с чем вы сравниваете, и у вас выходит, что больше стало радикальности? С каким-то годом? С какой-то эпохой? Может, с последним месяцем, неделей?
Я бы сказал: в последние несколько лет.
> Опять же, что это за "традиционная элита" у крымских татар такая? Назовите пару имен, желаю познакомиться для серьезных отношений
Написал "традиционная элита" для краткости, понимая условность такого выражения, но решив, что "тут все поймут".
Разумеется, я имел в виду связку Меджлис/ДУМК, в первую очередь. "Пара имен", думается мне, очевидна.
> > Турки приплетены в общем контексте зависимости (и финансовой, и идеологической) украинской исламской инфраструктуры в целом от внешних факторов, а не непосредственно в контексте радикализации.
>
> Нет, там четко турки увязаны с радикализацией.
Где? Ткните пальцем.
>А если нет, то к чему их вообще упоминать.
Потому что интервью для информационного агентства - это специфический жанр, особенно когда допрашивают какого-нить "эксперта". Он наговаривает полчаса, из него потом нарезают четыре-пять цитат, и состыковывают зачастую не вполне корректно. Издержки формата.
Но все же, то, что Вы утвержаете, в тексте интервью нет: турки там не увязаны с радикализацией.
>Турки строят мечети, открывают магазины и скупают земли. На этом их инфраструктура начинается и заканчивается.
Ну дык там сказано - подчеркнул при этом, что не все зарубежные спонсоры проповедуют радикализм.
> > Это кстати правда. Другое дело, когда традиционная социальная структура распалась - в 1918? 1944? 1991?
>
> Думаю, прямо сейчас.
Интересно. "Сейчас" это типа когда? И с чем Вы это связываете?
> > В смысле, если сравнивать с другими постсоветскими мусульманами - то в чем специфика (в смысле "развала традиционной социальной структуры общества") крымских татар и есть ли она - по сравнению, например, с ингушами (другим депортированным мусульманким народом)?
>
> А что ингуши?
Просто в качестве примера.
Я признаю, что "развал традиционной социальной структуры общества" - это фактор, способствующий распространению радикальных религиозно-политических идеологий. Для постсоветской уммы такой "распад" может быть связан
а) с процессами секуляризации, урбанизации и вестернизации (общие процессы в той или иной степени для всего исламского мира - и на примере Ирана 1970-х, напр., мы видели, что это было важным фактором радикализации вчерашней сельской молодежи в городах);
б) с советской властью (и это будет общим для постсоветской уммы, традиционная структура которой была сломана не в ходе естественного процесса, а извне, оветской властью);
и в) с особенностями исторической судьбы конкретного народа (например, с депортацией, которая, как мне кажется, в частности сопровождалась травматичной, жестокой и фундаментальной ломкой традиционной структуры общества).
Мне интересно, какой фактор наиболее важен и актуален именно для крымских татар.
>У ингушей своя республика, в которой в полной мере реализована та самая "традиционная структура общества". Про войну на улицах слыхали? О вендетте Зязиковым в курсе? В Крыму ничего такого нет.
Я про Ингушетию слегка "слыхал" и "в курсе", и говорю слегка о другом. В Крыму нет мусульманского _большинства_; у Крыма ильхамдулла нет Чечни под боком; и т.п. Но с другой стороны: насколько я "слыхал", в Ингушетии нет и стольких сторонников Хизба, например...
> > Насколько можно судить, информационный повод. Это ж новостное агентство. Вышла книжка - взяли интервью у автора, статья которого редакторам агентства показалось интересной. В интервью же нет ничего про отношение к евреям. Но просто так, без привязки к какому-то событию, информационные агентства не берут интервью у исследователей.
>
> Как-то странно: тема была "отношение к евреям, иудаизму и Государству Израиль", а комментарий получился о мусульманах вообще и турецком радикализме в частности
Не странно. Редактора посмотрели: чувак что-то об украинском исламе пишет (в каком конкретно контексте - не важно), ну вот и возьмем у него интервью об чем-нибудь, ну вот об исламистах, тема популярная. Это так устроено. Если человек попадает в базу данных какого-нить российского издания как "специалист по Украине", то у него будут брать комментарий и о ГТС, и об отставке Балоги, хуле.
> > Ну и? Какое отношение Ваше мнение об иудаизме, о котором Вы читали, имеет к остальному содержанию сообщения информагентства? Даже если допустить, что Ваше мнение справедливо, почему отношение иудаизма к чему бы то ни было лишает всякого авторитета высказываемое неким исследователем некое мнение?
>
> Интересно, известно ли автору следующее. Крымские татары, насколько я могу судить, часто сравнивают свое положение в Крыму то с арабами в Палестине, то с евреями в Израиле. Много интересного можно услышать.
Известно ли это кому, какому автору, мне, что ли? Известно, конечно. И?
> > А то складывается впечатление, что просто у Вас идиосинкразия какая-то на слово "еврей".
> Не думал, что Лихачев - еврей.
Предположение об идиосинкразии было же адресовано не Вам?
Лихачев - действительно не еврей. Однако Толератор решил, что сказанное в интервью Интерфакса лишено авторитетности не тогда, когда прочитал фамилию человека, давшего интервью, а тогда, когда прочитал, что статья оного человека имеет в заголовке слова "иудаизм" и "евреи" и была опубликована в сборнике со словом "иудаика" в названии. Что и вызвало мое предположение об идиосинкразии.
2009.07.21 | Ночной дозор
У кого?
Corneliu пише:>
> > Радикализация - это процесс. По сравнению с чем вы сравниваете, и у вас выходит, что больше стало радикальности? С каким-то годом? С какой-то эпохой? Может, с последним месяцем, неделей?
>
> Я бы сказал: в последние несколько лет.
Ох, ох, ох. Спорное утверждение. Какие события натолкнули? Например, 2004 - он входит в "сейчас" или в "до того" при сравнении?
> Написал "традиционная элита" для краткости, понимая условность такого выражения, но решив, что "тут все поймут".
> Разумеется, я имел в виду связку Меджлис/ДУМК, в первую очередь. "Пара имен", думается мне, очевидна.
Судя вот по этому форуму, авторитет их вроде бы не падает. Сколько помню, столько от Меджлиса откалываются некие товарищи, долго воняют и, по истечении нескольких лет, испаряются куда-то. И секты, так сказать, постоянно появляются - если верить журналистам.
Кого уже только здесь ни находили. Даже опасную и диковинную группу индийских исламомассонов. По моим наблюдениям, это все сезонные явления. ДУМК остается, а секты тоже куда-то линяют. Вот, например, к салафитам уже все привыкли и забыли. Хизбуты примелькались, а как гремели. Год назад говорили о хабашитах, ранее несколькими гадами - о нуржулуках... Всех не упомнишь.
А секрет, думаю, простой: это одни и те же люди "ваххабитствуют".
> > > Турки приплетены в общем контексте зависимости (и финансовой, и идеологической) украинской исламской инфраструктуры в целом от внешних факторов, а не непосредственно в контексте радикализации.
> >
> > Нет, там четко турки увязаны с радикализацией.
>
> Где? Ткните пальцем.
Да вот же он, абзац.
Лихачев отметил и существенную роль "зарубежных спонсоров" в росте роли исламского фактора на Украине. По его словам, в условиях кризиса исламская инфраструктура на Украине - и образовательные заведения, и СМИ - практически целиком находится "под идеологическим и финансовым влиянием турецких и арабских центров".
Турки названы причиной "роста исламского фактора". А в сложившемся словосочетании это всегда воспринимается как радикализация.
> Интересно. "Сейчас" это типа когда? И с чем Вы это связываете?
Глядя извне, связываю это с появлением уже собственно "украинского поколения" крымских татар. Не в национальном, но в цивилизационном смысле они - младоевропейцы.
Так что это и есть альтернатива традиционному. Ну, одна из альтернатив. Радикализм здесь далеко не главенствует.
> в Ингушетии нет и стольких сторонников Хизба, например...
У них вообще-то за это убивают, в тюрьму сажают, семьи пытают. Не каждый согласится. А у нас пол-"русской общины" на их конференции ходит. От любопытства и внутренне осознаваемого родстав душ.
2009.07.21 | Corneliu
Re: У кого?
> > Я бы сказал: в последние несколько лет.
>
> Ох, ох, ох. Спорное утверждение. Какие события натолкнули? Например, 2004 - он входит в "сейчас" или в "до того" при сравнении?
Я бы даже сказал - в течение периода 2007 - 2009. Не конкретные "события" (скорее наоборот - много-много мелких "событий") - это ж действительно "процесс". Количество людей, действительно читающих "Возрождение" или "Арраид" растет, растет количество машин с шахадой на заднем стекле (или с флажком с аналогичным текстом на зеленом флажке перед лобовым стеклом), чаще в ходе общения в специфических малых группах слышишь обращение "брат" одного к другому, диски с хизбутовских конференций реально ходят по рукам, и тепе... "Ощущение" в общем есть такое, ненаучным языком выражаясь.
Ну конечно, спорное - дык спорьте, на то и форум.
> Судя вот по этому форуму, авторитет их вроде бы не падает. [...]
> А секрет, думаю, простой: это одни и те же люди "ваххабитствуют".
ОК, Ваше мнение понял.
> > > > Турки приплетены в общем контексте зависимости (и финансовой, и идеологической) украинской исламской инфраструктуры в целом от внешних факторов, а не непосредственно в контексте радикализации.
> > >
> > > Нет, там четко турки увязаны с радикализацией.
> >
> > Где? Ткните пальцем.
>
> Да вот же он, абзац.
> Лихачев отметил и существенную роль "зарубежных спонсоров" в росте роли исламского фактора на Украине. По его словам, в условиях кризиса исламская инфраструктура на Украине - и образовательные заведения, и СМИ - практически целиком находится "под идеологическим и финансовым влиянием турецких и арабских центров".
>
> Турки названы причиной "роста исламского фактора". А в сложившемся словосочетании это всегда воспринимается как радикализация.
"Всегда"? Мной вот например не воспринимается.
Акцент на другом: исламский фактор (в коллективной идентичности, например, в маркировки "свой"/"чужой"), всегда для татар являвшийся второстепенным дополнением к фактору этническому (ну типа дополнительный культурный маркер этнической идентичности - наряду с языком, напр.), все больше становится важным сам по себе. В частности, это результат исламского просвещения масс (люди банально начинают лучше понимать, что такое ислам - к "радикализации" это прямого отношения не имеет) - а издания, образовательные учреждения и часто сами мечети существуют (ну или строятся) чаще всего на турецкие деньги. Имеется в виду именно это, ничего более не сказано и не имеется в виду.
> > Интересно. "Сейчас" это типа когда? И с чем Вы это связываете?
> Глядя извне, связываю это с появлением уже собственно "украинского поколения" крымских татар. Не в национальном, но в цивилизационном смысле они - младоевропейцы.
> Так что это и есть альтернатива традиционному. Ну, одна из альтернатив. Радикализм здесь далеко не главенствует.
Спасибо, Ваше мнение понял.
> [...] у нас пол-"русской общины" на их конференции ходит. От любопытства и внутренне осознаваемого родстав душ.
Интересная идея о родстве душ;)
(ушОл сравнивать тексты в "Русичах" и "Возроджении";))
2009.07.21 | Ночной дозор
Re: У кого?
> Количество людей, действительно читающих "Возрождение" или "Арраид" растет,Несть им числа. Тиражем поинтересуйтесь на досуге.
> растет количество машин с шахадой на заднем стекле (или с флажком с аналогичным текстом на зеленом флажке перед лобовым стеклом),
Тысячи их!
> чаще в ходе общения в специфических малых группах слышишь обращение "брат" одного к другому,
"Не, братишка, ты явно в Крыму недавно". Это так уже лет 15 звучит.
> диски с хизбутовских конференций реально ходят по рукам,
А по ногам не ходят? Их достать очень просто, не фантазируйте. Они легальные.
> (ушОл сравнивать тексты в "Русичах" и "Возроджении";))
"Возрождение" потолерантнее выйдет. Вы б еще с "Арраидом" сравнили.
2009.07.21 | Наблюдатель 2
Re: мешанина какая-то
Называть Меджлис "элитой", тем более "традиционной" неверно. Меджлисовцы есть истеблишмент.Разве члены правительства в Украине или в России элита? Если уж они претендуют на это понятие, то уж добавьте "политическая". А "политическая элита" - это временщеки. Было "элита" в образе Политбюро ЦК КПСС. И где они?
2009.07.21 | Corneliu
Re: мешанина какая-то
Наблюдатель 2 пише:> Называть Меджлис "элитой", тем более "традиционной" неверно. Меджлисовцы есть истеблишмент.
> Разве члены правительства в Украине или в России элита? Если уж они претендуют на это понятие, то уж добавьте "политическая". А "политическая элита" - это временщеки. Было "элита" в образе Политбюро ЦК КПСС. И где они?
Мне кажется, Вы излишне категоричны. "Верно"/"неверно" - зависит от того, как мы понимаем эти термины.
(вон, Википедия сообщает: В обществе в отношении трактовки термина «элита» существует неоднозначность. Можно выделить два основных подхода:
Аксиологический (ценностный) подход базируется на исходном смысле понятия «элита» (то есть «лучшее»). [...]
Альтиметрический подход оценивает принадлежность к элите по факту обладания индивидуумами реальной властью и влиянием. [...]
В настоящее время альтиметрический подход к трактовке термина «элита» является преобладающим, поскольку надежных и проверяемых критериев принадлежности к элите сторонниками ценностного подхода не выработано. ) Сорри за длинную цитату.
Но не важно же, на самом деле, "элита" или "истеблишмент", понятно же, _что_ имелось в виду.
2009.07.21 | Tatarchuk
Re: мешанина какая-то
Corneliu пише:> Но не важно же, на самом деле, "элита" или "истеблишмент", понятно же, _что_ имелось в виду.
У будь-якому разі звати цю еліту "традиційною" невірно, НМД. Традиційна - це імами мечетей, голови родів, духовні авторитети і всяке таке. Їхній вплив було підірвано ще 1917 року, а остаточно ліквідовано 1944
Можна казати що під час боротьби за повернення склався свій новий провід супротиву, але навряд чи він став елітою. Еліта тільки формується для наступних поколінь, так мені здається.
2009.07.21 | Corneliu
ОК
В целом, могу согласиться, особенно про "традиционную".Как вот только коротко и понятно назвать этот "новий провід супротиву" - поздне- и постсоветских лидеров крымскотатарского национального движения, руководство Меджлиса, постсоветское духовенство, национальную интеллигенцию, редакторов СМИ, и т.п.? Какое определение охватывало бы не только Джемилева, Чубарова, Умерова и Ильясова, но и Аблаева, и Сеитмуратову, и других. Мне кажется, что совокупность этих людей, как представителей "истеблишмента", так и крымскотатарских "опинионмейкеров" образует некоторую устоявшуюся "элиту", хотя я понимаю, что и слово "элита", и слово "истеблишмент" некорректны.
Был бы благодарен за идею.
2009.07.21 | Tatarchuk
ветерани визвольного руху, НМД
2009.07.21 | Corneliu
Re: ветерани визвольного руху, НМД
ну-у... мне кажется, что "ветераны" как-то подразумевает, пусть не напрямую, что они были активны в прошлом, а сейчас они "отошли от дел". Но ладно, это мы слишком далеко ушли.2009.07.21 | Олена Весел
Чого це раптом?
По Києву в метро проїзд навіть працюючим ветеранам праці до Вашого відома безкоштовний. І для того, щоб він був безкоштовний, їм зовсім не треба відходити від справ. Ветерани - це швидше показник певних заслуг, що виражаються у довготривалості тієї чи іншої діяльності. Можливо, щоправда, що меджлісівці ветерани не визвольного руху, а руху за поновлення прав кримсько-татарського народу і їхня справа на жаль далека від завершення, але вони таки ветерани. Це Ви їх з ветеранами ВВВ плутаєте, але в Україні не лише вони мають цей статус.2009.07.21 | Corneliu
и Вам за Ваше мнение спасибо (-)
2009.07.21 | Толератор
Re: Зря они это перечислили
Corneliu пише:> А то складывается впечатление, что просто у Вас идиосинкразия какая-то на слово "еврей".
Ну, какая ж тут может быть идиосинкразия к слову "еврей"! Я ж толерантный Толератор! Я ко всем отношусь толерантно и толерирую буквально с утра до вечера (даже евреев!!!). Но тут дело вовсе не в евреях. А в другом.
Мысли о мусульманстве, высказываемые просто специалистом еврейской национальности - это одно. Тут не очень важно, какой он национальности. А вот мысли о мусульманстве, высказываемые в рамках израильских общественных и исследовательских программ - это уже совершенно другое. Потому что любые израильские программы преследуют политические и идеологические интересы государства Израиль. И их идеологическая заангажированность (в частности, в антимусульманском направлении) не просто несомненна, но и строго обязательна. Потому я и говорю, что любые высказывания в рамках таких проектов изначально неавторитетны.
2009.07.21 | Corneliu
глупости какие
> Мысли о мусульманстве, высказываемые просто специалистом еврейской национальности - это одно. Тут не очень важно, какой он национальности. А вот мысли о мусульманстве, высказываемые в рамках израильских общественных и исследовательских программ - это уже совершенно другое.
А что заставило Вас предположить, что мысли были высказаны "в рамках израильских программ"? Это "Интерфакс" - израильская общественная программа, или конференция, прошедшая в Москве, или вышедший в Москве сборник - израильские программы (почему - потому что там есть слово "иудаика" в названии?)?
>Потому что любые израильские программы преследуют политические и идеологические интересы государства Израиль. И их идеологическая заангажированность (в частности, в антимусульманском направлении) не просто несомненна, но и строго обязательна.
О, круто. Вы знаете о любых "израильских программах" ну буквально все;) Вам, простите мое любопытство, много ли приходилось читать книг и/или статей израильских авторов - ну например об исламе? Или для Вас все очевидно и без таких мелочей, как малейшее знание предмета?
Вообще, волшебная логика. Если ее продолжить, то надо ли понимать, что все, что может быть написано в Украине про евреев будет носить антисемитскую направленность (потому что "всем известно", что все украинцы - антисемиты), все, что может быть написано в России про Украину будет иметь украинофобский характер, а все, что может быть написано в США про Россию - будет носить русофобский? Или по-другому - считаете ли Вы, что не "идеологически заангажированными" могут быть только исследования, которые пишутся "о себе" (мусульманами - о мусульманах, евреями - о евреях, и т.п.)?
>Потому я и говорю, что любые высказывания в рамках таких проектов
(каких, нах, "проектов"?)
>изначально неавторитетны.
Ну смешно же. "Сам я Пастернака не читал, но скажу..."
Вам не кажется, что судить, авторитетно или не авторитетно мнение того или иного исследователя можно только будучи знакомым с исследованием? Ну или на худой конец - с общим уровнем издания, в котором были опубликованы статьи?
(впрочем, последнее на постсоветском пространстве плохо работает, высоко "планку держат" немногие периодические издания, чаще в одном и том же журнале/ сборнике можно встретить статьи разных авторов самого разного уровня - ну да к черту подробности).
2009.07.21 | Tatarchuk
глупості, мішаніна - наступного разу що буде?
Я вам раджу не вести діалог на підвищено істеричних інтонаціях. Від того повага до дописувача відчутно падає.Corneliu пише:
>
> > Мысли о мусульманстве, высказываемые просто специалистом еврейской национальности - это одно. Тут не очень важно, какой он национальности. А вот мысли о мусульманстве, высказываемые в рамках израильских общественных и исследовательских программ - это уже совершенно другое.
>
> А что заставило Вас предположить, что мысли были высказаны "в рамках израильских программ"? Это "Интерфакс" - израильская общественная программа, или конференция, прошедшая в Москве, или вышедший в Москве сборник - израильские программы (почему - потому что там есть слово "иудаика" в названии?)?
Типове кащенітство. Співрозмовник не стверджував що інтерфакс є ізраїльська програма, а ви присвятили абзац цьому запереченню.
Що стосується державної політики Ізраєлю, то вона буквально всім відома як ісламофобська (і це ще м/яке визначення). Державні чиновники та офіційні речники партій дозволяють собі вислови та статті, в яких наприклад заперечують право мусульман на нормальний розвиток як такий. Офіційне мовлення (наприклад Река) крутить передачи в яких пропагується відраза до арабів на фізіологічному рівні. Вихідці з Ізраілю, що були репатріантами і повернулися до Криму, у бесідах прямо кажуть що їх дістала постійна расистська пропаганда (спрямована насамперед проти арабів, палестинців, мусульман) і це стало причиною повернення у Крим.
2009.07.21 | Corneliu
ну, я что-нить еще придумаю;)
> Я вам раджу не вести діалог на підвищено істеричних інтонаціях. Від того повага до дописувача відчутно падає.Премного благодарен за совет.
>
> Corneliu пише:
> >
> > > Мысли о мусульманстве, высказываемые просто специалистом еврейской национальности - это одно. Тут не очень важно, какой он национальности. А вот мысли о мусульманстве, высказываемые в рамках израильских общественных и исследовательских программ - это уже совершенно другое.
> >
> > А что заставило Вас предположить, что мысли были высказаны "в рамках израильских программ"? Это "Интерфакс" - израильская общественная программа, или конференция, прошедшая в Москве, или вышедший в Москве сборник - израильские программы (почему - потому что там есть слово "иудаика" в названии?)?
>
> Типове кащенітство. Співрозмовник не стверджував що інтерфакс є ізраїльська програма, а ви присвятили абзац цьому запереченню.
Ув. Татарчук, Вы правда считаете, что "типичное кащенитство" - это гораздо более корректный способ ведения дискуссии, нежели "ерунда"?
Собеседник утверждал что-то столь сбивчиво, что было непонятно, что именно он считает израильской программой. Я уточняю. "Интерфаксу" посвящено пять слов, остальное - конференции и сборнику, о которых шла речь в сообщении "Интерфакса". И в моем абзаце еще не было никакого "заперечення"; оно воспоследует, если собеседнику придет в голову утверждать, что конференция и сборник - это израильская программа.
> Що стосується державної політики Ізраєлю,
Извините, а в какой момент мы перешли к обсуждению государственной политики Израиля, и какое оная политика имеет отношение к изначально обсуждаемой теме (можно или нельзя доверять статье об исламе, опубликованной в сборнике со словом "иудаика" в названии, презентация которого прошла в рамках конференции по иудаике)? Если Вы считаете, что имеет отношение, то аргументируйте это плз, а то не совсем понятно, что мы дальше обсуждаем.
>то вона буквально всім відома як ісламофобська (і це ще м/яке визначення).
Ну ув. Татарчук, ну Вы меня удивляете. А еще "всем известно", что все украинцы - антисемиты, а еще "всем известно", что ислам - агрессивная религия, ну и т.п.
>Державні чиновники та офіційні речники партій дозволяють собі вислови та статті, в яких наприклад заперечують право мусульман на нормальний розвиток як такий.
Следует ли из того факта, что всенародно избранный президент Украины употребляет слово "молдованин" в значении "неуклюжий, глупый человек", что любая статья, написанная в Украине о молдованах, будет расистской и а приори не будет заслуживать на доверие? Следует ли исходя из того, что министр внутренних дел Украины, занимающий этот пост в разных правительствах, говорит, например, об армянах, что по определению лишены авторитета статьи Я.Дашкевича об украинских армянах? Вы, конечно, можете сказать, что это у меня опять приступ "кащенизма", но я не вижу, чем эта логика отличается от логики Толератора, и мне странно, что Вы, насколько я понимаю, тоже этой логики придерживаетесь (или все таки нет? тогда к чему это разговор об израильской исламофобии?)
>Офіційне мовлення (наприклад Река) крутить передачи в яких пропагується відраза до арабів на фізіологічному рівні. Вихідці з Ізраілю, що були репатріантами і повернулися до Криму, у бесідах прямо кажуть що їх дістала постійна расистська пропаганда (спрямована насамперед проти арабів, палестинців, мусульман) і це стало причиною повернення у Крим.
ОК, я не буду Вас просить привести цитату из "Радио Река" и спорить на счет пропаганды ("гос.пропаганда" применительно к демократической стране - вообще странное понятие). Я просто не понимаю, какое это все имеет отношение к обсуждаемому вопросу?
2009.07.21 | Tatarchuk
Re: ну, я что-нить еще придумаю;)
Corneliu пише:> Ув. Татарчук, Вы правда считаете, что "типичное кащенитство" - это гораздо более корректный способ ведения дискуссии, нежели "ерунда"?
Вважаю. Адже 1) фраза розрахована на тих хто в курсі що це таке, 2) кащентів як відомо не існує (с)
> Извините, а в какой момент мы перешли к обсуждению государственной политики Израиля, и какое оная политика имеет отношение к изначально обсуждаемой теме (можно или нельзя доверять статье об исламе, опубликованной в сборнике со словом "иудаика" в названии, презентация которого прошла в рамках конференции по иудаике)? Если Вы считаете, что имеет отношение, то аргументируйте это плз, а то не совсем понятно, что мы дальше обсуждаем.
Тому що організатори (Сефер, центр міжнародного викладання єврейської цівілізації та Джойнт) активно підримують державну політику Ізраєлю. Я що розголосив таємницю?
> >то вона буквально всім відома як ісламофобська (і це ще м/яке визначення).
>
> Ну ув. Татарчук, ну Вы меня удивляете. А еще "всем известно", что все украинцы - антисемиты, а еще "всем известно", что ислам - агрессивная религия, ну и т.п.
Кащенит?:)
Я зробив твердження у категоричній формі - ви готові його спростувати чи як? Висловлена мною теза напрочуд ясна, з нею й сперечайтеся. Аргументи я навів, можу більше
> >Державні чиновники та офіційні речники партій дозволяють собі вислови та статті, в яких наприклад заперечують право мусульман на нормальний розвиток як такий.
> Следует ли из того факта, что всенародно избранный президент Украины употребляет слово "молдованин" в значении "неуклюжий, глупый человек", что любая статья, написанная в Украине о молдованах, будет расистской и а приори не будет заслуживать на доверие? Следует ли исходя из того, что министр внутренних дел Украины, занимающий этот пост в разных правительствах, говорит, например, об армянах, что по определению лишены авторитета статьи Я.Дашкевича об украинских армянах? Вы, конечно, можете сказать, что это у меня опять приступ "кащенизма", но я не вижу, чем эта логика отличается от логики Толератора, и мне странно, что Вы, насколько я понимаю, тоже этой логики придерживаетесь (или все таки нет? тогда к чему это разговор об израильской исламофобии?)
Так, це справді напад кащенизму, а ці напади як відомо настають не раптово а навмисно (коли нема аргументів серйозніше). Вислів президента про молодванина, вислів міністра про вірменів викликали скандали. Тоді як постійна антиарабска пропаганда ніяких протестів та скандалів не викликає - партії не звинувачують одне одну за таку риторику, бо це загальноприйнято.
> ОК, я не буду Вас просить привести цитату из "Радио Река" и спорить на счет пропаганды
Якби я навів пару цитат, то ви б почервоніли. Там йдеться про фізіологічну ненависть до арабів, у повній подібності до фізіологічної ненависті до євреїв у нетлєнках рейху.
2009.07.21 | Corneliu
проверим теорию практикой?
Смотрите, мне представляется, что в Ваших рассуждениях есть минимум три логических натяжки. Но честно говоря, мне представляется нелепым в свете начальной темы проводить ликбез относительно израильского расизма и тепе.Вы мне просто скажите, Вы разделяете тезис Толератора о том, что статья, появившаяся в подобном сборнике, презентация которого прошла на подобном мероприятии, не может быть объективной по определению, пропагандирует антимусульманскую идеологию (если не расизм) и по определению не представляет никакой ценности?
(ох, было бы забавно, если б Вы рассказали об этом, например, другому автору "Тироша", Баходыру Сиддикову, писавшему о влиянии исламской средневековой мистики на еврейскую, или просветили бы покойного ныне председателя Академического совета "Сэфера" Рашида Мурадовича Капланова о том, что он пропагандирует исламофобию и израильский расизм... но ОК, сорри, это я не удержался.)
Если ответ на вопрос - "да", Вы именно так и считаете, то давайте поступим просто: я Вам пришлю текст статьи, а Вы ткнете пальцем, где там израильский расизм и исламофобская пропаганда, и объясните подробно, почему такая статья не представляет ценности. Идет?
Если же Ваш ответ - "нет", то что мы тогда так долго обсуждаем?
2009.07.21 | Tatarchuk
виставте тут статтю
і справа з кінцемCorneliu пише:
> Вы мне просто скажите, Вы разделяете тезис Толератора о том, что статья, появившаяся в подобном сборнике, презентация которого прошла на подобном мероприятии, не может быть объективной по определению, пропагандирует антимусульманскую идеологию (если не расизм) и по определению не представляет никакой ценности?
Я скажу, що через орієнтацію Сеферу існує висока ймовірність того що мусульманські штудії збірки вельми спеціфічні.
> Если ответ на вопрос - "да", Вы именно так и считаете, то давайте поступим просто: я Вам пришлю текст статьи, а Вы ткнете пальцем, где там израильский расизм и исламофобская пропаганда, и объясните подробно, почему такая статья не представляет ценности. Идет?
Виставте статтю тут на форум, якщо є така можливість. Наскільки я зрозумів, вона має відношення до Криму.
2009.07.21 | Corneliu
Re: виставте тут статтю
> Виставте статтю тут на форум, якщо є така можливість. Наскільки я зрозумів, вона має відношення до Криму.OK, постараюсь, тока там очень многабукфф.
2009.07.21 | Tatarchuk
то файл причепіть
2009.07.21 | Олена Весел
Для информационного повода
тем более чтоб с турками связать больше бы подошел процесс над турецкими националистами, который в эти дни идет в Турции. их обвинили в попытке государственного переворота. Есть как мне кажется другой - более правдоподобный вариант - афффтар просто решил попеариццо сам. с определенным набором вытекающих.2009.07.21 | Corneliu
позволите поинтересоваться?
> Есть как мне кажется другой - более правдоподобный вариант - афффтар просто решил попеариццо сам. с определенным набором вытекающих.
Более подробный вариант чего?
С каким набором?
(аффтар НЕ решал пропеариццо сам. тут Вы мне просто поверьте, хотя бы потому, что я кое-что об этом знаю.)
2009.07.21 | Олена Весел
не подробный, а правдоподобный
попеарить книжку например. самому на книжке, приятеля записаного в книжке и множество других вариантов. включительно себя со своей статьей в книжке, но они вообще разные бывают, а цель - шоб лучче продавалось - одна. но для инфоповода не тянет - агентство скорее бы выждало повод получше. ну а дальше вытекающие последствия бывают разными - от весьма невинных, до весьма сомнительных, потому и говорю что возможными вариантами.а че Вы за аффтара статьи на NEWSRU.com расписались-то? разнервничались ваапше... Толератора в нетоларантности заподозрили...
2009.07.21 | Абу
можливо, якби В'ячеслав знав більше про ситуацію
він зміг би точніше висловитися. Хоча часто проблему інтерпретацій слів експертів в ЗМІ не вирішують навіть найточніші формулюванняНаприклад, можливо доцільно було звернути увагу хоча б на той факт, що саме завдяки співпраці з турецькою стороною (Діянетом) цілий ряд мечетей не захопленні хізбутами
2009.07.21 | Corneliu
возможно,
но ёлки ж зеленые, про связку турецкой стороны с радикализмом ну правда ничего не было сказано!> Наприклад, можливо доцільно було звернути увагу хоча б на той факт, що саме завдяки співпраці з турецькою стороною (Діянетом) цілий ряд мечетей не захопленні хізбутами
Дык расскажите, правда.
2009.07.21 | Абу
Re: возможно,
Corneliu пише:> но ёлки ж зеленые, про связку турецкой стороны с радикализмом ну правда ничего не было сказано!
ахотна вєрю що саме так і було, але ж питання в тому як воно (повідомлення) читається і тут справді є проблема, хоча очевидно що особливих претензій тут немає - повідомлення живе своїм життям.
> > Наприклад, можливо доцільно було звернути увагу хоча б на той факт, що саме завдяки співпраці з турецькою стороною (Діянетом) цілий ряд мечетей не захопленні хізбутами
>
> Дык расскажите, правда.
приходь - розкажемо. в обмін на збірку
2009.07.21 | Corneliu
да давно пора вапщета
конструктивная мысль;0)во-первых, давно не виделись.
во-вторых, у вас же вышла брошюрка, которую я еще не читал;)
в-третьих, сборник подарю, небезынтересный, но только не тот, о статье в котором идет речь;) - как это ни смешно, его у меня нет. не был я на конференции;) (и интервью телефонное было...)
2009.07.21 | Толератор
Re: да давно пора вапщета
Corneliu пише:> не был я на конференции
Да ладно уже оправдываться. Как будто я запрещаю вам ходить на израильские конференции. Я ж толерантный. Ходите на здоровье :Р
2009.07.21 | Corneliu
не удержался
"израильские" конференции имхо в Израиле проходят. я иногда принимаю в них участие, и у Вас, вопщемта, на то не спрашиваю разрешения...2009.07.22 | Толерант
ну так я ж о чем и говорю
Corneliu пише:> я иногда принимаю в них участие
Ну если иногда - то можно. Только ж смотрите, оно ж засасывает: раз иногда, два иногда, а потом бах - и все, привычка.
> и у Вас, вопщемта, на то не спрашиваю разрешения
Ну так правильно, я ж о чем и говорю: видите, какой я толерантный, вам даже разрешения спрашивать не нужно. А вы еще тут говорите будто я нетолерантный. Балованый вы.
2009.07.22 | Дневной дозор
Антисемитоловы радикализируются, устав от отсутствия материала.
> Выводы ученого изложены им в работе "Украинская умма и ее отношение к евреям, иудаизму и Государству Израиль", опубликованной в вышедшем на днях 9-м выпуске сборника "Тирош - труды по иудаике".Подстрочный перевод: ужасающие, тревожные, и просто не оставляющие равнодушными факты антисемитизма в украинской умме.