Структура форуму - пропоную нові гілки...
01/25/2005 | Olha_K
які мають на меті зконцентрувати наші зусилля на певних аспектах (наприклад, які НАШІ цілі обговорення), і ще пропоную розділити проблеми (проблемні сфери) освіти на окремі гілки, вони звісно всі пов*язані, але так легше структурувати. Наша перша гілка дуже гарна, може є сенс скопіювати звідти, те що стосується певних проблем, щоб пропозиції там не були поховані?
Я виділила такі основні:
Стратегічні та тактичні цілі обговорення
Проблема:Боротьба з корупцією
Проблема:Підготовка та оцінка знань студентів
Проблема:Підготовка та оцінка викладачів
Проблема:Залучення громади до прийняття рішень
Якщо згідні - повісьте (доповніть), будь-ласка, все що вважаєте за потрібне, а я потім перенесу деякі старі пости до нових гілок, ОК?
Я виділила такі основні:
Стратегічні та тактичні цілі обговорення
Проблема:Боротьба з корупцією
Проблема:Підготовка та оцінка знань студентів
Проблема:Підготовка та оцінка викладачів
Проблема:Залучення громади до прийняття рішень
Якщо згідні - повісьте (доповніть), будь-ласка, все що вважаєте за потрібне, а я потім перенесу деякі старі пости до нових гілок, ОК?
Відповіді
2005.01.26 | sama
А школа?
Тут теж багато цікавого - є 12 річне навчання чи нема; є 12 бальна система чи нема;Ще десь простежується індивідуальний підхід до учня чи вже ні;Що головне - засвоєння певної кількості інформаціїї, яку може оцінити інспектор, чи розвиток потенційних можливостей конкретного Івасика , який не може оцінити ніхто ( а як контролюючим незручно).Що може привабити молоду здібну особу до роботи в школі? Ну і так далі...2005.01.26 | Георгій
Re: А школа? Як воно у США
sama пише:> Тут теж багато цікавого - є 12 річне навчання чи нема;
(ГП) У США завжди, з незапам'ятних часів, середня школа - це 12 років. Діти починають вчитися у першому класі, коли їм виповняється 6 років (до того - 2-3 роки дитячого садка, але це не обов'язково). Перші чотири роки називаються "елементарна школа," наступні чотири - "середня" (middle school) або "молодша висока" школа (junior high school), і останні чотири - "висока" школа (high school). Навчання в елементарній і середній школах обов'язкове, у високій школі - ні. (Ще років 50-60 тому дуже маленький відсоток американців мав диплом про закінчення високої школи, зараз це десь 75-80%. Програму вичокої школи можна пройти екстерном, для коледжу це дозволяється.)
>є 12 бальна система чи нема;
(ГП) У США такого ніколи не було. Тут споконвіку є п'ять оцінок, A, B, C, D, F. Остання - це нуль, означає, що учень не відповідає вимогам учителів. "A" це відмінно, означає, що успіхи учня видатні, суттєво кращі, ніж в інших. Решта проміжні. В елементарних школах іноді оцінок не виставляють зовсім, а іноді ставлять одну з двох: GW (good work, тобто добре попрацював), чи NI (needs improvement, тобто потребує покращення). Всі оцінки завжди конфіденціальні - інші учні у класі не знають, яка в їх колег оцінка.
>Ще десь простежується індивідуальний підхід до учня чи вже ні;
(ГП) У США, як правило, на цьому робиться дуже великий акцент. В елементарних школах діти сидять за столиками, які розкидані по кімнаті, і вчитель весь час рухається від одного столика до іншого, говорить окремо з кожною дитиною.
>Що головне - засвоєння певної кількості інформаціїї, яку може оцінити інспектор, чи розвиток потенційних можливостей конкретного Івасика , який не може оцінити ніхто ( а як контролюючим незручно).
(ГП) Американці вважають, що друге значно важливіше, ніж перше, і що насправді МОЖНА оцінити, як конкретний Івасик чи Джонні розвивається. Я спробую написати про це окремо.
>Що може привабити молоду здібну особу до роботи в школі? Ну і так далі...
2005.01.26 | Людмила
звичайно
на всі ці питанні потрібно відповідати.і структуру форуму тоді будувати не по проблемах, як Ольга запропонувала, а по напрямках освіті (чи щось таке)
Тоді б в нас могли б бути, наприклад, розділи: дошкільна підготовка, середня освіта, вища, професійна освіта, ...
мені чомусь здається, що під студентами Ольга мала на увазі так само й школярів. Як каже Георгій, у США студентами називають усіх, хто навчається
тому, наприклад питання до 12-бальної шкали оцінювання потрапляє в гілку "Підготовка та оцінка знань студентів"
щодо списку проблем, то останню я б назвала трохи інакше: "прийняття рішень в системі освіти". тоді сюди потрапляють й учнівсько-студентське самоврядувння, й робота батьківських комітетів, й підготовка менеджерів освіти, тощо...
Ольго, там на сайті в списку, здається, вже проблем з 6 було... щось загубилося? чи я помиляюся?
2005.01.26 | Olha_K
Re: звичайно - старі розділи
там були такі1. Створення освітнього порталу
2. Боротьба з корупцією
3. Реальна оцінка знань студентів: іспити та тести.
4. Оцінка викладачів студентами,оцінка ВНЗ
5. Система підготовки викладачів
6. Обсяг шкільних програм
(Два останні я виділила окремо, але здається, вони підпадають під більш широкі категорії.)
Так, під студентами я мала на увазі усіх, хто навчається
2005.01.26 | Георгій
Re: звичайно - старі розділи
Olha_K пише:> Так, під студентами я мала на увазі усіх, хто навчається
(ГП) Взагалі це суто американська традиція казати на учнів середніх шкіл "students." У Європі, наскільки я знаю, її нема. Англійці, ірланці, австралійці, новозеландці кажуть "students" тільки на тих, хто навчається у вищій школі (ВНЗ), а на школярів кажуть "pupils."
2005.01.26 | Mox
До школи
Захист прав учнів/студентів є.Пропоную обов’язково створити розділ про захист прав учителів/викладачів.
інформація про проблеми вчителів, про правові порушення проти них з боку держави, інформування про успішну боротьбу інших за свої права та "пряма дія" тощо.
Поясню: порушень прав вчителів насправді багато. Як збоку держави, так і збоку директорів - такий собі адмін ресурс. Це не просто елементарно низька зарплатня чи пенсії, це, наприклад, і обіцяні за законом набдавки за вислугу років (мізерна, але і їх не сплачують), і нерівність у розподілі робочих годин у вчителів молодшої школи і старшої (ця проблема недріб’язкова, як може здатися) тощо.
До всього переліченого є конкретні приклади (київські школи. В глибинках і поготів!). Київські вчителі того року мали серйозні наміри підняти страйк, але, як з’ясувалося, їм не вистачило навичків і засобів для координації (листівки з закликами - вони робили!) і... страх.
Обидві проблеми можна вирішити за допомогою порталу (страх долається, коли бачиш конкретні успішні приклади інших (вже є підбірка, як боролися львівські учителі - вибороли-таки!)).
Насправді, це планувалося робити на Майдані (щось по типу існуючої прямої дії), але потрібні однодумці. А на освітньому порталі це було теж непагано!
Як вважаєте?
2005.01.29 | Наталія
Re: До школи
Вважаю, що недоречно обговорювати права вчителів, і при цьому залигшати поза увагою права учнів. Це, насамперед, смішно. Всім нам відомо, що величезна кількість вчителів за довгі роки роботи в школи перетворюються на садистів та хабарників. І, якщо останнє відбувається через малу зарплату, і це можна якось собі пояснити, а їх простити, то друге - садизм і знущання з дітей - пояснити можно тільки психічними розладами наших вчителів.Мені 32 роки, але я добре пам'ятаю низку "безумних" вчителів своєї школи. Зараз моя дитина навчається, і я знову ж бачу уже в іншій школі ті ж самі "гарячі" очі вчителя, перед яким пробіг по коридору другокласник, а вчитель цей його запеленгував... Як він радіє: він впіймав "тваринку", пожна повисмикувати лапки. В школі чутні постійні воплі. Чого вони кричать? Чого? вони хворі? Де ще можна почути крики дорослих людей? В дурдомі хіба що. Це - не мала зарплата... І що ж? Вони працюють. І диртектор буде захищати таких, і РАЙОНО, і Міністерство (?)!
Я впевнена, щго нинішня школа не виконує покладеної на неї функції - виховання, а виконує самі "янучарські" функції - руйнування особистостей. Сидіти, мовчати, слухати, не бігати, не заперечувати, не прирікатися... Хто з них виросте??! Коли хлопчик в 1 класі заступився за дівчину, то його викликали к директору, сказали що битися не треба, а потім він на все своє перебування в цій школі стає "хуліганом". І всьому класові пояснюють, що так як він робити не можна. Це - наша школа!
Як мати 9-річної дівчинки я ввсі останні нам в школі 10,5 років буду вбивати їй в голову що таке чесність, порядність, дружба, вірність! А вчителі будуть вчити її, як вона має терпіти, чекати, відповідати по команді і давати хабарі.
За свою дитину я не боюся, бо вистачить сили виховати її справжньою Особистістю і Людино. А як бути з іншими? Віддамо вчителям-садистам і "комуністичній" школи руйнувати їм мозок?
Пропоную створити на Форумі розділ захисту прав учнів. І в обов'язковому порядку надсилати його новини міністрові освіти. Хай бачить, що відбувається в підлеглих йому "місцях загального користування".
2005.01.29 | Olha_K
Re: До школи
Підтримую. Я пропоную поставити права всіх груп, тому що всюди є проблеми.2005.01.29 | Георгій
Це страшна проблема
Наталія пише:> (...) величезна кількість вчителів за довгі роки роботи в школи перетворюються на садистів та хабарників. І, якщо останнє відбувається через малу зарплату, і це можна якось собі пояснити, а їх простити, то друге - садизм і знущання з дітей - пояснити можно тільки психічними розладами наших вчителів.
(ГП) Пані Наталіє, я думаю, що це дійсно якась страшна проблема нашої школи, і мені дуже сумно читати, що з совєцьких часів тут нічого не змінилося (якщо не погіршилося?). Школа як така завжди приволікала садистів усіх гатунків, в усіх країнах і культурах. Але повинна існувати система захисту дітей від крику, психологічного шантажу тощо. У США зараз дещо інша крайність, тому що батьки, як тільки їм щось не подобається у поведінці вчителя по відношенню до їх дорогого чада, одразу наймають спритного юриста, оформлюють судовий позив і одержують від школи грошову компенсацію. Я проти такого, але я також і дуже проти системи, де на дітей можна безпокарано кричати, принижувати їх гідність і розвивати в них подвійні стандарти.
> (...) Пропоную створити на Форумі розділ захисту прав учнів. І в обов'язковому порядку надсилати його новини міністрові освіти. Хай бачить, що відбувається в підлеглих йому "місцях загального користування".
(ГП) Я обома руками за. Причому, на мою думку, це повинна бути не просто низка новин, а й якийсь мозковий штурм щодо того, якою повинна бути в Україні юридична система захисту прав школярів.
2005.01.31 | Наталія
Re: Це страшна проблема
Шановні пане Георгію і пані Ольга!Я дуже вдячна вам за підтримку мого болю. Я вже казала - моя мала у другому класі, і я з жахом думаю про те, що вона повинна це терпіти ще 10 років. Моя надія на Віктора Андрійовича величезна саме тому, що його онучкаі доньки майже однолітки моєї Марії, і Він зробить все, аби унебезпечити всіх дітей від знущань у школах.
Ще раз дякую за підтримку. ВВажаю за необхідне постійно розміщувати відомості про порушення в школі на форумі і обговорювати шляхи їх ріщення. Як юрист, я добре це розумію. Як мати, не можу миритися з цим. Як людина, допускаю іншого, аби ті, хто кривить душі дітей були якнайсуворіше покарані і видалені від школи.
З повагою,
Наталія.
Георгій пише:
> Наталія пише:
> > (...) величезна кількість вчителів за довгі роки роботи в школи перетворюються на садистів та хабарників. І, якщо останнє відбувається через малу зарплату, і це можна якось собі пояснити, а їх простити, то друге - садизм і знущання з дітей - пояснити можно тільки психічними розладами наших вчителів.
> (ГП) Пані Наталіє, я думаю, що це дійсно якась страшна проблема нашої школи, і мені дуже сумно читати, що з совєцьких часів тут нічого не змінилося (якщо не погіршилося?). Школа як така завжди приволікала садистів усіх гатунків, в усіх країнах і культурах. Але повинна існувати система захисту дітей від крику, психологічного шантажу тощо. У США зараз дещо інша крайність, тому що батьки, як тільки їм щось не подобається у поведінці вчителя по відношенню до їх дорогого чада, одразу наймають спритного юриста, оформлюють судовий позив і одержують від школи грошову компенсацію. Я проти такого, але я також і дуже проти системи, де на дітей можна безпокарано кричати, принижувати їх гідність і розвивати в них подвійні стандарти.
>
> > (...) Пропоную створити на Форумі розділ захисту прав учнів. І в обов'язковому порядку надсилати його новини міністрові освіти. Хай бачить, що відбувається в підлеглих йому "місцях загального користування".
> (ГП) Я обома руками за. Причому, на мою думку, це повинна бути не просто низка новин, а й якийсь мозковий штурм щодо того, якою повинна бути в Україні юридична система захисту прав школярів.
2005.01.27 | Орися
Re: Структура форуму - пропоную нові гілки...
До обговорення проблем, зокрема, і середньої школи, пропоную залучити питання про соціальну роль культури в освітніх процесах, формуванні особистості українських громадян та української національної ідеї взагалі. Це досить велика гілка, яка могла би включати як питання музейної справи, ролі музеїв в освіті, ролі письменства у розвитку особистості і т.д., так і релігійні. Звичайно, незгоди міжконфесійних стосунків - не те, що варто було б піднімати в даному контексті, для того існують інші програми, але вже питання місійної практики, розвитку національних релігійних культур як християнських церков, так, зокрема, й таких інтегрованих в українську історію, як іудаїзм, має безпосередню дотичність до обговорюваних проблем.2005.01.29 | Наталія
Re: Структура форуму - пропоную нові гілки...
Підтримую "боротьбу з корупцією", "оцінку знань студентів" та "оцінку викладачів". Це не означає, що не підтримую інші, просто ці вбдачаються мені якнайцікавішими, а останній з них "викладачі" якнайновішим. Сама працюю заступником декана приватного навчального закладу. Вважаю за можливе запропонувати кілька тез, які, на мій погляд, були б цікавими для подальшої розробки.1. Щодо "корупції":
- анонімне анкетування відвідувачів, на підставі результатів яких перевірки на місцях /термінові/;
- проведення анонімного анкетування самих державних службовців вісіх гілок влади з метою виявлення основних чинників, які породжують корупцію;
- активне пропагування гарячих ліній по боротьбі з корупцією, пропаганда звернення до таких.
2. Щодо оцінювання знань студентів .. - теза, яку я вкину, можливо, зацікавить студентів більше ніж викладачів, але я, дійсно, вважаю, що система складання заліків та іспитів сучасному ВНЗ не потрібна. Була б рада побачити на форумі дискусію з цього приводу. Іспити, чи тести? Вельмишановне студентство, дайте, бідь-ласка, вмотивовану відповідь!
3. Щодо оцінки викладачів, буду традиційною: гарячі лінії, анкетування /не самим ВНЗ, а зовнішньою структурою/. Крім того, вважаю, що студентськи профспілки мали б запропонувати більш цікаві ідеї, однак, насьогодні, я з такими /профспілками студентства/ особисто не знайома. То ж, як на мою думку, в цьому питанні все залежить від ініціатииви молоді. Дай вам, друзі, Б-г сили і терпіння змінити нашу "коряву" систему освіти.
І ще, вшануймо Києво-Могилянську Академію, її студентство, і пана Брюховецького, з яких всім нам треба брати приклад як в стратегії і тактиці навчання, так і в їх вистемі виховання справжніх Людей і Громадян.
Віва Академія!
2005.01.29 | Людмила
ще одна можлива тема
пригадалося...отаке формулювання: якість освітніх послуг
в попередньому списку щось про якість освіти було...
але хочеться акцентувати саме на тому, що навчання - це послуга, тож відповідно повинен вивчатися ринок, попит, кліент, і все таке...
і питання етичності та доречності використання загального бізнесового інструментарію саме у цій сфері.
2005.01.30 | Георгій
Re: ще одна можлива тема
Людмила пише:> навчання - це послуга, тож відповідно повинен вивчатися ринок, попит, кліент, і все таке...
(ГП) Дуже згідний. У США ринкова сторона освіти дуже проста. ВНЗ беруть за навчання гроші, великі гроші, причому розмір платні прямо корелює з репутацією ВНЗ, з вартістю його диплому. Саме за рахунок цих, здертих зі студентів, грошей ВНЗ живе - платить заробітну платню викладачам, будує і відновляє кампуси, утримує свій адміністративний апарат, тощо. Правда, студентські гроші - не єдине джерело доходу ВНЗ, тому що ще є добровільні внески заможних батьків через їх організацію (Alumnae Association), ну і, звичайно, цільові гранти. Середні школи - державні, не приватні - грошей за навчання ПРЯМО не беруть, але їх бюджет це є частина МІСЦЕВИХ грошових фондів, де суттєву частину складають податки, стягнені з батьків тих дітей, які навчаються у школах. (Це автоматично веде до серйозної проблеми: різниця в матеріальному і також фахово-викладацькому рівні між заможними і незаможними частинами США, між великими містами і маленькими містечками чи фермами колосальна.) Приватні середні школи деруть з батьків платню за навчання дітей точно так само, як приватні і державні ВНЗ.
> і питання етичності та доречності використання загального бізнесового інструментарію саме у цій сфері.
(П) А що Ви маєте на увазі під цим інструментарієм?
2005.01.30 | Людмила
Re: ще одна можлива тема
Георгій пише:> (П) А що Ви маєте на увазі під цим інструментарієм?
ну звичайні інструменти маркетингу.
для вивчення попиту, просування нових продуктів і все таке.
тут є певне протиріччя. яке наштовхується на етику. бо за гроші можна втюхати що завгодно (навіть, Павловський намагався...
тому якщо все це й намагатися пристосувати до освітніх послуг, потрібні чіткі етичні рамки!
2005.01.30 | Olha_K
Маркетинг в освіті
Як я це собі бачу - це трохи сумно виглядає зараз, але це ще нічого не означає для "великої картини".Класичний маркетинг нас вчить, що є потреба, а є попит, тобто та ж потреба, але підкріплена платоспроможністю.
Так от, освіта базується на потребі - в широкому розумінні - у накопиченні та передачі знань від одних поколінь до інших в суспільстві, у більш вузькому та практичному розумінні - у навчанні кваліфікованих спеціалістів для потреб суспільства.
Радянська система освіти трималася на потребі у кваліфікованих дослідниках-вчених в природничих науках, інженерах, військових, тобто тому, у чому було зацікавлена тоталітарна держава. Істина ніколи не була критерієм, і, напевне, найсумніший приклад - генетика, яка не відповідала "ідейним засадам комунізму". Гуманітарні науки, економіка, юриспуденція також були жертвами ідеології. Не впевнена щодо медицини - згідно з Амосовим, ми відставали дуже і дуже сильно, але я все ж таки думаю, що потреба була у підтриманні "здорового" працездатного населення - "задоволених життям" рабів.
Ці дві задачі виконувались за рахунок безплатного навчання та медицини.
Хто зацікавлений у нашому суспільстві у кваліфікованих кадрах?
Держава? Останніми роками я цього не наблюдала, і думаю ви також.
(Інакше я б не пила каву у колі з п*яти українських недоаспірантів в американському університеті.) І навіть якщо потреба і є (уявимо), кошти розподіляються таким чином, що з бюджету цього не випливає, тобто попиту (того самого, з грошами) немає. Державі належить научна сфера, яка в свою чергу вмирає через відсутність попиту на "наукоємні" продукти як з боку держави так і з боку ринку - дешевше купити готовий товар, чи технологію. Зараз дехто повертається до старих методів насильницького "розподілення", тобто працевлаштування студентів, але мені особисто це здається штучним. Більшість приносить якісь папірці з уявного місця роботи і на тому кінець. Папірець є, справу закрито.
Чи потрібні фахівці вільному ринку? Так (у теорії), але на практиці є два великих АЛЕ. У ситуації, коли безробіття має дуже високі показники (неофіційні до 40-50 відсотків), а сімейні та дружні зв*язки традиційно сильні - ми маємо усюди "кумовство" та навіть прямий продаж робочих місць, наприклад, співробітниками відділів кадрів. Тобто, потреба у фахівцях задовольняється у такий собі збочений японський спосіб - аби людина була гарна (своя), а працювати навчимо. Власне, це частково стосується і "неблатних" позицій. Мене якось взяли на гарну на роботу (без блату, з вулиці) без відповідного досвіду, а на освіту за фахом взагалі дивилися як на зайве відволікання, нікому не потрібний баласт. Тут переходимо до другого АЛЕ, яке полягає у тому, що сучасна система освіти і не готує висококласних спеціалістів у більшості "ринкових" галузей. На те є свої як історичні причини (немає школи, кадрів - та ж ринкова економіка), так і сучасні нові причини (застаріле обладнання, відсутність фінансування, тощо). Не вистачає кваліфікованих викладацьких кадрів, а про сам рівень освіти у сенсі засвоювання та використання студентами вже доступних знань тут говорилось не раз. Ну що можна сказати про комерційний ВНЗ на сайті якого стверджується що "інтелект - це ерудиція"? Це вже нове покоління ВНЗ, яке нібито орієнтується на ринок, але здебільшого випускає дипломи, а не дипломованих спеціалістів.
Тому у таких собі виробничих термінах, ми наблюдаємо ситуацію, коли система освіти як умовне виробництво випускає неякісних товар (випусників ВНЗ), який потім все одно буде лежати на складі, тому що немає кому купувати. Ми, здається, зараз намагаємось поліпшити процедуру виробництва, з тим щоб, коли прийде Попит із гаманцем, і захоче щось якісне зі складу купити, ми будемо мати запас фахівців, який неможливо створити за один день. Чи може щось на експорт піде
Але наша сировина (студенти) є розумна, і не хоче витрачати зусилля на формування якісного продукту, щоб потім припадати пилюкою на складі, вона тільки хоче швиденько завернутися у кольорову обгортку диплома (може хтось купиться), що значно псує життя майстеру цеху, який теж втрачає мотивацію від того, що працює "на склад".
У суспільстві, яке не демонструє попиту на фахівців, маркетингові заходи не будуть мати успіху, це як викидати гроші на рекламу, коли коштів у населення все одно немає. Тобто жодна реклама "А у нас найкращі біологи!" не буде мати ефекту, якщо біологи взагалі не потрібні, хоч які. Але це не означає, що їх не потрібно готувати, як нелогічно це б не звучало.
Ситуація, на мій погляд, зміниться тоді, коли (якщо?) почне розвиватися економіка, і буде попит на різних спеціалістів. Тоді сам пан Попит буде довго і прискіпливо обирати саме якісні вироби - тобто фахівців, розумних, освічених, які прагнуть здобути не тільки диплом, але й знання, з тим, щоб потім застосувати на практиці. Іноземні компанії, які приходять на наш ринок мають схожий підхід. Тому інтерв*ю, випробувальний термін, етичні рамки - все це має сенс для них, вони так працюють, тому що халатність, некомпетентність, байдужість працівників компанії можуть дорого коштувати. Тому якість диктується ринком, через той самий споживацький механізм.
І з другого боку, якщо наша нова влада має хоч якусь гордість за своє країну і націю, вона може, принаймні, намагатися якось розвивати науку, культуру, освіту, поновлювати державний апарат - ті галузі, які потребують кваліфікованих кадрів, базуючись не на ринкових засадах, а саме на загальному суспільному інтересі.
А ми повинні будемо до того моменту забезпечити ці "майбутні потреби" через реформу освіти. Тому що якщо ми зараз згаємо час з огляду на несприятливу конюнктуру, ми втратимо можливість конкурувати через 10-20 років і перетворимося на таку собі країну третього світу, яка постачає більш заможним сусідям тільки некваліфіковану робочу силу.
2005.01.31 | Людмила
Re: Маркетинг в освіті
Olha_K пише:> Так от, освіта базується на потребі - в широкому розумінні - у накопиченні та передачі знань від одних поколінь до інших в суспільстві, у більш вузькому та практичному розумінні - у навчанні кваліфікованих спеціалістів для потреб суспільства.
У загальнофілософському розумінні це все мабуть і так.
Але чомусь приклади з реального життя тому суперечать.
Здається, тоталітарній державі освіта ні до чого (адже освічені громадяни складатимуть загрозу владі). Проте тут багато добрих слів казали про радянську освіту. Те, що освіта була заідеалогізованою - це так, але ж і знання давали також.
Зараз же держава практично усунулась від замовлення освітніх послуг. Цікаво було б дослідити, як це відбувається загалом в світі.
Проте факт є фактом. У нас основними замовниками освітніх послуг виступають батькі школярів та студенти. Трошки освітніх послуг купують для себе дорослі.
Проте адміністратори нвчальних закладів замовником бачуть все ще державу. Що й породжує безліч проблем.
То варто було б визначитися:
- чи є держава замовником хоч якись освітніх послуг? на яких умовах?
які механізми реалізації такого замовлення?
- як взагалі функціонує ринок освітніх послуг?
> Зараз дехто повертається до старих методів насильницького "розподілення", тобто працевлаштування студентів, але мені особисто це здається штучним. Більшість приносить якісь папірці з уявного місця роботи і на тому кінець. Папірець є, справу закрито.
це взагалі окрема тема.
тут є дуже багато запитань.
свіжоспеченому студенту-бюджетнику дають підписати угоду з ВУЗом. звісно, угода складена самим ВУЗом. та й щасливий первокурсник підпише будь-який папірець, аби навчатися. тим більше, що ще невпевнений, що провчиться ті 5 років.
тому на 4-му курсі, коли доводиться пригадати укладену угоду, гром гримає доволі несподівано. виявляється, що молодий спеціаліст зобов"язаний відпрацювати 3 роки "на державу" (адже вона "оплачувала" його освіту"). дарма, що державних підприємств майже не залишилося. коли мова йде про вчителя чи лікаря - то ще можна знайти вільні бюджетні місця (як там вони будуть вчити та лікувати відомо). а як про банкіра? або якогось технолога?
далі - більше. це не ВУЗ знаходить роботодавців. це майбутні випускники мають знайти таку контору, яка видасть довідку, що бере тебе на роботу!!! та контора має біти державною!!!! бо якщо ти йдеш працювати у бізнес, то роботодавець має сплатити ВУЗу компенсацію за твоє навчання! сума "компенсації" чомусь складає 100 у.о. (такі тарифи були в Одесі принаймні 3 роки тому).
Найспритніші студенти щоб уникнути всього цього кошмару просто на останній курс переводяться на контракт (бо на цей момент часто вже непогано заробляють).
Та хіба це - вирішення проблеми?
Це - до попиту вільного ринку. Деякі сильні компанії (мрія багатьох студентів!) готові запропонувати роботу перспективним випускникам. Навіть за умови, що доведеться їх навчати "з нуля" вже власним коштом. Але ще й доплачувати ВУЗу - це вже абсурд!
2005.01.31 | Наталія
Re: Маркетинг в освіті
Шановне панство!Почитавши вашу критику /і не критику:-))/ приватних і бюджетних навчальних закладів я зрозуміла, що якщо існує проблема усвідомлення, то вона не має відношення до маркетингу, а стосується саме етики відносин студент-ВНЗ. То ж давайте цьому і присвятимо подальшу бесіду. Маркетинг існує в ВНЗ. Без нього приватний ВНЗ не протягне більше 2-х років, а такі "одноднєвки" нас з вами і не цікавлять. Доречі, подівиться на тих же Могилянців - я пишаюся їх маркетинговою політикою: все прораховано, все розумно. Є недлоробки, звичайно, але ж вони не відображаються на відношенні студентства до своєї Альма Матер. Це головне.
А щодо етичних засад і міжнародного досвіду, то це - теж окремі питання.
Етичні засади ВНЗ - це те, що дозволяє держава. Коли будуть створені студентські профспілки, коли буде існувати система контролю за правами студентів, буде існувати самоврядування, то питання етики, повірте, в приватному навчальному закладі будуть зразковішими, ніж в Палаті Лордів. Повірте мені, як викладачу приватного ВНЗ. Крім того, є така практика - рівність відносин студентів та викладачів, яка ставить обидві сторони в умови дотримання етики + дистанції в усіх сферах спілкування і роботи.
Щодо того, що приватне краще, ніж державне, то я погоджуся, і ні, як це не дивно.
Приватне краще тому, що воно приватне. Власн6ик має боротися за якість. Але воно має бути дійсно приватне, а не "приватизховане ртрудовим колективом". бо коли ВНЗ створено, вистраждано, поставлено на ноги, то видно, що власник проливав кров і піт, або його "дитина" працювала якнайкраще.
Приватне гірше тому, що, історично, всі кадри в державі формувалися в державних /інших не було/ ВНЗ, де вони досьогодні працюють. Їх тримає там не тільки зарплата і можливість (вибачте) брати харабі. Вони ще виборюють наукову пенсію, які пенсіонарвм з приватнизх ВНЗ не дають. Така у нас поки держава. (Повтор!)
Тому основні спеціалісти-науковці сидять в державних закладах, отримують мізерну зарплату, беруть (звісно, не всі!) хабарі, чекають наукової пенсії. Звичайно, що вони працюють.
Це - єдине, що краще. бо там можна послухати лекції "великих", а своїх "великих" приватні ВНЗ ще не встигли виховати: мало часу було. Це все!
подивимося, що стане через 10 років, коли ті кандидати наук, які тільки зазистилися від приватних ВНЗ напишуть докторські, і не стануть іти в державні заклади. Ось тоді історія нас розсудить.
І це, повірте, буде дуже цікаво!
2005.02.01 | Olha_K
А що держава не дозволяє створення профспілок ?
Етика безперечно річ важлива, і ми маємо про це говорити. Тільки мені не зовсім зрозуміла Ваша логіка втручання держави.>Етичні засади ВНЗ - це те, що дозволяє держава. Коли будуть створені студентські профспілки, коли буде існувати система контролю за правами студентів, буде існувати самоврядування, то питання етики, повірте, в приватному навчальному закладі будуть зразковішими, ніж в Палаті Лордів.
А що, держава не дозволяє всього того, що ви перерахували? Тобто є пряма заборона студентських організацій, зборів? Чи держава повинна створювати ці органи контролю за правами студентів? Про яке ж самоврядування тоді може йти мова?
До кого має звертатися студент у разі несправедливої оцінки? Ректора чи міліціонера? Я думаю багато з цих питань лежать в сфері відповідальності студентів та ВНЗ, незалежно, до речі, він форми власності останніх.
>Повірте мені, як викладачу приватного ВНЗ. Крім того, є така практика - рівність відносин студентів та викладачів, яка ставить обидві сторони в умови дотримання етики + дистанції в усіх сферах спілкування і роботи.
То хто таку практику створив? Напевно, сам ВНЗ та студенти, чи не так? То при чому тут держава? Здається, це знову ж таки приклад "Ми вам скажемо, як нас контролювати, і ви нас саме так контролюйте"
2005.02.01 | Olha_K
Re: Маркетинг в освіті
>Проте факт є фактом. У нас основними замовниками освітніх послуг виступають батькі школярів та студенти. Трошки освітніх послуг купують для себе дорослі.Коли я писала про маркетинг в освіті, я мала на увазі так би мовити макрорівень, Ви ж звертаєте нашу увагу на мікрорівень, який не менш важливий. Події, які відбуваються на обох рівнях пов*язані, але з точки зору впливу на ситуацію, мені здається макрорівень важливіший. І ще я намагаюсь розглядати систему трансферу/продажу/споживання саме знань, а не "символів" знань, тобто у даному випадку дипломів. Батьки купують не знання, а дипломи. Я навіть не маю на увазі те, що всі батьки готові платити за липові дипломи, але попит з їхнього боку є вторинний. Наведу простий приклад: якщо батьки хочуть, щоб їх син був інженером, який проектує літаки, це не означає, що ВОНИ будуть платити йому зарплату за його знання, або просити його побудувати їм літак. Батьки хочуть своїм дітям (і власне, що за інфантілізм
Далі, замовниками послуг є той, хто за них платить, і тут у процесі навчання можна виділити три типу взаємовідносин. Студенти покупають знання у вчителів/ВНЗ, тобто вони платять за те, щоб їх вчити, передавали досвід і таке інше. Відразу після випуску, студент перестає бути замовником, і є володарем знань та навичок. Замовником ЗНАНЬ надалі виступає той, хто платить гроші - чи то державна, чи то приватна компанія, яка наймає студента. Для них важливі знання/кваліфікація/вміння виконувати роботу, а не диплом, який є просто відповідним документом про отриману освіту. Далі, вже БЕЗПОСЕРЕДНІМ споживачем знань студента-медика, наприклад, є хворий, який платить за медичні послуги, які в свою чергу продає лікарня. Якщо студент-медик не впорається з роботою, пацієнт не отримає належного лікування, і ... далі залежить від того, в яких країні відбуваєть мій приклад. В США пацієнт винайме адвоката засудить лікарню на мільйони долларів.
Так от, я намагаюсь для себе з*ясувати, де є таки больові точки, куди можна прикласти пряму громадянську дію, щоб змінити ситуацію на макрорівні, яка б в свою чергу вплинула на ситуацію на мікрорівні.
Наприклад, (помріємо), така собі акція громадського контролю.
Ми всі є споживачами тих самих медичних послуг. Так от, якщо незалежна експертна комісія з 10-20-ти поважних принципово чесних викладачів різних медичних ВНЗ, проведе незалежне тестування знань студентів медичних ВНЗ і виявить, що ми всі скоріше помрем, як нас лікуватимуть, ніж навпаки. І що "стара школи" вже відходить від справ, і через 10-15 років нас лікуватимуть ті, хто за хабарі поступав і вчився, не тому, що хотіли рятувати життя, а тому що - тепленьке місце і хабарі, знову ж таки від пацієнтів. І опублікують всюди результати, про те що дві третини не знають, з якої сторони у людей серце. А потім кілька гучних скандалів вилізе. Чи не достатньо це буде (може і не достатньо, але починати колись із чогось треба?), щоб через прямий вплив громади (через певні громадські організації та акції) вимагати чесного прийому та незалежного тестування ДО вступу і ПІСЛЯ отримання диплому? Тут в США ані лікар, ані юрист, ані електрик не може працювати поки не складе тести, що підтверджують його профвідповідність. Тому що від їх роботи залежать життя людей.
Тобто, одна справа, коли якусь непрозору комісію назначає міністерство зверху, "для галочки", інша коли громада вимагає не тільки створення певного органу контролю, а також контролю за контролерами.
>Проте адміністратори нвчальних закладів замовником бачуть все ще державу. Що й породжує безліч проблем. Зараз же держава практично усунулась від замовлення освітніх послуг. Цікаво було б дослідити, як це відбувається загалом в світі.
Держава - це тільки один із замовників, і він нікуди не подінеться доки буде існувати уряд, державні підприємства та установи і доки ці установи будуть наймати людей. Тут, наприклад, після отримання ступеню Ph.D. (щось між нашим кандидатом та доктором), можна піти працювати на уряд (NASA, FBI, Post office
АЛЕ у держави є надринкові загальнодержавні функції, не пов*язані з наймом, де ринок не може втручатися. Такі як національна безпека та оборона, скажімо. Наприклад, нещодавно у США було виявлено (через тести), що рівень математичних знань середньостатистичного американського школяра набагато нижчий від школяра, наприклад, китайського (не впевнена, яке саме було дослідження, але можу з*ясувати). Так ось, результати були розглянуті на високому державному рівні, і було прийняте рішення, що це є небезпечно для з різних точок зору, починаючи від того, що студенти-іноземці будуть складати більшіть у деяких стратегічно важливих галузях (ядерна фізика, скажімо) і держава буде залежати від іноземної експертизи, і закінчуючи такою дрібницею, як промисловий шпіонаж. І було вирішено посилити рівень викладання математики у школах. Як бачите, тут інтерес не будується на кон*юнктурі сьогодення, і полягає у кінцевому продукті - місцевих спеціалістах, які будуть здатні працювати на користь держави і через 20 і через 40 років, не втрачаючи лідерства у стратегічно важливих галузях. Хто перший підняв це питання - школи, універитети, спеціалісти у відповідній галузі - чи то є так важливо? Головне, що є чи будуть результати.
Дві сили, які можуть вплинути на зміну ситуації в освіті, це громадськість та держава, причому остання може бути як самостійним суб*єктом так і об*єктом впливу громадськості. Одна з цілей моєго "дослідження" - це розуміння суспільних інтересів, які можуть навіть у такій складній ситуації об*єднати зусилля достаньої кількості людей для змін на краще.
2005.02.01 | Людмила
погоджуюсь
Ольго, як завжди погоджуюсьпродовжуємо доповнювати одна одну???
всі нюанси та дрібниці все одне треба прописувати.
бо в нас звикли щось таке визначити, почати спільно робити, проте розуміти цим цим "щось" різні, іноді протилежні, речі.
тут не варто ані соромитися, ані шкодувати часу.
від деталізації ми лише всі виграємо...