"Не нужно возрождать былую славу"
09/01/2007 | Андрей Линде
http://www.polit.ru/science/2007/08/30/lindemar_print.html
Интервью с космологом Андреем Линде
История, рассказанная Дмитрием Зиминым, президентом Фонда «Династия», основателем первой в России компании сотовой связи: в середине 1990-х прибыла к нему по делам мобильной телефонии делегация от Nokia, едут они по Москве, проезжают Красную Пресню, выезжают на улицу 1905 года. Гости спрашивают: «а почему у вас улица так называется, 1905 года?» Зимин говорит: « Ну как же, в 1905 была опубликована Специальная теория относительности Эйнштейна, вот и назвали». По его словам, иностранцы ничуть этому не удивились. Они и по сей день убеждены в том, что наша улица названа в честь именно этого события – ведь Россия считалась страной высокой научной культуры. Разговор о вероятности Ренессанса российской науки мы решили продолжить с приглашенным фондом «Династия» для чтения лекции профессором физики Стэнфордского университета, лауреатом премий Фонда Питера Грубера и имени Пола Дирака за работы по теории происхождения Вселенной Андреем Линде. Беседовала Марина Аствацатурян.
Каково нынешнее состояние фундаментальной науки в США?
Фундаментальная наука существует в очень своеобразном виде. Я сейчас вижу в Америке государственные субсидированные институты, в которых многие люди сидят на традиционных тематиках, и, так же как здесь, они немножечко увядают под старость лет, потому что им не нужно особенно пыжиться, они свою область хорошо освоили, они являются экспертами, могут спокойно заниматься своим делом. Зарплата, которую нам дают в университетах, это зарплата на 9 месяцев, на то время, в течение которого мы преподаем. А на 2 месяца мы добываем себе гранты. Это летняя зарплата. Еще на 1 месяц мы не получаем зарплаты, мы как бы отдыхаем. И если вы хороший преподаватель, но работать уже устали, творческих идей не так много, то вам не дают грантов. А грантами занимается, например, National Science Foundation, и там сидят не только бюрократы, но и ученые, такие же, как мы. И они пишут о вашей работе. Это хорошо разработанная машина. Если люди видят, что вы немножко завяли, занимаетесь старой тематикой, состарились, стали неинтересны, мало чего можно от вас ожидать, вам могут и не дать денег. И, в конечном счете, многим не дают. Вот у нас там с недавних пор один Нобелевский лауреат не получает больше грантов.
Моя знакомая, работающая в одном из университетов США, описывая мне трудности добывания грантов по ее (биологической) тематике, сказала так: «последние годы приходится экономить каждый миллион». Вы по себе ощущаете падение интереса налогоплательщика в фундаментальной науке?
Вы знаете – очень по-разному это происходит. Когда я 17 лет назад приехал в Америку, я думал: «вот, я приезжаю в Стэнфорд, такой богатый университет, у меня будут возможности пригласить сюда на работу своих русских коллег, мы здесь устроим все, чего я хочу». А потом выяснилось, что у меня денег-то на то, чтобы платить своим постдокам (студентам, уже защитившим одну диссертацию), не густо, при всех моих прежних достижениях в науке. Официально мне таким образом приходилось полстудента. И с этим полстудентом мы и работали.
Вы часто бываете в Москве, заходите в ФИАН, общаетесь с людьми, оставшимися здесь коллегами – что будет, на ваш взгляд, с нашей наукой?
Это вопрос очень деликатный. Я же не много вижу здесь – приезжаю на короткое время, захожу всего в пару мест. А впечатление в общем такое: было в ФИАНе поколение великих, и оно нас всех воспитало, и пока оно было, это было абсолютно прекрасное место. Просто замечательное – и интеллектуально, и по честности и внутреннему благородству людей, которые там были. Сейчас есть опасения, основанные на аналогии с Германией после Второй мировой войны, когда ее наука потеряла лучших своих людей. Эту аналогию провел академик Л.Б.Окунь, заметив, что в Германии денег на науку тратят очень много, они все-таки восстановили себе науку, но не на том уровне, что был до войны. Раньше это был мировой центр, раньше язык физики был немецкий. А сейчас научный язык физики – английский. Хотя и в Америке сейчас есть проблема. Люди отлично понимают, что в той же физике сейчас труднее получить работу. Тот факт, что значительная часть ребят из России, которые приезжают к нам заниматься физикой, после этого ею перестают заниматься, а уходят в математику финансов, он вполне показателен. Отчасти те героические для науки времена, о которых мы говорим (эпоха «атомного» и «космического» прорывов – М.А.), были так хорошо субсидированы, потому что была холодная война. Потому что каждое из этих государств субсидировало нас – физиков - и в Америке, и в России – сверх того, что оно могло себе в нормальном состоянии позволить. А сейчас, когда это все сделано, и атомная бомба есть, и водородная есть, что ж тут особенно заботиться.
Президент Буш заявил недавно, что через 20 лет США слезут с нефтяной иглы. Что-то же он имел в виду, развитие каких-то новых наукоемких вещей?
Интерпретировать этого человека очень трудно и мне не хотелось бы. И меньше всего на свете я хотел бы отвечать за мысли и высказывания этого президента. У него мысли идут непосредственно от Бога, я этот канал, к сожалению, не знаю. То, что они сделали с космической программой, с NASA, то, что они запланировали этот идиотский полет на Марс, на который ухлопывают огромное количество денег, это просто ужас! То, что они вместе с Россией ухлопывают и ухлопывали огромное количество денег на эту космическую станцию (МКС), которая летает…Любой ученый понимает бессмысленность вкладывания денег в это дело. Они там кристаллы хотят растить в невесомости.
Уже растят.
Ну-ну! Это просто ужас! И вот так все и идет – когда наука становится отчасти политизированной. С другой стороны – это моя интерпретация – наверное, есть какая-то причина, и, может быть, хорошая причина в том, чтобы русские и американцы сотрудничали в чем-то, пусть даже таким бессмысленным, как космическая станция. Лучше пусть деньги идут на это, чем на ракеты, которыми они друг на друга будут стрелять. Пусть это будет, как какая-то дорожка, по которой друг другу руки протянут и станет лучше. Но, с другой стороны, неестественная любовь – она и в семье долго не держится. Если нет настоящей причины для единения, то, в конечном счете, союз развалится. Вот эта глупость – полет на Марс – это попытка возвращения былой славы. Есть такой принцип: если вы хотите, чтоб у вас было хорошо, не нужно пытаться возродить былую славу. Если мы пытаемся возродить былую славу, в той же самой теоретической физике, в чем-то еще, не исключено, что мы идем неправильными кругами. Существует огромное количество других областей. Вот у нас в Стэнфорде есть люди, которые занимаются тем, что управляют одиночными атомами. И это атомная физика. Казалось бы – наука прошлого пятидесятилетия. Они умеют оперировать единичными атомами с ювелирной точностью, делают чудеса. И мы сейчас смотрим на этих людей и думаем: ну да, это, конечно, ближе к технологии, но это какая-то такая совершенно фантастическая технология, может быть можно ее и наукой назвать. И вот мы сейчас хотим, чтобы люди у нас в Стэнфорде занимались атомной физикой, потому что здесь что-то такое странное и интересное сейчас происходит, близкое к той же самой нанотехнологии, используемое в биофизике. Уже один за другим люди за это нобелевские премии получают. И поэтому я вот сейчас гляжу и думаю: а может быть, то, к чему мы относились как к технологии, с некоторым пренебрежением, это то, что молодежь отлично чувствует и притягивается к этому. Это, например, компьютеры.
Вот ваши сыновья – они же не пошли в физику?
Не пошли, и мы с женой (Рената Каллош, известный в мире физик-теоретик и профессор Стэнфордского университета – М.А.) очень горевали, но если у человека есть характер, он сам знает, что ему нужно. Когда мой старший сын был классе в шестом, он как-то сказал мне: «папа, не старайся повлиять на выбор моей будущей профессии». Какой самый большой вклад людей российского происхождения в развитие современности? Может быть, он в компьютерном u1076 деле, в том, что один из основателей Google (Сергей Брин – М.А.) участвовал в создании такой потрясающей вещи, как эта поисковая машина, будучи еще студентом? Не мы определяем эти направления, а они, молодежь, делают все замечательно. Но, наверное, если бы это мне казалось интереснее того, чем я занимаюсь, я бы постарался уйти в эту область.
Правильно ли я поняла, что по вашему мнению, наука – вещь самозарождающаяся, саморазвивающаяся, и никакое внешнее воздействие, то же целеполагание, существенно улучшить ситуацию не может? В своей лекции вы говорили о самовосстанавливающейся Вселенной, так может и наука так же самовосстановится?
Ничто само не восстановится, если нет питательной среды. В России всегда была питательная среда – природное уважение к интеллигентности. Так же как и в Германии, где Herr Professor – это какое-то запредельное почтение. Есть такая вещь в России – и это замечательно. Это свойственно не всякой культуре. Возможно, какая-то часть этого отношения была разрушена, когда люди увидели, что деньги стали идти в другую сторону. Сейчас, вроде, по рассказам моих здешних коллег, ситуация немного улучшилась, и молодежь стала оставаться в науке. Но проблема вот в чем – нарушена преемственность научных поколений. Это сказывается в отборе направлений исследований. Вот чем я занимаюсь каждый день, даже здесь. В одно и то же время ежедневно в Интернете появляются новые препринты (предварительные публикации научных статей). Я сканирую по 50-60 таких работ ежедневно, я должен посмотреть, есть ли что-нибудь, на что я должен обратить внимание. Каждый год таким образом я сканирую около 10-20 тысяч статей. Из них самое важное, самое интересное я тут же обсуждаю с коллегами, и сообщаю аспирантам, чтобы они посмотрели, обращаю внимание студентов. Звоню коллегам, например, в Канаду, если надо посоветоваться, узнать их мнение по поводу той или иной работы. Мнение экспертов быстро кристаллизуется. И мы знаем, что из этих 10 тысяч статей – 5 абсолютно выдающиеся, и надо их изучить, 10 замечательные, 100 – хорошие и т.д. Эта наша первичная оценка потом становится очевидной – мы видим, как цитируются эти статьи. Представьте себе, что эту же оценку делает хороший ученый – не самого высокого уровня, а просто хороший. Он увидит эти 100 работ, и он будет в растерянности, и он ткнет пальцем в первую попавшуюся, и даст своим студентам над ними работать. Иногда бывают популярные темы, которые временно популярны, не потому что они хорошие, а потому что популярны. И студент потратит на них 5 лет, и потратит впустую, за счет того, что его руководитель не знает, что хорошо, что плохо, а точнее – не может отличить самое наилучшее от просто хорошего. Эти вещи трудно различимы, надо быть не просто экспертом, а понимать, в каком направлении двигаться. Это то, что отличает провинцию от не провинции. И это определяется даже не страной, а тем, есть ли в конкретном месте самого высокого класса эксперты. Если они есть – одно их маленькое замечание на семинаре может полностью повернуть мысль людей. Если вы такими людьми окружены, вы можете сделать дело. У нас здесь развилось среднее поколение ученых, читающих вот эти 10 000 работ в год и не знающих, на какой из них надо сосредоточиться. Вот в этом проблема! Как вот это восстановить? Может быть, надо пересадить к себе ученых высокого класса из Америки массовым количеством. Как это сделать – я не знаю. Вот в Китае есть большие центры, в которые могут приезжать американцы и учить китайцев. Возможно, обратно вернуться китайцы, которые сейчас учатся в американских университетах, и зародится там новая китайская школа физики, биологии, чего угодно. Потому что они уже будут знать, что такое очень хорошо, а что такое прекрасно. Это очень важно, уметь это отличать. Если вы научились этому, вы можете восстановить новую культуру. Но если вы на уровне хорошего и очень хорошего не различаете, то это безнадежно, и в этом самая большая трудность.
Интервью с космологом Андреем Линде
История, рассказанная Дмитрием Зиминым, президентом Фонда «Династия», основателем первой в России компании сотовой связи: в середине 1990-х прибыла к нему по делам мобильной телефонии делегация от Nokia, едут они по Москве, проезжают Красную Пресню, выезжают на улицу 1905 года. Гости спрашивают: «а почему у вас улица так называется, 1905 года?» Зимин говорит: « Ну как же, в 1905 была опубликована Специальная теория относительности Эйнштейна, вот и назвали». По его словам, иностранцы ничуть этому не удивились. Они и по сей день убеждены в том, что наша улица названа в честь именно этого события – ведь Россия считалась страной высокой научной культуры. Разговор о вероятности Ренессанса российской науки мы решили продолжить с приглашенным фондом «Династия» для чтения лекции профессором физики Стэнфордского университета, лауреатом премий Фонда Питера Грубера и имени Пола Дирака за работы по теории происхождения Вселенной Андреем Линде. Беседовала Марина Аствацатурян.
Каково нынешнее состояние фундаментальной науки в США?
Фундаментальная наука существует в очень своеобразном виде. Я сейчас вижу в Америке государственные субсидированные институты, в которых многие люди сидят на традиционных тематиках, и, так же как здесь, они немножечко увядают под старость лет, потому что им не нужно особенно пыжиться, они свою область хорошо освоили, они являются экспертами, могут спокойно заниматься своим делом. Зарплата, которую нам дают в университетах, это зарплата на 9 месяцев, на то время, в течение которого мы преподаем. А на 2 месяца мы добываем себе гранты. Это летняя зарплата. Еще на 1 месяц мы не получаем зарплаты, мы как бы отдыхаем. И если вы хороший преподаватель, но работать уже устали, творческих идей не так много, то вам не дают грантов. А грантами занимается, например, National Science Foundation, и там сидят не только бюрократы, но и ученые, такие же, как мы. И они пишут о вашей работе. Это хорошо разработанная машина. Если люди видят, что вы немножко завяли, занимаетесь старой тематикой, состарились, стали неинтересны, мало чего можно от вас ожидать, вам могут и не дать денег. И, в конечном счете, многим не дают. Вот у нас там с недавних пор один Нобелевский лауреат не получает больше грантов.
Моя знакомая, работающая в одном из университетов США, описывая мне трудности добывания грантов по ее (биологической) тематике, сказала так: «последние годы приходится экономить каждый миллион». Вы по себе ощущаете падение интереса налогоплательщика в фундаментальной науке?
Вы знаете – очень по-разному это происходит. Когда я 17 лет назад приехал в Америку, я думал: «вот, я приезжаю в Стэнфорд, такой богатый университет, у меня будут возможности пригласить сюда на работу своих русских коллег, мы здесь устроим все, чего я хочу». А потом выяснилось, что у меня денег-то на то, чтобы платить своим постдокам (студентам, уже защитившим одну диссертацию), не густо, при всех моих прежних достижениях в науке. Официально мне таким образом приходилось полстудента. И с этим полстудентом мы и работали.
Вы часто бываете в Москве, заходите в ФИАН, общаетесь с людьми, оставшимися здесь коллегами – что будет, на ваш взгляд, с нашей наукой?
Это вопрос очень деликатный. Я же не много вижу здесь – приезжаю на короткое время, захожу всего в пару мест. А впечатление в общем такое: было в ФИАНе поколение великих, и оно нас всех воспитало, и пока оно было, это было абсолютно прекрасное место. Просто замечательное – и интеллектуально, и по честности и внутреннему благородству людей, которые там были. Сейчас есть опасения, основанные на аналогии с Германией после Второй мировой войны, когда ее наука потеряла лучших своих людей. Эту аналогию провел академик Л.Б.Окунь, заметив, что в Германии денег на науку тратят очень много, они все-таки восстановили себе науку, но не на том уровне, что был до войны. Раньше это был мировой центр, раньше язык физики был немецкий. А сейчас научный язык физики – английский. Хотя и в Америке сейчас есть проблема. Люди отлично понимают, что в той же физике сейчас труднее получить работу. Тот факт, что значительная часть ребят из России, которые приезжают к нам заниматься физикой, после этого ею перестают заниматься, а уходят в математику финансов, он вполне показателен. Отчасти те героические для науки времена, о которых мы говорим (эпоха «атомного» и «космического» прорывов – М.А.), были так хорошо субсидированы, потому что была холодная война. Потому что каждое из этих государств субсидировало нас – физиков - и в Америке, и в России – сверх того, что оно могло себе в нормальном состоянии позволить. А сейчас, когда это все сделано, и атомная бомба есть, и водородная есть, что ж тут особенно заботиться.
Президент Буш заявил недавно, что через 20 лет США слезут с нефтяной иглы. Что-то же он имел в виду, развитие каких-то новых наукоемких вещей?
Интерпретировать этого человека очень трудно и мне не хотелось бы. И меньше всего на свете я хотел бы отвечать за мысли и высказывания этого президента. У него мысли идут непосредственно от Бога, я этот канал, к сожалению, не знаю. То, что они сделали с космической программой, с NASA, то, что они запланировали этот идиотский полет на Марс, на который ухлопывают огромное количество денег, это просто ужас! То, что они вместе с Россией ухлопывают и ухлопывали огромное количество денег на эту космическую станцию (МКС), которая летает…Любой ученый понимает бессмысленность вкладывания денег в это дело. Они там кристаллы хотят растить в невесомости.
Уже растят.
Ну-ну! Это просто ужас! И вот так все и идет – когда наука становится отчасти политизированной. С другой стороны – это моя интерпретация – наверное, есть какая-то причина, и, может быть, хорошая причина в том, чтобы русские и американцы сотрудничали в чем-то, пусть даже таким бессмысленным, как космическая станция. Лучше пусть деньги идут на это, чем на ракеты, которыми они друг на друга будут стрелять. Пусть это будет, как какая-то дорожка, по которой друг другу руки протянут и станет лучше. Но, с другой стороны, неестественная любовь – она и в семье долго не держится. Если нет настоящей причины для единения, то, в конечном счете, союз развалится. Вот эта глупость – полет на Марс – это попытка возвращения былой славы. Есть такой принцип: если вы хотите, чтоб у вас было хорошо, не нужно пытаться возродить былую славу. Если мы пытаемся возродить былую славу, в той же самой теоретической физике, в чем-то еще, не исключено, что мы идем неправильными кругами. Существует огромное количество других областей. Вот у нас в Стэнфорде есть люди, которые занимаются тем, что управляют одиночными атомами. И это атомная физика. Казалось бы – наука прошлого пятидесятилетия. Они умеют оперировать единичными атомами с ювелирной точностью, делают чудеса. И мы сейчас смотрим на этих людей и думаем: ну да, это, конечно, ближе к технологии, но это какая-то такая совершенно фантастическая технология, может быть можно ее и наукой назвать. И вот мы сейчас хотим, чтобы люди у нас в Стэнфорде занимались атомной физикой, потому что здесь что-то такое странное и интересное сейчас происходит, близкое к той же самой нанотехнологии, используемое в биофизике. Уже один за другим люди за это нобелевские премии получают. И поэтому я вот сейчас гляжу и думаю: а может быть, то, к чему мы относились как к технологии, с некоторым пренебрежением, это то, что молодежь отлично чувствует и притягивается к этому. Это, например, компьютеры.
Вот ваши сыновья – они же не пошли в физику?
Не пошли, и мы с женой (Рената Каллош, известный в мире физик-теоретик и профессор Стэнфордского университета – М.А.) очень горевали, но если у человека есть характер, он сам знает, что ему нужно. Когда мой старший сын был классе в шестом, он как-то сказал мне: «папа, не старайся повлиять на выбор моей будущей профессии». Какой самый большой вклад людей российского происхождения в развитие современности? Может быть, он в компьютерном u1076 деле, в том, что один из основателей Google (Сергей Брин – М.А.) участвовал в создании такой потрясающей вещи, как эта поисковая машина, будучи еще студентом? Не мы определяем эти направления, а они, молодежь, делают все замечательно. Но, наверное, если бы это мне казалось интереснее того, чем я занимаюсь, я бы постарался уйти в эту область.
Правильно ли я поняла, что по вашему мнению, наука – вещь самозарождающаяся, саморазвивающаяся, и никакое внешнее воздействие, то же целеполагание, существенно улучшить ситуацию не может? В своей лекции вы говорили о самовосстанавливающейся Вселенной, так может и наука так же самовосстановится?
Ничто само не восстановится, если нет питательной среды. В России всегда была питательная среда – природное уважение к интеллигентности. Так же как и в Германии, где Herr Professor – это какое-то запредельное почтение. Есть такая вещь в России – и это замечательно. Это свойственно не всякой культуре. Возможно, какая-то часть этого отношения была разрушена, когда люди увидели, что деньги стали идти в другую сторону. Сейчас, вроде, по рассказам моих здешних коллег, ситуация немного улучшилась, и молодежь стала оставаться в науке. Но проблема вот в чем – нарушена преемственность научных поколений. Это сказывается в отборе направлений исследований. Вот чем я занимаюсь каждый день, даже здесь. В одно и то же время ежедневно в Интернете появляются новые препринты (предварительные публикации научных статей). Я сканирую по 50-60 таких работ ежедневно, я должен посмотреть, есть ли что-нибудь, на что я должен обратить внимание. Каждый год таким образом я сканирую около 10-20 тысяч статей. Из них самое важное, самое интересное я тут же обсуждаю с коллегами, и сообщаю аспирантам, чтобы они посмотрели, обращаю внимание студентов. Звоню коллегам, например, в Канаду, если надо посоветоваться, узнать их мнение по поводу той или иной работы. Мнение экспертов быстро кристаллизуется. И мы знаем, что из этих 10 тысяч статей – 5 абсолютно выдающиеся, и надо их изучить, 10 замечательные, 100 – хорошие и т.д. Эта наша первичная оценка потом становится очевидной – мы видим, как цитируются эти статьи. Представьте себе, что эту же оценку делает хороший ученый – не самого высокого уровня, а просто хороший. Он увидит эти 100 работ, и он будет в растерянности, и он ткнет пальцем в первую попавшуюся, и даст своим студентам над ними работать. Иногда бывают популярные темы, которые временно популярны, не потому что они хорошие, а потому что популярны. И студент потратит на них 5 лет, и потратит впустую, за счет того, что его руководитель не знает, что хорошо, что плохо, а точнее – не может отличить самое наилучшее от просто хорошего. Эти вещи трудно различимы, надо быть не просто экспертом, а понимать, в каком направлении двигаться. Это то, что отличает провинцию от не провинции. И это определяется даже не страной, а тем, есть ли в конкретном месте самого высокого класса эксперты. Если они есть – одно их маленькое замечание на семинаре может полностью повернуть мысль людей. Если вы такими людьми окружены, вы можете сделать дело. У нас здесь развилось среднее поколение ученых, читающих вот эти 10 000 работ в год и не знающих, на какой из них надо сосредоточиться. Вот в этом проблема! Как вот это восстановить? Может быть, надо пересадить к себе ученых высокого класса из Америки массовым количеством. Как это сделать – я не знаю. Вот в Китае есть большие центры, в которые могут приезжать американцы и учить китайцев. Возможно, обратно вернуться китайцы, которые сейчас учатся в американских университетах, и зародится там новая китайская школа физики, биологии, чего угодно. Потому что они уже будут знать, что такое очень хорошо, а что такое прекрасно. Это очень важно, уметь это отличать. Если вы научились этому, вы можете восстановить новую культуру. Но если вы на уровне хорошего и очень хорошего не различаете, то это безнадежно, и в этом самая большая трудность.