А що школярі з закордонної літератури читают'?
03/10/2005 | xenyka
Я тут у Штатах кіл'ка цікавих книг знаішла. Ми такі у школі не читали.
Драізер порівніано з ними - далеко і відстало.
Драізер порівніано з ними - далеко і відстало.
|
|
Архіви Форумів Майдану
Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2024. Цей сайт підтримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг".
Відповіді
2005.03.11 | Роман ShaRP
Що захотять і на що вистачить грошей.
Закордонної літератури зараз в крамницях і на ринках - хоч греблю гати. Більша частина в російському перекладі, але можна знайти й оригіналі.Хто читає з компа - тим легше, бо є Мошков та/або Project Gutenberg (перепрошую в прихильників читання лише україномовного, - я таким не є, і мені відомо, що українські книжкові ресурси порівняно з російськими набагато слабші).
Що ж стосується "програми з літератури" в школі, то я її завжди розумів лише як спосіб з невідомо яких міркувань нав*язати мені читання того, що мені на 90-99% нецікаво і ніколи не цікавитиме (і це в той час, коли цікавої мені літератури я міг прочитати і читав 2-3-4 книжки на тиждень).
Як на мене, її взагалі слід би було відмінити, замінивши широким списком різноманітних книжок, і встановивши "норми на рік" прочитанного та написаного (творів) в сторінках, наприклад.
Заодно вирішили б "проблему хрестоматій" (окремий випадок "проблеми підручників" - регулярна зміна програм з літератури з введенням в програму маловідомих/рідкісних авторів/творів, яких "ніде не знайдеш", і доводиться купувати "свіжу" хрестоматію, з якої виробники отримують прибуток, хабарники з МінОсвіти - відката, а батьки - клопіт та збитки).
2005.03.11 | Георгій
Викладання світової літератури у середній школі
Ксеніко, Ви зачепили дуже цікаву і, на мій погляд, складну тему.Дійсно, а що діти ПОВИННІ читати у школі на уроках літератури?
Коли я був учнем 8-10 класів середньої школи, ми мали обов"язкову програму з російської, української, англійської і американської літератури. (Я закінчив школу номер 51 у Києві, у 1975 році; там англійська мова викладалася з 1-го класу.) Але це читання було досить примітивним, воно мало відповідало реальним потребам дітей у книжці. Я пам"ятаю, як наші вчителі все щось таке дуже "правильне" нам намагалися пояснити про того чи іншого письменника і особливо розхвалити "прогресивних" - наприклад, в російській літературі Горького чи Фадеєва, в українській - Павла Грабовського, в американській - Джека Лондона. А ми, діти, паралельно цьому офіційному курсові літератури мали свій власний - обмінювалися томами пригод, фантастики, з захопленням читали безкінечну "Анжеліку" Голонів, і т.д. Правда, я мушу сказати, що деяких "офіційно визнаних" письменників я таки зрозумів і дуже полюбив (наприклад, Лева Толстого), але швидше не завдяки нашим урокам літератури, а "незважаючи на них."
У США взагалі не існує ніяких стандартних, загальноприйнятих програм для середньої школи, і, звичайно, нема програм з літератури. Все залежить від вчителя: які вона або він книжки вибере, такі книжки діти і читатимуть. Іноді бувають дуже хороші вчителі і, відповідно, хороші книжки. Одна наша знайома з Сіетла працювала вчителькою літератури у тамтешній "високій школі" і давала своїм учням читати один з найскадніших, найзаплутаніших, найнезрозуміліших і водночас найцікавіших романів Фолкнера, який називається "As I Lay Dying" ("Коли я лежав і помирав," або "Коли я лежала і помирала" - може, хтось мені пояснить, який там рід доречний?). Моїй дочці також пощастило - вона на своїх уроках літератури читала готичні романи Мері Шеллі і Емілі Бронте, поезію Кітса і Емілі Дікінсон, оповідання Селінджера, повісті Юдори Велті (яку дехто вважає сильнішою за Фолкнера).
А яких сучасних американських письменників Ви б порекомендували українським старшокласникам? Особисто я б назвав Чака Паленюка (так, він етнічний українець, хоча пише англійською) і Бретта Істона Елліса. По-моєму, ці двоє дуже добре відображають стан сучасної постмодерністської американської літератури.
2005.03.16 | Фрося
А навiщо?
Одна моя знакомая девочка говорит, что книги во всем мире читают одни пенсионеры.Зачем нужен предмет «зарубежная литература» в школе? Я не против предмета, я за. Но если ответить, зачем он, то можно и книжки подбирать.
Возможные варианты ответа:
- чтобы детям было интересно и в кайф
- чтобы дети знали историю литературы
- чтобы дети лучше понимали, что хотел сказать писатель
- чтобы дети думали о поступках героев и о своих
- чтобы дети разбирались, какая книжка хорошая, а какая плохая
и т.д.?
2005.03.17 | Георгій
Re: А навiщо?
Фрося пише:> Одна моя знакомая девочка говорит, что книги во всем мире читают одни пенсионеры.
(ГП) Не знаю, думаю, що до цього ще не дійшло (хоча тенденція читати все менше і менше дійсно є). Ми з дружиною обоє раніше читали дуже багато художньої літератури, а зараз, коли ми обоє працюємо щодня по 10-11 годин на день і на роботі дуже багато читаємо і пишемо, ми стали читати художньої літератури значно менше. Втомлюємося і увага на "просто цікавому" не дуже добре концентрується. Проте ми стали читати більше "нон-фікшн" - книжок з історії, філософії, релігії. Як це не парадоксально, нам це чомусь легше, ніж читати "фікшн."
> Зачем нужен предмет «зарубежная литература» в школе?
(ГП) Я б сказав, потрібний предмет "просто література." Зовсім не обов"язково ділити її на "нашу," "не-нашу," "близьку нашій," "не дуже близьку нашій," "зовсім далеку від нашої" і т.д. А от жанрів треба дітям і підліткам давати багато - хай читають і обговорюють і сатиру, і гротеск (Венедикт Єрофеєв? Юрій Андрухович? Курт Воннегут-молодший?), і фантастику, і навіть може здорову еротику без порнухи (Апулей, Бокаччо, дещо з Івана Буніна, ну і щось там нове). Ну і поезію, звичайно, в тому числі поезію рок-музикантів. (З цього приводу згадую один американський фільм початку 1990-х років, з Мішел Файфер у головній ролі, який називався "Небезпечні голови" ("Dangerous Minds"). Там Файфер грала роль вчительки американської школи; вона влаштувала своїм дітям конкурс під назвою "Dylan-Dylan Pageant" - хто більше прочитає або вивчить, паралельно, віршів Ділана Томаса і пісень Боба Ділана. До речі, я після цього фільму дуже полюбив обох Діланів, і валлійця 1930-х-1940х, і американця 1960-х - 1980-х.)
>Я не против предмета, я за. Но если ответить, зачем он, то можно и книжки подбирать.
(ГП) Одна моя знайома, професійний літературознавець і філософ-естетик, університетський викладач, каже, що, з її точки зору, люди НІКОЛИ не зможуть відповісти на питання, для чого ми читаємо те, що вражає нас як "гарне." Ми НІКОЛИ не відповімо на питання, ну от чому саме рядки типу, "я помню чудное мгновенье," або "врага не буде супостата, а буде син, і буде мати," чи "whether 'tis nobler in the mind to suffer the slings and arrows of outrageous fortune..." - вражають нас як краса і становлять одну (і дуже важливу) нашу ПОТРЕБУ. Це вічне запитання, запитання без відповіді. Просто от маємо ми цю потребу, і все. Люди ми такі.
> Возможные варианты ответа:
> - чтобы детям было интересно и в кайф
(ГП) Так.
> - чтобы дети знали историю литературы
(ГП) Так, і для цього.
> - чтобы дети лучше понимали, что хотел сказать писатель
(ГП) І для цього також, хоча тут потрібна велика делікатність з боку вчителя. Нема загальних рецептів, як от точно ТРЕБА розуміти того чи іншого письменника або поета.
> - чтобы дети думали о поступках героев и о своих
(ГП) Так, без сумніву.
> - чтобы дети разбирались, какая книжка хорошая, а какая плохая
(ГП) Мабуть і це.
> и т.д.?
(ГП) Так, і т.д. теж.
2005.03.18 | Фрося
Re: А навiщо?
> (ГП) Як це не парадоксально, нам це чомусь легше, ніж читати "фікшн."Пытаюсь найти этому объяснение. Думаю, книжки по истории, философии, религии обращены в первую очередь к разуму, а во вторую очередь - к чувству. А беллетристика впрямую обращена к эстетическому чувству, и это происходит в самом устойстве языка художественного произведения, особенно лирики. Сам язык требует от нас больших усилий.
> (ГП) Я б сказав, потрібний предмет "просто література." Зовсім не обов"язково ділити її на "нашу," "не-нашу," "близьку нашій," "не дуже близьку нашій," "зовсім далеку від нашої" і т.д.
Да. Думаю, деление это связано сейчас и с тем, что многие призведения читаются в переводе. И переводные объединяются в "зарубежную литературу". Если бы дети могли читать Шекспира по-английски, а Гете по-немецки...
> (ГП) Одна моя знайома, професійний літературознавець і філософ-естетик, університетський викладач, каже, що, з її точки зору, люди НІКОЛИ не зможуть відповісти на питання, для чого ми читаємо те, що вражає нас як "гарне."
> Все-таки вопрос "для чего школьный предмет?" Хотя и вопрос "для чего мы читаем" кажется мне продуктивным и возможным для поисков ответа - не общего для всех, а моего собственного.
(ГП) Ми НІКОЛИ не відповімо на питання, ну от чому саме рядки типу, "я помню чудное мгновенье," або "врага не буде супостата, а буде син, і буде мати," чи "whether 'tis nobler in the mind to suffer the slings and arrows of outrageous fortune..." - вражають нас як краса і становлять одну (і дуже важливу) нашу ПОТРЕБУ. Це вічне запитання, запитання без відповіді. Просто от маємо ми цю потребу, і все. Люди ми такі.
Мне кажется, что отвечать (не ответить и успокоиться, получив "правильный ответ") постоянно, почему нас поражают красотой, анпример, строчки "похилений над ними син1й янгол газу в1нчае 1х вогнем блакитним, наче миртом", - один из самых интересных аспектов чтения. Меня не оскорбляет деликатный ответ на вопрос: как это "устроено", как это "сделано"?
2005.03.18 | Георгій
Re: А навiщо?
Фрося пише:> > (ГП) Як це не парадоксально, нам це чомусь легше, ніж читати "фікшн."
> Пытаюсь найти этому объяснение. Думаю, книжки по истории, философии, религии обращены в первую очередь к разуму, а во вторую очередь - к чувству. А беллетристика впрямую обращена к эстетическому чувству, и это происходит в самом устойстве языка художественного произведения, особенно лирики. Сам язык требует от нас больших усилий.
(ГП) Правда. І ще може ми, імігранти першого покоління, маємо якесь підсвідоме почуття провини, що ми його розумово блокуємо, і тому якось, так би мовити, боїмося дозволити собі забагато лірики.
> > (ГП) Я б сказав, потрібний предмет "просто література." Зовсім не обов"язково ділити її на "нашу," "не-нашу," "близьку нашій," "не дуже близьку нашій," "зовсім далеку від нашої" і т.д.
> Да. Думаю, деление это связано сейчас и с тем, что многие призведения читаются в переводе. И переводные объединяются в "зарубежную литературу". Если бы дети могли читать Шекспира по-английски, а Гете по-немецки...
(ГП) Я сподіваюся, що за умови стабільності проєвропейського курсу України, серед дітей таки буде все більше і таких, хто рано засвоюватиме західноєвропейські мови і вільно читатиме ними. А поки що хай будуть переклади. До речі, є ж такі хороші українські переклади західних письменників. Коли я був підлітком (у другій половині 1970-х - першій половині 1980-х років), пам'ятаю, журнал "Дніпро" друкував Гемінгвея у перекладах Мара Пінчевського, а "Всесвіт" друкував український переклад "Хресного Батька" Маріо П'юзо (до речі, правильна італійська вимова Пуцо, П'юзо це англіцизм
> > (ГП) Одна моя знайома, професійний літературознавець і філософ-естетик, університетський викладач, каже, що, з її точки зору, люди НІКОЛИ не зможуть відповісти на питання, для чого ми читаємо те, що вражає нас як "гарне."
> > Все-таки вопрос "для чего школьный предмет?"
(ГП) Привчати читати. Прищеплювати цю звичку, формувати стиль життя людини-читача. І також (як і взагалі вся шкільна наука) - дати дітям радість, естетичну насолоду. Вони в сучасному нервовому, стерсованому суспільстві не так багато її мають.
>Хотя и вопрос "для чего мы читаем" кажется мне продуктивным и возможным для поисков ответа - не общего для всех, а моего собственного.
(ГП) Розумію.
> (ГП) Ми НІКОЛИ не відповімо на питання, ну от чому саме рядки типу, "я помню чудное мгновенье," або "врага не буде супостата, а буде син, і буде мати," чи "whether 'tis nobler in the mind to suffer the slings and arrows of outrageous fortune..." - вражають нас як краса і становлять одну (і дуже важливу) нашу ПОТРЕБУ. Це вічне запитання, запитання без відповіді. Просто от маємо ми цю потребу, і все. Люди ми такі.
> Мне кажется, что отвечать (не ответить и успокоиться, получив "правильный ответ") постоянно, почему нас поражают красотой, анпример, строчки "похилений над ними син1й янгол газу в1нчае 1х вогнем блакитним, наче миртом", - один из самых интересных аспектов чтения. Меня не оскорбляет деликатный ответ на вопрос: как это "устроено", как это "сделано"?
(ГП) Тоді, мабуть, треба починати з платонівської концепції еросу, продовжувати аристотелівським катарсісом...
2005.03.18 | Aj
Re: А навiщо?
Дуже добре, що є предмет "Зарубіжна література". Мої діти значно менше читають ніж люди мого покоління. Відповідно - вужчий загальнокультурний горизонт. Завдяки демонстрації по телевізору різних інтелектуальних змагань "Що?Де? Коли?", "Самый умный" тощо ми можемо перевірити рівень ерудиції у своїх дітей. Виявляється він значно вужчий ніж у мене і дружини. Тому "Зарубіжна література" хоч трохи компенсує цю розбіжність. Звичайно, є проблеми з підбором авторів, з послідовністю їх вивчення. Чомусь Данте проходили в 5 чи 6 класі. Але я бачу, що хоча б з необхідності діти читають класику і дещо їм подобається. Щодо читання іноземних авторів в оригіналі, то це навряд чи реально для звичайного учня середньої школи. Мої діти в гімназії вивчають 3 мови. Пристойне знання їх під кінець шкільного навчання видається мені програмою-максимум.2005.03.20 | xenyka
Literatura
я казки німец'кою вже у 4му класі читала. Дліа мене це було хорошою мотивацііеіу до вивченніа мови.А паралел'ниі клас ішов просто по підручнику
2005.03.23 | Фрося
Re: А що школярі з закордонної літератури читают'?
> > Все-таки вопрос "для чего школьный предмет?"(ГП) Привчати читати. Прищеплювати цю звичку, формувати стиль життя людини-читача. І також (як і взагалі вся шкільна наука) - дати дітям радість, естетичну насолоду. Вони в сучасному нервовому, стерсованому суспільстві не так багато її мають.
Да, согласна. Чтение - одна из радостей жизни. Большая радость. Раньше я думала, что в школе возможно развить читательские способности ребенка, и потом человек может их «применять» всю жизнь, они остаются, как умение плавать или кататься на велосипеде. Но тут, оказывается, сложнее. Читательские способности нужно «поддерживать» чтением, тут не полное подобие телесному навыку плавания, катания на лыжах или велосипеде. И второе. Видимо, нужно смириться с тем, что в сегодняшнем мире читателей гораздо меньше, чем прежде. Из пятидесяти выпускников каждого из последних лет читателями остаются около десяти (зато они приходят в школу, делятся книгами, притащили Гальегу, выкачанного из интернета), и я подозреваю, что у нас это количество выше среднего. Но мы же не думаем, что «дети не живут, а только жить готовятся», детство ценно само по себе, а не как подготовка ко взрослости. И детский возраст оказывается таким возрастом читательства, понимания книг, понимания того, что есть человек, понимания жизни через книги. А там, во взрослой жизни, будет этот ребенок читать или нет, как Бог даст. Я этим не переймаюсь теперь.
(ГП) Особисто я, як християнин, думаю, що це на нас через літературу і мистецтво діє Святий Дух.
Это вечный вопрос, который обсуждался еще в Античности, но несколько в другом аспекте. Поэтические способности, писание стихов - это мастерство, умение, технэ, или божественное безумие, записывание того, что диктует Муза? Надежда Яковлевна Мандельштам писала, что, когда она видела, как Мандельштам буквально прислушивается и записывает стихи, ей казалось, что они где-то уже существуют, и дело поэта лишь датьим жизнь здесь. Многие поэты так говорят. Ахмадулина: Мне с небес диктовали задачу - я ее разрешить не смогла.
Aj: Дуже добре, що є предмет "Зарубіжна література". Мої діти значно менше читають ніж люди мого покоління. Відповідно - вужчий загальнокультурний горизонт. Завдяки демонстрації по телевізору різних інтелектуальних змагань "Що?Де? Коли?", "Самый умный" тощо ми можемо перевірити рівень ерудиції у своїх дітей. Виявляється він значно вужчий ніж у мене і дружини. Тому "Зарубіжна література" хоч трохи компенсує цю розбіжність. Звичайно, є проблеми з підбором авторів, з послідовністю їх вивчення. Чомусь Данте проходили в 5 чи 6 класі. Але я бачу, що хоча б з необхідності діти читають класику і дещо їм подобається. Щодо читання іноземних авторів в оригіналі, то це навряд чи реально для звичайного учня середньої школи. Мої діти в гімназії вивчають 3 мови. Пристойне знання їх під кінець шкільного навчання видається мені програмою-максимум.
Мне в последнее время кажется, что чтение классики само по себе прямо-таки невозможно. Без специальным образом построенного разговора дети не понимают ни художественного языка произведений, ни жизненных реалий прежних времен. Нужен культурологический комментарий, понимание умонастроенности эпохи, а для произведений Античности, Средневековья или Возрождения - знание особой логики миропонимания в этих культурах. Дети не понимают классических произведений, и они становятся им неинтересны. (Даже сугубо детские произведения вроде «Винни-Пуха» или «Алисы» сами по себе «не проходят», а если какой-то ребенок вроде бы читает сам, то потом выясняется, что начинали с ним читать родители, или родители так же шутят, - в общем, был «семейный вход» в книгу). И еще поэтому приходится делить литературу на «нашу и не нашу». Для чтения Гомера и Софокла нужно развитие одних читательских «мускулов», а для чтения Петрарки и Боккаччо - другие.
Мне бы хотелось привести примеры необходимости культурологических комментариев для детей при чтении тех книг, которые взрослым часто кажутся понятными и не нуждающимися в комментариях. Но для этого нужно несколько дней - выстроить по порядку записи.
2005.03.24 | Георгій
Re: А що школярі з закордонної літератури читают'?
Фрося пише:> > > Все-таки вопрос "для чего школьный предмет?"
>
> (ГП) Привчати читати. Прищеплювати цю звичку, формувати стиль життя людини-читача. І також (як і взагалі вся шкільна наука) - дати дітям радість, естетичну насолоду. Вони в сучасному нервовому, стерсованому суспільстві не так багато її мають.
> Да, согласна. Чтение - одна из радостей жизни. Большая радость. Раньше я думала, что в школе возможно развить читательские способности ребенка, и потом человек может их «применять» всю жизнь, они остаются, как умение плавать или кататься на велосипеде. Но тут, оказывается, сложнее. Читательские способности нужно «поддерживать» чтением, тут не полное подобие телесному навыку плавания, катания на лыжах или велосипеде.
(ГП) Цікава думка. Я, мабуть, з Вами згоджуюся в цьому. Як я вже писав, я відчуваю, що втрачаю навички читання хорошої художньої літератури.
>И второе. Видимо, нужно смириться с тем, что в сегодняшнем мире читателей гораздо меньше, чем прежде. Из пятидесяти выпускников каждого из последних лет читателями остаются около десяти (зато они приходят в школу, делятся книгами, притащили Гальегу, выкачанного из интернета), и я подозреваю, что у нас это количество выше среднего. Но мы же не думаем, что «дети не живут, а только жить готовятся», детство ценно само по себе, а не как подготовка ко взрослости. И детский возраст оказывается таким возрастом читательства, понимания книг, понимания того, что есть человек, понимания жизни через книги. А там, во взрослой жизни, будет этот ребенок читать или нет, как Бог даст. Я этим не переймаюсь теперь.
(ГП) І тут я з Вами.
> (ГП) Особисто я, як християнин, думаю, що це на нас через літературу і мистецтво діє Святий Дух.
> Это вечный вопрос, который обсуждался еще в Античности, но несколько в другом аспекте. Поэтические способности, писание стихов - это мастерство, умение, технэ, или божественное безумие, записывание того, что диктует Муза? Надежда Яковлевна Мандельштам писала, что, когда она видела, как Мандельштам буквально прислушивается и записывает стихи, ей казалось, что они где-то уже существуют, и дело поэта лишь датьим жизнь здесь. Многие поэты так говорят. Ахмадулина: Мне с небес диктовали задачу - я ее разрешить не смогла.
(ГП) Так. Пушкін дуже добре це усвідомлював. Він бачив у діяльності поета і "техне," і платонівське безумство-ерос, але він дуже чітко ділив людство на поетів і не-поетів. І як він не любив усією душею свого Онєгіна, він не зробив його поетом ("силой магнетизма стихов российских механизма ЕДВА в то время НЕ постиг..."). І тим людям, які не-поети, він, при всій своїй любові до них, завжди так чи інакше, тим чи іншим способом казав, "Подите ПРОЧЬ." Але це трохи вбік від Вашого питання, для чого МИ (НЕ-поети) читаємо, і для чого нашим дітям читати.
> Aj: Дуже добре, що є предмет "Зарубіжна література". Мої діти значно менше читають ніж люди мого покоління. Відповідно - вужчий загальнокультурний горизонт. Завдяки демонстрації по телевізору різних інтелектуальних змагань "Що?Де? Коли?", "Самый умный" тощо ми можемо перевірити рівень ерудиції у своїх дітей. Виявляється він значно вужчий ніж у мене і дружини. Тому "Зарубіжна література" хоч трохи компенсує цю розбіжність. Звичайно, є проблеми з підбором авторів, з послідовністю їх вивчення. Чомусь Данте проходили в 5 чи 6 класі. Але я бачу, що хоча б з необхідності діти читають класику і дещо їм подобається.
(ГП) Дуже добре. А про непослідовність у підборі авторів - я б не став страшно за це переживати.
>Щодо читання іноземних авторів в оригіналі, то це навряд чи реально для звичайного учня середньої школи. Мої діти в гімназії вивчають 3 мови. Пристойне знання їх під кінець шкільного навчання видається мені програмою-максимум.
(ГП) Чудово.
> Мне в последнее время кажется, что чтение классики само по себе прямо-таки невозможно. Без специальным образом построенного разговора дети не понимают ни художественного языка произведений, ни жизненных реалий прежних времен. Нужен культурологический комментарий, понимание умонастроенности эпохи, а для произведений Античности, Средневековья или Возрождения - знание особой логики миропонимания в этих культурах.
(ГП) Точно, абсолютно так.
>Дети не понимают классических произведений, и они становятся им неинтересны. (Даже сугубо детские произведения вроде «Винни-Пуха» или «Алисы» сами по себе «не проходят», а если какой-то ребенок вроде бы читает сам, то потом выясняется, что начинали с ним читать родители, или родители так же шутят, - в общем, был «семейный вход» в книгу).
(ГП) Згідний з цим. До речі, на мою думку, "Вінні-Пух" (взагалі-то правильно, мабуть, Вінні-Пу, Winnie-the-Pough, там звуку "х" нема) - це не така вже й проста книжечка. Порівняйте російський переказ (не переклад, а саме переказ) Бориса Заходера і український переклад (дуже близький до оригіналу) Дмитра Солонька. Заходер спростив Вінні-Пуха, наблизив його до зовсім іграшкового ведмедика з його смішними пісеньками. Солонько - і автор оригіналу Мілн - малюють дещо іншого Вінні-Пуха, для трохи доросліших дітей - теж дуже іграшкового і дуже кумедного, але й значно більш філософічного, і також дуже "британського," героя, який прекрасно вписується у дуже, дуже британське коло своїх друзів і у плин їх дуже, дуже британських розмов. (Одна моя знайома американка сказала мені, що вона зовсім по-іншому подивилася на Вінні-Пуха, якого любила з дитинства, після того, як прожила кілька років з чоловіком в Кембріджі і народила там двох дітей.
>И еще поэтому приходится делить литературу на «нашу и не нашу». Для чтения Гомера и Софокла нужно развитие одних читательских «мускулов», а для чтения Петрарки и Боккаччо - другие.
(ГП) Це вірно, але я не схвалив би ділення літератури на патріотично-виховне "наше" і просто-літературне не-наше, як це можна очікувати після стількох років ідеологічного брейшвошу часів СРСР.
> Мне бы хотелось привести примеры необходимости культурологических комментариев для детей при чтении тех книг, которые взрослым часто кажутся понятными и не нуждающимися в комментариях. Но для этого нужно несколько дней - выстроить по порядку записи.
(ГП) Чекатиму з нетерпінням, завжди цікаво Вас читати.
2005.03.31 | Propp
Re: А що школярі з закордонної літератури читают'?
Леди и джентльмены, может быть, вам будет любопытна наша с С.Кургановым статья, посвященная преподаванию зарубежной литературы в школе. В ней изложена суть нашего подхода (он ориентирован на концепцию Школа диалога культур В.Библера)и описана практика. Статья, к сожалению, здоровенная; для удобства чтения мы ее разделили на главки. Если прочтете и откликнетесь, будем очень рады. Ее адрес: www.bibler.ru/index.php?sec=o-tocДа здравствует мировая диалогическая революция!:)
Пропп
2005.03.31 | Георгій
Дайте точнішу адресу
Пане Пропп, на тому сайті Біблера нема лінку до "Викладання літератури у школі." Будь ласка, дайте точнішу адресу.2005.04.01 | Propp
Re: Дайте точнішу адресу
Георгий, уточняю маршрут: Bibler.ru/ Школа диалога культур/ Харьковская гимназия "ОЧАГ"/ В.Осетинский, С.Курганов. Подростки и "Илиада"2005.04.02 | Георгій
Дуже дякую. Дійсно надзвичайно цікаво!
Ви знаєте, я, мабуть, згідний з таким розумінням людських культур і літератур, і я був би не проти вивчати світові культури та літератури у цій харківській гімназії. Мене також дуже зацікавило те, що у цій статті часто згадується Михайло Михайлович Бахтін, якого ніхто не оцінив, поки він був живий, але зараз, через приблизно 30 років після його смерті, деякі філософи і літературознавці вважають його мало не найцікавішим філософом і релігійним мислителем 20-го сторіччя. А що Ви думаєте про бахтінського "Автора і героя?" Може, варто використовувати цю книгу як посібник для викладання літератури в останніх класах Вашої гімназії?2005.04.03 | Propp
О Бахтине в Школе диалога культур
Спасибо, Георгий. С одной стороны, ШДК строится на бахтинской философии диалога, и мы (учителя) все время перечитываем "Автора и героя" и обсуждаем с детьми идеи Бахтина. С другой, сам заход (мой, во всяком случае) предполагает осмысление литературы в диалоге разных теоретиков, поэтому книга Бахтина не может стать (единственным) учебником.Если Вам еще не надоело читать мои опусы, загляните на сайт http://metlit.nm.ru/materials.html - В.Осетинский. Читатель и теоретик в диалоге о волшебной сказке. Я попробовал написать как раз об этом.
2005.04.03 | Георгій
Дякую, зазирну!
Дякую за інформацію, пане Осетинський - обов'язково зазирну. Скажіть, будь ласка, а чи є у Вас контакт з американськими "бахтіністами" з Університету штату Індіана? Там на кафедрі слов'нських мов і літератур працює моя дуже хороша знайома Катя Вєрнікова (вона пише своє прізвище Vernikov, американці так звикли). Думаю, вона не образиться, якщо я дам Вам її електронну адресу (тим більше, що вона є на їх Веб-сторінці) - yverniko@indiana.edu. Катін колишній керівник і ментор, професор Вадим Ляпунов (він недавно пішов на пенсію) - дуже відомий у США дослідник і перекладач творів М. Бахтіна. Може, цей контакт буде якимось чином корисним і вашій школі, і моїм американським друзям. Ви можете писати їм російською мовою. Катя по-російськи не пише, але говорить абсолютно природньо і розуміє все.2005.04.08 | Фрося
шестиклассники и Гекльберри Финн
шестиклассники и гекльберри финнС радостью после перерыва возвращаюсь к своим собеседникам на Майдане.
Предвижу, что мое письмо будет длинным, и заранее прошу прощения за его объем.
Часто от взрослых слышала: зачем обсуждать книги? Что понято, то понято, и больше о них говорить не нужно: бесполезно это. Несколько лет я работала в лицее, куда дети, интеллектуальные, отобранные, приходили на последние два года. Многие из них тоже, как и взрослые, не хотели обсуждать книги. Я думаю, обсуждать книги способом “нравится – не нравится”, и правда, бесполезно. Не возникает общего предмета разговора. Действительно ведет в глубину книги вопрос “как это сделано?” Но у вопроса этого есть почему-то критический возраст – примерно класс пятый, то есть лет десять. Кто не привык задаваться этим вопросом до критического возраста, потом уже и не хочет. (Конечно, бывают, но редко дети и взрослые, которым он оказывается близким и позже).
Маленькие дети обсуждают книги с жаром.
В той педагогической системе, которую люблю и в которой работаю (ШДК – школа диалога культур) все высказывания детей – авторские: мы удерживаем в памяти, в записях, кто сказал это, то есть авторов версий прочтения, авторов доказательств, и дети относятся к своим высказываниям ответственно, понимают ценность мысли - своей и другого.
На самом деле я хочу сейчас рассказать историю, от которой у меня нет ощущения удачи. А есть интерес к тому, что можно сделать в следующий раз.
И когда я обдумываю причину неудачи, выясняется то самое - не был рассмотрен главный вопрос: как это сделано? Если не обсуждать с детьми, как устроена книжка, то получается совсем другой разговор, например, разговор о том, хорошо ли поступил герой, как нужно поступать в таких случаях, а это о моральных проблемах - не о литературе. И тогда не научишь детей читать книги, проникать в их глубину, понимать замысел автора.
В шестом классе на зимние каникулы я задала прочесть в качестве внеклассного чтения “Приключения Гекльберри Финна” в переводе Н. Дарузес. Рубрика “внеклассное чтение” означает, что книжка не разбирается нами с той мерой подробности, как обычное чтение, – по кусочкам, из урока в урок. (Зимой шестого класса наше длительное и подробное чтение - это Гоголь: “Майская ночь” и “Вий”).
Я тоже перечитала заново “Гека Финна” и искала вопрос “объемом” на один-два урока, который будет настолько интересен моим детям, что вызовет дискуссию и втянет в себя, как в воронку, чтение всей книги.
На уроке после ответов на вопросы, предложенные детьми, я прочитала детям немалый кусок текста, который здесь для ясности проблемы с извинениями приведу. (Текст Марка Твена великолепен, и я перечитала его с огромной радостью).
Напоминаю, что Гек и чернокожий Джим спускаются по Миссисипи и хотят не пропустить городок Каир.
“Джим сказал, что уж он-то наверно не прозевает: ведь как только он увидит Каир, так в ту же минуту станет свободным человеком; а если прозевает, то опять очутится в рабовладельческих штатах, а там прощай, свобода! Чуть ли не каждую минуту он вскакивал и кричал:
- Вот он, Каир!
Но это был вовсе не Каир. То это оказывались блуждающие огоньки, то светляки, и он опять усаживался сторожить Каир. Джим говорил, что его бросает то в жар, то в холод оттого, что он так скоро будет на свободе. И меня тоже, скажу я вам, бросало то в жар, то в холод: я только теперь сообразил, что он и в самом деле скоро будет свободен, а кто в этом виноват? Я, конечно. Совесть у меня была нечиста, и я никак не мог ее успокоить. Я так замучился, что не находил себе покоя, не мог даже усидеть на месте. До сих пор я не понимал, что я такое делаю. А теперь вот понял и не мог ни на минуту забыть – меня жгло как огнем. Я старался себе внушить, что не виноват: ведь не я увел Джима от его законной хозяйки. Только это не помогало, совесть все твердила и твердила мне: “Ведь ты знал, что он беглый: мог бы добраться в лодке до берега и сказать кому-нибудь”. Это было правильно, и отвертеться я никак не мог. Вот в чем была загвоздка! Совесть шептала мне: “Что тебе сделала бедная мисс Уотсон? Ведь ты видел, как удирает ее негр, и никому не сказал ни слова. Что тебе сделала бедная старуха, за что ты ее так обидел? Она тебя учила грамоте, учила, как надо себя вести, была к тебе добра как умела. Плохого она тебе ничего не сделала”. (…)
Джим громко разговаривал все время, пока я думал. Он говорил, что в свободных штатах он первым долгом начнет копить деньги и ни за что не истратит зря ни единого цента; а когда накопит сколько нужно, то выкупит свою жену с фермы, где жила мисс Уотсон, а потом они вдвоем будут работать и выкупят обоих детей; а если хозяин не захочет их продать, то он подговорит какого-нибудь аболициониста, чтобы тот их выкрал.
От таких разговоров у меня по спине мурашки забегали. Прежде он никогда не посмел бы так разговаривать. Вы посмотрите только, как он переменился от одной мысли, что скоро будет свободен! Недаром говорит старая пословица: “Дай негру палец – он заберет всю руку”. Вот что, думаю, выходит, если действовать без соображения. Этот самый негр, которому я все равно что помогал бежать, вдруг набрался храбрости и заявляет, что он украдет своих детей, а я даже не знаю их хозяина и никакого худа от него не видал.
Мне было обидно слышать это от Джима – такая с его стороны низость!”
В этот момент Гек решает выдать Джима и уже плывет к берегу, чтобы это сделать. Встретив людей на ялике, Гек не смог, просто был не в состоянии выдать Джима.
“Они поехали дальше, а я перелез на плот, чувствуя себя очень скверно: ведь я знал, что поступаю нехорошо, и понимал, что мне даже и не научиться никогда поступать так, как надо; если человек с малых лет лет этому не научился, то уж после его не заставишь никак: и надо бы, да он не может, и ничего у него не получится. Потом я подумал с минуту и говорю себе: постой, а если бы ты поступил как надо и выдал бы Джима, было бы тебе лучше, чем сейчас? Нет, говорю, все равно было бы плохо; я так же неважно бы себя чувствовал, как и сейчас. Что толку стараться делать все, как полагается, когда от этого тебе одно беспокойство; а когда поступаешь как не надо, то беспокойства никакого, а награда все равно одна и та же. Я стал в тупик и ответа не нашел”.
Мой главный вопрос был: Почему Гека мучает совесть? И второй: правильно ли, по-вашему, поступил Гек, не выдав Джима?
Вопросы пришлись на домашнее задание, и, пока дети его “выполняют”, скажу несколько слов читателю.
Здесь не случайно появляется слово аболиционист, которое знает Джим, но не знают дети (и неизвестно, обратят ли на него внимание, спросят ли у родителей). Марк Твен – последовательный противник рабства, и думаю, что книга во многом к аболиционисту и обращена, но сделана она так, что автор нигде через голову своих героев не подмигивает читателю, не говорит: мы-то с тобой, читатель, знаем, как надо. Автор постоянно подталкивает читателя на сочувствие Джиму. Дети (дальше будет, кто именно) замечают, что Джим - хороший друг: он дежурил за Гека по ночам, жалел его, не будил. Но никаких прямых замечаний о рабстве нет, автор понимает и уважает своих героев такими, какие они есть (вернее, такими, какими он их создал - героями своего времени, а время – “кожа, а не платье”). При этом совершенно неизвестно, что в текстах Марка Твена – а книги его давным–давно считаются у нас детскими – понимают дети. Ведь проблема равенства белых и чернокожих, проблема рабства далека от них, и можно надеяться только на здравый смысл и природное чувство справедливости.
(Не могу не сделать еще одно лирическое отступление. Марк Твен описывает поэтический взгляд Джима и Гека на мир без снисходительных ужимок, а как равномощный взгляду современного человека.
“Хорошо нам жилось на плоту! Бывало, все небо над нами усеяно звездами, а мы лежим на спине, глядим на них и спорим: что они – сотворены или сами собой народились? Джим думал, что сотворены, а я – что сами народились: уж очень много понадобилось бы времени, чтобы наделать столько заезд. Джим сказал – может, их луна мечет, как лягушка икру; что ж, это было похоже на правду, я спорить с ним не стал; я видел, сколько у лягушки бывает икры, так что, само собой, это вещь возможная. Мы следили за падучими звездами, как они чертят небо и летят вниз. Джим думал, что эти звезды испортились и их выкидывают из гнезда”.
Когда я обратила внимание детей на этот разговор Гека и Джима, дети сразу сказали, что так создавались мифы, так смотрел на мир древний человек. Это произошло потому, что по нашей программе в шестом классе на уроках мировой литературы дети читают произведения мифопоэтического сознания: архаические мифы, заклинания, космогонические мифы, эпос).
Итак, у меня не было никаких предположений.
Записи детей в тетрадях
Дана С. Гек правильно сделал, потому что Джим очень хотел увидеть родственников и Гек это видел. Если бы Гек выдал Джима, Джим просто мог застрелиться. После таких долгих поисков начинать все сначала бессмысленно.
Ира Е. Он оказался в тупике, потому что не знал, что делать: и так было плохо, и так.
Настя Т. Гек с Джимом, если бы он предал негра, то пожалел бы об этом, и спас бы его во второй раз.
Гек не предал Джима, тем самым не подвергнул опасности его жизнь. Никто от этого не умрет – лишь появится новый свободный человек.
Я считаю, он сделал правильно.
Дима Ф. Гек поступил правильно, потому что когда нет хороших родных, то друг важнее всех.
Дима М. Гек прав, потому что он не стал бы помогать тем людям, которые хотели схватить Джима из-за выкупа. Он лучше помог доброму другу.
Саша Е. Гек не прав, ведь когда Джим не у мисс Уотсон, его жизнь непредсказуема.
Катя З. Гек поступил правильно, потому что Джим все равно не был бы счастлив с мисс Уотсон. Гек его не выдал, потому что Джим был его другом и Джим никогда не видел своих родственников.
В тетрадях были и совсем непонятные высказывания. Например, почему Джим не видел родственников? Интересно и то, что дети выбирают второй вопрос и отвечают, правильно ли поступил Гек.
Запись урока
Учитель. Почему Гека мучит совесть?
Ира Е. Там друг и там друг – поэтому его мучат угрызения совести. Мисс Уотсон тоже его друг. Помоможешь одному из своих друзей – сделаешь хуже другому. Если бы я была на месте Гека, я бы не сказала про Джима.
Лиза С. Если бы Гек сдал Джима, его бы мисс Уотсон продала работорговцу. Он же из-за этого и убежал.
Учитель. Какое слово сейчас Лиза сказала: сдал. Что оно значит?
Лиза С. Предал. Я думаю, если бы Гек сказал про Джима, он бы его предал.
Леня П. Я вообще не понимаю, какие у Гека могли быть угрызения совести. У него вообще не было совести. Он обманывал и даже готов был убить. Он родного отца обманывал и хотел его смерти.
Настя Т. Гек правильно сделал: так никто не погибает, а если бы Джима поймали, его бы могли повесить. Я хочу возразить Лене. Такой отец, как у Гека, вовсе и не отец даже. Он его бил и не кормил.
Леня П. Все равно, это отец. Ведь когда Гек родился, в самые первые месяцы, отец за ним ухаживал, а иначе бы Гек не выжил. Поэтому я считаю, что он отец, и у Гека нет совести.
Настя Т. Я возражаю Лене. Отец был до того плохой, что Гек хотел его забыть. И не печалился даже, когда узнал о его трупе.
Саша Е. Если Джим не у мисс Уотсон, его жизнь непредсказуема, а мисс Уотсон с ним хорошо обращалась. Его могут узнать, схватить, повесить, если он не там, где ему положено быть. Он не в безопасности. У миссис Уотсон он в безопасности, где ему положено быть.
Учитель. Сашенька, а вы бы хотели быть в рабстве, чтобы с вами хорошо обращались?
Саша. Я – нет, но ведь то Джим. И потом даже если миссис Уотсон продаст Джима работорговцу, он посмотрит на него, что он хорошо работает и, может быть, потом освободит его.
Лиза С. Зачем работорговцу освобождать Джима? Он за него заплатил деньги, ему потом нужно, чтобы эти деньги вернулись, то есть нужно продать его дальше или чтобы он эти деньги отработал.
Русик Л. Гек прав, потому что нельзя распоряжаться жизнью живого человека, как вещью.
Даша. Есть законы юридические, а есть законы жизни. Джим – друг.
Дима М. Лучше помочь другу, чем сдать его за деньги.
Дима Ф. Гек правильно не сдал Джима, потому что сдать его он и дальше может, а вот если уже сдал, то назад вернуть уже невозможно.
Поскольку авторская позиция в отношении рабства не проявлена, то дети обсуждают муки совести Гека как ситуацию, когда человек разрывается между интересами двух своих друзей. То есть именно так, как она выглядит в сознании Гека у Марка Твена. Дети как бы находятся внутри Гека и посмотреть на него со стороны, из своего сознания не могут. (Такая же история встречалась мне при чтении «Винни-Пуха»: Винни-Пух положительно умен, чуток, сочиняет прекрасные пыхтелки, но раз сказано, что у него в голове опилки, о чем он не раз и сам вспоминает, то и дети держат его за дурачка). Хотя, казалось бы, рабовладельческие интересы друга Гека мисс Уотсон не должны быть особенно близки детям 21 века. Но никто из детей ни разу не сказал: разлучить Джима с женой и детьми – вот низость, а не то, что Джим хочет их украсть. И какой-то исключительно важный для Сашеньки личный опыт, что «опасно находиться в том месте, где тебе не положено быть» совершенно застилает ситуацию, и Саша становится последовательным защитником рабства (Джима нужно отправить назад к мисс Уотсон). А Дашину идею про законы жизни и законы юридические никто не замечает.
Возвращаюсь к записи урока.
Учитель. Мне больно представлять, что какой-то человек живет и думает, что у него есть еще возможность сдать своего друга. Или я неверно поняла Диму?
С. Ю. (Учитель, который вел этот класс в начальной школе и пришел в гости на этот урок). Я хочу вернуться к тексту. Гек ведь мучается, потому что по закону он должен сказать, что Джим – беглый негр. Но по закону жизни, как говорит Даша, он не должен этого делать. Так вот Дима имеет в виду, что у него останется и дальше возможность поступить по писаному закону. И таким образом Гек пытается уменьшить мучения совести.
Учитель. Еще раз обращаю наше внимание на Дашину мысль: есть законы жизни и законы юридические. По писаному закону Гек должен предать Джима, а по закону жизни не может это сделать. Но дело еще и в том, что скоро писаные, юридические законы в этой стране изменятся. Когда закон написан, человек должен его выполнять, но Гек-то чувствует, что не хочет предавать друга и отправлять его в рабство. Законы юридические, писаные не всегда справедливы, и люди их меняют. Есть вечные законы, такие как «не убий», этому закону уже больше двух тысяч лет.
Дима Ф. Почему в юридических, написанных законах не сказано: не предавай друга?
Миша К. Тем, кто пишет законы, невыгодно, чтобы это было записано, потому что тогда они не смогут раскрывать преступления. Их труднее будет раскрывать.
Настя З. Это нельзя записать в законе. Потому что каждый человек должен понять самостоятельно, что нельзя предавать друга, он должен это сам пережить.
Ира Е. И пока он сам это не переживет, он не станет взрослым, не станет самостоятельной личностью. Мы на уроках мировой литературы говорили, что спуск Гека с Джимом по реке похож для Гека на обряд инициации. В. З. (учитель мировой литературы) говорил, что в отличие от европейцев, американцы переживали инициацию в пути.
Сам мой, учительский, вопрос был вопросом нравственного, а не «литературного» характера, и это привело к тому, что дети (пока еще неопытные читатели) не «разлепили» автора и героя, а потому не смогли «разлепить» героя и себя. И ненароком стали защитниками не чего-нибудь, а рабства.
Видимо, нуждается в обнаружении, выявлении и проговаривании несовпадение автора и героя.
Вот перед нами произведение. Тут много героев, они говорят разное. С кем согласен автор? Как это узнать? А может ли быть такое, что автор ни с кем в своем произведении не согласен? А если произведение написано от первого лица – непременно ли это первое лицо равно автору, выражает его мнение, его точку зрения?
Я ищу ту нить, тот хвост, за который можно было бы вытянуть Марка Твена, эту небыкновенно мастеровитую лисицу, прячущую авторскую позицию, из его авторской норы.
Может быть, надо было идти от старой пословицы: «Дай негру палец – заберет всю руку». Согласны ли вы с ней? Согласен ли Гек? Согласен ли автор? Зачем здесь автору эта пословица? Интересно, как пошел бы разговор, начни я его так.
Ясно одно: традиционное произведение детского чтения «Приключения Гекльберри Финна» не может быть внеклассным чтением. Оно должно быть подробно разобрано в классе, выявлено его устройство, иначе – самостоятельно - детьми оно не прочитывается.
Следующий шестой класс будет у меня через два года. Есть еще время подумать.
2005.04.09 | Георгій
Re: шестиклассники и Гекльберри Финн
Пані Фросю, дякую, дуже цікаві матеріали... Мене вразила дівчинка Саша. Невже вона дійсно на повному серйозі вважає, що краще бути рабом, але в безпеці? І це шостикласниця? Здавалося б, це такий "романтичний" вік...А Ви не прбували читати з Вашими школярами повісті Карсон Маккаллерс? Одна її повість - не знаю, чи є навіть український чи російський переклад, в оригіналі вона називається "The Heart Is a Lonely Hunter" - написана у третій особі, але у дуже великій мірі про світ, побачений очима дванадцятирічної дівчинки.
Я б також подумав про Селінджера. Не тільки "Над прірвою..", але також "Вище крокви, будівничі!" (є прекрасний український переклад, не пам'ятаю тільки прізвище перекладача), і "Френні і Зуї."
2005.04.18 | xenyka
Різноманітніст' Сучасніст' Гордіст'
Назвіт' хоча б один твір Ви прочитали у школі про- жінку яка не підпала під загал'ноприйняту норму: я повинна бути одружена
Жінку яку авторка описує з гордістю і показує що реалізація мрій, потенцілу і бажан' можлива не лише у догляді за родиною
????
2005.04.28 | yasilda
Re: А що школярі з закордонної літератури читают'?
Не так давно знайшла питання до загального державного іспиту з російської літератури в Росії за 2004 рік. Наводжу приклад одного з них:"Анализ легенды М.Горького"Старуха Изергиль"." Всі інші питання - теж аналізи. Що за лаборанти складають у них (у нас - сумніваюсь, що краще) програми, питання до іспитів? Це ж література. Штука образна, емоційно насичена. Це ж не функція f(x) і не моча.2005.04.28 | Георгій
Загальний державний іспит з літератури???????
yasilda пише:> Не так давно знайшла питання до загального державного іспиту з російської літератури в Росії за 2004 рік. Наводжу приклад одного з них:"Анализ легенды М.Горького"Старуха Изергиль"." Всі інші питання - теж аналізи. Що за лаборанти складають у них (у нас - сумніваюсь, що краще) програми, питання до іспитів? Це ж література. Штука образна, емоційно насичена. Це ж не функція f(x) і не моча.
(ГП) Так. А чи може взагалі бути "загальний державний іспит з літератури?" Мені це нагадує твір на тему "Що таке щастя," що його писали школярі у старому радянському фільмі "Доживемо до понеділка..."
2005.05.04 | xenyka
Мінус Різноманітніст'
В Даринки* руки були в синяках. Між ніжною шкірою передпліччя і легким загаром локтясині пліми, з темними цяточками.
- Не залишайся. Тут погано. Тут на перший поверх відправляют'. Хто не слухаєт'ся.
У червоному платті з легким білим накрапом. Гарно. У мене таке в школі було. Зібране і трохи розкидане темне довге волосся.
*Ім'я змінено для приватності.
2005.05.19 | xenyka
Re: Мінус Різноманітніст'
Він такий гарний,-продовжувала Даринка,- І він мене любит'.Він юрист, навчаєт'ся на юридичному факул'теті.
-Звичайно любит',-заметушилися дівчата.
---------------------------------
Iakoho nepotribu Daryna nachytalasia shcho ne mozhe zhyty dlia sebe
i buty hordoiu z toho kym vona ie?
Chym vy nas pichkaiete u shkoli?