Ясные как солнце предложения по реформированию НАНУ
04/27/2006 | Возвращающийся
1) На основе мирового опыта разработать универсальные для всех научных работников требования к результатам их научной деятельности.
2) Провести, наконец, полный и всеобщий настоящий аудит/аттестацию/инвентаризацию отделений, институтов, отделов, лабораторий и отдельных сотрудников по единым для всех правилам.
3) Выяснить, что сделано за последние пять лет и как сделанное соотносится с аналогичными мировыми исследованиями.
4) На основании этого определить, кто занимается наукой, а кто стрижет купоны со своих постов и имитирует научную деятельность.
5) Освободиться от балласта. А это – от 50 до 70%.
6) Перед оставшимися поставить задачу выйти в следующие три года на средний мировой уровень, а это означает публикацию результатов в ведущих международных изданиях.
7) На сэкономленные деньги от устранения балласта стимулировать двойными ставками работающих на среднем мировом уровне, а тех кто выше – тройными.
8) Ежегодный контроль по указанным выше критериям.
Вот он настоящий восьмеричный путь в реформировании академической науки.
Відповіді
2006.04.27 | Рюген
Лучше мы к Вам.
В восьмеричной системе нет цифры 8. Вы там оставайтесь. Здесь своих таких фатае.Возвращающийся пише:
>
> 1) На основе мирового опыта разработать универсальные для всех научных работников требования к результатам их научной деятельности.
> 2) Провести, наконец, полный и всеобщий настоящий аудит/аттестацию/инвентаризацию отделений, институтов, отделов, лабораторий и отдельных сотрудников по единым для всех правилам.
> 3) Выяснить, что сделано за последние пять лет и как сделанное соотносится с аналогичными мировыми исследованиями.
> 4) На основании этого определить, кто занимается наукой, а кто стрижет купоны со своих постов и имитирует научную деятельность.
> 5) Освободиться от балласта. А это – от 50 до 70%.
> 6) Перед оставшимися поставить задачу выйти в следующие три года на средний мировой уровень, а это означает публикацию результатов в ведущих международных изданиях.
> 7) На сэкономленные деньги от устранения балласта стимулировать двойными ставками работающих на среднем мировом уровне, а тех кто выше – тройными.
> 8) Ежегодный контроль по указанным выше критериям.
>
> Вот он настоящий восьмеричный путь в реформировании академической науки.
2006.04.28 | Науковий працівник
Re: Ясные как солнце предложения по реформированию НАНУ
Треба почати з заборони керівництву НАНУ суміщення адміністративних посад :президент, віце-президент, академік-секретар за сумісництвом директор інституту
директор інституту за сумісництвом завідувач відділу
Тільки одна посада !!!
2006.04.28 | igor
Про 8-ричну систему
У восьмиричній системі таки 8 цифр. У двійковій дві, в десятковій - десять. Однак цифри 8, 2, 10 відсутні через те, що відлік починають з нуля. Однак при підрахунку нуль не застосовують. Починають з першого пункту. Так що в цьому питанні все в порядку.Але є інше питання. Хто ж будуть ті члени комісії
Та й питання про критерії дуже не однозначне.
Напевно основна проблема в тому, що ні суспільству в цілому ні його політичній "еліті" ні "бізнесу" наука не потрібна. Є значно привабливіші схеми. Ну яка наука забезпечить 2 - n*100 кратний підйом на пустому місці
2006.04.29 | Iryna_
Re: Про 8-ричну систему
Та нібито і можна погодитись з автором теми, але виникає питання - асудді хто? Критерії чисто цитування застосовувати неможливо з різних причин (та й на Заході їх не застосовують). Тобто так чи інакше вирішуватимуть люди. А люди бувають різні. Навіть серед іноземних консультантів та колишніх наших.
2006.04.29 | Сергій Вакуленко
Не зрозумів
Iryna_ пише:> Тобто так чи інакше вирішуватимуть люди. А люди бувають різні. Навіть серед іноземних консультантів та колишніх наших.
То Ви засадничо проти людей?
2006.04.29 | Iryna_
Та справа не в людях, а у суб'єктивності критеріїв
Будь-які пропозиції (щоб вважатись конструктивними) мають містити чіткі критерії відділення "баласту" від "небаласту". А просто доручити відбір комусь абстрактному ...2006.04.29 | Сергій Вакуленко
Re: Та справа не в людях, а у суб'єктивності критеріїв
Якщо хочете уникнути людської суб'єктивності, тоді я бачу два виходи: або комп'ютерна оцінка, або лотерея.2006.04.29 | Iryna_
Re: Та справа не в людях, а у суб'єктивності критеріїв
Сергій Вакуленко пише:> Якщо хочете уникнути людської суб'єктивності, тоді я бачу два виходи: або комп'ютерна оцінка, або лотерея.
Повністю уникнути суб'єктивності очевидно неможливо, але можлива комбінація "минулих" та "майбутніх" більш-менш об'єктивних критеріїв. Але розробка таких критеріїв є на декілька порядків складнішою за пропозиції "відібрати вчених" і "вигнати баласт". Тому пропозиції з простими рішеннями я і вважаю неконструктивними.
2006.04.30 | vazazh
Re: Та справа не в людях, а у суб'єктивності критеріїв
Уважаемая Ирина, в чем же субъективность оценки по индексу цитирования? Вы когда либо пробовали работать в базе ISI по определению его? Досточно легко определить, кто действительно и в какие годы. что-то дельное, интересующее научную общественность сделал и делает. И во всем мире как раз этот параметр работает, как в Европе, так и за ее пределами. Недавно мне пришлось писать в один из американских университетов мнение о человеке, который там собирался занять пост профессора. Так вот, кроме общего индекса, там в списке публикаций, есть и число цитирований каждой работы, и импакт фактор журналов, в которых он опубликован. И более того, есть страны, где н.с. получают льготы по налогам по результатам работы (%), для которых ИЦ и МФ играют важную роль. Так что не надо изобретать велосипед, а пользоваться им.В отношении 8 пунктов, деньги, полученные от освобождения от балласта должны идти не только на зарплату, но и инфраструктуру!
2006.04.30 | V
Re: Та справа не в людях, а у суб'єктивності критеріїв
vazazh пише:> Уважаемая Ирина, в чем же субъективность оценки по индексу цитирования? Вы когда либо пробовали работать в базе ISI по определению его? Досточно легко определить, кто действительно и в какие годы. что-то дельное, интересующее научную общественность сделал и делает. И во всем мире как раз этот параметр работает, как в Европе, так и за ее пределами.
Дійсно працює. Якби ні, то ISI цим би не займався. Індекс цитування важливий для самого науковця, аби зрозуміти, чого вартий твій message науковій спільноті.
Європейські цінності в науці переможуть !!!
2006.04.30 | Iryna_
Re: Та справа не в людях, а у суб'єктивності критеріїв
vazazh пише:> Уважаемая Ирина, в чем же субъективность оценки по индексу цитирования? Вы когда либо пробовали работать в базе ISI по определению его? Досточно легко определить, кто действительно и в какие годы. что-то дельное, интересующее научную общественность сделал и делает. И во всем мире как раз этот параметр работает, как в Европе, так и за ее пределами. Недавно мне пришлось писать в один из американских университетов мнение о человеке, который там собирался занять пост профессора. Так вот, кроме общего индекса, там в списке публикаций, есть и число цитирований каждой работы, и импакт фактор журналов, в которых он опубликован. И более того, есть страны, где н.с. получают льготы по налогам по результатам работы (%), для которых ИЦ и МФ играют важную роль. Так что не надо изобретать велосипед, а пользоваться им.
> В отношении 8 пунктов, деньги, полученные от освобождения от балласта должны идти не только на зарплату, но и инфраструктуру!
ISI я користувалась ще 12 років тому, сидячи за кордоном, і на прохання колег дивилась цитування для дуже багатьох людей. Тому добре знаю вади та переваги цього критерію. Також непогано знаю англійську, і багато читаю різних думок на цю тему, і багато обговорювала це з нашими та закордонними колегами. І тому скромно вважаю, що знаю, про що говорю. Чесно кажучи говорити на цю тему можна багато, але мені вже трохи набридло, бо толку все одно ніякого. ISI та імпакт-фактори - це лише інструмент, а не абсолют зацікавленості чи корисності, і як будь-який інструмент, має застосовуватись з розумом.
Так, критерії цитування/імпакт факторів треба впроваджувати. Але якщо їх впровадити від фонаря та без розбору, залишиться багато пробивних але середніх вчених, і піде гуляти багато хороших або потенційно хороших вчених, які не знають англійської та просто не вважали за потрібне концентруватись на публікаціях в іноземних журналах. Порівняння з іноземними вченими на основі цих критеріїв взагалі не дуже коректне - люди працювали у зовсім різних умовах. Ну не можна порівнювати людей, які все життя були настроєні на різні системи критеріїв.
Починати треба не з критеріїв, а з означення, навіщо саме країні потрібна наука, і саме хто може допомогти у досягненні цих цілей.
2006.04.30 | V
Re: Та справа не в людях, а у суб'єктивності критеріїв
Iryna_ пише: > Починати треба не з критеріїв, а з означення, навіщо саме країні потрібна наука, і саме хто може допомогти у досягненні цих цілей.>Потрібно багато-багато кандидатів і докторів, а також академіків. І зберегти систему з керованими науковцями..
Головна ціль - "збереження існуючої двоступеневої системи присудження наукових ступенів кандидата і доктора наук, яка є важливим надбанням національної наукової та науково-педагогічної сфери і суттєвим фактором наукового і кар’єрного зростання ученого".
http://www.nas.gov.ua/ua/FrameNews/Doc/RN_051207.htm
Про засідання Міжвідомчої ради з координації фундаментальних досліджень 7 грудня 2005 р.
2006.04.30 | vazazh
Re: Та справа не в людях, а у суб'єктивності критеріїв
Уважаемая Ирина. Я не собирался обижать Вас. Но вынужден констатировать, что Вы так и не привели аргументов против или о недостатках ИЦ. Я сам не менее 10 лет, регулярно 3-4 разав год определяю свой ИЦ и делал это для нескольких Институтов НАНУ (по всем н.с.). а для интереса и по директорам Институтов по близким профилям. И должен сказать, что проколов нет, конечно если учитывать при этом области науки. "Известный художник, певец, танцор, депутат, академик" ну и не знаю что еще Семиноженко имеет за 10 лет ИЦ - 30, что определяет его полностью. В тоже время покойный Немошкаленко имел ИЦ -500 (а мнение о нем я имею от зарубежных коллег). Могу привести еще 10 примеров из других областей науки.Относительно Вашего определения "средние" ученые, так они и есть средние. А вот "хорошие" которые не знают английского??? Как они читают литературу? Не знаешь - учи, или работай с переводчиком, но не работай на мусорное ведро.
2006.04.30 | Iryna_
Re: Та справа не в людях, а у суб'єктивності критеріїв
Я прошу вибачення у тих, хто це вже читав (мені простіше ще раз написати, ніж шукати свої попередні пости на цю тему).Так, для збереження існуючої ситуації (чого й хочуть наші академіки)ніякі критерії на основі цитування не потрібні. А для інтеграції у світову наукову спільноту таки потрібні.
Трохи про мінуси і плюси такої системи.
1. Критеріїв на основі цитування дуже багато. Аби вони були об'єктивні (і західні діячі погодились, що вони об'єктивні), ніхто нових би не видумував.
2. Ці критерії відображають рівно те, що вони відображають - тобто кількість цитувань. Більше нічого. Це дуже корисний показник, але не абсолютний.
3. Я знаю деяких борців за європейські стандарти, які пропагують не кількість цитувань, а імпакт-фактор журналів, у яких науковець має публікації. Цікаво, що у цих людей (що є скоріш середніми вченими) є публікації з пристойним імпакт-фактором, але небагато цитувань. І під цей вибір критерію підводиться розлога база під лозунгами європейських стандартів. Я нічого не маю проти, але це приклад як люди вибирають ті критерії, які подобаються їм особисто.
4. Є повно наукових аферистів (західних) з чудовими формальними показниками, і геніальних вчених (західних), що таких показників не мають.
5. Я не дуже маю часу та можливості розвивати цю дуже широку тему, але знаю багато нестандартних історій про реформування науки у Східній Німеччині після об'єднання з Західною. Застосування критеріїв на базі цитування та інших чисто формальних призвело саме до того, що середні залишились, а багато хороших викинули на вулицю. Зокрема, один зах. німець, що цим займався, говорив, що його до цих пір за це мучить совість.
Тому що хороші до цього часу займалися наукою, а не цитуваннями. Ну й будь-які критерії у всьму світі застосовуються разом з особистими стосунками. Є певна кореляція між якістю наукового доробку та потенціалу, але це далеко не одиниця.
6. З чисто моральної точки зору не є дуже хорошою ідеєю почати отак одразу оцінювати людей за критерієм, дотримання якого ніхто від них не вимагав, особливо старших людей. Це можна було робити років десять тому під час повного розвалу. Все одно у всіх було відчуття розвалу, зарплату по півроку не платили, і ніхто б не здивувався і руки на себе не наклав. Зараз народ перед- та післяпенсійного віку працює і непогано себе почуває. Зрозуміло, що значна частина цих людей є баластом і не робить нічого взагалі. Або робить те, що нікому не потрібне, чесно вважаючи, що добре працює і віддає себе науці. Зрозуміло, що неможливо створити умови всім. Але треба якось пояснити цим людям, що державі потрібна отака наука (є конкретні цілі такої науки), і тоді нехай вони думають, чи зможуть вони працювати так. Застосування критерію цитування для цих людей означатиме для них просто довільне викидання на вулицю.
7. Однією з цілей НАНУ або чогось на її базі має бути інтеграція у світову наукову спільноту і гарний вигляд у цій спільноті. Тому треба створювати умови для досягнення певних формальних критеріїв, за якими та спільнота про нас судить. Але це далеко не єдине завдання академії/вчених. Яке таке цитування буде у людей, що займаються чимось патентоспроможним/прикладним? або які вирішують локальні проблеми?
8. Знаю купу випадків, коли укр. вчений А написав статтю з хорошою ідеєю, яку переписав, але й належно процитував американський вчений В. Всі західні діячі цитують Б. Чи є Б кращим вченим за А?
Мої пропозиції - не шукати одного рецепту та критерію для вирішення всіх завдань.
Наша наука дійсно має непристойний вигляд (тобто імідж) з західної точки зору. Див. статтю Ширмайєра у Нейчурі. Але на той імідж часто впливають не тільки цифри. Я бачила, як іноземці просто втрачають дар мови, коли бачать, що людина, яка займає адміністративний пост в академії або є ректором вузу, не знає англійської. А коли вони ще чують (після перекладу), що ці люди говорять - просто тривалий шок. Я не кажу, що поважний вік та тривалість перебування на посадах цих діячів це погано саме по собі, але скажемо прямо, іміджу академії це теж не додає.
Я не буду казати безапеляційно, що нинішні діячі погані. От наприклад Руслана Писанка просто класна у багатьох відношеннях, але ж ніхто не пропонує посилати її на конкурс міссів, де треба 90-60-90. Але чи треба всім (які виконують багато корисної роботи) відповідати критеріям того конкурсу? Так само й тут - хочемо красиво виглядати, треба дбати про загальноприйняті цифірки та іміджеві характеристики. І при цьому також думати і про свої власні інтереси.
Маємо завдання - підняти імідж. Зрозуміло, що й відбирати на представницькі посади треба людей, які тому іміджу сприятимуть. А для інших - це радше середні показники у рамках виконання ВСІХ завдань академії - а це не тільки імідж, але й навчання кадрів, прикладні дослідження - і, на мій погляд, найважливіша функція академії - експертна. На жаль, у існуючій картині справжня експертиза мало можлива. Внаслідок корупції, залежності від начальства, морального клімату. Хто хоче сперечатись - див. список можновладців з вченими ступенями. Це ж хтось підписував? Якщо це підписали, значить що завгодно підпишуть.
короткі висновки - основною метою реформування в наших умовах має бути можливість ефективного виконання науковцями саме експертної функції. НМД досягнення цього і реальне, і найпотрібніше. Тут є проблеми і кваліфікації, і процедур, і моральності. Другий рівень цілей - інтеграція у міжнародну спільноту, підготовка кадрів (сталість розвитку), і власне дослідження. Критерій відбору - спроможність конкретної людини робити достойний внесок у досягнення цих цілей.
2006.04.30 | loup-garou
Re: Та справа не в людях, а у суб'єктивності критеріїв
Тема імпакт-цитат-індексу в цілому розкрита, але дозволю собі зробити ще кілька зауважень.1) В першу чергу кількість цитувань визначається розміром відповідного наукового ком'юніті, в другу чергу - тим, наскільки в ньому відомий автор, і лише в третю - власне якістю роботи.
2) Цей критерій абсолютно непридатний для оцінки молодих спеціалістів - у них кількість цитувань визначається головним чином наявністю іменитих співавторів. Будь-який постдок у Віттена по імпакт-індексу переплюне кого завгодно з наших академіків. І не завжди за рахунок хороших результатів.
Я можу погодитись із тим, що кращого формального критерію оцінки науковця поки що не існує. Але для того, щоб його застосування не перетворювалось в карикатуру, в країні необхідно мати певну критичну масу висококваліфікованих порядних вчених (єврейське лоббі, так ска-ть), які за наявності відкриття могли б його оцінити - не чекаючи 10-15 років, поки воно (відкриття) набере кілька сотень цитувань. Головна проблема науки в Україні в тому, що цих людей в необхідній кількості у нас немає. І не буде - спонтанне і безповоротне порушення симетрії уже відбулось.
2006.05.01 | Iryna_
Re: Та справа не в людях, а у суб'єктивності критеріїв
loup-garou пише:> Тема імпакт-цитат-індексу в цілому розкрита, але дозволю собі зробити ще кілька зауважень.
> 1) В першу чергу кількість цитувань визначається розміром відповідного наукового ком'юніті, в другу чергу - тим, наскільки в ньому відомий автор, і лише в третю - власне якістю роботи.
> 2) Цей критерій абсолютно непридатний для оцінки молодих спеціалістів - у них кількість цитувань визначається головним чином наявністю іменитих співавторів. Будь-який постдок у Віттена по імпакт-індексу переплюне кого завгодно з наших академіків. І не завжди за рахунок хороших результатів.
>
> Я можу погодитись із тим, що кращого формального критерію оцінки науковця поки що не існує. Але для того, щоб його застосування не перетворювалось в карикатуру, в країні необхідно мати певну критичну масу висококваліфікованих порядних вчених (єврейське лоббі, так ска-ть), які за наявності відкриття могли б його оцінити - не чекаючи 10-15 років, поки воно (відкриття) набере кілька сотень цитувань. Головна проблема науки в Україні в тому, що цих людей в необхідній кількості у нас немає. І не буде - спонтанне і безповоротне порушення симетрії уже відбулось.
Отут погоджуюсь... НМД у нас має бути пріоритет саме експертної функції - тобто підтримання певної кількості людей, які можуть у своїй галузі 1) оцінити що до чого у нових вітчизняних та закордонних розробках; 2) знати хто у світі є хто і за потреби звернутись до зарубіжних колег щодо оцінки; 3) мати достатню незалежність і мужність відкрито сказати що до чого; 4) виховувати нове покоління, яке зможе це робити у майбутньому. Очевидно, що для ефективного виконання цієї функції людина також має займатися наукою на певному рівні.
Ще одна історія про імпакт-фактор - є така тема - теорія струн. У світі нема єдиної думки, чи це хорроша наука - хтось говорить що це геніальна теорія, а хтось - що це безглузда гра розуму. Але це не головне. Головне те, що це досить згуртована спільнота, яка дружнно накачує індекси цитування всім членам цієї спільноти. Вони дуже багато пишуть. І у кожній статті - сотні цитувань. Тобто у всієї цієї спільноти - захмарні імпакт-фактори. Ну і що це доводить для кожного ж них? Виключно належність до цієї спільноти. Все.
Ще раз нагадаю, що у радянські часи для публікачії за кордоном треба було реальнно брехати в очі нашим інстанціям (там була така вимога - лист редактору закордонного журналу, де треба було писати, що робота вже опублікована в СРСР, і було заборонено передавати авторське право). Якщо ви б таке написали закордонному редактору, вас не опублікували б (вони не публікують вже опубліковане). Правда, була лазівка з тезами конференцій і препрінтами. Але щодо копірайту лазівки не було. Я не знаю, щоб хтось за це порушення постраждав, але не у всіх хватало духу (або пофігізму) чхати на ці радянські правила. Знаю правда декількох вчених з провінції, які просто не знали, що на ці правила можна начхати, і потім скаржились, що їхні статті повертають без розгляду.
Також принаймні років три тому в Україні існувала заборона посилати статті за кордон без якихось там дозволів (я не розбиралась яких, бо наміру того дотримуватись все одно не маю). У нас начальство оголошувало, що для надсилання статей поштою потрібні якісь дозволи. Його запитали, а як можна проконтролювати ел. пошту? Відповідь була, що у тому положенні про електронну пошту нічого не було, тому посилайте. Звичайною поштою через інститут без дозволів не приймають! Але ж є люди, які серйозно ставляться до бюрократичних заборон. Так за що ж їх карати?
2006.04.30 | vazazh
Re: Та справа не в людях, а у суб'єктивності критеріїв
И в продолжение.Наука не может быть только для Украины и публковаться только на Украине. Она межнациональна и требует постоянного общения и обогащения. Понятие "потенциально хороший" не существует. Еще при социализме существовала хорошая фраза "у нас оценивают не по потенциальным возможностям, а по проявленным", и так во всем мире. Если мы хотим изобрести "потенциальных нобелевских лауреатов", то нет проблем, как писал В.С.Высоцкий "у нас каждый второй в Туркмении - аятола, и даже Хомейни".
И последнее, Вы все ждете, чтобы кто-то делал что-то для науки в том виде, как она у нас существует? Это бесполезно. Естесственный отбор - путь прогресса. Слабак - ушел. И нет других возможностей. Государство не может тратить деньги в вакуум. Поэтому нужна серьезная аттестация, с перебросом средст с финансирования "потенциальных" на "реальных" и их инфраструктуру.
2006.04.30 | V
Re: Та справа не в людях, а у суб'єктивності критеріїв
vazazh пише: > И последнее, Вы все ждете, чтобы кто-то делал что-то для науки в том виде, как она у нас существует? Это бесполезно. Естесственный отбор - путь прогресса. Слабак - ушел. И нет других возможностей. Государство не может тратить деньги в вакуум. Поэтому нужна серьезная аттестация, с перебросом средст с финансирования "потенциальных" на "реальных" и их инфраструктуру. >Повністю згодний. Так живе весь світ і, головне, ніхто не ображається, що є більш талановиті. Такі правила гри в науковій сфері. Як у спорті, або мистецтві.
2006.04.29 | igor
Що до обєктивності компютерів.
Мушу Вас запевнити, що це модна ілюзія. Комп'ютер є всього-навсього прямим потомком рахівниці2006.04.29 | Сергій Вакуленко
Та то мислилося як жарт... (-)
2006.04.28 | Возвращающийся
Ясные как солнце предложения по реформированию НАНУ
С возвращением, казочок засланный.2006.05.01 | Iryna_
Ось цікава дискусія на російському форумі (л)
http://scientific.ru/society/forum.php?topic=399.msg2417#msg2417там правда обговорюються критерії для визначення надбавок за наукові досягнення (статті в журналах з імпакт-фактором та цитування)
Ось процитую чудовий віршик (зверніть увагу на дату)
"К нам приезжал недавно академик,
Рассказывал, какой нас ждет прогресс,
Какую бешеную кучу денег
Получит скоро каждый м.н.с.
С условием, что вылетает кто-то
В буквальном смысле за ворота,
А мы за дополнительную плату
Вгрызаемся в его зарплату.
Рвем на куски, рублями обрастая,
Законы джунглей, бешеная стая,
А впереди ее вожак-завлаб…
Он нам покажет: кто уже ослаб.
Людмила ДЕНИСОВА, 1982 г. (была такая популярная Черноголовская нс-поэтесса)Отсюда: http://www.ras.ru/news/shownews.aspx?id=c2ac45af-e861-4bc1-bd68-2aef0da91fa6&_Language=ru
Это я к вопросу о темпах академических реформ..."
2006.05.01 | vazazh
Re: Ось цікава дискусія на російському форумі (л)
Ирина. А почему вы считаете, что работающий в полную силу и толковый м.н.с или с.н.с должен получать столько, сколько и ошивающийся в науке, ничего не делающий его коллега? Могу привести вагон примеров, когда у нас переаттестуется на должность с.н.с человек, имеющий 1-2 публикации (даже не в журналах ISI)за 5 лет. И так на протяжении не одной аттестации. Формулировка при этом - "хороший человек, с потенциальными возможностями". Проблема к сожалению не нова, а накопилась с годами. Я еще был аспирантом, когда защитивший докторскую коллега, сказал мне знаменитую фразу "мы с вами по разные стороны баррикад, я всего достиг, могу отдыхать, а вы буде работать". Лет через 10 после этого, мой коллега, с.н.с. имел мечту защитить докторскую и быть вед.н.с. (не зав. отделом, т.к. спроса много и могут погнать), т.к. это на всю жизнь, хоть и на 100 р. меньше. Проблема только обострилась, с ростом возможностей для работающих оказаться на западе или в фирме.2006.05.01 | Iryna_
Re: Ось цікава дискусія на російському форумі (л)
vazazh пише:> Ирина. А почему вы считаете, что работающий в полную силу и толковый м.н.с или с.н.с должен получать столько, сколько и ошивающийся в науке, ничего не делающий его коллега? Могу привести вагон примеров, когда у нас переаттестуется на должность с.н.с человек, имеющий 1-2 публикации (даже не в журналах ISI)за 5 лет. И так на протяжении не одной аттестации. Формулировка при этом - "хороший человек, с потенциальными возможностями". Проблема к сожалению не нова, а накопилась с годами. Я еще был аспирантом, когда защитивший докторскую коллега, сказал мне знаменитую фразу "мы с вами по разные стороны баррикад, я всего достиг, могу отдыхать, а вы буде работать". Лет через 10 после этого, мой коллега, с.н.с. имел мечту защитить докторскую и быть вед.н.с. (не зав. отделом, т.к. спроса много и могут погнать), т.к. это на всю жизнь, хоть и на 100 р. меньше. Проблема только обострилась, с ростом возможностей для работающих оказаться на западе или в фирме.
Я абсолютно так не вважаю. Я вважаю, що спочатку треба сформулювати цілі реформування, оцінити реальну ситуацію, а потім вже щось робити. І думатию як при цьому працевлаштовувати звільнених людей (непенсійного віку). Можна у процесі цього почати з премій за публікації у хороших міжнародних журналах (визначити порогові імпакт-фактори для спеціальностей). Проблема в тому, що панове академіки-адміністратори на такі пропозиції або ляжуть трупом, щоб не допустити, або включать до преміального списку свої кишенькові журнали, або будуть примушувати дописувати себе до всіх статей, якщо ще цього не роблять.
Знаю випадки, коли (правда, на контракті, але гроші ті ж самі) тримають хронічних алкоголіків, наукового толку з них - 0, але чимало нервів колегам псують - але тримають, бо люди хороші.
Якщо дійсно 1-2 публікації за 5 років - може й потрібно звільняти (хоча можуть бути винятки, коли точно відомо, що людина робить якусь велику або "непублікабельну" роботу (типу розкопки, словникові роботи, музейні дослідження, якісь прикладні дослідження, які не публікуються).
Взагалі почитайте отой лінк на російський форум та посилання, що там є. Багато цікавого. Найцікавіше - народ там все це обговорює таким тоном, що нібито дійсно їхні пропозиції прийматимуть(подібні системи преміювання вже впроваджені в Сибірському відділенні РАН). Там також є цікаві пропозиції щодо "двоетапної системи" - спочатку преміювання +заздалегідь відомі критерії майбутьої атестації - потім скорочення + оплата за результатом. При цьому там профспілки наукових співробітників готують протести проти скорочень.
2006.05.01 | Оптиміст
Re: Ось цікава дискусія на російському форумі (л)
Iryna_ пише:> Я вважаю, що спочатку треба сформулювати цілі реформування, оцінити реальну ситуацію, а потім вже щось робити. І думатию як при цьому працевлаштовувати звільнених людей (непенсійного віку). Можна у процесі цього почати з премій за публікації у хороших міжнародних журналах (визначити порогові імпакт-фактори для спеціальностей). Проблема в тому, що панове академіки-адміністратори на такі пропозиції або ляжуть трупом, щоб не допустити, або включать до преміального списку свої кишенькові журнали, або будуть примушувати дописувати себе до всіх статей, якщо ще цього не роблять.
Ірино, Ви повністю відповіли на головне питання - з чого почати. Зверху. Доречі, такої думки був О. Кришталь на ток-шоу на каналі 1+1 тиждень тому. Доки буде суміщення адміністративних посад без ротації, то ти цитуй, чи не цитуй, все одно одержиш ...
Є європейска модель і не треба ніякої адаптації, особливо для нашого керівництва. Всі в лабораторію ... І хай покажуть, на що здатні.
2006.05.01 | Сергій Вакуленко
І хто ж буде за "робителів"?
Маються на увазі робителі реформи. Инакше кажучи: хто ж зажене "верхи" до лабораторій? "Низи"? Мабуть, не подужають. "Іще вищі верхи"? Вони на те не мають ні знаття, ні усвідомленого прагнення.Оптиміст пише:
> Ірино, Ви повністю відповіли на головне питання - з чого почати. Зверху.
2006.05.01 | vazazh
Re: І хто ж буде за "робителів"?
По вопросу о том, кто должен быть инициатором реформ напомню только один анекдот: В ресторане сидит грузин с красивой девушкой. Играет музыка, а они сидят. К ним подходит один тз сидящих за соседним столиком и спрашивает - Разрешите пригласить Вашу даму потанцевать? - И получает ответ - Кто ее ужинает, тот ее и танцует.Кто у нас ужинает науку?
2006.05.01 | Iryna_
Re: І хто ж буде за "робителів"?
Сергій Вакуленко пише:> Маються на увазі робителі реформи. Инакше кажучи: хто ж зажене "верхи" до лабораторій? "Низи"? Мабуть, не подужають. "Іще вищі верхи"? Вони на те не мають ні знаття, ні усвідомленого прагнення.
>
Так і я ж про те. Прагнення ті вищі верхи (скоріше їхні друзі - верхам то взагалі фіолетово) мають виключно роздерибанити купу нерухомості. НМД НАНУ за весь цей час не розігнали виключно з міркувань престижу, тому що можновладцям хотілося належати до чогось типу великого і розумного.
Я проти не якихось критеріїв, а проти абстрактного розгону без формулювання цілей НАНУ (чи іншої наукової установи).
2006.05.01 | vazazh
Re: І хто ж буде за "робителів"?
Приехали!!! Оказывается столько слов о реформе и ее путях, а цель НАНУ и не ясна. Да-с!2006.05.01 | Iryna_
Re: І хто ж буде за "робителів"?
vazazh пише:> Приехали!!! Оказывается столько слов о реформе и ее путях, а цель НАНУ и не ясна. Да-с!
На жаль, це саме так. У статуті НАНУ є якісь цілі, але це абстрактні художні розмови, типу "інтеграція у світову науку". А такого роду слова треба визначати, бажано у чисельних показниках. І вже точно не як число поїздок за кордон академічного керівництва.
2006.05.01 | vazazh
Re: Ось цікава дискусія на російському форумі (л)
1. Никто и не говорит о мгновенном увольнении. Объявляются критерии и через 0.5 года пошла аттестация, с возможностью изменить свою судьбу в течении 1 года (достаточно для публикации материалов).2. Конечно, необходим учет специфики, физики и лирики имеют не одинаковые возможности. Я работал с археологами и знаю их возможности в области физико-химии (они отсутствую, в отличие от зарубежа).
3. Нет никаких препятствий для публикации при работе в прикладных областях. Существуют журналы: J.Appl. Spectr., Appl. Surf., Appl. Catal. и др. У меня все АС с грифом "ДСП" или "БПП" и тем не менее ИЦ достаточно высок для Украины и СССР и даже для зарубежа. Это лазейка для не желающих думать и публиковать. Кстати в США много моих коллег, работающих на фирмах публикуют и больше нашего.
4. Относительно премий - это проходили. В одном из Институтов за отправку заявки на АС платили 20 р. Число заявок было в 3-4 раза выше, чем полученных АС. При этом ряд из них, подавали чисто по теоретическим результатам (за 20 р).
5. Никакое увеличение з.платы не приведет к росту отдачи. Необходима инфраструктура - современное оборудование и доступ к современной литературе.
6. В научном центре фирмы DuPont нет жесткого графика работы с 8 до 17, но есть аттестация 2 раза в год и возможность через неделю оказаться на улице, что и стимулирует либо рабьоту, либо переход в Университет.
7. Подобные пути прошли Польская АН и начали в Грузии. Да число Институтов на 100 % бюджете снизилось. Кстати как и в СО РАН. Кто-то должен уйти с насиженного места. Это конечно больно, но необходимо.
8. И, извините, но наши профсоюзы давно на ручном управлении не у их членов, а у вышестоящих. И отлично понимают, что реформа в науке приведет и к их реформе.
2006.05.01 | Оптиміст
Re: Ось цікава дискусія на російському форумі (л)
Сергій Вакуленко пише:> Маються на увазі робителі реформи. Инакше кажучи: хто ж зажене "верхи" до лабораторій? "Низи"? Мабуть, не подужають. "Іще вищі верхи"? Вони на те не мають ні знаття, ні усвідомленого прагнення.
Зроблять, і не сумнівайтесь. Процес зверху вже пішов.
Критерієм ефективності державних інвестицій в науку буде не кількість кандидатів і докторів наук, а зроблені ними відкриття глобального масштабу, інноваційні ідеї комерціалізовані на світових ринках.
9 лютого 2006 р. - Звернення Президента України до Верховної Ради України у зв`язку з Посланням Президента України до Верховної Ради України «Про внутрішнє і зовнішнє становище України у 2005 році (http://www.president.gov.ua/news/data/11_6001.html)
Чи раніше було публічне представлення річного звіту НАНУ ? Гадаю, що на Зборах буде багато цікавого.
Від нас багато залежить - більше проектів, контрактів - що можна протиставити позитиву ? Досить скиглити.
2006.05.01 | Сергій Вакуленко
Re: Ось цікава дискусія на російському форумі (л)
Про прагнення не сперечатимуся (може, й є...) а от про знаття...Оптиміст пише:
> Критерієм ефективності державних інвестицій в науку буде не кількість кандидатів і докторів наук, а зроблені ними відкриття глобального масштабу, інноваційні ідеї комерціалізовані на світових ринках.
> 9 лютого 2006 р. - Звернення Президента України до Верховної Ради України у зв`язку з Посланням Президента України до Верховної Ради України «Про внутрішнє і зовнішнє становище України у 2005 році (http://www.president.gov.ua/news/data/11_6001.html)
Особливо гарно це гармоніює з попереднім уступом того-таки тексту:
"Наше завдання – відродити інтерес до наукового пізнання, сприяти зростанню висококласних фахівців, ПЕРШ ЗА ВСЕ, У ПРИКЛАДНИХ НАУКАХ".
Оце звідти й будемо чекати на відкриття ґлобального масштабу.
> Чи раніше було публічне представлення річного звіту НАНУ ? Гадаю, що на Зборах буде багато цікавого.
Дай Боже! Я тільки "за". Хоча "цікаве" не конче означає "добре".
> Від нас багато залежить - більше проектів, контрактів - що можна протиставити позитиву ? Досить скиглити.
Та особисто мені нема рації скиглити. Я з тією структурою нічого спільного не маю. Зате цікавої роботи останнім часом маю аж забагато.
2006.05.01 | Оптиміст
Re: Ось цікава дискусія на російському форумі (л)
Сергій Вакуленко пише:> Особливо гарно це гармоніює з попереднім уступом того-таки тексту:
>
> "Наше завдання – відродити інтерес до наукового пізнання, сприяти зростанню висококласних фахівців, ПЕРШ ЗА ВСЕ, У ПРИКЛАДНИХ НАУКАХ".
>
> Оце звідти й будемо чекати на відкриття ґлобального масштабу.>
Ну а тепер час почати дискусію, що таке фундаментальна наука, а що таке прикладна. І ще трошки понити.
2006.05.01 | Сергій Вакуленко
Якраз оця дискусія, мабуть, і непотрібна.
Та все ж рівень осмислення проблем науки авторами тексту ці два сусідні уступчики засвідчують.Трохи нагадує мені, як ото тов. Ґорбачов ставив "завдання тольяттінцям" стати законодавцями мод в автомобілебудуванні.
2006.05.01 | Iryna_
Re: Ось цікава дискусія на російському форумі (л)
Оптиміст пише:> Сергій Вакуленко пише:
> > Маються на увазі робителі реформи. Инакше кажучи: хто ж зажене "верхи" до лабораторій? "Низи"? Мабуть, не подужають. "Іще вищі верхи"? Вони на те не мають ні знаття, ні усвідомленого прагнення.
>
> Зроблять, і не сумнівайтесь. Процес зверху вже пішов.
>
> Критерієм ефективності державних інвестицій в науку буде не кількість кандидатів і докторів наук, а зроблені ними відкриття глобального масштабу, інноваційні ідеї комерціалізовані на світових ринках.
>
> 9 лютого 2006 р. - Звернення Президента України до Верховної Ради України у зв`язку з Посланням Президента України до Верховної Ради України «Про внутрішнє і зовнішнє становище України у 2005 році (http://www.president.gov.ua/news/data/11_6001.html)
>
> Чи раніше було публічне представлення річного звіту НАНУ ? Гадаю, що на Зборах буде багато цікавого.
>
> Від нас багато залежить - більше проектів, контрактів - що можна протиставити позитиву ? Досить скиглити.
Наскільки мені відомо, річний звіт НАНУ на зборах представлявся завжди (крім фінансової частини). Я читала промови на минулорічних зборах щодо реформування, там якийсь академік скаржився, що фінансової частини звіту навіть йому не дали.
Щодо "інноваційних ідей, комерціалізованих на світових ринках" - цього не буде. Або буде пару випадків, які явно недостатні для виправдання всієї грандіозної системи. З формулюванням цілей щодо науки у тому звіті взагалі проблеми.
Щодо "скиглити" - щось я не помітила, щоб тут на форумі хтось взагалі особливо скиглив. Та й взагалі в науці зараз залишилися лише ті, хто навчився добувати гроші/крутитися/жити на зарплату.
Мене особисто зараз влаштовує абсолютно все, ситуація навіть покращується, крім повної відсутності розуміння перспективи. Те, що про цю перспективу говориться зверху, надії/оптимізму не викликає.
2006.05.02 | vazazh
Re: Ось цікава дискусія на російському форумі (л)
А вот меня не удовлятворяет ситуация в нашей науке. На моих глазах упал уровень во многих Институтах и эта тенденция продолжается.И почему мы привыкли ждать "хорошего царя" который все решит одним махом сам. Да еще и безболезненно. Без инициативы снизу, никто сверху с места не сдвинется. И что 500 членов академии сильнее 43 тыс. сотрудников? Нет, пока сотрудники привыкли ковырять пальцем в носу и ждать милости от природы. "Ассоциация" - хороший путь для объединения и создания противодействующей и инициативной организации. Но... боязнь за свое насиженое место и вековое желание на чужом горбу ввехать в рай - пока делают свое дело.
2006.05.02 | Оптиміст
Re: Ясные как солнце предложения по реформированию НАНУ
На чому базується думка про те, що процес зверху вже пішов ? Виключно на тому, що вони нарешті почали усвідомлювати, що в Академії окрім академіків є ще й вчені, які всупереч, а не завдяки мають результати, які спримаються світовим науковим співтовариством.2006.05.02 | vazazh
Re: Ясные как солнце предложения по реформированию НАНУ
А кто сказал, что процесс пошел? Как я понимаю, пока приоткрыли клапан для выпуска пара.2006.05.02 | Iryna_
Re: Ясные как солнце предложения по реформированию НАНУ
Якби я була академіком, я б впровадила такі концепції: "кероване реформування НАНУ" та "керована інтеграція у світову наукову спільноту". По аналогії з "керованою демократією".