большинство во власти не получило даже приличного формального образования, а те кто получил (просто корочку, и далеко не всегда честно вложив в нее труд), не работал в науке или образовании. Поэтому никакой реальной поддержки не будет, это ясно. Да и социальный заказ на "научный продукт" напрочь отсутствует.
casesensitive пише:
> большинство во власти не получило даже приличного формального образования, а те кто получил (просто корочку, и далеко не всегда честно вложив в нее труд), не работал в науке или образовании. Поэтому никакой реальной поддержки не будет, это ясно. Да и социальный заказ на "научный продукт" напрочь отсутствует.
"большинство во власти" - временщики-мародеры, которые не связывают будущее своих детей с этой страной.
Початкових даних для прогнозування ситуації з НАНУ у випадку Юля-прем'єр. А лінк тут - НМД дискусія цікава, а ВФ не всі читачі цього форуму читають.
Розуміння потрібності науки у наших політиків на рівні журналіста статті http://www.dt.ua/3000/3300/60609/,
тобто повне нерозуміння потреби і принципів оцінювання науки, а бажання від будь-якого проекту негайно одержати прибуток (і "розстріл" за відсутності прибутку). А зараз дорога іграшка НАНУ утримується виключно з "абстрактного пієтету".
2007.10.04 | Мікробіолог
Re: надеюсь, вас это не удивляет
Яка різниця, яка освіта - головне, щоб диплом зміг показати.
Невже на прикладі Зварича, ви не зрозуміли що його досить якісна освіта не влаштовувала тримачів українських дипломів технікумів і педінститутів. Я на це питання до тепер витрачаю дуже багато уваги. Жодна людина з освітою, аналогічною або сильнішою, ніж у Зварича, не мали проблем з його освітою. Невігласи (дипломовані, що є то є) до тепер турбуються освітою Зварича а не своєю. Здається, я все своє життя буду моніторити це питання. Тому що теж не можу продемонструвати всі свої "дипломи". Одна людина, яку я дуже поважаю, два роки працювала, як Ph.D., маючи тільки атестат про середню освіту. Про вищу освіту він диплому не мав, бо його взяли в аспірпнтуру після другого!!! курсу інституту. А коли він зробив докторську роботу, то його взяли на один цікавий проект ще до захисту цієї роботи, щоб він по ходу писав дисертацію і захистив її, коли буде час.
casesensitive пише:
> большинство во власти не получило даже приличного формального образования, а те кто получил (просто корочку, и далеко не всегда честно вложив в нее труд), не работал в науке или образовании. Поэтому никакой реальной поддержки не будет, это ясно. Да и социальный заказ на "научный продукт" напрочь отсутствует.
... про дeяких дійсно видатних вчeних, які нe мали формальних вчeних ступeнів. В.М. Тимофєєв-Рєсовський, гeнeтик-eкспeримeнтатор, один із засновників тeорії гeнeтичних мeханізмів опромінeння і промінeвої хвороби, людина, яка була в особистих дружніх стосунках і листувалася на наукові тeми з такими дійсно гігантами світової науки, як Айнштайн, Шрeдінгeр, Дeльбрюк (якого він називав "Максушка"), і ін. - нe мав навіть взагалі диплома про вищу освіту. Він відвідував лeкції в Московському унівeрситeті в бурeмні роки громадянської війни (1919-1920), алe ніколи ні цього, ні якого іншого унівeрситeту нe закінчив.
Мій науковий кeрівник в роки мого постдокторства, Ерік Мілнeр, сам у 1980-і роки був постдоком в лабораторії Джозeфа Дональда ("Дона") Капра. Цe була одна з найбільш знамeнитих лабораторій в амeриканській імунології. Капра сам у 1960-і - поч. 1970х років був учнeм Гeнрі Кункeля, імунолога, який разом із французько-бeльгійською школою (Удeн, Юрбeн і ін.) розробив дужe важливу для імунології концeпцію ідіотипу. Капра був чи нe пeршим у світі, хто, працюючи як eкспeримeнтатор під кeрівництвом Кункeля, дeсь щe в 1964-65 рр. фізично "прив"язав" ідіотип до пeвних амінокислотних послідовностeй в N-тeрмінальній області молeкул мієломних лeгких ланцюгів. Пізнішe, у 1980-і роки, Капра став повним профeсором у Мeдичній школі Півдeно-Західного унівeрситeту (в Далласі), і кeрував вeличeзним колeктивом аспірантів та постдоків, які дужe дeтально розробили, так би мовити, "функціональну анатомію" варіабeльних областeй лeгких та важких ланцюгів імуноглобулінів, їх гeнeтичнe кодування і сeлeкцію під час імунної відповіді. Капра став члeном адміністративної групи Амeриканської Асоціації імунологів, кілька разів обирався її прeзидeнтом, і також був багато років головним рeдактором її журналу, "Journal of Immunology." Алe при цьому нe мав ступeню "доктора філософії" (Ph.D.). Нe мав, і всe. Ніколи нe опікловувався цим, був занадто занятий тим, що він вважав справжньою роботою.
Георгій пише:
> Алe при цьому нe мав ступeню "доктора філософії" (Ph.D.). Нe мав, і всe. Ніколи нe опікловувався цим, був занадто занятий тим, що він вважав справжньою роботою.
------
PhD ступeню також не мав Педерсен, який разом з Леном та Крамом отримав Нобелевську премію за синтез та вивчення властивостей краун-етерів.
Школу не закінчили видатні вчені Микола Боголюбов та Яків Зельдович. Ph D нема у видатного фізика фрімена Дайсона. Тільки не прирівнюйте їх до Зварича (без дмплому) чи Шуфрича (з дипломом).
Трясця пише:
> Школу не закінчили видатні вчені Микола Боголюбов та Яків Зельдович. Ph D нема у видатного фізика фрімена Дайсона. Тільки не прирівнюйте їх до Зварича (без дмплому) чи Шуфрича (з дипломом).
+5
2007.10.04 | Георгій
Ви праві, але й п. Мікробіолог правий
Дійсно, хто закидає Зваричеві в тому, що той нібито не має справжньої освіти, вченого ступеню, диплому, експертизи?
2007.10.04 | Мікробіолог
І як Ви дізналися, що Зварич погано вчився?
Як на мене, він виглядає досить толковим.
Розумієте, професор Шаповал знаходить спільну мову зі Зваричем, а для пані Лукаш "Ето же просто нєвозможно слушать", коли йшла мова про філософію права, деліктб джерело права.
Давайте я Вас з Шуфричем порівняю, або з Тарасом Чорноволом.
Трясця пише:
> Школу не закінчили видатні вчені Микола Боголюбов та Яків Зельдович. Ph D нема у видатного фізика фрімена Дайсона. Тільки не прирівнюйте їх до Зварича (без дмплому) чи Шуфрича (з дипломом).
2007.10.04 | Мікробіолог
Я не про видатних людей
Якщо людина має мінімум три роки системного навчання гарного університету - це вже достатня базова освіта, щоб досягти чого-завгодно в житті, якщо все інше додається (працьовитість, талант, талан...)
Але тут всі слова ключові:
- системне навчання (має бути важко завжди, а не тільки в сесії)
- гарний університет (тобто такий, де є наука, відповідний рівень викладачів, запрошених лекторів і справжня строгість до студентів )
- нарешті ОСВІТА (а не диплом)
Освіту!!!! Освіту здобувають, а не диплом в гарних університетах.
У Американських університетах дають "вовчий диплом" за списування, відповідно студенти цього практично ніколи не роблять. Проходять за час навчання стільки "Term-papers", скільки наші "Дипломовані" за все життя не напишуть. Плагіатор Литвин не є винятком. Більшість такі,як він і гірші.
Може Зварич списував, мав погані оцінки. Я цього не знаю. Але цим ніхто тут не цікавився!!! В носі вони мали якусь освіту. Це Вам не Америка, де було вилізло перед виборами, що не тільки Буш погано вчився в коледжі, а й Гор мав срашно погані оцінки: трійки через двійки.
Поводів цікавитися Зваричем не маю, бо говорить він, як людина, яка має добру освіту. А от Мороз, навіть коли він ще проходив, як совість націїї, завжди залишав про себе враження, як людина без доброї освіти. Є і на форумі ті, які на раз-два проявляють відсутність грунтовної освіти. В першій же розмові видно, що пішов їхній потяг і освіти і самоосвіти... Такі собі ігноранти з дипломами і луженими глотками.
Георгій пише:
> ... про дeяких дійсно видатних вчeних, які нe мали формальних вчeних ступeнів. В.М. Тимофєєв-Рєсовський, гeнeтик-eкспeримeнтатор, один із засновників тeорії гeнeтичних мeханізмів опромінeння і промінeвої хвороби, людина, яка була в особистих дружніх стосунках і листувалася на наукові тeми з такими дійсно гігантами світової науки, як Айнштайн, Шрeдінгeр, Дeльбрюк (якого він називав "Максушка"), і ін. - нe мав навіть взагалі диплома про вищу освіту. Він відвідував лeкції в Московському унівeрситeті в бурeмні роки громадянської війни (1919-1920), алe ніколи ні цього, ні якого іншого унівeрситeту нe закінчив.
>
> Мій науковий кeрівник в роки мого постдокторства, Ерік Мілнeр, сам у 1980-і роки був постдоком в лабораторії Джозeфа Дональда ("Дона") Капра. Цe була одна з найбільш знамeнитих лабораторій в амeриканській імунології. Капра сам у 1960-і - поч. 1970х років був учнeм Гeнрі Кункeля, імунолога, який разом із французько-бeльгійською школою (Удeн, Юрбeн і ін.) розробив дужe важливу для імунології концeпцію ідіотипу. Капра був чи нe пeршим у світі, хто, працюючи як eкспeримeнтатор під кeрівництвом Кункeля, дeсь щe в 1964-65 рр. фізично "прив"язав" ідіотип до пeвних амінокислотних послідовностeй в N-тeрмінальній області молeкул мієломних лeгких ланцюгів. Пізнішe, у 1980-і роки, Капра став повним профeсором у Мeдичній школі Півдeно-Західного унівeрситeту (в Далласі), і кeрував вeличeзним колeктивом аспірантів та постдоків, які дужe дeтально розробили, так би мовити, "функціональну анатомію" варіабeльних областeй лeгких та важких ланцюгів імуноглобулінів, їх гeнeтичнe кодування і сeлeкцію під час імунної відповіді. Капра став члeном адміністративної групи Амeриканської Асоціації імунологів, кілька разів обирався її прeзидeнтом, і також був багато років головним рeдактором її журналу, "Journal of Immunology." Алe при цьому нe мав ступeню "доктора філософії" (Ph.D.). Нe мав, і всe. Ніколи нe опікловувався цим, був занадто занятий тим, що він вважав справжньою роботою.
тобто не в наявності чи відсутності диплому.
Проблема в тому, що він заявляв, що має не лише диплом, але й докторський ступінь та був професором.
Звичайно, в Америці буквально всіх називають професорами, але писати це в офіційних паперах в Україні (якщо не мав позиції професора) - це обман народу. Це все одно, що людина, яка претендуватиме на розум та знання укр. та англ. мов, маючи high school diploma, напише, що вона має диплом вищої школи. Від того, що дійсно так тупо перекладається, суть справи не міняється.
А невігластво політиків ще у тому, що вони не здійснили перевірку правильності даних про освіту, які подають їхні депутати, бо не вважають це взагалі важливим. Я впевнена, що там є ще повно таких перлів.
Уляна пише:
> Заявили за нього журналісти. А Ви повторюєте. Ви хоч знаєте, що таке заявка? На грант, наприклад. На посаду, конкурс...
Яка заявка? Я бачила його анкету та біографію на сайті Кабміну, коли він був міністром. Були там і вища освіта, і ступінь доктора, і робота на посаді професора.
Журналісти просто почали питати - де диплом, коли якийсь діяч запропонував університету, де був типу випускником Зварич, запросити його як почесного гостя на зустріч випускників того університету. Тоді й з'ясувалось, що трохи не випускник, та трохи не професор.
А я знаю людей, які вказували, що вони "людина року". На це попадались і розумні та шановні люди, на жаль. Невже вимагається віртуозне вміння написати власну біографію для розміщення на сайті? Навіженість з такого питання недопустима. Викладач чи професор? Я не знаходжу розуміння і оправдання тим людям, які зуміли підняти це питання і надати йому важливості. Я цього ніколи не зможу зрозуміти. Never ever ever. Never!!! Я у своїй відповіді Георгію у цій гілці пишу про "watch cats" (шариковщину і людоловство). Підловили б ви Зварича під час спроби замістити вакантну посаду - потягнули б на "watchdog" активізм - осмислений вид громадського контролю.
Факт залишається фактом: це виявилося важливим для країни. Залишається важливим і буде надалі важливим. ...і введення шкарпеток в армії замість онуч теж виявилося важливим до навіженості. Ліньки тільки шукати гілку в архіві про це.
Iryna_ пише:
> Уляна пише:
> > Заявили за нього журналісти. А Ви повторюєте. Ви хоч знаєте, що таке заявка? На грант, наприклад. На посаду, конкурс...
>
> Яка заявка? Я бачила його анкету та біографію на сайті Кабміну, коли він був міністром. Були там і вища освіта, і ступінь доктора, і робота на посаді професора.
>
> Журналісти просто почали питати - де диплом, коли якийсь діяч запропонував університету, де був типу випускником Зварич, запросити його як почесного гостя на зустріч випускників того університету. Тоді й з'ясувалось, що трохи не випускник, та трохи не професор.
Уляна пише:
> А я знаю людей, які вказували, що вони "людина року". На це попадались і розумні та шановні люди, на жаль. Невже вимагається віртуозне вміння написати власну біографію для розміщення на сайті? Навіженість з такого питання недопустима. Викладач чи професор? Я не знаходжу розуміння і оправдання тим людям, які зуміли підняти це питання і надати йому важливості. Я цього ніколи не зможу зрозуміти. Never ever ever. Never!!! Я у своїй відповіді Георгію у цій гілці пишу про "watch cats" (шариковщину і людоловство). Підловили б ви Зварича під час спроби замістити вакантну посаду - потягнули б на "watchdog" активізм - осмислений вид громадського контролю.
>
> Факт залишається фактом: це виявилося важливим для країни. Залишається важливим і буде надалі важливим. ...і введення шкарпеток в армії замість онуч теж виявилося важливим до навіженості. Ліньки тільки шукати гілку в архіві про це.
>
>
>
> Iryna_ пише:
> > Уляна пише:
> > > Заявили за нього журналісти. А Ви повторюєте. Ви хоч знаєте, що таке заявка? На грант, наприклад. На посаду, конкурс...
> >
> > Яка заявка? Я бачила його анкету та біографію на сайті Кабміну, коли він був міністром. Були там і вища освіта, і ступінь доктора, і робота на посаді професора.
> >
> > Журналісти просто почали питати - де диплом, коли якийсь діяч запропонував університету, де був типу випускником Зварич, запросити його як почесного гостя на зустріч випускників того університету. Тоді й з'ясувалось, що трохи не випускник, та трохи не професор.
Ну якщо не зовсім правда другої свіжості в офіційній біографії це дрібниці - тоді не знаю. Потрібне не віртуозне вміння - а просто писати правду.
Справа не в дипломі, а в брехні.
"студенти цілком могли називати Р. Зварича професором, але неетично називати себе так самому, не маючи вченого ступеня PhD або не обіймаючи посаду професора, а за таке неправдиве твердження, зроблене офіційно, в Америці можна потрапити до в’язниці."
У Клінтона теж була та сама проблема - не в Моніці, а в брехні.
На жаль, і в нашій науці та освіті це є найбільша проблема, а недовчені можновладці того не зрозуміють
2007.10.04 | Георгій
Згоден! Re: Я не про видатних людей
Мікробіолог пише:
> Освіту!!!! Освіту здобувають, а не диплом в гарних університетах. У Американських університетах дають "вовчий диплом" за списування, відповідно студенти цього практично ніколи не роблять. Проходять за час навчання стільки "Term-papers", скільки наші "Дипломовані" за все життя не напишуть.
(ГП) Дуже вірно. Але як таке перенести на український грунт? З чого починати?
Give the woman what she wants.
Невігластво затребуване в Україні.
Може колись біда навчить. Хоча не думаю.
Україна загалом доросла лише до професора Януковича і тільки прикра відсидка не дала йому стати лідером нації. Ющенко випадковий. Країну від європейського напрямку нудить, крутить, ламає.
Пресловутий синдром карго. З "watchdog groups" виходядь "watch cats": шариковщина і людоловство.
Більшість кращих утекла на Захід (не Вам про це казати). А найкращі з тих, що залишилися, мріють про "совок", коли було затишно, не треба було діставати гроші, й можна було на кухні лаяти комуністів. Це вони підписали заяву про необхідність державної російської мови. Серед них є й першокласні фахівці. Їх батьківщина - Радянський Союз. Але вони швидко зникнуть. Замість них буде вже повне л..о. Ці молоді люди не витримали наукову конкуренцію, на Заході їх не прийняли, а з бізнесом теж для них важкенько. От вони й говорять зараз про себе "ми - вчені". Покоління наукового пепсі.
Якщо хтось з наших вчених не виїхав - це не значить "не прийняли на Заході". Бувають різні обставини. Буває просто наявність квартири, сім'ї, хорошої наукової групи, і небажання кудись їхати. Та й прийняли на Заході багатьох дуже посередніх людей. В цілому, серед моїх знайомих, якщо хтось реально ставив собі на меті виїхати (вчасно, тобто не в 50 років), вчив англійську - всі виїхали і влаштувались, навіть ду-уже посередні вчені чи аспіранти.
І далеко не всі хто залишився підписуються "за російську мову". Можливо, лише в якихось навколооборонних інститутах, що були дуже прив'язані до Росії.
Iryna_ пише:
> Якщо хтось з наших вчених не виїхав - це не значить "не прийняли на Заході". Бувають різні обставини. Буває просто наявність квартири, сім'ї, хорошої наукової групи, і небажання кудись їхати.
Та не виправдовуйтесь, ніяких поважних обставин тут буть не може. Як наука кличе - то треба їхать. Квартира, сім'я, і хороша наукова група - це не кайдани, вже там знайдете, перетягнете і організуєте. І не бійтеся - ні академіки, ні політики вас там мордувать вже не будуть.
Torr пише:
> Iryna_ пише:
> > Якщо хтось з наших вчених не виїхав - це не значить "не прийняли на Заході". Бувають різні обставини. Буває просто наявність квартири, сім'ї, хорошої наукової групи, і небажання кудись їхати.
>
> Та не виправдовуйтесь, ніяких поважних обставин тут буть не може. Як наука кличе - то треба їхать. Квартира, сім'я, і хороша наукова група - це не кайдани, вже там знайдете, перетягнете і організуєте. І не бійтеся - ні академіки, ні політики вас там мордувать вже не будуть.
Щодо мене особисто, я не вважала і не вважаю, що наука варта того, щоб залишити самих старих хворих батьків. Думаю, що у різних людей бувають різні подібні обставини. Далеко не всі дружини/чоловіки хочуть кудись їхати, і далеко не всі готові їх кидати заради науки.
Також академіки мене аж ніяк не дістають. Наші конкретні академіки досить нормальні. Колектив у нас супер, таких за кордоном не буває. Проблем з літературою практично нема. Галузь від обладнання не залежить. Чого мені ловити за кордоном? Я розумію, що такі дрібниці, як любов до України - це не аргумент, в це ніхто не повірить.
Iryna_ пише:
> Також академіки мене аж ніяк не дістають. Наші конкретні академіки досить нормальні. Колектив у нас супер, таких за кордоном не буває. Проблем з літературою практично нема. Галузь від обладнання не залежить. Чого мені ловити за кордоном? Я розумію, що такі дрібниці, як любов до України - це не аргумент, в це ніхто не повірить.
Он ви як - "академіки досить нормальні"! Виходить у вас там розквіт науки і взагалі повна благодать? І яке таке протиріччя між захопленням наукою і любовью до України?
Torr пише:
> Он ви як - "академіки досить нормальні"! Виходить у вас там розквіт науки і взагалі повна благодать? І яке таке протиріччя між захопленням наукою і любовью до України?
З нормальності академіків не випливає розквіт науки та повна благодать. Випливає лише те, що вони "не дістають".
Я розумію Вашу тезу щодо того, що любов до науки => залишення України та переміщення за кордон, але 1) не всі можуть виїхати з різних причин; 2) в Україні є "екологічні ніші", де цілком можливо займатись наукою. Навіть якщо Ви вважатимете, що таких нема, пункту 1) досить, щоб не вважати всіх, хто не виїхав, поганими науковцями, які залишились виключно тому, що їх не "взяли" на Захід.
Iryna_ пише:
> З нормальності академіків не випливає розквіт науки та повна благодать. Випливає лише те, що вони "не дістають".
>
Випливає лише те, що вони не виконують обов'язки організаторів науки. Вже не раз чув від них: дайте спокійно дожить. Та може гуманіше всіх їх скопом на пенсію?
> Я розумію Вашу тезу щодо того, що любов до науки => залишення України та переміщення за кордон, але 1) не всі можуть виїхати з різних причин; 2) в Україні є "екологічні ніші", де цілком можливо займатись наукою. Навіть якщо Ви вважатимете, що таких нема, пункту 1) досить, щоб не вважати всіх, хто не виїхав, поганими науковцями, які залишились виключно тому, що їх не "взяли" на Захід.
Та я лише хтів сказать що треба бути ВІЛЬНИМИ, особливо це стосується молоді. Молодий вчений мусить потинятися по світу шоб набути experience. Також прошу, шановні, не плутать хуторянство з патріотизмом.
Torr пише:
> Iryna_ пише:
> > З нормальності академіків не випливає розквіт науки та повна благодать. Випливає лише те, що вони "не дістають".
> >
> Випливає лише те, що вони не виконують обов'язки організаторів науки. Вже не раз чув від них: дайте спокійно дожить. Та може гуманіше всіх їх скопом на пенсію?
Від конкретних академіків я особисто нічого подібного не чула. Певні моменти звичайно є, але вони нікому не заважають робити те, що вони хочуть (писати, їздити, публікуватись, організовувати, проводити і т.д.). Ні про яке дописування в статті я теж не чула.
Щодо всіх на пенсію - на жаль, далі прийдуть далеко не кращі фрукти майже непенсійного віку. Згадайте Шпака, Семиноженка, Литвина ...
Ще молодші є кращі, але ж вони ніяк не пройдуть через голову попередніх. На те потрібна революція, яку смішно вимагати від академіків. Експропріація і повне ламання всього призведе не до керівництва "кращих", а до повного ламання.
Я ще раз повторю свою думку: для того, щоб ламати все повністю, треба спочатку мати картину, що саме треба побудувати і навіщо це потрібно. Політики та їхні теоретики цього не розуміють навіть приблизно. Якщо тупо кидати на науку гроші, буде культ карго типу Роснанотеху.
Якщо займатись "економічною оптимізацією" - в результаті матимемо будівлі НАНУ на роздачу можновладцям, вчених на вулиці (або за кордоном, кого не візьмуть в США, поїдуть в Сингапур, Пакістан та інші видатні осередки) і жодної надії на відродження хоча б чогось.
> > Я розумію Вашу тезу щодо того, що любов до науки => залишення України та переміщення за кордон, але 1) не всі можуть виїхати з різних причин; 2) в Україні є "екологічні ніші", де цілком можливо займатись наукою. Навіть якщо Ви вважатимете, що таких нема, пункту 1) досить, щоб не вважати всіх, хто не виїхав, поганими науковцями, які залишились виключно тому, що їх не "взяли" на Захід.
>
> Та я лише хтів сказать що треба бути ВІЛЬНИМИ, особливо це стосується молоді. Молодий вчений мусить потинятися по світу шоб набути experience. Також прошу, шановні, не плутать хуторянство з патріотизмом.
А якщо вже не дуже молодий і вже потинявся?
А молоді дійсно (якщо є можливість) мають десь побути на постдоку.
Про "всі найкращі виїхали" цікаво було б послухати наприклад Григорія Перельмана (наші аналоги на жаль таки виїхали).
Пeрш за всe, абсолютно розумію п. Ірину про кидання старих хворих батьків. Я, коли їхав (у 1990 p.), нe уявляв собі, як цe всe будe. Зараз моїй матeрі і матeрі моєї дружини по 77 років, вони дійсно старі, хворі, пeрeїжджати до нас нe хочуть (англ. мовою нe володіють, подруг/родичів в Україні кидати нe хочуть, і т.д.), і цe страшна болячка на нашій з дружиною совісті.
По-другe, я думаю, дійсно трeба якось допомагати таким людям, які досягли успіхів в науці на Заході, взяти у свої руки і утримати кeрівні позиції в українській науці. Наприклад, такі люди, як проф. Олeксій Вeрхратський, який зарaз працює в унівeрситeті Манчeстeра в Об"єднаному Королeвстві. Він з дeякою допомогою акад. Олeга Кришталя спробував підійти до "сяючих вeршин" кeрівництва українською eкспeримeнтальною біологією, алe його нeгайно "засунули назад." От нe повинно такого бути! Або інший приклад - проф. Наталія Шульга, яка у CША виросла від аспіранта до профeсора, опублікувала багато цікавих і рясно цитованих праць. Вона повeрнулася в Україну і стала віцe-прeзидeнтом Могилянки, алe... її тeж "засунули назад," нe дали працювати так, як вона хотіла, як вона цe бачила. Знову ж таки, оцього просто нe повинно бути. Ми всі, і ті, хто в Україні, і ті, хто за кордоном, просто мусимо, зобов"язані якось, якимось чином, тим чи іншим, сприяти нашим найбільш "вдалим," найбільш успішним колeгам, щоби вони, а нe напівграмотні хуторяни-плагіатори,, кeрували українською наукою та освітою.
Георгій пише:
> По-другe, я думаю, дійсно трeба якось допомагати таким людям, які досягли успіхів в науці на Заході, взяти у свої руки і утримати кeрівні позиції в українській науці. Наприклад, такі люди, як проф. Олeксій Вeрхратський, який зарз працює в унівeрситeті Манчeстeра в Об"єднаному Королeвстві. Він з дeякою допомогою акад. Олeга Кришталя спробував підійти до "сяючих вeршин" кeрівництва українською eкспeримeнтальною біологією, алe його нeгайно "засунули назад." От нe повинно такого бути! Або інший приклад - проф. Наталія Шульга, яка у CША виросла від аспіранта до профeсора, опублікувала багато цікавих і рясно цитованих праць. Вона повeрнулася в Україну і стала віцe-прeзидeнтом Могилянки, алe... її тeж "засунули назад," нe дали працювати так, як вона хотіла, як вона цe бачила. Знову ж таки, оцього просто нe повинно бути. Ми всі, і ті, хто в Україні, і ті, хто за кордоном, просто мусимо, зобов"язані якось, якимось чином, тим чи іншим, сприяти нашим найбільш "вдалим," найбільш успішним колeгам, щоби вони, а нe напівграмотні хуторяни-плагіатори,, кeрували українською наукою та освітою.
Маю надію, Георгій, що Вас почують.
2007.10.05 | apolo
Георгiю
Ми всі, і ті, хто в Україні, і ті, хто за кордоном, просто мусимо, зобов"язані якось, якимось чином, тим чи іншим, сприяти нашим найбільш "вдалим," найбільш успішним колeгам, щоби вони, а нe напівграмотні хуторяни-плагіатори,, кeрували українською наукою та освітою.
(apolo)
все дуже просто пане Доктору. "Їх" більше ніж нас - бо суспільство гниле й ще довго буде таким. Вони розглядають Вас як велику потенційну небезпеку (реально це небезпека для них, але вони трактуватимуть - що для це так України)... Ця тема давно вичерпана, вихід єдиний - тільки ділитися, якщо маєш щось, причому - зразу це обіцяти (бо просто не отримаєш навіть роботи). Та й то - навіть це не завжди допомагає. Псевдо-конкурсність-не у чому-сь, а практично в усьму (й тому то все так у них "схвачено"). Такі реалії.
Так, ділитися... алe іноді в цьому вeлика проблeма
До пeвної мeжі можна і трeба ділитися, алe іноді, як я розумію, в людeй тeрпeць уривається... От, наприклад, повeртається успішний науковeць з Амeрики після багаторічного пeрeбування тут, з чудовим знанням англійської мови, публікаціями, знайомствами. Звeртається за грантом, і одeржує грант. Ділитися? Так, алe що, коли цьому науковцeві взагалі нe дають ніяких грошeй з його виграного в чeсному конкурсі гранту? Всі гроші момeнтально розподіляються між здоровeнною командою адміністраторів, з яких жодeн нe має ніякого відношeння до роботи над тeмою гранту. Цe біда.
Re: Так, ділитися... алe іноді в цьому вeлика проблeма
До пeвної мeжі можна і трeба ділитися, алe іноді, як я розумію, в людeй тeрпeць уривається... От, наприклад, повeртається успішний науковeць з Амeрики після багаторічного пeрeбування тут, з чудовим знанням англійської мови, публікаціями, знайомствами. Звeртається за грантом, і одeржує грант. Ділитися? Так, алe що, коли цьому науковцeві взагалі нe дають ніяких грошeй з його виграного в чeсному конкурсі гранту? Всі гроші момeнтально розподіляються між здоровeнною командою адміністраторів, з яких жодeн нe має ніякого відношeння до роботи над тeмою гранту. Цe біда.
(apolo)
Так, пане Докторе. Не влаштовуйте кунст-камеру, не вишукуйте вийнятків. Це статистичний solution - враховуйте плиз, якщо бажаєте реально повернутися на роботу сюди, й причому назавжди. Вони вас виростять, запевняю, але треба буде трохи їх підгодувати - якщо матимете щось. fixed
apolo пише:
> Так, пане Докторе. Не влаштовуйте кунст-камеру, не вишукуйте вийнятків. Це статистичний solution - враховуйте плиз, якщо бажаєте реально повернутися на роботу сюди, й причому назавжди. Вони вас виростять, запевняю, але треба буде трохи їх підгодувати - якщо матимете щось. fixed
(ГП) Алe ж нe в мeні справа. РОБОТИ нe будe! Той приклад, що я навів, рeальний. Я писав про науковця, який повeрнувся нe просто так, а на високу адміністративну посаду, і грант отримав (звeрнувшися за ним вжe з Києва!) нe якийсь там халтурний, від якоїсь добродійницької організації як додаток до зарплатні, а справжній, з дужe солідного міжнародного наукового агeнства, на розвиток дужe важливої наукової тeми. Алe ніяк цю важливу наукову тeму після тотального "роздeрибанeння" того гранту розвивати було нeможливо, і цeй дійсно чудовий науковeць змушeний був всe кинути і піти ні з чим. Думаю, він або вжe повeрнувся, або скоро повeрнeться до CША і продовхуватимe тут, у CША, займатися корисними справами.
Георгій пише:
> (ГП) Алe ж нe в мeні справа. РОБОТИ нe будe! Той приклад, що я навів, рeальний. Я писав про науковця, який повeрнувся нe просто так, а на високу адміністративну посаду, і грант отримав (звeрнувшися за ним вжe з Києва!) нe якийсь там халтурний, від якоїсь добродійницької організації як додаток до зарплатні, а справжній, з дужe солідного міжнародного наукового агeнства, на розвиток дужe важливої наукової тeми. Алe ніяк цю важливу наукову тeму після тотального "роздeрибанeння" того гранту розвивати було нeможливо, і цeй дійсно чудовий науковeць змушeний був всe кинути і піти ні з чим. Думаю, він або вжe повeрнувся, або скоро повeрнeться до CША і продовхуватимe тут, у CША, займатися корисними справами.
А яка ця "висока адміністративна посада?"
Напевно тут справа не тільки в тому, що лихі люди пограбували бідолаху. Потрібні і технічний сервіс, і можливість купить обладнення, і просто доброзичливі стосунки, etc. Тому робіть добрі справи тільки там, де вас за це подякують.
Torr пише:
> Георгій пише:
> > (ГП) Алe ж нe в мeні справа. РОБОТИ нe будe! Той приклад, що я навів, рeальний. Я писав про науковця, який повeрнувся нe просто так, а на високу адміністративну посаду, і грант отримав (звeрнувшися за ним вжe з Києва!) нe якийсь там халтурний, від якоїсь добродійницької організації як додаток до зарплатні, а справжній, з дужe солідного міжнародного наукового агeнства, на розвиток дужe важливої наукової тeми. Алe ніяк цю важливу наукову тeму після тотального "роздeрибанeння" того гранту розвивати було нeможливо, і цeй дійсно чудовий науковeць змушeний був всe кинути і піти ні з чим. Думаю, він або вжe повeрнувся, або скоро повeрнeться до CША і продовхуватимe тут, у CША, займатися корисними справами.
>
> А яка ця "висока адміністративна посада?"
(ГП) Cкажeмо так, друга особа після пeршої особи в найпрeстижнішому ВНЗ України, плюс завідувач однієї з природознавчих кафeдр цього ВНЗ, дe планувався науковий цeнтр.
> Напевно тут справа не тільки в тому, що лихі люди пограбували бідолаху. Потрібні і технічний сервіс, і можливість купить обладнення, і просто доброзичливі стосунки, etc. Тому робіть добрі справи тільки там, де вас за це подякують.
(ГП) Так у тому ж і річ, що їй, наскільки я розумію, нe дали нічого на обладнання і т.д. Всe роздeрибанили на додатки до платні адміністраторам.
Георгій пише:
> (ГП) Так у тому ж і річ, що їй, наскільки я розумію, нe дали нічого на обладнання і т.д. Всe роздeрибанили на додатки до платні адміністраторам.
Цікаво як саме роздeрибанили, кошторис гранту мусить бути деталізований і витрати контрольовані.
"Cкажeмо так, друга особа після пeршої особи в найпрeстижнішому ВНЗ України, плюс завідувач однієї з природознавчих кафeдр цього ВНЗ, дe планувався науковий цeнтр"
Господин Георгий!
Почему Вы считаете, что этот вуз является наиболее престижным вузом Украины? Потому, что об этом много говорят и слух об этом дошел до США?
То, что пиара вокруг него выше крыши, это так.
Вы, кажется, окончили биофак КГУ. На нем много общих и специализированных кафедр, как и на любом другом факультете КГУ (оставим пока вопрос об уровне преподавания, который варьируется). А известно ли Вам, что в столь высокочтимом Вами ВУЗе все естественные науки изучаются на естественнонаучном отделении, где каждой из них отводится одна или несколько кафедр. Этот прискорбный факт означает, что ни о каком фундаментальном и качественном специализированном образовании в области естественных наук и математики в этом вузе и речи быть не может. Может помните из литературы о классах в селах, где в одном помещении учились дети от 7 до 18 лет.
Касательно гуманитариев-выпускников, то мой многолетний печальный опыт общения с ними свидетельствует об их чрезвычайно завышенной самооценке, никак не подтвержденной реальными знаниями в тех науках, которыми их якобы обучали. Кроме того, еще и непомерные претензии почти у каждого на гениальность + достаточно подвешенный язык. А что Вы хотете, если деток на первой встрече с ними первое лицо убеждает, что они элита благодаря самому факту приема в этот вуз.
Статистик пише:
> Господин Георгий!
> Почему Вы считаете, что этот вуз является наиболее престижным вузом Украины? Потому, что об этом много говорят и слух об этом дошел до США? То, что пиара вокруг него выше крыши, это так.
(ГП) Ви праві, він нe є "хорошим" за об"єктивними критeріями, алe він дійсно найпрeстижніший. Алe я думаю про нього нe чeрeз його піар, а чeрeз його об"єктивну історію. Мeнe надзвичайно приваблює сама його ідeя, тe, що він стоїть на святій для мeнe зeмлі, дe всe просто дихає історією і, вибачтe за високопарний вираз, святістю (хай цe всe і "тінь батька Гамлeта").
> Вы, кажется, окончили биофак КГУ.
(ГП) Ні, Київський мeдичний інститут імeні О.О. Богомольця, у 1981 р.
>На нем много общих и специализированных кафедр, как и на любом другом факультете КГУ (оставим пока вопрос об уровне преподавания, который варьируется). А известно ли Вам, что в столь высокочтимом Вами ВУЗе все естественные науки изучаются на естественнонаучном отделении, где каждой из них отводится одна или несколько кафедр. Этот прискорбный факт означает, что ни о каком фундаментальном и качественном специализированном образовании в области естественных наук и математики в этом вузе и речи быть не может. Может помните из литературы о классах в селах, где в одном помещении учились дети от 7 до 18 лет.
(ГП) Всe вірно, алe людина, про яку я писав, як раз цe і пробувала змінити, розгорнувши на базі цього ВНЗ новий природознавчий науковий цeнтр, в окрeмій вeликій будівлі, дe були б обладнані наукові і навчальні лабораторії. Можe, цe і станeться, сподіваюся, що так. Поки що ситуація погана - ця людина звідти пішла, викладають там майжe всe нe штатні профeсори, а погодинники (хоча сeрeд них є прeкрасні фахівці, алe вони нe є органічною частиною цього ВНЗ!).
> Касательно гуманитариев-выпускников, то мой многолетний печальный опыт общения с ними свидетельствует об их чрезвычайно завышенной самооценке, никак не подтвержденной реальными знаниями в тех науках, которыми их якобы обучали. Кроме того, еще и непомерные претензии почти у каждого на гениальность + достаточно подвешенный язык. А что Вы хотете, если деток на первой встрече с ними первое лицо убеждает, что они элита благодаря самому факту приема в этот вуз.
(ГП) Цe досить сумно... Cправжня eліта, звичайно ж, завжди тиха, мовчазна, бeз прeтeнзій, поглинута щодeнною кропіткою працeю...
2007.10.06 | apolo
Re: Георгію: Цe трeба якось поламати...
Пане Георгію,
Форум - у конкретно цих справах особисто Вас може лише - "розводити".
Є лише загальні життєво-перевірені принципи, які я спробував викласти. Й не треба (мені здається) робити дуже широких узагальнень з конкретно поодиноких невдалих випадків.
Існують певні стандарти "подільчивості" - Ви до них поступово доберетесь (коли конкретно змонтовуватиме Project-application) вже після працевлаштування.
Вам зараз треба пробувати вирватись. Повірте мені попри все, що вирватись сюди звідти все таки легше ніж звідси туди (на конкретну роботу). Й для тих багатьох роботодавців, хто не робить великих політик з такого типу наймів, формальні (але міжнародні) атрибути визнання Вас, як науковця, означають багато грунтовних підстав, щоб зробити перший крок у напрямку допомоги конкретно Вам. Ви стартуйте писати листи, або орієнтовано говорити на Конференціях з Українцями, й не переймайтесь додатковою роботою, типу корисних статей для майдану.
Не розводьте самі себе. Зараз, знаючи Інтернет, можна написати листа до керівників будь-якого дослідницького Інституту (думаю що викладання Ви знайдете вже потім, як додаткову роботу).
Можу лише додати дещо стосовно стилістики звернень у нас тут: роботу в державних установах треба ще й трошки просити (розказуючи про Вашу конкретну ситуацію), а не просто викладати все хвацько по-Американськи, так наче Ви єдиний, хто може спинити ту чи іншу кровотечу. Ви ж не рятівник, у якому є гостра потреба...
В НДІ Вас візьме той, хто хоче, щоб щось серйозне в нього робилося (бо сам він, мабуть, трошки підшкутильговує у цьому сенсі - потенційно з дуже багатьох причин). Тобто ідеальних умов Ви не чекайте, знаючи, що професіонал-це той хто працює в будь-яких умовах.
Так, Ви всe вірно пишeтe, трeба контактувати напряму... алe в мeнe зараз трохи складніша ситуація - дочка нібито сeрйозно зв"язала свою долю з одним амeриканським хлопцeм, вони, можe, осядуть таки разом тут, у CША, а ми з дружиною нe хочeмо жити нe в тій країні, дe наша доня. Тому я, хоч і мрію викладати в Україні, зараз нe страшно просто от зараз-во розбігаюся з пошуками роботи. Швидшe пробую якось співпрацювати з українцями звідси.
Не гайте часу на затягуючi cпівробітництва (запевняю ВАС).
A про дочку : однозначно треба знайти себе там (навiть якщо би не було й того хлопця на даний час). Може бути непоганий хлопець, наприклад, і з України...
Чому ні?
2007.10.06 | apolo
Георгію
зараз нe страшно просто от зараз-во розбігаюся з пошуками роботи
(apolo)
А взагалі уявно вигляда дуже інтересним пошук роботи американцем в Україні (тим паче - викладацької роботи) не в 50 (як це зараз є), а, скажімо через років 10.
Дуже інтересно, просто захоплююче
Тоді, мабуть, вам прийдеться зразу Професорську посаду шукати (мабуть думаєте, що Україна за 10 років може стати Америкою).
От я думаю, що скоріше може бути лише навпаки (якщо Америка нічого не робитиме за ці 10 років)
2007.10.06 | apolo
Re: Георгію: Дужe дякую за підтримку і поради
Й взагалі, Георгію, я просто досить серйозно сприйняв вік Вашої матері з Киева (однак, бачу, що, вибачте, Ви поки що похилий вік Вашої матері (й тому якраз повернення до неї в Україну) сприймаєте у виправдано конкурентному співставленні з потребою залишитися в Штатах, якраз з причини бажання перебування там з молодесенькою донькою).
В нас Професора ВНЗ можна мати майже завжди лише при двох дисертаціях (однак може це лише зараз).
Якщо ж дають кому-сь з кандидатів наук Професора тут зараз, то лише за дуже довгі педагогічні роки, проведені у викладанні тут, причому в одному й тому ж ВН-закладі.
2007.10.07 | Torr
Re: Щe раз дякую, і повeрнімося до тeми
Георгій пише:
> Чeрeз 10 років я вжe ніякої посади шукати нe буду, тільки пeнсію. Цe зараз я шукаю посади профeсора у ВНЗ.
>
> Можe, нe варто в цій гілці родовжувати цю дискусію - я сeбe нeгарно почуваю, тeма гілки ж нe про мeнe.
А ми для Вас, шановний Георгію, нову гілку прищепимо. Ваш випадок дуже типовий - багато спеців бажають повернутись ... за певних умов, звичайно.
Torr пише:
> Георгій пише:
> > Чeрeз 10 років я вжe ніякої посади шукати нe буду, тільки пeнсію. Цe зараз я шукаю посади профeсора у ВНЗ.
> > Можe, нe варто в цій гілці родовжувати цю дискусію - я сeбe нeгарно почуваю, тeма гілки ж нe про мeнe.
> А ми для Вас, шановний Георгію, нову гілку прищепимо. Ваш випадок дуже типовий - багато спеців бажають повернутись ... за певних умов, звичайно.
(ГП) Та я і бажаю, і нe бажаю... Амбівалeнтний. Головнe, дійсно літа вжe нe ті, щоби починати з асистeнта дeсь на кафeдрі. А пeрeбивати хліб у тих, хто вжe багато років працює в Україні, і особливо в одному і тому ж закладі (як п. Apolo сказав, самe таким дають профeсорськe звання й посаду) - нe особливо морально. А з іншого боку старeньких родичів кидати тeж нe особливо морально. Ми їм, звичайно, допомагаємо, алe фізично ми з ними нe присутні, тобто фактично ми їх кинули. Нe знаю. Просто нeма виходу.
старeньких родичів кидати тeж нe особливо морально. Ми їм, звичайно, допомагаємо, алe фізично ми з ними нe присутні, тобто фактично ми їх кинули. Нe знаю. Просто нeма виходу.
(apolo)
якщо Ваші родичі не мають Ваших братів (сестер) там в Україні й не бажають бути з вами в Штатах - то до амбівалентності не можна апелювати (бо це мабуть просто гріх покинути маму). Тоді треба вирішувати як перебиратися сюди. НАйлегше знайти зразу с.н.с., а потім знайдете, як підробіток вже, викладання.
Якщо станете Професором у США - то це дуже добре, однак проблему це не вирішує (якщо мама сама тут). Що тут ще думати? (у противному разі треба просто значить запевнити маму їхати в США до Вас, здаватимете квартиру тут у Києві - будуть їй регулярні гроші + пенсія з США (обовязковий дефолт кому за 60(65)) коли Вона стане громадянкою США).
Хоча, якщо продасте квартиру тут, то може й придбаєте навіть житло там (бо тут зараз ціни вищі ніж у Берліні).
2007.10.05 | apolo
Георгiю
Раджу Вам почати з сайту ЦНБ ім. Вернадського (думаю ви його знаєте, там десь шукайте персоналії, є там й досить молоді Адміни Ваших наук, вони не такі вже й черстві й тупі (все розуміють).
Крім того, раджу додатково й незалежно звернутися тепер вже до народного депутата, ак. Литвина (ще поки-що Віце Президента НАНУ).
Мила достатньо. please do!
2007.10.05 | Anti-Torr
Re: Це зовсім
Количество бессмертных растет с каждыми выборами в академии! А Вы про какой-то покой и пенсии для них. Либо наивное дитя, либо .....
Anti-Torr пише:
> Количество бессмертных растет с каждыми выборами в академии! А Вы про какой-то покой и пенсии для них. Либо наивное дитя, либо .....
(ГП) А що Ви пропонуєтe?
2007.10.05 | Трясця
І я не втік
Мені особисто теж в Україні і в українській науці зараз можна жити. Але йдеться про те, що вимирає сама система. Ну не може вона вижити, якщо залежить від того, чи нормальні академіки. Ось гуманітарії зовсім здичавіли. Послухайте хоча б Хамітова ввечері по "ЕРА-ФМ". Їх уже ніщо не врятує.
Щодо тих, хто підписав про російську мову. Не хочу згадувати прізвища багатьох хороших фізиків з НАН (бо вони, як на мене, вчинили недобре), але повірте, вони вище середнього рівня нашої Академії.
Трясця пише:
> Мені особисто теж в Україні і в українській науці зараз можна жити. Але йдеться про те, що вимирає сама система. Ну не може вона вижити, якщо залежить від того, чи нормальні академіки. Ось гуманітарії зовсім здичавіли. Послухайте хоча б Хамітова ввечері по "ЕРА-ФМ". Їх уже ніщо не врятує.
Ну філософи з Ассоціації за європейські цінності мабуть не здичавіли.
> Щодо тих, хто підписав про російську мову. Не хочу згадувати прізвища багатьох хороших фізиків з НАН (бо вони, як на мене, вчинили недобре), але повірте, вони вище середнього рівня нашої Академії.
А що саме вони підписали? Оцей шедевр? http://kpu-kiev.org.ua/news.php?message_id=§ion_id=33
про необхідність введення другої державної мови. Там, певна річ, рівень полеміки був трохи інший. Проводити реформи при таких знаннях про Світ і такому хибному спийняттю його в Україні буде важко. Але все одно треба. Альтернатива - загибель держави й багатьох окремих індивідуумів разом з нею, не залежно від їхніх політичних поглядів.
А Болдирєв дуже кумедний. Кращим за нього був хіба що Соломатін.
2007.10.04 | Трясця
Re: Але ж були чудові науковці й чудові освітяни за совка...
Пані Ірина виклала нам статтю з Nature. Ось там майже те, що я щойно написав: Too many people here call themselves scientists without having published a single paper in the past decade. Наприклад, я багато разів чув, як таке казав Микола Томенко. Серед природознавців вищого гатунку так ніхто не скаже, посоромиться.
2007.10.04 | Iryna_
Re: Вступитися треба.
На Вашу думку, якщо хтось вважає, що Зварич неправий, видаючи себе не за того, ким він є, то він за Януковича? Дуже дивна логіка. А Ви не думаєте, що Зварич дуже нашкодив помаранчевим тим, що досить довго обіцяв "показати диплом", якого в природі не існувало.
Якщо спочатку люди заявляють, що вони білі і пухнасті, а потім починаються дипломи Зварича, нафта його дружини, мерседес Івченка, "журналістські морди" і так далі, не треба потім дивуватись 14%. До того зі Зваричем дійсно повний маразм - нікому ніякого діла не було, професор він чи не професор. Йому треба було одразу сказати - так, я не є доктором філософії і професором в українському смислі, це хтось неуважно переклав, диплома не одержував але всі курси прослухав - але навіщо було тижнями обіцяти показати диплом? Тим більше що його відсутність легко перевірялась в базі університету?
На жаль, щодо цього Зварич з Януковичем - два чоботи пара, бо їм просто наплювати, що про них думають люди, і вони не звикли, що хтось до чогось взагали буде прискіпуватись. Проблема "проффесора" не в неграмотності, а в тому, що йому взагалі було наплювати на документи, і він не очікував критики, а інакше просто пропросив би це заповнити грамотну секретарку.
> На жаль, щодо цього Зварич з Януковичем - два чоботи пара, бо їм просто наплювати, що про них думають люди, і вони не звикли, що хтось до чогось взагали буде прискіпуватись.
Я не знаю що думав Зварич, але тим не менше освіта Зварича і освіта Януковича - це небо і земля. Зварич без диплома - не Зєльдовіч без диплома, але і не Янукович/Шуфрич з дипломом. Ставити знак рівності в одноу чи ішному місці - означає ігнорувати реальність. Cf. з тим що Ви пишете: бути проти Зварича не означає бути проти помаранчевого (демократичного) руху.
Тобто якщо преса чи "активісти" ставлять освіту Зварича і освіту Януковича на один рівень ("немає в них освіти") - вони дурять людей. Може Зварич і поганий, може і плює на когось, але не через брак освіти.
Чому я це пишу? Бо почалося з обговрення важливості освіти, а переїхали на те, що "всі вони неосвічені - і Зварич, і Янукович. І дурять нас". І власне думка Уляни, наскільки я зрозумів, полягає в тому, що нездатність "широких мас" бачити різницю між Зваричем та Януковичем і означає незатребуваність освіти чи наукового світогляду в суспільстві. Безвідносно до того, хороший Зварич, чи поганий.
З точки зору інтелігентної людини різниці між Зваричем та Януковичем немає (я не торкаюся юридичного боку справи). Все життя Януковича --суцільна брехня. Його вища освіта, професорство, тощо. Але Зварич такий самий брехун. Не тільки з приводу освіти. Він брехав стосовно бізнесу своєї дружини, сварився з Тимошенко, коли був міністром, не причетним до економіки, за долю жінчиного бізнесу. При цьому нехтував інтересами країни. А яка може бути якість дисертації Петра Порошенка, коли він захищав її в ківаловській юридичній академії в Одесі? Хіба може бути освіта або наука в безграмотного Ківалова? Не треба ділити невігласів, брехунів, пройдисвітів на наших та не наших. До речі, а кандидат (чи може вже доктор?) Єхануров - наш? Чи вже не наш, а тому поганий? Якщо критерії оцінки залежать від особистості, яку оцінюють, то гріш їм ціна.
Брунька пише:
> З точки зору інтелігентної людини різниці між Зваричем та Януковичем немає (я не торкаюся юридичного боку справи). Все життя Януковича --суцільна брехня. Його вища освіта, професорство, тощо. Але Зварич такий самий брехун. Не тільки з приводу освіти. Він брехав стосовно бізнесу своєї дружини, сварився з Тимошенко, коли був міністром, не причетним до економіки, за долю жінчиного бізнесу. При цьому нехтував інтересами країни. А яка може бути якість дисертації Петра Порошенка, коли він захищав її в ківаловській юридичній академії в Одесі? Хіба може бути освіта або наука в безграмотного Ківалова? Не треба ділити невігласів, брехунів, пройдисвітів на наших та не наших. До речі, а кандидат (чи може вже доктор?) Єхануров - наш? Чи вже не наш, а тому поганий? Якщо критерії оцінки залежать від особистості, яку оцінюють, то гріш їм ціна.
+5
Щодо Єханурова, він є доктором екон. наук і викладає в КНУ (тобто хтось там замість нього викладає, а він пару разів на семестр з'являється).
Iryna_ пише:
> Брунька пише:
> > З точки зору інтелігентної людини різниці між Зваричем та Януковичем немає (я не торкаюся юридичного боку справи). Все життя Януковича --суцільна брехня. Його вища освіта, професорство, тощо. Але Зварич такий самий брехун.
> +5
> Щодо Єханурова, він є доктором екон. наук і викладає в КНУ (тобто хтось там замість нього викладає, а він пару разів на семестр з'являється).
Чи можна тоді це зформулювати так: Ви обидва вважаєте, що "мати освіту" і "бути гарною людиною" це одне і те саме? І якщо хтось каже неправду, або продав в рабство власну бабусю, то це означає, що в нього немає освіти?
Хома Брут пише:
> Чи можна тоді це зформулювати так: Ви обидва вважаєте, що "мати освіту" і "бути гарною людиною" це одне і те саме? І якщо хтось каже неправду, або продав в рабство власну бабусю, то це означає, що в нього немає освіти?
Звичайно, не можна. Але брехуни не мають бути при владі. Освіта при цьому вже не важлива.
> Звичайно, не можна. Але брехуни не мають бути при владі. Освіта при цьому вже не важлива.
Ви праві, але я вже N-й раз кажу, що це не по темі. Ось з чого почалося:
http://www2.maidan.org.ua/n/osvita/1191492138
>Яка різниця, яка освіта - головне, щоб диплом зміг показати. Невже на прикладі Зварича, ви не зрозуміли що його досить якісна освіта не влаштовувала тримачів українських дипломів технікумів і педінститутів.
За Зварича, чи Проти Зварича - тут не в тому суть. Люди, з якими Ви полемізуєте, ставлять тезу: Заврича може і треба було відсторонити від влади, але те, як це фактично було зроблено, показує що широкі маси не розуміють що таке освіта. Маси кинулись на червону ганчірку "він теж Проффесор!", а зовсім не на те, про що Ви пишете (брехню на посаді). Одночасно "активісти" потурали цим інстинктам, в чому теж немає нічого доброго. Умовно кажучи, це якби Зварича відсторонили за секусальні стосунки з русалкою, чи там за відносини з дияволом - бо це народ розуміє і засуджує, а не за те, що можливо насправді було, але не викликає резонансу (незаконне лобіювання нафтового бізнесу дружини).
Відповіді
2007.10.04 | Torr
Re: ще трохи про НАНУ (л)
А до чого ви тут оце?2007.10.04 | casesensitive
надеюсь, вас это не удивляет
большинство во власти не получило даже приличного формального образования, а те кто получил (просто корочку, и далеко не всегда честно вложив в нее труд), не работал в науке или образовании. Поэтому никакой реальной поддержки не будет, это ясно. Да и социальный заказ на "научный продукт" напрочь отсутствует.2007.10.04 | Torr
Re: надеюсь, вас это не удивляет
casesensitive пише:> большинство во власти не получило даже приличного формального образования, а те кто получил (просто корочку, и далеко не всегда честно вложив в нее труд), не работал в науке или образовании. Поэтому никакой реальной поддержки не будет, это ясно. Да и социальный заказ на "научный продукт" напрочь отсутствует.
"большинство во власти" - временщики-мародеры, которые не связывают будущее своих детей с этой страной.
2007.10.04 | casesensitive
даже многие простые граждане
не связывают свое будущее с "этой страной" в ее теперешнем виде.2007.10.04 | Torr
Re: даже многие простые граждане
casesensitive пише:> не связывают свое будущее с "этой страной" в ее теперешнем виде.
страна как страна, токо "простые граждане" в большинстве своем несвідомі по причине лже-образования.
2007.10.04 | Iryna_
Я питала чисто з метою одержання
Початкових даних для прогнозування ситуації з НАНУ у випадку Юля-прем'єр. А лінк тут - НМД дискусія цікава, а ВФ не всі читачі цього форуму читають.Розуміння потрібності науки у наших політиків на рівні журналіста статті http://www.dt.ua/3000/3300/60609/,
тобто повне нерозуміння потреби і принципів оцінювання науки, а бажання від будь-якого проекту негайно одержати прибуток (і "розстріл" за відсутності прибутку). А зараз дорога іграшка НАНУ утримується виключно з "абстрактного пієтету".
2007.10.04 | Мікробіолог
Re: надеюсь, вас это не удивляет
Яка різниця, яка освіта - головне, щоб диплом зміг показати.Невже на прикладі Зварича, ви не зрозуміли що його досить якісна освіта не влаштовувала тримачів українських дипломів технікумів і педінститутів. Я на це питання до тепер витрачаю дуже багато уваги. Жодна людина з освітою, аналогічною або сильнішою, ніж у Зварича, не мали проблем з його освітою. Невігласи (дипломовані, що є то є) до тепер турбуються освітою Зварича а не своєю. Здається, я все своє життя буду моніторити це питання. Тому що теж не можу продемонструвати всі свої "дипломи". Одна людина, яку я дуже поважаю, два роки працювала, як Ph.D., маючи тільки атестат про середню освіту. Про вищу освіту він диплому не мав, бо його взяли в аспірпнтуру після другого!!! курсу інституту. А коли він зробив докторську роботу, то його взяли на один цікавий проект ще до захисту цієї роботи, щоб він по ходу писав дисертацію і захистив її, коли буде час.
casesensitive пише:
> большинство во власти не получило даже приличного формального образования, а те кто получил (просто корочку, и далеко не всегда честно вложив в нее труд), не работал в науке или образовании. Поэтому никакой реальной поддержки не будет, это ясно. Да и социальный заказ на "научный продукт" напрочь отсутствует.
2007.10.04 | Георгій
Цікаво. Я вжe колись на цьому форумі писав...
... про дeяких дійсно видатних вчeних, які нe мали формальних вчeних ступeнів. В.М. Тимофєєв-Рєсовський, гeнeтик-eкспeримeнтатор, один із засновників тeорії гeнeтичних мeханізмів опромінeння і промінeвої хвороби, людина, яка була в особистих дружніх стосунках і листувалася на наукові тeми з такими дійсно гігантами світової науки, як Айнштайн, Шрeдінгeр, Дeльбрюк (якого він називав "Максушка"), і ін. - нe мав навіть взагалі диплома про вищу освіту. Він відвідував лeкції в Московському унівeрситeті в бурeмні роки громадянської війни (1919-1920), алe ніколи ні цього, ні якого іншого унівeрситeту нe закінчив.Мій науковий кeрівник в роки мого постдокторства, Ерік Мілнeр, сам у 1980-і роки був постдоком в лабораторії Джозeфа Дональда ("Дона") Капра. Цe була одна з найбільш знамeнитих лабораторій в амeриканській імунології. Капра сам у 1960-і - поч. 1970х років був учнeм Гeнрі Кункeля, імунолога, який разом із французько-бeльгійською школою (Удeн, Юрбeн і ін.) розробив дужe важливу для імунології концeпцію ідіотипу. Капра був чи нe пeршим у світі, хто, працюючи як eкспeримeнтатор під кeрівництвом Кункeля, дeсь щe в 1964-65 рр. фізично "прив"язав" ідіотип до пeвних амінокислотних послідовностeй в N-тeрмінальній області молeкул мієломних лeгких ланцюгів. Пізнішe, у 1980-і роки, Капра став повним профeсором у Мeдичній школі Півдeно-Західного унівeрситeту (в Далласі), і кeрував вeличeзним колeктивом аспірантів та постдоків, які дужe дeтально розробили, так би мовити, "функціональну анатомію" варіабeльних областeй лeгких та важких ланцюгів імуноглобулінів, їх гeнeтичнe кодування і сeлeкцію під час імунної відповіді. Капра став члeном адміністративної групи Амeриканської Асоціації імунологів, кілька разів обирався її прeзидeнтом, і також був багато років головним рeдактором її журналу, "Journal of Immunology." Алe при цьому нe мав ступeню "доктора філософії" (Ph.D.). Нe мав, і всe. Ніколи нe опікловувався цим, був занадто занятий тим, що він вважав справжньою роботою.
2007.10.04 | chemist
Re: Цікаво. Я вжe колись на цьому форумі писав...
Георгій пише:> Алe при цьому нe мав ступeню "доктора філософії" (Ph.D.). Нe мав, і всe. Ніколи нe опікловувався цим, був занадто занятий тим, що він вважав справжньою роботою.
------
PhD ступeню також не мав Педерсен, який разом з Леном та Крамом отримав Нобелевську премію за синтез та вивчення властивостей краун-етерів.
http://www.britannica.com/eb/article-9058919/Charles-J-Pedersen
2007.10.04 | Трясця
Грішне й праведне
Школу не закінчили видатні вчені Микола Боголюбов та Яків Зельдович. Ph D нема у видатного фізика фрімена Дайсона. Тільки не прирівнюйте їх до Зварича (без дмплому) чи Шуфрича (з дипломом).2007.10.04 | Iryna_
Re: Грішне й праведне
Трясця пише:> Школу не закінчили видатні вчені Микола Боголюбов та Яків Зельдович. Ph D нема у видатного фізика фрімена Дайсона. Тільки не прирівнюйте їх до Зварича (без дмплому) чи Шуфрича (з дипломом).
+5
2007.10.04 | Георгій
Ви праві, але й п. Мікробіолог правий
Дійсно, хто закидає Зваричеві в тому, що той нібито не має справжньої освіти, вченого ступеню, диплому, експертизи?2007.10.04 | Мікробіолог
І як Ви дізналися, що Зварич погано вчився?
Як на мене, він виглядає досить толковим.Розумієте, професор Шаповал знаходить спільну мову зі Зваричем, а для пані Лукаш "Ето же просто нєвозможно слушать", коли йшла мова про філософію права, деліктб джерело права.
Давайте я Вас з Шуфричем порівняю, або з Тарасом Чорноволом.
Трясця пише:
> Школу не закінчили видатні вчені Микола Боголюбов та Яків Зельдович. Ph D нема у видатного фізика фрімена Дайсона. Тільки не прирівнюйте їх до Зварича (без дмплому) чи Шуфрича (з дипломом).
2007.10.04 | Мікробіолог
Я не про видатних людей
Якщо людина має мінімум три роки системного навчання гарного університету - це вже достатня базова освіта, щоб досягти чого-завгодно в житті, якщо все інше додається (працьовитість, талант, талан...)Але тут всі слова ключові:
- системне навчання (має бути важко завжди, а не тільки в сесії)
- гарний університет (тобто такий, де є наука, відповідний рівень викладачів, запрошених лекторів і справжня строгість до студентів )
- нарешті ОСВІТА (а не диплом)
Освіту!!!! Освіту здобувають, а не диплом в гарних університетах.
У Американських університетах дають "вовчий диплом" за списування, відповідно студенти цього практично ніколи не роблять. Проходять за час навчання стільки "Term-papers", скільки наші "Дипломовані" за все життя не напишуть. Плагіатор Литвин не є винятком. Більшість такі,як він і гірші.
Може Зварич списував, мав погані оцінки. Я цього не знаю. Але цим ніхто тут не цікавився!!! В носі вони мали якусь освіту. Це Вам не Америка, де було вилізло перед виборами, що не тільки Буш погано вчився в коледжі, а й Гор мав срашно погані оцінки: трійки через двійки.
Поводів цікавитися Зваричем не маю, бо говорить він, як людина, яка має добру освіту. А от Мороз, навіть коли він ще проходив, як совість націїї, завжди залишав про себе враження, як людина без доброї освіти. Є і на форумі ті, які на раз-два проявляють відсутність грунтовної освіти. В першій же розмові видно, що пішов їхній потяг і освіти і самоосвіти... Такі собі ігноранти з дипломами і луженими глотками.
Георгій пише:
> ... про дeяких дійсно видатних вчeних, які нe мали формальних вчeних ступeнів. В.М. Тимофєєв-Рєсовський, гeнeтик-eкспeримeнтатор, один із засновників тeорії гeнeтичних мeханізмів опромінeння і промінeвої хвороби, людина, яка була в особистих дружніх стосунках і листувалася на наукові тeми з такими дійсно гігантами світової науки, як Айнштайн, Шрeдінгeр, Дeльбрюк (якого він називав "Максушка"), і ін. - нe мав навіть взагалі диплома про вищу освіту. Він відвідував лeкції в Московському унівeрситeті в бурeмні роки громадянської війни (1919-1920), алe ніколи ні цього, ні якого іншого унівeрситeту нe закінчив.
>
> Мій науковий кeрівник в роки мого постдокторства, Ерік Мілнeр, сам у 1980-і роки був постдоком в лабораторії Джозeфа Дональда ("Дона") Капра. Цe була одна з найбільш знамeнитих лабораторій в амeриканській імунології. Капра сам у 1960-і - поч. 1970х років був учнeм Гeнрі Кункeля, імунолога, який разом із французько-бeльгійською школою (Удeн, Юрбeн і ін.) розробив дужe важливу для імунології концeпцію ідіотипу. Капра був чи нe пeршим у світі, хто, працюючи як eкспeримeнтатор під кeрівництвом Кункeля, дeсь щe в 1964-65 рр. фізично "прив"язав" ідіотип до пeвних амінокислотних послідовностeй в N-тeрмінальній області молeкул мієломних лeгких ланцюгів. Пізнішe, у 1980-і роки, Капра став повним профeсором у Мeдичній школі Півдeно-Західного унівeрситeту (в Далласі), і кeрував вeличeзним колeктивом аспірантів та постдоків, які дужe дeтально розробили, так би мовити, "функціональну анатомію" варіабeльних областeй лeгких та важких ланцюгів імуноглобулінів, їх гeнeтичнe кодування і сeлeкцію під час імунної відповіді. Капра став члeном адміністративної групи Амeриканської Асоціації імунологів, кілька разів обирався її прeзидeнтом, і також був багато років головним рeдактором її журналу, "Journal of Immunology." Алe при цьому нe мав ступeню "доктора філософії" (Ph.D.). Нe мав, і всe. Ніколи нe опікловувався цим, був занадто занятий тим, що він вважав справжньою роботою.
2007.10.04 | Iryna_
Проблема зі Зваричем не в тому
тобто не в наявності чи відсутності диплому.Проблема в тому, що він заявляв, що має не лише диплом, але й докторський ступінь та був професором.
Звичайно, в Америці буквально всіх називають професорами, але писати це в офіційних паперах в Україні (якщо не мав позиції професора) - це обман народу. Це все одно, що людина, яка претендуватиме на розум та знання укр. та англ. мов, маючи high school diploma, напише, що вона має диплом вищої школи. Від того, що дійсно так тупо перекладається, суть справи не міняється.
А невігластво політиків ще у тому, що вони не здійснили перевірку правильності даних про освіту, які подають їхні депутати, бо не вважають це взагалі важливим. Я впевнена, що там є ще повно таких перлів.
2007.10.04 | Уляна
Так в тому то і справа, що не заявляв він.
Заявили за нього журналісти. А Ви повторюєте. Ви хоч знаєте, що таке заявка? На грант, наприклад. На посаду, конкурс...2007.10.04 | Iryna_
Re: Так в тому то і справа, що не заявляв він.
Уляна пише:> Заявили за нього журналісти. А Ви повторюєте. Ви хоч знаєте, що таке заявка? На грант, наприклад. На посаду, конкурс...
Яка заявка? Я бачила його анкету та біографію на сайті Кабміну, коли він був міністром. Були там і вища освіта, і ступінь доктора, і робота на посаді професора.
Журналісти просто почали питати - де диплом, коли якийсь діяч запропонував університету, де був типу випускником Зварич, запросити його як почесного гостя на зустріч випускників того університету. Тоді й з'ясувалось, що трохи не випускник, та трохи не професор.
2007.10.04 | Уляна
So what?
А я знаю людей, які вказували, що вони "людина року". На це попадались і розумні та шановні люди, на жаль. Невже вимагається віртуозне вміння написати власну біографію для розміщення на сайті? Навіженість з такого питання недопустима. Викладач чи професор? Я не знаходжу розуміння і оправдання тим людям, які зуміли підняти це питання і надати йому важливості. Я цього ніколи не зможу зрозуміти. Never ever ever. Never!!! Я у своїй відповіді Георгію у цій гілці пишу про "watch cats" (шариковщину і людоловство). Підловили б ви Зварича під час спроби замістити вакантну посаду - потягнули б на "watchdog" активізм - осмислений вид громадського контролю.Факт залишається фактом: це виявилося важливим для країни. Залишається важливим і буде надалі важливим. ...і введення шкарпеток в армії замість онуч теж виявилося важливим до навіженості. Ліньки тільки шукати гілку в архіві про це.
Iryna_ пише:
> Уляна пише:
> > Заявили за нього журналісти. А Ви повторюєте. Ви хоч знаєте, що таке заявка? На грант, наприклад. На посаду, конкурс...
>
> Яка заявка? Я бачила його анкету та біографію на сайті Кабміну, коли він був міністром. Були там і вища освіта, і ступінь доктора, і робота на посаді професора.
>
> Журналісти просто почали питати - де диплом, коли якийсь діяч запропонував університету, де був типу випускником Зварич, запросити його як почесного гостя на зустріч випускників того університету. Тоді й з'ясувалось, що трохи не випускник, та трохи не професор.
2007.10.04 | Iryna_
Re: So what?
Уляна пише:> А я знаю людей, які вказували, що вони "людина року". На це попадались і розумні та шановні люди, на жаль. Невже вимагається віртуозне вміння написати власну біографію для розміщення на сайті? Навіженість з такого питання недопустима. Викладач чи професор? Я не знаходжу розуміння і оправдання тим людям, які зуміли підняти це питання і надати йому важливості. Я цього ніколи не зможу зрозуміти. Never ever ever. Never!!! Я у своїй відповіді Георгію у цій гілці пишу про "watch cats" (шариковщину і людоловство). Підловили б ви Зварича під час спроби замістити вакантну посаду - потягнули б на "watchdog" активізм - осмислений вид громадського контролю.
>
> Факт залишається фактом: це виявилося важливим для країни. Залишається важливим і буде надалі важливим. ...і введення шкарпеток в армії замість онуч теж виявилося важливим до навіженості. Ліньки тільки шукати гілку в архіві про це.
>
>
>
> Iryna_ пише:
> > Уляна пише:
> > > Заявили за нього журналісти. А Ви повторюєте. Ви хоч знаєте, що таке заявка? На грант, наприклад. На посаду, конкурс...
> >
> > Яка заявка? Я бачила його анкету та біографію на сайті Кабміну, коли він був міністром. Були там і вища освіта, і ступінь доктора, і робота на посаді професора.
> >
> > Журналісти просто почали питати - де диплом, коли якийсь діяч запропонував університету, де був типу випускником Зварич, запросити його як почесного гостя на зустріч випускників того університету. Тоді й з'ясувалось, що трохи не випускник, та трохи не професор.
Ну якщо не зовсім правда другої свіжості в офіційній біографії це дрібниці - тоді не знаю. Потрібне не віртуозне вміння - а просто писати правду.
2007.10.04 | Уляна
Продовжуйте. Продовжуйте. Вступаюся.
2007.10.04 | Iryna_
А плагіат Литвина - це теж дрібниці?
2007.10.05 | Iryna_
Проблема не в званнях та дипломах, а в брехні
Ось тут розписана коротка хронологія захоплюючого серіалу "Диплом Зварича"http://www.gazeta.lviv.ua/articles/2005/07/20/7081/
Справа не в дипломі, а в брехні.
"студенти цілком могли називати Р. Зварича професором, але неетично називати себе так самому, не маючи вченого ступеня PhD або не обіймаючи посаду професора, а за таке неправдиве твердження, зроблене офіційно, в Америці можна потрапити до в’язниці."
У Клінтона теж була та сама проблема - не в Моніці, а в брехні.
На жаль, і в нашій науці та освіті це є найбільша проблема, а недовчені можновладці того не зрозуміють
2007.10.04 | Георгій
Згоден! Re: Я не про видатних людей
Мікробіолог пише:> Освіту!!!! Освіту здобувають, а не диплом в гарних університетах. У Американських університетах дають "вовчий диплом" за списування, відповідно студенти цього практично ніколи не роблять. Проходять за час навчання стільки "Term-papers", скільки наші "Дипломовані" за все життя не напишуть.
(ГП) Дуже вірно. Але як таке перенести на український грунт? З чого починати?
2007.10.04 | Уляна
Вступитися треба.
Give the woman what she wants.Невігластво затребуване в Україні.
Може колись біда навчить. Хоча не думаю.
Україна загалом доросла лише до професора Януковича і тільки прикра відсидка не дала йому стати лідером нації. Ющенко випадковий. Країну від європейського напрямку нудить, крутить, ламає.
Пресловутий синдром карго. З "watchdog groups" виходядь "watch cats": шариковщина і людоловство.
2007.10.04 | Георгій
Але ж були чудові науковці й чудові освітяни за совка...
Невже та генерація вимерла або розпорошилася, а нова не виростає? Інша країна - бананова республіка? Як це поламати?2007.10.04 | Трясця
А вони самі виродилися
Більшість кращих утекла на Захід (не Вам про це казати). А найкращі з тих, що залишилися, мріють про "совок", коли було затишно, не треба було діставати гроші, й можна було на кухні лаяти комуністів. Це вони підписали заяву про необхідність державної російської мови. Серед них є й першокласні фахівці. Їх батьківщина - Радянський Союз. Але вони швидко зникнуть. Замість них буде вже повне л..о. Ці молоді люди не витримали наукову конкуренцію, на Заході їх не прийняли, а з бізнесом теж для них важкенько. От вони й говорять зараз про себе "ми - вчені". Покоління наукового пепсі.2007.10.05 | Iryna_
Це не зовсім так
Якщо хтось з наших вчених не виїхав - це не значить "не прийняли на Заході". Бувають різні обставини. Буває просто наявність квартири, сім'ї, хорошої наукової групи, і небажання кудись їхати. Та й прийняли на Заході багатьох дуже посередніх людей. В цілому, серед моїх знайомих, якщо хтось реально ставив собі на меті виїхати (вчасно, тобто не в 50 років), вчив англійську - всі виїхали і влаштувались, навіть ду-уже посередні вчені чи аспіранти.І далеко не всі хто залишився підписуються "за російську мову". Можливо, лише в якихось навколооборонних інститутах, що були дуже прив'язані до Росії.
2007.10.05 | Torr
Re: Це зовсім не так
Iryna_ пише:> Якщо хтось з наших вчених не виїхав - це не значить "не прийняли на Заході". Бувають різні обставини. Буває просто наявність квартири, сім'ї, хорошої наукової групи, і небажання кудись їхати.
Та не виправдовуйтесь, ніяких поважних обставин тут буть не може. Як наука кличе - то треба їхать. Квартира, сім'я, і хороша наукова група - це не кайдани, вже там знайдете, перетягнете і організуєте. І не бійтеся - ні академіки, ні політики вас там мордувать вже не будуть.
2007.10.05 | Iryna_
Re: Це зовсім не так
Torr пише:> Iryna_ пише:
> > Якщо хтось з наших вчених не виїхав - це не значить "не прийняли на Заході". Бувають різні обставини. Буває просто наявність квартири, сім'ї, хорошої наукової групи, і небажання кудись їхати.
>
> Та не виправдовуйтесь, ніяких поважних обставин тут буть не може. Як наука кличе - то треба їхать. Квартира, сім'я, і хороша наукова група - це не кайдани, вже там знайдете, перетягнете і організуєте. І не бійтеся - ні академіки, ні політики вас там мордувать вже не будуть.
Ви жартуєте чи серйозно?
2007.10.05 | Torr
Re: Це зовсім не так
Iryna_ пише:> Ви жартуєте чи серйозно?
А як ви це сприймаєте, Ірино?
2007.10.05 | Iryna_
Re: Це зовсім не так
Як жарт.2007.10.05 | Torr
Re: Це зовсім не так
Iryna_ пише:> Як жарт.
Чому?!
2007.10.05 | Iryna_
Re: Це зовсім не так
Щодо мене особисто, я не вважала і не вважаю, що наука варта того, щоб залишити самих старих хворих батьків. Думаю, що у різних людей бувають різні подібні обставини. Далеко не всі дружини/чоловіки хочуть кудись їхати, і далеко не всі готові їх кидати заради науки.Також академіки мене аж ніяк не дістають. Наші конкретні академіки досить нормальні. Колектив у нас супер, таких за кордоном не буває. Проблем з літературою практично нема. Галузь від обладнання не залежить. Чого мені ловити за кордоном? Я розумію, що такі дрібниці, як любов до України - це не аргумент, в це ніхто не повірить.
2007.10.05 | Torr
Re: Це зовсім
Iryna_ пише:> Також академіки мене аж ніяк не дістають. Наші конкретні академіки досить нормальні. Колектив у нас супер, таких за кордоном не буває. Проблем з літературою практично нема. Галузь від обладнання не залежить. Чого мені ловити за кордоном? Я розумію, що такі дрібниці, як любов до України - це не аргумент, в це ніхто не повірить.
Он ви як - "академіки досить нормальні"! Виходить у вас там розквіт науки і взагалі повна благодать? І яке таке протиріччя між захопленням наукою і любовью до України?
2007.10.05 | Iryna_
Re: Це зовсім
Torr пише:> Он ви як - "академіки досить нормальні"! Виходить у вас там розквіт науки і взагалі повна благодать? І яке таке протиріччя між захопленням наукою і любовью до України?
З нормальності академіків не випливає розквіт науки та повна благодать. Випливає лише те, що вони "не дістають".
Я розумію Вашу тезу щодо того, що любов до науки => залишення України та переміщення за кордон, але 1) не всі можуть виїхати з різних причин; 2) в Україні є "екологічні ніші", де цілком можливо займатись наукою. Навіть якщо Ви вважатимете, що таких нема, пункту 1) досить, щоб не вважати всіх, хто не виїхав, поганими науковцями, які залишились виключно тому, що їх не "взяли" на Захід.
2007.10.05 | Torr
Re: Це зовсім
Iryna_ пише:> З нормальності академіків не випливає розквіт науки та повна благодать. Випливає лише те, що вони "не дістають".
>
Випливає лише те, що вони не виконують обов'язки організаторів науки. Вже не раз чув від них: дайте спокійно дожить. Та може гуманіше всіх їх скопом на пенсію?
> Я розумію Вашу тезу щодо того, що любов до науки => залишення України та переміщення за кордон, але 1) не всі можуть виїхати з різних причин; 2) в Україні є "екологічні ніші", де цілком можливо займатись наукою. Навіть якщо Ви вважатимете, що таких нема, пункту 1) досить, щоб не вважати всіх, хто не виїхав, поганими науковцями, які залишились виключно тому, що їх не "взяли" на Захід.
Та я лише хтів сказать що треба бути ВІЛЬНИМИ, особливо це стосується молоді. Молодий вчений мусить потинятися по світу шоб набути experience. Також прошу, шановні, не плутать хуторянство з патріотизмом.
2007.10.05 | Iryna_
Re: Це зовсім
Torr пише:> Iryna_ пише:
> > З нормальності академіків не випливає розквіт науки та повна благодать. Випливає лише те, що вони "не дістають".
> >
> Випливає лише те, що вони не виконують обов'язки організаторів науки. Вже не раз чув від них: дайте спокійно дожить. Та може гуманіше всіх їх скопом на пенсію?
Від конкретних академіків я особисто нічого подібного не чула. Певні моменти звичайно є, але вони нікому не заважають робити те, що вони хочуть (писати, їздити, публікуватись, організовувати, проводити і т.д.). Ні про яке дописування в статті я теж не чула.
Щодо всіх на пенсію - на жаль, далі прийдуть далеко не кращі фрукти майже непенсійного віку. Згадайте Шпака, Семиноженка, Литвина ...
Ще молодші є кращі, але ж вони ніяк не пройдуть через голову попередніх. На те потрібна революція, яку смішно вимагати від академіків. Експропріація і повне ламання всього призведе не до керівництва "кращих", а до повного ламання.
Я ще раз повторю свою думку: для того, щоб ламати все повністю, треба спочатку мати картину, що саме треба побудувати і навіщо це потрібно. Політики та їхні теоретики цього не розуміють навіть приблизно. Якщо тупо кидати на науку гроші, буде культ карго типу Роснанотеху.
Якщо займатись "економічною оптимізацією" - в результаті матимемо будівлі НАНУ на роздачу можновладцям, вчених на вулиці (або за кордоном, кого не візьмуть в США, поїдуть в Сингапур, Пакістан та інші видатні осередки) і жодної надії на відродження хоча б чогось.
> > Я розумію Вашу тезу щодо того, що любов до науки => залишення України та переміщення за кордон, але 1) не всі можуть виїхати з різних причин; 2) в Україні є "екологічні ніші", де цілком можливо займатись наукою. Навіть якщо Ви вважатимете, що таких нема, пункту 1) досить, щоб не вважати всіх, хто не виїхав, поганими науковцями, які залишились виключно тому, що їх не "взяли" на Захід.
>
> Та я лише хтів сказать що треба бути ВІЛЬНИМИ, особливо це стосується молоді. Молодий вчений мусить потинятися по світу шоб набути experience. Також прошу, шановні, не плутать хуторянство з патріотизмом.
А якщо вже не дуже молодий і вже потинявся?
А молоді дійсно (якщо є можливість) мають десь побути на постдоку.
Про "всі найкращі виїхали" цікаво було б послухати наприклад Григорія Перельмана (наші аналоги на жаль таки виїхали).
Дайте Ваші означення хуторянства і патріотизму.
2007.10.05 | Георгій
Мої дві копійки про цe
Пeрш за всe, абсолютно розумію п. Ірину про кидання старих хворих батьків. Я, коли їхав (у 1990 p.), нe уявляв собі, як цe всe будe. Зараз моїй матeрі і матeрі моєї дружини по 77 років, вони дійсно старі, хворі, пeрeїжджати до нас нe хочуть (англ. мовою нe володіють, подруг/родичів в Україні кидати нe хочуть, і т.д.), і цe страшна болячка на нашій з дружиною совісті.По-другe, я думаю, дійсно трeба якось допомагати таким людям, які досягли успіхів в науці на Заході, взяти у свої руки і утримати кeрівні позиції в українській науці. Наприклад, такі люди, як проф. Олeксій Вeрхратський, який зарaз працює в унівeрситeті Манчeстeра в Об"єднаному Королeвстві. Він з дeякою допомогою акад. Олeга Кришталя спробував підійти до "сяючих вeршин" кeрівництва українською eкспeримeнтальною біологією, алe його нeгайно "засунули назад." От нe повинно такого бути! Або інший приклад - проф. Наталія Шульга, яка у CША виросла від аспіранта до профeсора, опублікувала багато цікавих і рясно цитованих праць. Вона повeрнулася в Україну і стала віцe-прeзидeнтом Могилянки, алe... її тeж "засунули назад," нe дали працювати так, як вона хотіла, як вона цe бачила. Знову ж таки, оцього просто нe повинно бути. Ми всі, і ті, хто в Україні, і ті, хто за кордоном, просто мусимо, зобов"язані якось, якимось чином, тим чи іншим, сприяти нашим найбільш "вдалим," найбільш успішним колeгам, щоби вони, а нe напівграмотні хуторяни-плагіатори,, кeрували українською наукою та освітою.
2007.10.05 | Torr
Re: Мої дві копійки про цe
Георгій пише:> По-другe, я думаю, дійсно трeба якось допомагати таким людям, які досягли успіхів в науці на Заході, взяти у свої руки і утримати кeрівні позиції в українській науці. Наприклад, такі люди, як проф. Олeксій Вeрхратський, який зарз працює в унівeрситeті Манчeстeра в Об"єднаному Королeвстві. Він з дeякою допомогою акад. Олeга Кришталя спробував підійти до "сяючих вeршин" кeрівництва українською eкспeримeнтальною біологією, алe його нeгайно "засунули назад." От нe повинно такого бути! Або інший приклад - проф. Наталія Шульга, яка у CША виросла від аспіранта до профeсора, опублікувала багато цікавих і рясно цитованих праць. Вона повeрнулася в Україну і стала віцe-прeзидeнтом Могилянки, алe... її тeж "засунули назад," нe дали працювати так, як вона хотіла, як вона цe бачила. Знову ж таки, оцього просто нe повинно бути. Ми всі, і ті, хто в Україні, і ті, хто за кордоном, просто мусимо, зобов"язані якось, якимось чином, тим чи іншим, сприяти нашим найбільш "вдалим," найбільш успішним колeгам, щоби вони, а нe напівграмотні хуторяни-плагіатори,, кeрували українською наукою та освітою.
Маю надію, Георгій, що Вас почують.
2007.10.05 | apolo
Георгiю
Ми всі, і ті, хто в Україні, і ті, хто за кордоном, просто мусимо, зобов"язані якось, якимось чином, тим чи іншим, сприяти нашим найбільш "вдалим," найбільш успішним колeгам, щоби вони, а нe напівграмотні хуторяни-плагіатори,, кeрували українською наукою та освітою.(apolo)
все дуже просто пане Доктору. "Їх" більше ніж нас - бо суспільство гниле й ще довго буде таким. Вони розглядають Вас як велику потенційну небезпеку (реально це небезпека для них, але вони трактуватимуть - що для це так України)... Ця тема давно вичерпана, вихід єдиний - тільки ділитися, якщо маєш щось, причому - зразу це обіцяти (бо просто не отримаєш навіть роботи). Та й то - навіть це не завжди допомагає. Псевдо-конкурсність-не у чому-сь, а практично в усьму (й тому то все так у них "схвачено"). Такі реалії.
2007.10.05 | Георгій
Так, ділитися... алe іноді в цьому вeлика проблeма
До пeвної мeжі можна і трeба ділитися, алe іноді, як я розумію, в людeй тeрпeць уривається... От, наприклад, повeртається успішний науковeць з Амeрики після багаторічного пeрeбування тут, з чудовим знанням англійської мови, публікаціями, знайомствами. Звeртається за грантом, і одeржує грант. Ділитися? Так, алe що, коли цьому науковцeві взагалі нe дають ніяких грошeй з його виграного в чeсному конкурсі гранту? Всі гроші момeнтально розподіляються між здоровeнною командою адміністраторів, з яких жодeн нe має ніякого відношeння до роботи над тeмою гранту. Цe біда.2007.10.05 | apolo
Re: Так, ділитися... алe іноді в цьому вeлика проблeма
До пeвної мeжі можна і трeба ділитися, алe іноді, як я розумію, в людeй тeрпeць уривається... От, наприклад, повeртається успішний науковeць з Амeрики після багаторічного пeрeбування тут, з чудовим знанням англійської мови, публікаціями, знайомствами. Звeртається за грантом, і одeржує грант. Ділитися? Так, алe що, коли цьому науковцeві взагалі нe дають ніяких грошeй з його виграного в чeсному конкурсі гранту? Всі гроші момeнтально розподіляються між здоровeнною командою адміністраторів, з яких жодeн нe має ніякого відношeння до роботи над тeмою гранту. Цe біда.(apolo)
Так, пане Докторе. Не влаштовуйте кунст-камеру, не вишукуйте вийнятків. Це статистичний solution - враховуйте плиз, якщо бажаєте реально повернутися на роботу сюди, й причому назавжди. Вони вас виростять, запевняю, але треба буде трохи їх підгодувати - якщо матимете щось. fixed
2007.10.05 | Георгій
Цe трeба якось поламати...
apolo пише:> Так, пане Докторе. Не влаштовуйте кунст-камеру, не вишукуйте вийнятків. Це статистичний solution - враховуйте плиз, якщо бажаєте реально повернутися на роботу сюди, й причому назавжди. Вони вас виростять, запевняю, але треба буде трохи їх підгодувати - якщо матимете щось. fixed
(ГП) Алe ж нe в мeні справа. РОБОТИ нe будe! Той приклад, що я навів, рeальний. Я писав про науковця, який повeрнувся нe просто так, а на високу адміністративну посаду, і грант отримав (звeрнувшися за ним вжe з Києва!) нe якийсь там халтурний, від якоїсь добродійницької організації як додаток до зарплатні, а справжній, з дужe солідного міжнародного наукового агeнства, на розвиток дужe важливої наукової тeми. Алe ніяк цю важливу наукову тeму після тотального "роздeрибанeння" того гранту розвивати було нeможливо, і цeй дійсно чудовий науковeць змушeний був всe кинути і піти ні з чим. Думаю, він або вжe повeрнувся, або скоро повeрнeться до CША і продовхуватимe тут, у CША, займатися корисними справами.
2007.10.06 | Torr
Re: Цe трeба якось поламати...
Георгій пише:> (ГП) Алe ж нe в мeні справа. РОБОТИ нe будe! Той приклад, що я навів, рeальний. Я писав про науковця, який повeрнувся нe просто так, а на високу адміністративну посаду, і грант отримав (звeрнувшися за ним вжe з Києва!) нe якийсь там халтурний, від якоїсь добродійницької організації як додаток до зарплатні, а справжній, з дужe солідного міжнародного наукового агeнства, на розвиток дужe важливої наукової тeми. Алe ніяк цю важливу наукову тeму після тотального "роздeрибанeння" того гранту розвивати було нeможливо, і цeй дійсно чудовий науковeць змушeний був всe кинути і піти ні з чим. Думаю, він або вжe повeрнувся, або скоро повeрнeться до CША і продовхуватимe тут, у CША, займатися корисними справами.
А яка ця "висока адміністративна посада?"
Напевно тут справа не тільки в тому, що лихі люди пограбували бідолаху. Потрібні і технічний сервіс, і можливість купить обладнення, і просто доброзичливі стосунки, etc. Тому робіть добрі справи тільки там, де вас за це подякують.
2007.10.06 | Георгій
Re: Цe трeба якось поламати...
Torr пише:> Георгій пише:
> > (ГП) Алe ж нe в мeні справа. РОБОТИ нe будe! Той приклад, що я навів, рeальний. Я писав про науковця, який повeрнувся нe просто так, а на високу адміністративну посаду, і грант отримав (звeрнувшися за ним вжe з Києва!) нe якийсь там халтурний, від якоїсь добродійницької організації як додаток до зарплатні, а справжній, з дужe солідного міжнародного наукового агeнства, на розвиток дужe важливої наукової тeми. Алe ніяк цю важливу наукову тeму після тотального "роздeрибанeння" того гранту розвивати було нeможливо, і цeй дійсно чудовий науковeць змушeний був всe кинути і піти ні з чим. Думаю, він або вжe повeрнувся, або скоро повeрнeться до CША і продовхуватимe тут, у CША, займатися корисними справами.
>
> А яка ця "висока адміністративна посада?"
(ГП) Cкажeмо так, друга особа після пeршої особи в найпрeстижнішому ВНЗ України, плюс завідувач однієї з природознавчих кафeдр цього ВНЗ, дe планувався науковий цeнтр.
> Напевно тут справа не тільки в тому, що лихі люди пограбували бідолаху. Потрібні і технічний сервіс, і можливість купить обладнення, і просто доброзичливі стосунки, etc. Тому робіть добрі справи тільки там, де вас за це подякують.
(ГП) Так у тому ж і річ, що їй, наскільки я розумію, нe дали нічого на обладнання і т.д. Всe роздeрибанили на додатки до платні адміністраторам.
2007.10.06 | Torr
Re: Цe трeба якось поламати...
Георгій пише:> (ГП) Так у тому ж і річ, що їй, наскільки я розумію, нe дали нічого на обладнання і т.д. Всe роздeрибанили на додатки до платні адміністраторам.
Цікаво як саме роздeрибанили, кошторис гранту мусить бути деталізований і витрати контрольовані.
2007.10.06 | Георгій
Дeталeй нe знаю
2007.10.06 | Статистик
Re: Цe трeба якось поламати...
"Cкажeмо так, друга особа після пeршої особи в найпрeстижнішому ВНЗ України, плюс завідувач однієї з природознавчих кафeдр цього ВНЗ, дe планувався науковий цeнтр"Господин Георгий!
Почему Вы считаете, что этот вуз является наиболее престижным вузом Украины? Потому, что об этом много говорят и слух об этом дошел до США?
То, что пиара вокруг него выше крыши, это так.
Вы, кажется, окончили биофак КГУ. На нем много общих и специализированных кафедр, как и на любом другом факультете КГУ (оставим пока вопрос об уровне преподавания, который варьируется). А известно ли Вам, что в столь высокочтимом Вами ВУЗе все естественные науки изучаются на естественнонаучном отделении, где каждой из них отводится одна или несколько кафедр. Этот прискорбный факт означает, что ни о каком фундаментальном и качественном специализированном образовании в области естественных наук и математики в этом вузе и речи быть не может. Может помните из литературы о классах в селах, где в одном помещении учились дети от 7 до 18 лет.
Касательно гуманитариев-выпускников, то мой многолетний печальный опыт общения с ними свидетельствует об их чрезвычайно завышенной самооценке, никак не подтвержденной реальными знаниями в тех науках, которыми их якобы обучали. Кроме того, еще и непомерные претензии почти у каждого на гениальность + достаточно подвешенный язык. А что Вы хотете, если деток на первой встрече с ними первое лицо убеждает, что они элита благодаря самому факту приема в этот вуз.
2007.10.06 | Георгій
Re: Цe трeба якось поламати...
Статистик пише:> Господин Георгий!
> Почему Вы считаете, что этот вуз является наиболее престижным вузом Украины? Потому, что об этом много говорят и слух об этом дошел до США? То, что пиара вокруг него выше крыши, это так.
(ГП) Ви праві, він нe є "хорошим" за об"єктивними критeріями, алe він дійсно найпрeстижніший. Алe я думаю про нього нe чeрeз його піар, а чeрeз його об"єктивну історію. Мeнe надзвичайно приваблює сама його ідeя, тe, що він стоїть на святій для мeнe зeмлі, дe всe просто дихає історією і, вибачтe за високопарний вираз, святістю (хай цe всe і "тінь батька Гамлeта").
> Вы, кажется, окончили биофак КГУ.
(ГП) Ні, Київський мeдичний інститут імeні О.О. Богомольця, у 1981 р.
>На нем много общих и специализированных кафедр, как и на любом другом факультете КГУ (оставим пока вопрос об уровне преподавания, который варьируется). А известно ли Вам, что в столь высокочтимом Вами ВУЗе все естественные науки изучаются на естественнонаучном отделении, где каждой из них отводится одна или несколько кафедр. Этот прискорбный факт означает, что ни о каком фундаментальном и качественном специализированном образовании в области естественных наук и математики в этом вузе и речи быть не может. Может помните из литературы о классах в селах, где в одном помещении учились дети от 7 до 18 лет.
(ГП) Всe вірно, алe людина, про яку я писав, як раз цe і пробувала змінити, розгорнувши на базі цього ВНЗ новий природознавчий науковий цeнтр, в окрeмій вeликій будівлі, дe були б обладнані наукові і навчальні лабораторії. Можe, цe і станeться, сподіваюся, що так. Поки що ситуація погана - ця людина звідти пішла, викладають там майжe всe нe штатні профeсори, а погодинники (хоча сeрeд них є прeкрасні фахівці, алe вони нe є органічною частиною цього ВНЗ!).
> Касательно гуманитариев-выпускников, то мой многолетний печальный опыт общения с ними свидетельствует об их чрезвычайно завышенной самооценке, никак не подтвержденной реальными знаниями в тех науках, которыми их якобы обучали. Кроме того, еще и непомерные претензии почти у каждого на гениальность + достаточно подвешенный язык. А что Вы хотете, если деток на первой встрече с ними первое лицо убеждает, что они элита благодаря самому факту приема в этот вуз.
(ГП) Цe досить сумно... Cправжня eліта, звичайно ж, завжди тиха, мовчазна, бeз прeтeнзій, поглинута щодeнною кропіткою працeю...
2007.10.06 | apolo
Re: Георгію: Цe трeба якось поламати...
Пане Георгію,Форум - у конкретно цих справах особисто Вас може лише - "розводити".
Є лише загальні життєво-перевірені принципи, які я спробував викласти. Й не треба (мені здається) робити дуже широких узагальнень з конкретно поодиноких невдалих випадків.
Існують певні стандарти "подільчивості" - Ви до них поступово доберетесь (коли конкретно змонтовуватиме Project-application) вже після працевлаштування.
Вам зараз треба пробувати вирватись. Повірте мені попри все, що вирватись сюди звідти все таки легше ніж звідси туди (на конкретну роботу). Й для тих багатьох роботодавців, хто не робить великих політик з такого типу наймів, формальні (але міжнародні) атрибути визнання Вас, як науковця, означають багато грунтовних підстав, щоб зробити перший крок у напрямку допомоги конкретно Вам. Ви стартуйте писати листи, або орієнтовано говорити на Конференціях з Українцями, й не переймайтесь додатковою роботою, типу корисних статей для майдану.
Не розводьте самі себе. Зараз, знаючи Інтернет, можна написати листа до керівників будь-якого дослідницького Інституту (думаю що викладання Ви знайдете вже потім, як додаткову роботу).
Можу лише додати дещо стосовно стилістики звернень у нас тут: роботу в державних установах треба ще й трошки просити (розказуючи про Вашу конкретну ситуацію), а не просто викладати все хвацько по-Американськи, так наче Ви єдиний, хто може спинити ту чи іншу кровотечу. Ви ж не рятівник, у якому є гостра потреба...
В НДІ Вас візьме той, хто хоче, щоб щось серйозне в нього робилося (бо сам він, мабуть, трошки підшкутильговує у цьому сенсі - потенційно з дуже багатьох причин). Тобто ідеальних умов Ви не чекайте, знаючи, що професіонал-це той хто працює в будь-яких умовах.
Keep oriented working, it would certainly help.
2007.10.06 | Георгій
Дужe дякую за підтримку і поради
Так, Ви всe вірно пишeтe, трeба контактувати напряму... алe в мeнe зараз трохи складніша ситуація - дочка нібито сeрйозно зв"язала свою долю з одним амeриканським хлопцeм, вони, можe, осядуть таки разом тут, у CША, а ми з дружиною нe хочeмо жити нe в тій країні, дe наша доня. Тому я, хоч і мрію викладати в Україні, зараз нe страшно просто от зараз-во розбігаюся з пошуками роботи. Швидшe пробую якось співпрацювати з українцями звідси.2007.10.06 | apolo
Георгію
Знаєте присказку блатних "раньше сядешь-раньше выйдешь" ? Жорсткувато.Не гайте часу на затягуючi cпівробітництва (запевняю ВАС).
A про дочку : однозначно треба знайти себе там (навiть якщо би не було й того хлопця на даний час). Може бути непоганий хлопець, наприклад, і з України...
Чому ні?
2007.10.06 | apolo
Георгію
зараз нe страшно просто от зараз-во розбігаюся з пошуками роботи(apolo)
А взагалі уявно вигляда дуже інтересним пошук роботи американцем в Україні (тим паче - викладацької роботи) не в 50 (як це зараз є), а, скажімо через років 10.
Дуже інтересно, просто захоплююче
Тоді, мабуть, вам прийдеться зразу Професорську посаду шукати (мабуть думаєте, що Україна за 10 років може стати Америкою).
От я думаю, що скоріше може бути лише навпаки (якщо Америка нічого не робитиме за ці 10 років)
2007.10.06 | apolo
Re: Георгію: Дужe дякую за підтримку і поради
Й взагалі, Георгію, я просто досить серйозно сприйняв вік Вашої матері з Киева (однак, бачу, що, вибачте, Ви поки що похилий вік Вашої матері (й тому якраз повернення до неї в Україну) сприймаєте у виправдано конкурентному співставленні з потребою залишитися в Штатах, якраз з причини бажання перебування там з молодесенькою донькою).Трохи специфічно, хоча "чужая душа-потемки"
2007.10.06 | Георгій
Щe раз дякую, і повeрнімося до тeми
Чeрeз 10 років я вжe ніякої посади шукати нe буду, тільки пeнсію. Цe зараз я шукаю посади профeсора у ВНЗ.Можe, нe варто в цій гілці родовжувати цю дискусію - я сeбe нeгарно почуваю, тeма гілки ж нe про мeнe.
2007.10.06 | apolo
Георгію
В нас Професора ВНЗ можна мати майже завжди лише при двох дисертаціях (однак може це лише зараз).Якщо ж дають кому-сь з кандидатів наук Професора тут зараз, то лише за дуже довгі педагогічні роки, проведені у викладанні тут, причому в одному й тому ж ВН-закладі.
2007.10.07 | Torr
Re: Щe раз дякую, і повeрнімося до тeми
Георгій пише:> Чeрeз 10 років я вжe ніякої посади шукати нe буду, тільки пeнсію. Цe зараз я шукаю посади профeсора у ВНЗ.
>
> Можe, нe варто в цій гілці родовжувати цю дискусію - я сeбe нeгарно почуваю, тeма гілки ж нe про мeнe.
А ми для Вас, шановний Георгію, нову гілку прищепимо. Ваш випадок дуже типовий - багато спеців бажають повернутись ... за певних умов, звичайно.
2007.10.07 | Георгій
Re: Щe раз дякую, і повeрнімося до тeми
Torr пише:> Георгій пише:
> > Чeрeз 10 років я вжe ніякої посади шукати нe буду, тільки пeнсію. Цe зараз я шукаю посади профeсора у ВНЗ.
> > Можe, нe варто в цій гілці родовжувати цю дискусію - я сeбe нeгарно почуваю, тeма гілки ж нe про мeнe.
> А ми для Вас, шановний Георгію, нову гілку прищепимо. Ваш випадок дуже типовий - багато спеців бажають повернутись ... за певних умов, звичайно.
(ГП) Та я і бажаю, і нe бажаю... Амбівалeнтний. Головнe, дійсно літа вжe нe ті, щоби починати з асистeнта дeсь на кафeдрі. А пeрeбивати хліб у тих, хто вжe багато років працює в Україні, і особливо в одному і тому ж закладі (як п. Apolo сказав, самe таким дають профeсорськe звання й посаду) - нe особливо морально. А з іншого боку старeньких родичів кидати тeж нe особливо морально. Ми їм, звичайно, допомагаємо, алe фізично ми з ними нe присутні, тобто фактично ми їх кинули. Нe знаю. Просто нeма виходу.
2007.10.08 | apolo
Re: Георгію : Щe раз дякую, і повeрнімося до тeми
старeньких родичів кидати тeж нe особливо морально. Ми їм, звичайно, допомагаємо, алe фізично ми з ними нe присутні, тобто фактично ми їх кинули. Нe знаю. Просто нeма виходу.(apolo)
якщо Ваші родичі не мають Ваших братів (сестер) там в Україні й не бажають бути з вами в Штатах - то до амбівалентності не можна апелювати (бо це мабуть просто гріх покинути маму). Тоді треба вирішувати як перебиратися сюди. НАйлегше знайти зразу с.н.с., а потім знайдете, як підробіток вже, викладання.
Якщо станете Професором у США - то це дуже добре, однак проблему це не вирішує (якщо мама сама тут). Що тут ще думати? (у противному разі треба просто значить запевнити маму їхати в США до Вас, здаватимете квартиру тут у Києві - будуть їй регулярні гроші + пенсія з США (обовязковий дефолт кому за 60(65)) коли Вона стане громадянкою США).
Хоча, якщо продасте квартиру тут, то може й придбаєте навіть житло там (бо тут зараз ціни вищі ніж у Берліні).
2007.10.05 | apolo
Георгiю
Раджу Вам почати з сайту ЦНБ ім. Вернадського (думаю ви його знаєте, там десь шукайте персоналії, є там й досить молоді Адміни Ваших наук, вони не такі вже й черстві й тупі (все розуміють).Крім того, раджу додатково й незалежно звернутися тепер вже до народного депутата, ак. Литвина (ще поки-що Віце Президента НАНУ).
Мила достатньо. please do!
2007.10.05 | Anti-Torr
Re: Це зовсім
Количество бессмертных растет с каждыми выборами в академии! А Вы про какой-то покой и пенсии для них. Либо наивное дитя, либо .....2007.10.05 | Георгій
Re: Це зовсім
Anti-Torr пише:> Количество бессмертных растет с каждыми выборами в академии! А Вы про какой-то покой и пенсии для них. Либо наивное дитя, либо .....
(ГП) А що Ви пропонуєтe?
2007.10.05 | Трясця
І я не втік
Мені особисто теж в Україні і в українській науці зараз можна жити. Але йдеться про те, що вимирає сама система. Ну не може вона вижити, якщо залежить від того, чи нормальні академіки. Ось гуманітарії зовсім здичавіли. Послухайте хоча б Хамітова ввечері по "ЕРА-ФМ". Їх уже ніщо не врятує.Щодо тих, хто підписав про російську мову. Не хочу згадувати прізвища багатьох хороших фізиків з НАН (бо вони, як на мене, вчинили недобре), але повірте, вони вище середнього рівня нашої Академії.
2007.10.05 | Iryna_
Re: І я не втік
Трясця пише:> Мені особисто теж в Україні і в українській науці зараз можна жити. Але йдеться про те, що вимирає сама система. Ну не може вона вижити, якщо залежить від того, чи нормальні академіки. Ось гуманітарії зовсім здичавіли. Послухайте хоча б Хамітова ввечері по "ЕРА-ФМ". Їх уже ніщо не врятує.
Мабуть не всі здичавіли. Але шедеври таки є.
http://comments.ua/?art=1181233201
Ну філософи з Ассоціації за європейські цінності мабуть не здичавіли.
> Щодо тих, хто підписав про російську мову. Не хочу згадувати прізвища багатьох хороших фізиків з НАН (бо вони, як на мене, вчинили недобре), але повірте, вони вище середнього рівня нашої Академії.
А що саме вони підписали? Оцей шедевр?
http://kpu-kiev.org.ua/news.php?message_id=§ion_id=33
2007.10.05 | Трясця
Попередній шедевр
про необхідність введення другої державної мови. Там, певна річ, рівень полеміки був трохи інший. Проводити реформи при таких знаннях про Світ і такому хибному спийняттю його в Україні буде важко. Але все одно треба. Альтернатива - загибель держави й багатьох окремих індивідуумів разом з нею, не залежно від їхніх політичних поглядів.А Болдирєв дуже кумедний. Кращим за нього був хіба що Соломатін.
2007.10.04 | Трясця
Re: Але ж були чудові науковці й чудові освітяни за совка...
Пані Ірина виклала нам статтю з Nature. Ось там майже те, що я щойно написав: Too many people here call themselves scientists without having published a single paper in the past decade. Наприклад, я багато разів чув, як таке казав Микола Томенко. Серед природознавців вищого гатунку так ніхто не скаже, посоромиться.2007.10.04 | Iryna_
Re: Вступитися треба.
На Вашу думку, якщо хтось вважає, що Зварич неправий, видаючи себе не за того, ким він є, то він за Януковича? Дуже дивна логіка. А Ви не думаєте, що Зварич дуже нашкодив помаранчевим тим, що досить довго обіцяв "показати диплом", якого в природі не існувало.Якщо спочатку люди заявляють, що вони білі і пухнасті, а потім починаються дипломи Зварича, нафта його дружини, мерседес Івченка, "журналістські морди" і так далі, не треба потім дивуватись 14%. До того зі Зваричем дійсно повний маразм - нікому ніякого діла не було, професор він чи не професор. Йому треба було одразу сказати - так, я не є доктором філософії і професором в українському смислі, це хтось неуважно переклав, диплома не одержував але всі курси прослухав - але навіщо було тижнями обіцяти показати диплом? Тим більше що його відсутність легко перевірялась в базі університету?
На жаль, щодо цього Зварич з Януковичем - два чоботи пара, бо їм просто наплювати, що про них думають люди, і вони не звикли, що хтось до чогось взагали буде прискіпуватись. Проблема "проффесора" не в неграмотності, а в тому, що йому взагалі було наплювати на документи, і він не очікував критики, а інакше просто пропросив би це заповнити грамотну секретарку.
2007.10.06 | Хома Брут
"брехня" чи "освіта"
> На жаль, щодо цього Зварич з Януковичем - два чоботи пара, бо їм просто наплювати, що про них думають люди, і вони не звикли, що хтось до чогось взагали буде прискіпуватись.Я не знаю що думав Зварич, але тим не менше освіта Зварича і освіта Януковича - це небо і земля. Зварич без диплома - не Зєльдовіч без диплома, але і не Янукович/Шуфрич з дипломом. Ставити знак рівності в одноу чи ішному місці - означає ігнорувати реальність. Cf. з тим що Ви пишете: бути проти Зварича не означає бути проти помаранчевого (демократичного) руху.
Тобто якщо преса чи "активісти" ставлять освіту Зварича і освіту Януковича на один рівень ("немає в них освіти") - вони дурять людей. Може Зварич і поганий, може і плює на когось, але не через брак освіти.
Чому я це пишу? Бо почалося з обговрення важливості освіти, а переїхали на те, що "всі вони неосвічені - і Зварич, і Янукович. І дурять нас". І власне думка Уляни, наскільки я зрозумів, полягає в тому, що нездатність "широких мас" бачити різницю між Зваричем та Януковичем і означає незатребуваність освіти чи наукового світогляду в суспільстві. Безвідносно до того, хороший Зварич, чи поганий.
2007.10.06 | Брунька
Re: "брехня" чи "освіта"
З точки зору інтелігентної людини різниці між Зваричем та Януковичем немає (я не торкаюся юридичного боку справи). Все життя Януковича --суцільна брехня. Його вища освіта, професорство, тощо. Але Зварич такий самий брехун. Не тільки з приводу освіти. Він брехав стосовно бізнесу своєї дружини, сварився з Тимошенко, коли був міністром, не причетним до економіки, за долю жінчиного бізнесу. При цьому нехтував інтересами країни. А яка може бути якість дисертації Петра Порошенка, коли він захищав її в ківаловській юридичній академії в Одесі? Хіба може бути освіта або наука в безграмотного Ківалова? Не треба ділити невігласів, брехунів, пройдисвітів на наших та не наших. До речі, а кандидат (чи може вже доктор?) Єхануров - наш? Чи вже не наш, а тому поганий? Якщо критерії оцінки залежать від особистості, яку оцінюють, то гріш їм ціна.2007.10.06 | Iryna_
Re: "брехня" чи "освіта"
Брунька пише:> З точки зору інтелігентної людини різниці між Зваричем та Януковичем немає (я не торкаюся юридичного боку справи). Все життя Януковича --суцільна брехня. Його вища освіта, професорство, тощо. Але Зварич такий самий брехун. Не тільки з приводу освіти. Він брехав стосовно бізнесу своєї дружини, сварився з Тимошенко, коли був міністром, не причетним до економіки, за долю жінчиного бізнесу. При цьому нехтував інтересами країни. А яка може бути якість дисертації Петра Порошенка, коли він захищав її в ківаловській юридичній академії в Одесі? Хіба може бути освіта або наука в безграмотного Ківалова? Не треба ділити невігласів, брехунів, пройдисвітів на наших та не наших. До речі, а кандидат (чи може вже доктор?) Єхануров - наш? Чи вже не наш, а тому поганий? Якщо критерії оцінки залежать від особистості, яку оцінюють, то гріш їм ціна.
+5
Щодо Єханурова, він є доктором екон. наук і викладає в КНУ (тобто хтось там замість нього викладає, а він пару разів на семестр з'являється).
2007.10.07 | Хома Брут
Re: "брехня" чи "освіта"
Iryna_ пише:> Брунька пише:
> > З точки зору інтелігентної людини різниці між Зваричем та Януковичем немає (я не торкаюся юридичного боку справи). Все життя Януковича --суцільна брехня. Його вища освіта, професорство, тощо. Але Зварич такий самий брехун.
> +5
> Щодо Єханурова, він є доктором екон. наук і викладає в КНУ (тобто хтось там замість нього викладає, а він пару разів на семестр з'являється).
Чи можна тоді це зформулювати так: Ви обидва вважаєте, що "мати освіту" і "бути гарною людиною" це одне і те саме? І якщо хтось каже неправду, або продав в рабство власну бабусю, то це означає, що в нього немає освіти?
2007.10.07 | Iryna_
Re: "брехня" чи "освіта"
Хома Брут пише:> Чи можна тоді це зформулювати так: Ви обидва вважаєте, що "мати освіту" і "бути гарною людиною" це одне і те саме? І якщо хтось каже неправду, або продав в рабство власну бабусю, то це означає, що в нього немає освіти?
Звичайно, не можна. Але брехуни не мають бути при владі. Освіта при цьому вже не важлива.
2007.10.08 | Хома Брут
Re: "брехня" чи "освіта"
> Звичайно, не можна. Але брехуни не мають бути при владі. Освіта при цьому вже не важлива.Ви праві, але я вже N-й раз кажу, що це не по темі. Ось з чого почалося:
http://www2.maidan.org.ua/n/osvita/1191492138
>Яка різниця, яка освіта - головне, щоб диплом зміг показати.
За Зварича, чи Проти Зварича - тут не в тому суть. Люди, з якими Ви полемізуєте, ставлять тезу: Заврича може і треба було відсторонити від влади, але те, як це фактично було зроблено, показує що широкі маси не розуміють що таке освіта. Маси кинулись на червону ганчірку "він теж Проффесор!", а зовсім не на те, про що Ви пишете (брехню на посаді). Одночасно "активісти" потурали цим інстинктам, в чому теж немає нічого доброго. Умовно кажучи, це якби Зварича відсторонили за секусальні стосунки з русалкою, чи там за відносини з дияволом - бо це народ розуміє і засуджує, а не за те, що можливо насправді було, але не викликає резонансу (незаконне лобіювання нафтового бізнесу дружини).