Nature: ніщо не зміниться в українській науці,поки існує система
03/12/2006 | Майдан-ІНФОРМ
У визнаному світовому журналі Nature (“Природа”) 9-го березня 2006 року (том 440) з’явилася редакційна стаття та пов’язаний з нею матеріал від Quirin Schiermeier про стан української науки. Звертаємо Вашу увагу, що виконаний учасницею форуму “Освіта та наука” переклад сьогодні розміщений в Статтях Майдану: Nature (“Природа”): Повільний поїзд наближається
Можемо відзначити, що до появи цієї публікації певним чином долучився і Майдан, де на форумі “Освіта та наука” постійно піднімаються проблеми організації української науки. Саме з появи понад рік тому 1-го лютого 2005 року на Майдані статті “Наука в Україні. Бути чи не бути?” на найвищому рівні розпочалося публічне обговорення потреби реформування Національної академії наук України.
Події стрімко розвивалися десь до кінця весни 2005 року, про що описано в нашій публікації “Чи є майбутнє в Національної академії наук України?” На жаль, як і передбачалося в ній, все виявилося пущеним по шляху випускання пари. Була створена “Комісія з питань подальшого підвищення ефективності діяльності НАН України”, результатом діяльності якої став набір декларацій у вигляді “Постанови Президії НАН України № 254 від 30 листопада 2005 року”. Фактично ж за останній рік в системі НАНУ нічого не змінилося, триває засилля паперотворчості, проїдання убогих коштів платників податків та написання нікому не потрібних звітів за незроблену роботу.
Щоб не бути голослівним, нижче наведені кілька цитат з 2 публікацій в Nature. Звичайно ж, ці ганебні для держави Україна твердження навряд чи з’явилися б в поважному міжнародному виданні, якби НАНУ стала б реальним мозковим центром науки в Україні та перестала б бути лише годівницею для академіків та член-кореспондентів, які завдяки Л.Кучмі щомісячно пожиттєво одержують доплату в 3000 та 2000 грн. відповідно (детальніше тут: http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=64%2F2005).
[…] Національна академія наук України - грандіозна машина войовничого старечого маразму (Уточнення М.-І. щодо оригіналу англійською: a leviathan of militant senility), що зберігає якраз достатню кількість влади для контролю найважливіших аспектів наукового життя в Україні…
…керівництво академії, глибоко укорінене у радянських традиціях, як здається, перешкоджає інтеграції [в ЄС] шляхом суміші упертості та відсутності зацікавленості.
…Коли Віктор Ющенко прийшов до влади у січні 2005 р., були надії, що прозахідний Президент стимулюватиме фундаментальну реформу системи наукових досліджень. Проте критики стверджують, що обіцяний перехід до менш авторитарної системи практично не почався.
… Відповідно до статистичних даних організації "Thomson Scientific" (ISI), вчені академії публікують приблизно 1500 наукових статей на рік — приблизно третину від доробку лише одного британського Манчестерського університету.
…критики стверджують, що академія не зацікавлена у здійсненні незалежного оцінювання її наукової діяльності. Є також твердження про широке розповсюдження корупції. Наприклад, спроба створити більш тісні зв'язки між Україною та західноєвропейськими установами шляхом приєднання України до GEANT, швидкісної європейської мережі передачі даних, стикнулась з протидією, як стверджують, з боку членів академії, що вимагали хабарі.
…Українські вчені мають право на одержання коштів від ЄС на дослідження завдяки угоді про асоціацію 2002 року з рамковою програмою наукових досліджень Європейського Союзу. Проте до цього часу тільки сім з тисяч проектів, фінансованих ЄС, включають українських учасників…
…академіки самі по собі є пріоритетами академії…
… минулого року Патон сказав на засіданні президії, що майбутня роль академії має бути подібна до ролі Сибірського відділення Російської академії наук, ще одного залишку радянського наукового комплексу.
Haгадуємо, що ознайомитися з повним перекладом матеріалів з Nature, як і з копіями оригінальних публікацій Ви можете в розділі Майдану Статті: Nature (“Природа”): Повільний поїзд наближається
Можемо відзначити, що до появи цієї публікації певним чином долучився і Майдан, де на форумі “Освіта та наука” постійно піднімаються проблеми організації української науки. Саме з появи понад рік тому 1-го лютого 2005 року на Майдані статті “Наука в Україні. Бути чи не бути?” на найвищому рівні розпочалося публічне обговорення потреби реформування Національної академії наук України.
Події стрімко розвивалися десь до кінця весни 2005 року, про що описано в нашій публікації “Чи є майбутнє в Національної академії наук України?” На жаль, як і передбачалося в ній, все виявилося пущеним по шляху випускання пари. Була створена “Комісія з питань подальшого підвищення ефективності діяльності НАН України”, результатом діяльності якої став набір декларацій у вигляді “Постанови Президії НАН України № 254 від 30 листопада 2005 року”. Фактично ж за останній рік в системі НАНУ нічого не змінилося, триває засилля паперотворчості, проїдання убогих коштів платників податків та написання нікому не потрібних звітів за незроблену роботу.
Щоб не бути голослівним, нижче наведені кілька цитат з 2 публікацій в Nature. Звичайно ж, ці ганебні для держави Україна твердження навряд чи з’явилися б в поважному міжнародному виданні, якби НАНУ стала б реальним мозковим центром науки в Україні та перестала б бути лише годівницею для академіків та член-кореспондентів, які завдяки Л.Кучмі щомісячно пожиттєво одержують доплату в 3000 та 2000 грн. відповідно (детальніше тут: http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=64%2F2005).
[…] Національна академія наук України - грандіозна машина войовничого старечого маразму (Уточнення М.-І. щодо оригіналу англійською: a leviathan of militant senility), що зберігає якраз достатню кількість влади для контролю найважливіших аспектів наукового життя в Україні…
…керівництво академії, глибоко укорінене у радянських традиціях, як здається, перешкоджає інтеграції [в ЄС] шляхом суміші упертості та відсутності зацікавленості.
…Коли Віктор Ющенко прийшов до влади у січні 2005 р., були надії, що прозахідний Президент стимулюватиме фундаментальну реформу системи наукових досліджень. Проте критики стверджують, що обіцяний перехід до менш авторитарної системи практично не почався.
… Відповідно до статистичних даних організації "Thomson Scientific" (ISI), вчені академії публікують приблизно 1500 наукових статей на рік — приблизно третину від доробку лише одного британського Манчестерського університету.
…критики стверджують, що академія не зацікавлена у здійсненні незалежного оцінювання її наукової діяльності. Є також твердження про широке розповсюдження корупції. Наприклад, спроба створити більш тісні зв'язки між Україною та західноєвропейськими установами шляхом приєднання України до GEANT, швидкісної європейської мережі передачі даних, стикнулась з протидією, як стверджують, з боку членів академії, що вимагали хабарі.
…Українські вчені мають право на одержання коштів від ЄС на дослідження завдяки угоді про асоціацію 2002 року з рамковою програмою наукових досліджень Європейського Союзу. Проте до цього часу тільки сім з тисяч проектів, фінансованих ЄС, включають українських учасників…
…академіки самі по собі є пріоритетами академії…
… минулого року Патон сказав на засіданні президії, що майбутня роль академії має бути подібна до ролі Сибірського відділення Російської академії наук, ще одного залишку радянського наукового комплексу.
Haгадуємо, що ознайомитися з повним перекладом матеріалів з Nature, як і з копіями оригінальних публікацій Ви можете в розділі Майдану Статті: Nature (“Природа”): Повільний поїзд наближається
Відповіді
2006.03.13 | Hohlomorda
Re: Nature: ніщо не зміниться в українській науці,поки існує система
Зараз у відділені Фізико-Технічних проблем енергетики НАН України є 10 академіків, причому всім їм за 70 років. Місяць назад оголосили конкурс на вакантне місце за спеціальністю "Електроенергетика" (вмер один з членів, якому виповнилось 90 років). Є чотири кандидати - трьом з них вже теж за 70, і тільки одному - 55. Тепер пропонується вгадати, за кого проголосують ті 10 академіків, які повинні обрати собі колегу?Доки звання академіка буде вважатись просто непоганою добавкою до пенсії, до тих пір нічого в Національній академії не зміниться. А молоді вчені будуть розвивати науку за кордоном, де цінять не звання отримані по блату, чи за гроші, а наукові результати.
2006.03.13 | Iryna_
Re: Nature: ніщо не зміниться в українській науці,поки існує система
В одному знайомому мені відділенні бути десь пару років тому вибори членкора. Чотири кандидатури (всім менше 70), три нормальних вчених з купою (більше 100 у кожного) дуже цитованих публікацій, монографії, конференції, те-се, і один просто доктор у якого 0 публікацій у журналах з імпакт-індексом, і десь 30-40 невидатних публікацій виключно у мурзилках. Вгадайте, кого вибрали?2006.03.13 | Резонер
Re: Nature: ніщо не зміниться в українській науці,поки існує система
Стаття мене обурила. Вона писана людьми, які практично нічого не знають про українську науку, але зацікавлені в її ліквідації чи, принаймі обмеженні тематикою, яка не має відношення до науково-технологічного, надто військового потенціалу держави, тобто соціогуманітарними, медичними чи аграрними дослідженнями.Із статті випливає, що 20000 науковців НАНУ вважаються старими маразматиками-академіками, які гальмують науку. Це - брехня. Академіків маємо 178, членів-кореспондентів - 305. Середній вік академіків дійсно завеликий, але не це стоїть на заваді розвитку науки. Члени НАНУ посідають посади директорів та керівників деяких (досить малої частки) відділів. Серед основного складу наукової спільноти чимало талановитої молоді.
Члени Академії ані трохи не заважють нам співпрацювати із Європою, США, Канадою та Японією. Жодних дозволів Президії НАНУ для цього не треба. Чимало наших науковців працюють у провідних світових центрах,
друкують спільні статті. Деякі, на жаль, емігрували.
Твердження, ніби академіки вимагали хабарів за швидкісний інтернет, - злісна вигадка. Бо немає такої ситуації, де від Академії був би потрібен дозвіл на щось, пов'язане із впровадженням цього інтернету. Наскільки мені відомо, робота в цьому напрямі провадиться, попри труднощі із фінансуванням. Інтереси наукової спільноти у цьому напрямку лобіює академік Юхновський.
Твердження, ніби НАНУ публікує втричі менше за Манчестерський університет - також брехня. Інститут, на який посилаються автори статті у Нейчер, не сканує журналів, де публікуються наші науковці. Провідні західні журнали вимагають від авторів посторінкової плати порядка 100 доларів за сторінку. Таких коштів українська наука не має. Манчестерський ун-т не друкується в китаємовних журналах, тому китайці цілком резонно могли б вважати, що цей університет взагалі нічого не друкує.
З власного досвіду знаю, що система європейських грантів досить однобока. Вона побудована таким чином, щоб не фінансувати роботи подвійного призначення (а все найпередовіше в галузі природознавства і техніки має подвійне призначення, тобто може слугувати основою для створення засобів осзброєння), взагалі не фінансувати багато фундаментальних напрямків, які Європа вважає вже досить розвиненими, а для України це не так. Я і мої співробітники систематично слідкуємо за всіма оголошеннями про гранти. Висновок сумний. Можно пробитися на грант для соціокультурних розвідок, гендерної політики, екології, теорії економічних ризиків й т.п. Точного природознавства там практично дуже мало.
Те реформаторство науки, до якого підштовхують п-а Президента
автори статті в Нейчер - безглуздя. Не може бути реформатором науки людина, яка не має власного досвіду наукової праці і керівництва
наукою. Наш Президент доручив вивчення цього питання колективу
науковців.
Крім дурної пропозиції про передачу Академії наук в університети від урядовців ми нічого не дочекалися. Автори такої концепції посилаються на Захід, де, навпаки все більша частка природничих наук виходить за межі університетів. Стаття в Нейчер перегукується з ленінізмом. Головний більшовик після жовтневого перевороту реформував академію. Він приєднав її до Наркомату освіти і поставив на чолі пєтроградського робітника Пєтрова. Він теж ненавидив академіків.
Правда, університетську професуру так само.
Є ще дивне реформаторство, спрямоване на приведення рубрікації фахів до європейської системи, застарілої та обтяженої середньовічними традиціями. Тепер астрономії немає. Уастрономів в дипломах буде написано - фізик. Це ще нічого. А ось інженер, фахівець з інформатики, який спеціалізувався на засобах захисту інформації, отримає диплом журналіста. Ось така грамотність!
Мій висновок. Нашим "доброзичливцям" з-за кордону треба, щоб в нас зникле точне природознавство та технічні науки. Ми повинні стати споживачем кінцевого продукту їхніх країн. У нас не повинно бути жодного фахівця, який вміє розробити радар "Кольчуга" чи мобільний телефон. Ця позиція має підтримку всередині України. Бізнесу потрібні будівлі академічних інститутів під офіси, готелі, супермаркети та розважальні центри.
Академія потребує реформ, але зовсім інших. Спрямованих на розвиток, на посилення впливу науки на стан виробництва і обороноздатності. Тут реформувати слід не Академію, а державу. Держава повинна навчитися користуватися своєю прикладною наукою, замість того, щоб абсолютно все замовляти іноземцям.
2006.03.13 | Iryna_
Re: Nature: ніщо не зміниться в українській науці,поки існує система
І це правда. Стаття у Nature насправді не про те, як треба щось там реформувати - а про те, як у Європах сприймають оте, що ми маємо. Так, ISI не індексує того, де в основному публікуються наші вчені - так оце значить саме те, що тих публікацій для Європи просто не існує. Бо публікацією вони вважають лише те, де застосовується peer review.Очевидно, що ніякої реакції на згадану статтю не буде хоча б тому, що концентрація на віці академіків - поганий аргумент, якщо хочеш від тих академіків чогось конструктивного почути. Вони одразу слухати/сприймати перестають незалежно від конструктивності подальшого тексту. Бажаючі показати статтю знайомим академікам можуть самі у цьому переконатись. Так що хороші пропозиції про institutes of advanced study та centres of excellence ніхто не почує.
Очевидно, що вік керівників - це далеко не головна проблема. Хоча перешкоджає "європейському" вигляду. І "вічність" перебування на посадах породила ще одну проблему - складність знайдення гідних заступників. Деякі "наукові менеджери", що зараз є формальними і неформальними заступниками літніх академіків, ще ті кадри і можуть бути куди гірші за керівників-академіків. Наскільки я бачу, є реальна загроза заміни старих, але справжніх вчених, у випадку суворого і негайного дотримання критерію віку, "менеджерами", просто слабкими вченими або відвертими аферистами і проффесорами. Тому тут треба добре думати, що і як міняти. Але міняти щось треба - патріархи науки у нас довгожителі, але ж не вічні. Чи хочуть вони отих кадрів після себе? Чи після них хоч потоп?
Стаття може й організована кимось, а може й просто результат вражень після візиту європейських наукових чиновників. Європейські чиновники бачать науку через окуляри ISI, peer review та наявності прозорих конкурсів. Може це добре, може погано, але факт.
Якщо організована, то або нашими науковими борцями, або бажаючими повикористовувати території та нерухомість академії (до речі, й у Росії часто називають одним з основних стимулів реформування-скорочення РАН саме її нерухомість). На жаль, не можна виключати, що ці два аспекти якось пов'язані (є різні дрібні фактики, що можуть бути випадковістю, а можуть і не бути). Проте це - не привід не помічати цих усіх статей та тенденцій.
Було б непогано, щоб наукові керівники якось розуміли усі ці загрози та тенденції, та хоч щось робили (хоча б на запитання кореспондентів відповідали та інформували громадськість про свої плани-концепції-стратегії). До речі, у "Власти денег" (ця стаття теж нещодавно на Майдані обговорювалась) кореспондентка теж писала, що ніякої відповіді від президії академії вона не одержала.
І про гранти у статті пана Резонера усе правда. А чому б нашим чільникам не пообговорювати це питання у склади тих спільних комітетів з ЄС?
Щодо "Наш Президент доручив вивчення цього питання колективу науковців" - на жаль, в основному не науковців, а колишніх науковців та навколонауковців. Отакі й результати.
Щодо зацікавленості Заходу у розвалі наших точних наук та природознавства - отут якщо нам це самим треба, не треба нікого слухати. Навіть взяти формати їхніх програм-стратегій, але самим визначати пріоритети. Візьму на себе сміливість сказати, що реформування науки для потреб нашої держави та економіки, і реформування для європейського вигляду - це дві зовсім різні задачі. Хоча вирішувати треба обидві паралельно.
На мою думку, є два варіанти - або наша система науки буде реформована до сучасних (західних/європейських/китайських… але не радянських) стандартів зі збереженням власного надбання та пріоритетів, чи існуюча ситуація колись остаточно набридне владі/урядовцям (за сприяння бажаючих одержати частку майна та нерухомості) і запросять закордонних радників, що будуть проводити реформування, оцінювання та планування за своїми пріоритетами.
2006.03.13 | loup-garou
Re: Nature: ніщо не зміниться в українській науці,поки існує система
У власності РАН дійсно знаходиться дуже багато і дуже привабливої нерухомості, зокрема, і в центрі Москви. Тому недавно їй довелось відкуповуватись від чиновників 20-ма відсотками власності. Думаю, що решта 80 не за горами.В НАНУ таких активів немає - всі площі, які займають інститути географії, математики і т.д., можна було б легко вмістити на десятій частині території одного московського ІТЕФу.
Думаю, що мотивація статті була інша. Скажімо так: при всьому своєму патріотизмі мені важко уявити науковця, який був би успішним на заході і погодився б повернутися в Україну. Щоб не розмірковувати занадто абстрактно - наприклад, я дуже слабо уявляю, чим можна переманити назад Дрінфельда. Зате менш успішних учених, які вже заробили на хліб з маслом, але не заробили статус, я чомусь уявляю занадто добре.
У прекрасні наміри організаторів статті можна було б повірити, якби вони почали хоча б з маленького, але реального конструктиву. Прекрасна ідея - створити в Україні Institute for Advanced Studies. Ну так почніть із цього, створіть, а потім вимагайте фінансування. Але це, схоже, заскладно. Простіше опублікувати одну статтю в Кореспонденті, дві дилетантські прокламації на Майдані, потім в Nature обісрати всю українську науку перед цілим світом, і у фіналі явити себе Батьківщині у білому реформаторському вбранні.
2006.03.13 | Iryna_
Re: Nature: ніщо не зміниться в українській науці,поки існує система
loup-garou пише:> У власності РАН дійсно знаходиться дуже багато і дуже привабливої нерухомості, зокрема, і в центрі Москви. Тому недавно їй довелось відкуповуватись від чиновників 20-ма відсотками власності. Думаю, що решта 80 не за горами.
> В НАНУ таких активів немає - всі площі, які займають інститути географії, математики і т.д., можна було б легко вмістити на десятій частині території одного московського ІТЕФу.
Активів цілком досить для появи бажаючих це забрати. З названого Вами Інститут географії вже забрали, Інститут математики постійно лякають вже багато років (і шматок вже забрали). А є ще будівлі самої президії, інституту біохімії та ще багато чого. З обсерваторією на Ельбрусі включно.
> Думаю, що мотивація статті була інша. Скажімо так: при всьому своєму патріотизмі мені важко уявити науковця, який був би успішним на заході і погодився б повернутися в Україну. Щоб не розмірковувати занадто абстрактно - наприклад, я дуже слабо уявляю, чим можна переманити назад Дрінфельда. Зате менш успішних учених, які вже заробили на хліб з маслом, але не заробили статус, я чомусь уявляю занадто добре.
> У прекрасні наміри організаторів статті можна було б повірити, якби вони почали хоча б з маленького, але реального конструктиву. Прекрасна ідея - створити в Україні Institute for Advanced Studies. Ну так почніть із цього, створіть, а потім вимагайте фінансування. Але це, схоже, заскладно. Простіше опублікувати одну статтю в Кореспонденті, дві дилетантські прокламації на Майдані, потім в Nature обісрати всю українську науку перед цілим світом, і у фіналі явити себе Батьківщині у білому реформаторському вбранні.
А отут чиста правда. Багато чого можна робити і без фінансування. Хоча не дуже уявляю, як зробити без фінансування Institute for Advanced Studies. Там концепція така, що потрібні гроші для запрошення іноземних вчених.
Насправді у нас є купа різних міжнародних центрів в академії, які взагалі невідомо що роблять (навіть сайтів нема) з завданнями на папері саме такими, який міг би мати Institute for Advanced Studies.
2006.03.19 | Shao
Re: Nature: ніщо не зміниться в українській науці,поки існує система
Свята правда - головною проблемою нашої науки є її менеджмент. Особли во ж - совкова практика присвоєння "одвічних" привілей та вирощування наступників в своєму колективі. Таким чином система самовідтворюється та консервується.Так, такі тексти боляче читати - але ж це і є об'єктивна оцінка того, що ми в науковій галузі маємо. І альтернатива читанню цього є одна: заплющити очі и швиденьго догнивати до кінця під проводом совкового зварювальника Патона :о(
2006.03.13 | Рюген
Итерационная процедура обсуждения
наконец начала сходиться и оценки писулек "в Натуре" приобрели осмысленный вид. А кое-кто еще продолжает размахивать сомнительной публикацией перед лицом старцев. Иному, видно, не обучены?Мне кажется, пан Резонер в свойственном ему пионерском задоре опять немного передав кути меду, но оба пана все-таки (на мой взгляд) во многом правы.
Мотивация для таких публикаций подмечена очень точно.
И о позитиве в принципе верно. Но замахиваться сразу на институт вряд ли реалистично. Может, все-таки начать с создания нормальных научных обществ? Украинское математическое общество? Украинское общество физиков? Биологов? Украинское астрономическое общество?
Ученых-теоретиков (фундаменталистов, если хотите), которые могут себя прокормить наукой, на Украине (как и везде в мире) - единицы. Им и Академия не нужна. Самое ценное, что у них есть - имя в научном мире. Но им нужна среда обитания. Конференции, симпозиумы, семинары, ученики. Другие, рангом пониже - живут преподаванием. А наукой занимаются для души, чтобы отвлечься от тупых рож закоренелых хвостистов. Утрирую, конечно. В любом случае, для теоретической науки преподавание и науку разделять, по-видимому нельзя. (Не организационно, а логически). Денег преподаванием на Украине украинцам, по-видимому, не заработать. Но если есть имя, можно под него привлекать зарубежных студентов из небогатых стран. Вузы могли бы подзаработать на второстепенных дисциплинах и предоставлении услуг, а истинных кормильцев, тех, которые собственно и приводят студентов-иностранцев - холить и лелеять. Если, конечно, национальное народное зеленое животное позволит. А общества как раз и должны были бы помогать продвижению/распространению имен. Кстати, имени и государство могло бы подбросить деньжат, просто, чтобы совсем жлобом на фоне всеобщего признания не выглядеть. И должно быть еще благодарно, что возьмут, не погнушаются. А взаимодействие обществ с Академией (постольку, поскольку последняя более или менее авторитетна) могло бы заключаться в тем, что общества предлагали бы своих выдающихся членов в персональные академики. Т.е. сами общества становились бы вроде как колективными академиками. Или член-корами, во всяком случае.
Для прикладников ситуация ближе к описанной паном Резонером. Т.е без запроса со стороны индустрии (медицины, и т.д.) - им не выжить. Зарабатывать на обучении - тоже не особо получится. Георгий писал, что, де, основным источником доходов американских университетов есть плата за обучение. Это не вполне верно. Универы (частные) - это частные компании, которые зарабатывают на всем, что может принести доход - обслуживание студентов, гостиничный бизнес, госпитали,
научно-исследовательские работы. Благодаря последним, кстати, многие студенты могут обучаться бесплатно, а то и вовсе зарабатывать себе на жизнь. И как с этим конкурировать украинскому вузу? Отож. Вариантом могло бы быть создание инжиниринговых компаний (fabless), которые могли бы проводить НИОКР для любой точки Земного шара. А если нужно дя этого что-то сделать, можно было бы привлекать специалистов из любой страны. В этой ситуации, Китай, кстати, теряет свои преимущества, поскольку они реализуются только в массовом производстве. Но и для создания таких инжиниринговых центров тоже надо, чтобы зеленое животное не давило, да и общества, скажем, инженеров-электриков или инженеров-механиков очень пригодились бы. Кстати они-то, насколько я знаю, тихой сапой уже и организовываются, и существуют. А теоретики только теоретизируют.
Эхе-хе, паны мои дрибнесеньки....
2006.03.13 | Георгій
Уточнення
Рюген пише:> Георгий писал, что, де, основным источником доходов американских университетов есть плата за обучение. Это не вполне верно. Универы (частные) - это частные компании, которые зарабатывают на всем, что может принести доход - обслуживание студентов, гостиничный бизнес, госпитали, научно-исследовательские работы.
(ГП) Я, власне, писав тільки про той університет (державний), в якому я зараз працюю - Mississippi University for Women (MUW). В інших навчальних закладах може бути по-іншому. Про приватні університети я взагалі не суджу, тому що майже ніколи в них не працював (тільки на самісінькому початку моєї викладацької кар'єри, у 1996 році, як ад'юнкт працював кілька місяців у приватному Seattle Pacific University). У державних університетах іноді головне джерело - студентська плата за навчання (як у нас), іноді - приватні дарунки, іноді - федеральні гранти (як у Mississippi State University), іноді гранти від штатів.
2006.03.14 | Рюген
Да я же не опровергаю,
а только дополняю.В любом случае, идея заключается в том, что конкурировать даже с частным американским университетом по оплате украинскому вузу было бы крайне затруднительно. Именно потому, что оплата в значительной степени погашается участием в НИР,да и не только: работа в госпитале, например, интерншип, парт-тайм на каком-нибудь предприятии.
Да и вообще, попытки имитировать богатую и развитую систему в бедной, задрипанной и коррумпированной республике не напоминают ничего, кроме попыток Эллочкой Людоедкой раскрасить облезлую кошку акварельными красками для придания меху заграничного шарма.
2006.03.14 | Старик
Точно, Рюген, Вам лучше молчать
Какое счастье, что в нашей "бедной, задрипанной и коррумпированной республике", есть такие титаны научной и науковедческой мысли, как господин Рюген. Он, случайно, не из затулинской конторы?2006.03.14 | Рюген
Играл и не угадал ни одной буквы...
Старик пише:> Какое счастье, что в нашей "бедной, задрипанной и коррумпированной республике", есть такие титаны научной и науковедческой мысли, как господин Рюген. Он, случайно, не из затулинской конторы?
Не надо гадать. Если Вы что-то знаете - сообщите, не знаете - тоже можете сообщить. А угадывать - не надо ни ума, ни возраста.
2006.03.13 | Леонид Тимченко
Re: Nature: ніщо не зміниться в українській науці,поки існує система
Архиактуальная проблема для развития науки в Украине, как и государства в целом. И наука, и высшая школа в Украине нуждаются в экстренном и серьезном лечении. Отставание от Европы и цивилизованного мира Украины в данной сфере колоссальное. Чтобы его преодолеть, необходимо радикально омолодить руководство научных центров и вузов. При этом преимуществом должны пользоваться те ученые, которые свободно владеют двумя и более европейскими языками, имеют научные публикации в лучших европейских и американских научных изданиях, на регулярной основе участвуют в международных научных проектах. НАН Украины и отраслевые академии наук должны быть трансформированы в общественные организации ученых, как это принято в демократических государствах.2006.03.17 | Mari
Re: Nature: ніщо не зміниться в українській науці,поки існує система
"НАН Украины и отраслевые академии наук должны быть трансформированы в общественные организации ученых, как это принято в демократических государствах."Минуточку, Вы в курсе, как это происходит в демократических государствах, особенно насчет общественных организаций?
Почему-то все ссылки идут на старны бывшего СЭВ - Польша, Венгрия, Болгария. Да у них тоже все по-разному.
В Польше Komitet Badan Naukovych (Комитет по научным исследованиям), который распределял финансы на научные исследования среди учреждений разной ведомственной подчиненности - теперь, уже лет 5 как, превратился в Министерство науки и информатизации. Именно через него финансируется Польская академия наук и, соответственно, координируется ее работа.
Прошу обратить внимание на это объединение - науки и информатизации - в едином министерстве, что демонстрирует понимание руководством страны невозможность существования одного без другого. Хочу заодно сообщить, что когда в той же Польше происходила международная конференция, посвященная началу 6 Рамочной программы Европейской комиссии (это, для тех, кто не в курсе - такая объединенная европейская научная пятилетка), то на нее помимо примерно 800-900 участников приехало 3 министра и Президент Польши - тогда А. Квасневский. И выступал там, вполне сознателльно говоря о том, как важно поддерживать науку для вхождения в европейские структуры. Что тоже свидетельствует о понимании руководством страны роли науки в обществе. Они в это время (конец 2002 г.) еще только вступали в ЕС. А у нас на подобных мероприятиях даже министра образования и науки не дождешься - только зам., которому вообще все это глубоко неинтересно.
Поэтому, безусловно, как мне кажется правы те авторы, которые пишут, что отношение правительства к науке в целом, да и к Академии должно измениться. А насчет активной реакции - тоже правильно. Вот и давайте продолжим.
А по поводу Institute for Advanced Studies - была такая идея высказана в письме группы наших ученых, длительное сремя работающих за рубежом.Это на них ссылается К. Ширмайер в своей статье "... группа из 13 ученых во главе с А. Боярским". Письмо это было написано в Секретариат Президента. Знаете, куда Рыбачук его направил, не читая (судя по резолюции)? В Миннауки. как вы думаете, что с ним там сделали? Вот этого я точно не знаю:)))))
Поэтому, думаю, во многом прав Л.Н. Шульман. Хотя, может и не во всем.
Зря Вы, леонид Николаевич, гуманитариев так... Ну не могут же все быть астрономами:)))). Или геофизиками.
Леонид Тимченко пише:
> Архиактуальная проблема для развития науки в Украине, как и государства в целом. И наука, и высшая школа в Украине нуждаются в экстренном и серьезном лечении. Отставание от Европы и цивилизованного мира Украины в данной сфере колоссальное. Чтобы его преодолеть, необходимо радикально омолодить руководство научных центров и вузов. При этом преимуществом должны пользоваться те ученые, которые свободно владеют двумя и более европейскими языками, имеют научные публикации в лучших европейских и американских научных изданиях, на регулярной основе участвуют в международных научных проектах. НАН Украины и отраслевые академии наук должны быть трансформированы в общественные организации ученых, как это принято в демократических государствах.
Леонид Тимченко пише:
> Архиактуальная проблема для развития науки в Украине, как и государства в целом. И наука, и высшая школа в Украине нуждаются в экстренном и серьезном лечении. Отставание от Европы и цивилизованного мира Украины в данной сфере колоссальное. Чтобы его преодолеть, необходимо радикально омолодить руководство научных центров и вузов. При этом преимуществом должны пользоваться те ученые, которые свободно владеют двумя и более европейскими языками, имеют научные публикации в лучших европейских и американских научных изданиях, на регулярной основе участвуют в международных научных проектах. НАН Украины и отраслевые академии наук должны быть трансформированы в общественные организации ученых, как это принято в демократических государствах.
2006.03.17 | igor
ніщо не зміниться в українській науці,поки існує система
В тій мірі в якій мені довелося мати справу із вченими закладів НАНУ (не на рівні академіків) у моїй сфері інформаційних технологій то я отримав дуже і дуже приємне враження. Особливо, якщо порівнювати із вченими із ВНЗ. Переважна більшість цих людей дуже багато зробила власними руками і головою речей і теоретичних і прикладних. Інша справа, що сьогодні на втілення їх знань у продукти немає попиту. Змінилася технологічна база, умови функціонування, та й просто немає грошей. Основне, що фахівці НАНУ не зашорені міносвітівськими підходами й можуть багато чому навчити. Зрозуміло, що всю інфраструктуру НАНУ вже ніхто і ніколи фінансувати за потребами воєнного часу не буде. Напевно питання може стояти лише в тому, щоб уся наявна нерухомість не була захапана для речей, що не мають жодного стосунку ні для науки ні для освіти. І друге, щоб досвід фахівців (а він через певний проміжок часу, 10-30 років, буде необхідний) було передано наступному поколінню.Ідеально було б магістерську підготовку, аспірантуру, докторантуру запровадити в НАНУ. Без контролю і опіки з боку Міносвіти. За європейським освітніми стандартами. 5-10 магістрів, 3-5 аспіранти, 1-2 докторанти на одного фахівця. Було б задіяне обладнання що залишилося, принаймні не розтягли б. Попит на освіту у нас в Україні непоганий. Думаю, що на таких умовах приїхали б навчатися навіть із Європи. Це частково вирішить питання із фінансуванням тих вчених, що можуть чомусь навчити. Якщо я не помиляюся, плата за аспірантуру в Києві складає десь 6000 грн на рік. Керівникові зараховується 30 годин навантаження. Все інше забирає ВНЗ, що часто навіть компютера аспіранту надати не може.
Я до того що саме з установ НАНУ можна вибудовувати альтернативну вищу академічну освіту (альтернативну вищим 1-4 рівням міносвіти). В реалізації цих ідей НАНУ цілком може бути зацікавленим. Бо це зберігає автономність, дає кошти і перспективу.
Робити ж пропозиції про реформу освіти МОН за даного персонального складу (майбутній я думаю буде не кращий) просто смішно. У них все Ок!
2006.03.17 | Mari
Re: ніщо не зміниться в українській науці,поки існує система
igor пише:> Переважна більшість цих людей дуже багато зробила власними руками і головою речей і теоретичних і прикладних. Інша справа, що сьогодні на втілення їх знань у продукти немає попиту..... Основне, що фахівці НАНУ не зашорені міносвітівськими підходами й можуть багато чому навчити.
> Ідеально було б магістерську підготовку, аспірантуру, докторантуру запровадити в НАНУ. Без контролю і опіки з боку Міносвіти.... Думаю, що на таких умовах приїхали б навчатися навіть із Європи. Це частково вирішить питання із фінансуванням тих вчених, що можуть чомусь навчити....Я до того що саме з установ НАНУ можна вибудовувати альтернативну вищу академічну освіту (альтернативну вищим 1-4 рівням міносвіти). В реалізації цих ідей НАНУ цілком може бути зацікавленим. Бо це зберігає автономність, дає кошти і перспективу.
> Робити ж пропозиції про реформу освіти МОН за даного персонального складу (майбутній я думаю буде не кращий) просто смішно. У них все Ок!
Подивіться, колеги !
У всьому обговоренні це - перший конструктив ! Таке враження, що перші реакції, як завжди були емоційні. І таки приїхали б вчитися, і не тільки з Європи. Якщо хтось знає, в Академії щорічно навчаються іноземні аспіранти і стажуються фахівці. Причому, вчаться вони саме тим спеціальностям, які за статтею К.Шірмейера належать до "механіки, матеріалознавства та фізики - евфемізмів ... колишніх технічних інститутів з оборонною орієнтацією".
А чому це погано - займати гідні позиції саме в цих галузях науки? До речі, більшість грантів зарубіжних та іноземних фондів, що їх отримують науковці НАН України відноситься саме до цих спеціальностей. Ще хімію забули. І ще, до речі, саме акад. Я.С. Яцків 2 роки тому у складі колективу, який виконував міжнародний проект за участю 7-8 країн Європи отримав престижну премію ім. Р.Декарта за якісь страшенно складні дослідження (просто я не фахівець, на цьому не розуміюся), що дозволяють точніше визначати координати об'єктів у просторі.
То, мабуть для країни не так вже й погано - підтримувати рівень тих галузей науки, в яких ми є конкурентоздатними?
Посилання ж у статті на думку п. В.П. Яшенкова з Національного інформаційного пункту з Європейських наукових програм (http://www.fp6-nip.kiev.ua) свідчить про його особистий підхід та обізнаність з цих питань. Щось він не зміг, мабуть, реалізувати на попередній посаді керівника міжнародного відділу Києво-Могилянської академії. Принаймні, лобіювання інтересів України в Єврокомісії, хоча б для того, щоб зробити можливим виступати українським установам як hosting institutions для проходження в них навчання європейських магістрів та аспірантів ця установа не здійснює. Хоча у Брюселі її представники регулярноьперебуваютьна різного роду тренінгах. Нічого не вдієш - урядова структура, підвідомча МОН України. А було б непогано, виходячи з пропозицій igor.
2006.03.18 | Iryna_
Re: ніщо не зміниться в українській науці,поки існує система
igor пише:> В тій мірі в якій мені довелося мати справу із вченими закладів НАНУ (не на рівні академіків) у моїй сфері інформаційних технологій то я отримав дуже і дуже приємне враження. Особливо, якщо порівнювати із вченими із ВНЗ. Переважна більшість цих людей дуже багато зробила власними руками і головою речей і теоретичних і прикладних. Інша справа, що сьогодні на втілення їх знань у продукти немає попиту. Змінилася технологічна база, умови функціонування, та й просто немає грошей. Основне, що фахівці НАНУ не зашорені міносвітівськими підходами й можуть багато чому навчити. Зрозуміло, що всю інфраструктуру НАНУ вже ніхто і ніколи фінансувати за потребами воєнного часу не буде. Напевно питання може стояти лише в тому, щоб уся наявна нерухомість не була захапана для речей, що не мають жодного стосунку ні для науки ні для освіти. І друге, щоб досвід фахівців (а він через певний проміжок часу, 10-30 років, буде необхідний) було передано наступному поколінню.
Дуже хороша пропозиція! Вже, власне, аналогічні пропозиції були (магістерсько-аспірантські програми на базі НАНУ). бажаючи іноземців вже повно (до нас хотіли 3 персони, причому платити гроші не проти). На жаль, ми тверезо оцінили свої сили, і зрозуміли, що необхідну роботу самі та на шару виконати не зможемо:
1. Організувати житло.
2. Курси філософії та екзамени (комусь пришлося б ходити з аспірантами і все перекладати). Або курси української мови. Або і те, і інше.
3. Скласти англійською мовою та виконувати аспірантську програму навчання (для того, щоб аспіранту у нього вдома дали грант на це навчання, це все потрібно).
4. Перекласти англійською нормативні документи ВАКу та постанови і накази щодо іноземних аспірантів.
5. Зробити сторінку аспірантури з цими програмами та всіма відповідними документами.
А ще незрозуміло, як бути з іноземними вузівськими дипломами при захисті. Думаю, що зрозуміло, що усі відповідні чиновники нас просто послали подалі (тобто дали купу нормативних документів, і сказали, щоб ми самі з цим розбирались і робили усе перераховане вище).
> Ідеально було б магістерську підготовку, аспірантуру, докторантуру запровадити в НАНУ. Без контролю і опіки з боку Міносвіти. За європейським освітніми стандартами. 5-10 магістрів, 3-5 аспіранти, 1-2 докторанти на одного фахівця. Було б задіяне обладнання що залишилося, принаймні не розтягли б. Попит на освіту у нас в Україні непоганий. Думаю, що на таких умовах приїхали б навчатися навіть із Європи. Це частково вирішить питання із фінансуванням тих вчених, що можуть чомусь навчити. Якщо я не помиляюся, плата за аспірантуру в Києві складає десь 6000 грн на рік. Керівникові зараховується 30 годин навантаження. Все інше забирає ВНЗ, що часто навіть компютера аспіранту надати не може.
> Я до того що саме з установ НАНУ можна вибудовувати альтернативну вищу академічну освіту (альтернативну вищим 1-4 рівням міносвіти). В реалізації цих ідей НАНУ цілком може бути зацікавленим. Бо це зберігає автономність, дає кошти і перспективу.
> Робити ж пропозиції про реформу освіти МОН за даного персонального складу (майбутній я думаю буде не кращий) просто смішно. У них все Ок!
2006.03.18 | Рюген
Об изобретении велосипедов и родственных устройств
Оп*ять все оживились идеей, скромно не упоминая, кто первый сказал "мяу". Ничего, главное, чтоб идея была здоровая.Iryna_ пише:
> Дуже хороша пропозиція! Вже, власне, аналогічні пропозиції були (магістерсько-аспірантські програми на базі НАНУ). бажаючи іноземців вже повно (до нас хотіли 3 персони, причому платити гроші не проти). На жаль, ми тверезо оцінили свої сили, і зрозуміли, що необхідну роботу самі та на шару виконати не зможемо:
> 1. Організувати житло.
Это, пожалуй, самое сложное. Что плохо: большинство институтов свои общежития и гостинки благополучно порасприватизировали. Но (через пару дней ожидаю откровения от Вас, Ирина, и Ваших соратников в охоте за чужими мыслями) - выход, вообще говоря, есть. Есть много престарелых бывших сотрудников НАНУ, которым когда-то Академия давала квартиры. Во-первых, у части из этих б. сотрудников нет близких, по крайней мере, наследников. Во-вторых, материальное положение многих из них, благодаря унезалежненню, не ахти. И вот тут можно было бы найти встречный интерес. Академия может обратиться к этим старичкам с соответствующей просьбой. А те (живые которые) взяли бы себе аспирантиков на постой. Выгодно всем. Аспиранты не селятся где ни попадя, пенсионерам живая копейка от респектабельных людей, Академия (а не уличные босяки) получает контроль над определенным жилым фондом. Не худшим. Правда, представляю, как сейчас потянутся лапы всяких активистов-хаврусей.
> 2. Курси філософії та екзамени (комусь пришлося б ходити з аспірантами і все перекладати). Або курси української мови. Або і те, і інше.
Камон! На Украине полно философов которые смогли бы принять экзамен на английском. Уж чего-чего, но философов...
> 3. Скласти англійською мовою та виконувати аспірантську програму навчання (для того, щоб аспіранту у нього вдома дали грант на це навчання, це все потрібно).
За 200-300 долларов, входящих в стоимость пакета обучения, нашлась бы масса людей, готовых это сделать.
> 4. Перекласти англійською нормативні документи ВАКу та постанови і накази щодо іноземних аспірантів.
То же самое.
> 5. Зробити сторінку аспірантури з цими програмами та всіма відповідними документами.
Это уже совсем детство.
>
> А ще незрозуміло, як бути з іноземними вузівськими дипломами при захисті. Думаю, що зрозуміло, що усі відповідні чиновники нас просто послали подалі (тобто дали купу нормативних документів, і сказали, щоб ми самі з цим розбирались і робили усе перераховане вище).
>
Иностранный вузовский диплом есть, по идее, элементом входного контроля, позволяющим оценить уровень соискателя. Поэтому оценку диплома, по логике, следовало бы отдать аспирантуре, как кстати,и вступительные экзамены. А вот уже готовый продукт (новоиспеченного вченого) пусть контролирует ВАК. Если это не так или кто-то сопротивляется, вот здесь самое место для общественной активности. Можно и попрессовать бюрократов.
> > Ідеально було б магістерську підготовку, аспірантуру, докторантуру запровадити в НАНУ. Без контролю і опіки з боку Міносвіти. За європейським освітніми стандартами. 5-10 магістрів, 3-5 аспіранти, 1-2 докторанти на одного фахівця. Було б задіяне обладнання що залишилося, принаймні не розтягли б. Попит на освіту у нас в Україні непоганий. Думаю, що на таких умовах приїхали б навчатися навіть із Європи. Це частково вирішить питання із фінансуванням тих вчених, що можуть чомусь навчити. Якщо я не помиляюся, плата за аспірантуру в Києві складає десь 6000 грн на рік. Керівникові зараховується 30 годин навантаження. Все інше забирає ВНЗ, що часто навіть компютера аспіранту надати не може.
Вот здесь как раз тема велосипеда и всплывает. Академия наук занимается подготовкой ученых уже без малого 300 лет. А шановный пан Игорь за это время только с дуба успел свалиться. Извините, конечно, за резкость, но как можно обсуждать какой-либо предмет не имея о нем ни налейшего понятия?
> > Я до того що саме з установ НАНУ можна вибудовувати альтернативну вищу академічну освіту (альтернативну вищим 1-4 рівням міносвіти). В реалізації цих ідей НАНУ цілком може бути зацікавленим. Бо це зберігає автономність, дає кошти і перспективу.
> > Робити ж пропозиції про реформу освіти МОН за даного персонального складу (майбутній я думаю буде не кращий) просто смішно. У них все Ок!
Ну это ваши внутренние проблемы.
Таким образом, вся новизна заключается в защите магистерских дипломов/диссертаций в учреждениях Академии. Наряду с кандидатскими и докторскими. Why not? Но лучше все-таки наладить защиту PhD. А потом...
2006.03.18 | igor
З приводу изобретения велосипедов
Дякую, пане Рюгене за конструктив. Я не претендую на оригінальністьЗавдяки викладанню у ВНЗ вчені НАНУ мають невеликий приплив (чи проплив) молоді. Чому так важливо мати магістратуру, або й бакалаврат (чим раніше буде залучена молодь тим краще, але є проблема загальних дисциплін). Пан Рюген напевно в курсі процесу залучення до науки молодих людей? Залучення відбувається вже на 2-3 курсі. Для НАНУ (після закінчення ВНЗ) залишаються рештки.
Взагалі, ідея полягає не у введенні магістратури в НАНУ, а у створенні альтернативи освітній системі МОН. І в приватному порядку це питання не вирішити. Але можлива зацікавленість як загалу так і окремих адміністраторів НАНУ. Наскільки я розумію НАНУ не є підпорядкована МОН? Принаймні зявилася б конкуренція в освіті.
Можливо навіть окремим закладам НАНУ простіше отримати визнання зарубіжних університетів ніж добитися легалізації конкурентом - МОН.
Проблеми, які описала пані Ірина є лише симптомами. Переконаний, що якби вони ризикнули зробити конкретні кроки то отримали б весь букет. У вигляді перевірок КРУ, прокуратури, МОН і т.п. Є гроші (або здалося що є) - ділися! Та й прецедент дуже небезпечний! Окрім того, думаю, що безпосереднім виконавцям навряд чи щось би взагалі з того дісталося.
Система працює елементарно просто. Є безліч правил, інструкцій, положень і т.п. Якщо цього всього дотримуватися то працювати не можна.
Тому якщо все домовлено то на ваші порушення не звертають уваги. А інакше, на цілком законних підставах, вас елементарно зупинять. З дуже сумними наслідками
2006.03.17 | loup-garou
Re: Nature: ніщо не зміниться в українській науці,поки існує система
Для танкістів ще раз поясню відносно Institute for Adv. Studies. Щоб отримати під щось гроші, треба спочатку хоча б що-небудь зробити. А висунути пропозицію - великого розуму не треба. Правда, судячи зі статті в Nature, "товариші, довгий час працюючі за кордоном", і не розраховували всерйоз отримати фінансування.Пост Резонера я взагалі не зрозумів - чистої води істерика. Про гранти - брехня. Мої українські колеги-фізики виграють уже багато років підряд без особливого напруження. Про плату за публікації - напівбрехня. Не знаю, як воно в біологів, економістів та інших братів наших менших, але у фізиків, яких начебто мав би представляти пан Резонер, більша частина журналів публікує статті безплатно (напр. Phys. Letts, J. Stat. Phys., Nucl. Phys., J. Phys.). Phys. Rev. і PRL пропонують заплатити на добровільній основі, але реально все одно ніхто ніколи не платить - що у нас, що за кордоном. Коротше, таке враження, що людина розраховувала бути серед головних реформаторів, а закордонні колеги перед публікацією в Nature не проконсультувались, та і взагалі, схоже, збираються дерибанити обсерваторію на Ельбрусі без лишніх учасників.
Сумно все це... Хоча мені несимпатична громадянська позиція Рюгена - багато в чому він правий. Закордонна і вітчизняна публіка лишній раз продемонструвала, що професор Преображенський зараз практично неможливий. А разом з ним і реформа.
2006.03.17 | Георгій
Re: Nature: ніщо не зміниться в українській науці,поки існує система
loup-garou пише:> Не знаю, як воно в біологів, економістів та інших братів наших менших, але у фізиків, яких начебто мав би представляти пан Резонер, більша частина журналів публікує статті безплатно (напр. Phys. Letts, J. Stat. Phys., Nucl. Phys., J. Phys.).
(ГП) Солідні американські журнали, які офіційно представляють певну наукову асоціацію - наприклад, Journal of Immunology, який є офіційним органом Амер. асоціації імунологів - дійсно беруть плату у розмірі кількох десятків доларів за сторінку. Але разом з тим є багато хороших імунологічних журналів, які не беруть ніякої плати (Immunol. Letters, Immunol. Investigations, Cellular Immunology, Molecular Immunology і інші). Ці журнали, хоча вони і не вважаються експертами NSF чи NIH, які пишуть рецензії на гранти, най-най-найкращими журналами, все-таки читаються широчезною аудиторією фахівців з усіх країн світу. Також є чудові журнали з імунології, які публікуються в Європі (наприклад, Scandinavian Journal of Immunology, видавництво Blackwell Publishing Ltd., або той самий Immunology Letters, видавництво Elsevier) і які ніколи не беруть ніякої плати. Ці журнали теж читають і європейці, і американці. Думаю, і в інших галузях медико-біологічної науки є багато таких видань. Тому я згідний, що заява проф. Шульмана про неможливість регулярної публікації праць українських вчених у міжнародних англомовних журналах не має під собою абсолютно ніякої підстави.
> Сумно все це... Хоча мені несимпатична громадянська позиція Рюгена - багато в чому він правий. Закордонна і вітчизняна публіка лишній раз продемонструвала, що професор Преображенський зараз практично неможливий. А разом з ним і реформа.
(ГП) Gutta cavat lapidem non vi, sed saepe cadendo. Лупайте сю скалу, іншими словами.
2006.03.17 | Рюген
Не пропадет Ваш скорбный труд:
Георгій пише:> (ГП) Gutta cavat lapidem non vi, sed saepe cadendo. Лупайте сю скалу, іншими словами.
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1142497500&first=1142584265&last=1142514943
В той же час відро щебню, який вручну подрібнюють молотком засуджені, оцінюється адміністрацією в 20 коп. Тобто для того, щоб купити банку кави, засуджений повинен надовбати не менше 780 відер щебню.
Да и мозги не каменные: капать на них нечего.