Простий, але ефективний крок для "українізації"
02/02/2008 | Shooter
тести для зовнішнього незалежного оцінювання з кожного предмета укладаються державною мовою.
Що є очевидне і давно вже пропонувалос.
Молодець Вакарчук.
Що є очевидне і давно вже пропонувалос.
Молодець Вакарчук.
Відповіді
2008.02.02 | Simpleton
Російськомовні просто поїдуть поступати до Росії.(+)
Форма ніколи не переможе зміст. Українську не вчать тому, що серйозної освіти на ній здобути неможливо. І наші міністри на чолі з президентом (бо він нібито є головним українізатором) замість _примушувати_ вчити мову краще б піклувалися про рівень наших університетів і академій. Але тут випливають інтереси (головно, корупційні) братів-чиновників. І оскільки ворон ворону, як відомо, ока не виклює, то вони і намагаються задовільнити вимоги патріотичної частини суспільства імітацією реформ.Он уже і Вакарчук фактично відмовився відміняти докторський ступінь уся роль якого полягає в тім, щоб замінити формальною личкою (яку отримують раз у житті) необхідність повсякденнойі роботи.
Британський професор повинен постійно доводити свою компетентність висококласною науковою і викладацькою роботою, бо наукове звання у нього таке ж, як і у наймолодшіго пост-дока.
А вкраїнський професор може по 40 років книжки до рук не брати, і ніхто йому нічого не може закинути, бо в нього, бач, "червоні штані" - справна личка, яку здобути можуть лише такі ж як він байдужі до науки чиновники.
Але то все, звичайно, "глас вопіющего" - I'm sorry.
2008.02.02 | Shooter
Щасливої дороги.
Simpleton пише:> Форма ніколи не переможе зміст.
Угу. А хто пропонує, щоб перемагала? Чи Ви вважаєте, що російська мова дає знанню "додатковий зміст"?
> Українську не вчать тому, що серйозної освіти на ній здобути неможливо.
Якщо ж вести мову про науку, то, при всій повазі до російської мови, сьогодні її місце в міжнародному масштабі - маргінес. І якщо Ви прагнете досягти хоч будь-яких висот в науці, то в цьому Вам може допомогти тільки і виключно англійська.
Проте повторюсь: саме освіту в будь-якій галузі можна здобути на будь-якій мові - було би бажання. І сам Вакарчук, доречі, тому добрий приклад - вчився на українській у ЛДУ, став чи ненаймолодшим доктором наук в Союзі в галузі теоретичної фізики.
2008.02.02 | Simpleton
Re: Щасливої дороги.
Не про те мова. Ось які маємо результати на липень 2007-го:Росія:
http://www.webometrics.info/Webometrics%20library/BRIC%20jul07.pdf
150 LOMONOSOV MOSCOW STATE UNIVERSITY
799 MOSCOW INSTITUTE OF PHYSICS AND TECHNOLOGY
815 NOVOSIBIRSK STATE UNIVERSITY
900 SAINT PETERSBURG STATE UNIVERSITY
935 STATE UNIVERSITY HIGHER SCHOOL OF ECONOMICS
1076 TOMSK STATE UNIVERSITY
1268 KAZAN STATE UNIVERSITY
1347 ALTAI STATE UNIVERSITY
1359 KRASNOYARSK STATE UNIVERSITY
1387 URAL STATE UNIVERSITY
1437 BAUMAN MOSCOW STATE TECHNICAL UNIVERSITY
Украйїна:
http://www.webometrics.info/Webometrics%20library/Europa%20del%20Este%20jul07.pdf
1467 NATIONAL TARAS SHEVCHENKO UNIVERSITY OF KYIV
Отже, маємо на порядок гірший результат як за якістю, так і за кількістю.
Росія набагато більша? Дивимось на Польщу (тільки місця):
439, 465, 500, 559, 566, 630, 742, 808, 811, 895, 975, 980, 1069, 1098, 1138, 1143, 1189, 1240, 1260, 1308 (20 - майже вдвічі більше, ніж в Росії).
Навіть Литва має 2 ВУЗи серед 100 східноєвропейських, обидва значно крутіші за наш єдиний у списку університет:
606, 734.
(Для всіх крайін бралися лише ті ВУЗи, які перевищували рейтинг нашого. Насправді у сотні більше Вишів і російських і польських і литовських).
У Франції ці рейтинги викликали величезний скандал (хоча Франція там виглядає значно крутіше за Росію). Саркозі поставив на роги усіх відповідальних за це становище і дав завдання за його каденцію суттєво покращити результати, причому конкретно. Запам'ятав лише про один університет у 1-й десятці. Але там було: стільки-то серед 50-ти, стільки-то у сотні...
А Ющенко? Ярославів Мудрих роздає нашим кугутам від освіти?
2008.02.02 | Раціо
Ги, який хвантазьор цей Саркозі
Треба було вигравати під ВатерлооSimpleton пише:
>дав завдання за його каденцію суттєво покращити результати, причому конкретно. Запам'ятав лише про один університет у 1-й десятці.
2008.02.03 | Shooter
Re: Щасливої дороги.
Simpleton пише:> Не про те мова. Ось які маємо результати на липень 2007-го:
По-перше, Ви наводити webometric, а не рейтинг університетів. Якщо на те вже пішло, то потрбіно навести Times чи Shangai univetsity ranking.
Так, і в тому рейтингу, з одного боку, українські університети будуть нижче, ніж російські, але, з іншого боку, дай боже щоб російський університет в першій сотні з'явився. Себто, задниця і там, і там, а те, що її глибина у нас більша, принциповим не є.
Натомість, користуючись Вашим підходом, робимо логічний висновок, що нормальну освіту, окрім англійської, на жодній іншій мові не здобудеш.
В реаліях, знову ж так, добру освіту можна здобути на багатьох мовах. В т.ч. на українській.
А тим, кому складно вивчити українську в Україні - чесно кажучи, в мене відразу виникає питання щодо їх інтелектуального рівня, погодьтеся. Тому сумувати за такими, що поїдуть вчитися в Росію особливої причини не бачу. Найкращі учні так чи інакше поїдуть робити Ma чи PhD англійською, німецькою чи французькою. В т.ч. і з Росії, доречі.
2008.02.03 | Безробітний
МГУ в первой сотне был, разве нет?
2008.02.12 | Shooter
Ні, нема - вже в третій сотні
http://www.topuniversities.com/worlduniversityrankings/results/2007/overall_rankings/top_400_universities/2008.02.12 | Безробітний
Хіба це рейтинг від Тайм?
Це якийсь кидайський рейтинг...Де кидайців в першій сотні - пруд пруді...2008.02.12 | Shooter
Без різниці
http://www.topuniversities.com/worlduniversityrankings/results/2007/overall_rankings/european_top_150/І в цьому рейтингу видно, що МГУ був в першій сотні, але в 2006 році.
2008.02.03 | Simpleton
Як кажуть росіяни, "По одежке протягивай ножкі".
Shooter пише:> Simpleton пише:
> > Не про те мова. Ось які маємо результати на липень 2007-го:
>
> По-перше, Ви наводити webometric, а не рейтинг університетів. Якщо на те вже пішло, то потрбіно навести Times чи Shangai univetsity ranking.
Був би щасливий, коли б українські університети викликали інтерес міжнародних рейтингових агенств, але наразі цього немає. Принаймні, мені про це невідомо.
У даних шанхайської групи
http://www.arwu.org/rank/2007/ARWU2007FullListByRank.pdf
є 2 російських і два польських університети;
у "Таймс"
http://www.topuniversities.com/worlduniversityrankings/results/2007/overall_rankings/top_400_universities/
2 російських і 3 польських. Але ані там, ані там не знайшов українських
Тож використав єдиний відомий мені рейтинг, де є хоча б один український університет.
Сама ж ідея "вебометрики" є абсолютно науковою і досить традиційною у статистиці. Наприклад, колись у ХІХ сторіччі було помічено на прикладі кількох найбільш розвинених країн, що ВВП країни добре корелює з виробництвом чавуну. Тож для країн, що не мають повної статистики для усіх груп товарів ВВП можна оцінити порівнявши їхнє виробництво чавуну з таким для країн з відомим ВВП.
Звичайно, цю ідею можна довести і до маразму, як це зробили комуністи (особливо Мао), але в нашому випадку цього поки що немає, тож вважаю дані вебометрики настільки надійними, наскільки обєктивними є самі ці рейтинги.
Наприклад: шанхайці поставили Ломоносова на 76 місце (бо їм байдужі гуманітарні дисципліни, НМД); "Таймс" поставила МДУ на 231 місце (бо в Британії гуманітарна освіта, як не дивно, вважається головнішою за природничу); а вебометрика дає 150 місце, тоді як (76+231)/2 = 153.5 - тобто усереднену оцінку. НМД, блискучий результат, якщо брати до уваги, наскільки важко вивести насправді обєктивний критерій.
>
> Так, і в тому рейтингу, з одного боку, українські університети будуть нижче, ніж російські, але, з іншого боку, дай боже щоб російський університет в першій сотні з'явився. Себто, задниця і там, і там, а те, що її глибина у нас більша, принциповим не є.
>
> Натомість, користуючись Вашим підходом, робимо логічний висновок, що нормальну освіту, окрім англійської, на жодній іншій мові не здобудеш.
>
> В реаліях, знову ж так, добру освіту можна здобути на багатьох мовах. В т.ч. на українській.
>
Вибачте, але об'єктивні дані (див. вище) показують, що наразі добру освіту українською мовою здобути _неможливо_. І це, НМД, головна проблема для міністра освіти і науки.
Класні університети викличуть інтерес і до мови. А ті недоуки і недоумки, котрі панують в наших иніверситетах і академіях сьогодні, нічого крім відрази до України викликати не можуть.
> А тим, кому складно вивчити українську в Україні - чесно кажучи, в мене відразу виникає питання щодо їх інтелектуального рівня, погодьтеся. Тому сумувати за такими, що поїдуть вчитися в Росію особливої причини не бачу. Найкращі учні так чи інакше поїдуть робити Ma чи PhD англійською, німецькою чи французькою. В т.ч. і з Росії, доречі.
Не збираюся сумувати за тими, хто пойіде вчитися до Росії. Мій сум викликають ті молоді українці, котрих позбавляє повноцінного життя (у науці, культурі та й бізнесі) та система дебілізації, що зваться в Україні системою освіти.
2008.02.03 | Shooter
В росіян сьогодні об"єктивно - голос тихенький-тихенький
І Ви сам це дуже гарно згаданими рейтингами доказуєте.Simpleton пише:
> Shooter пише:
> > Simpleton пише:
> Наприклад: шанхайці поставили Ломоносова на 76 місце (бо їм байдужі гуманітарні дисципліни, НМД); "Таймс" поставила МДУ на 231 місце (бо в Британії гуманітарна освіта, як не дивно, вважається головнішою за природничу); а вебометрика дає 150 місце, тоді як (76+231)/2 = 153.5 - тобто усереднену оцінку. НМД, блискучий результат, якщо брати до уваги, наскільки важко вивести насправді обєктивний критерій.
>
> >
> > Так, і в тому рейтингу, з одного боку, українські університети будуть нижче, ніж російські, але, з іншого боку, дай боже щоб російський університет в першій сотні з'явився. Себто, задниця і там, і там, а те, що її глибина у нас більша, принциповим не є.
> >
> > Натомість, користуючись Вашим підходом, робимо логічний висновок, що нормальну освіту, окрім англійської, на жодній іншій мові не здобудеш.
> >
> > В реаліях, знову ж так, добру освіту можна здобути на багатьох мовах. В т.ч. на українській.
> >
>
> Вибачте, але об'єктивні дані (див. вище) показують, що наразі добру освіту українською мовою здобути _неможливо_.
Vony tochno take same pokazujut' shchodo rosijs'koji. Bo odyn chy dva universytety v pershij sotni pohody ne robl'at' - to raz.
Po druhe, jak ja vzhe pysav, shcho ja 100% vpevnenyj, shcho l'udyna, jaka ne zdatna vyvchyty v Ukrajini ukrajins'ku movu na rivni ZNO maje nul'ovi shansy vstupu v providni rosijs'ki VUZy.
> І це, НМД, головна проблема для міністра освіти і науки.
Ce v zhodnomu vypadku ne je problema vykladann'a ukrajins'koju movoju. Ce je problema rivn'a vuziv v Ukrajiny - ale, povtor'us'a, vidsutn'a zhodna pr'ama korel'acija mizh movoju vykladann'a ta rivnem otrymanoji osvity.
Davajte, takozh, spochatku domovymos'a - shcho take "dobra osvita". Ja vas zapevn'aju, shcho navit' v provincijnyx ukrajins'kyx vuzax bez problem mozhna zdobuty osvitu v, skazhimo, pryrodnychyx naukax, pisl'a jakoji vas tak zhe bez problem, v pr'amij konkurenciji iz studentamy iz Zaxodu viz'mut' PhD/post-docom. V krashchi universytety Jevropy - ja sam znaju 4 vypadky, koly l'udy, zakinchyvshi Uzhhorod'skyj, Chernivec'kyj univer ta navit' "slaben'kyj" Ternopil's'kyj politex znajshly sobi PhD/post-dociv v Leuveni, ETH (Zurich), Delft'i ta Cambridge.
Zvisno, shcho systematyka vykladann'a v tyx univerax shchodo vsix studentiv ne je najkrashcha - ale, pidkresl'u, vynoju studentiv nasampered, nauka - mjako kazhuchy, daleko ne najperedovisha, etc. Prote osvitu jakisnu tam zdobuty mozhna bez osoblyxy problem - bulo by bazhann'a.
> Класні університети викличуть інтерес і до мови. А ті недоуки і недоумки, котрі панують в наших иніверситетах і академіях сьогодні, нічого крім відрази до України викликати не можуть.
Ot bachyte, sami pidtverdzhujete: mova shchodo jakosty osvity - pytann'a irrelevantne.
> > А тим, кому складно вивчити українську в Україні - чесно кажучи, в мене відразу виникає питання щодо їх інтелектуального рівня, погодьтеся. Тому сумувати за такими, що поїдуть вчитися в Росію особливої причини не бачу. Найкращі учні так чи інакше поїдуть робити Ma чи PhD англійською, німецькою чи французькою. В т.ч. і з Росії, доречі.
>
> Не збираюся сумувати за тими, хто пойіде вчитися до Росії. Мій сум викликають ті молоді українці, котрих позбавляє повноцінного життя (у науці, культурі та й бізнесі) та система дебілізації, що зваться в Україні системою освіти.
Ce inshe pytann'a. I, nadijus', Vakarchuk i tut namahatymet's'a shchos' zrobyty.
Prote Vash argument v zhodnomu razi ne hovoryt', shcho osvita ukrajins'koju je ushcherbnoju v porivn'anni z osvitoju otrymanoju na rosijs'kij movi.
2008.02.03 | igorg
То розгляньте повний список чи навть ці фрагменти
і поясніть, яке відношення має російська мова до того про що йде мова? З таким самим успіхом можна говорити й про польську чи болгарську. А мова зйшла про це лише тому, що Ви принципово проти розвитку української мови.2008.02.02 | Раціо
Західний професор, який отримав tenure також може
не напружуватися, якщо не хоче. Проте це має бути дуже особлива людина, щоб стільки працювати заради права байдикувати - байдикувати можна одразу. Тому проблема не в личках, а в способах отримання личок. Вони тут і там радикально різні.А щодо мови, то російською мовою якісну освіту отримати так само малореально, і це лише погіршуватиметься по мірі подальшої деградації Росії. Тому обов'язково потрібне і НЗО з англійської мови, але українською
2008.02.03 | Mercury
А в Криму можна і російською, Вакарчук казав.
2008.02.02 | igorg
Ще потрібен маленький крок. Для набуття громадянства україни та
зайняття державної посади слід здати тест з української мови. Бо сьогодні в паспортний стіл приносять довідку зі школи за яку ніхто не несе відповідальності, а рівень знання укр.мови чиновника взагалі встановити неможливо.А хто їде в Росії то це ж не проблема. Бо їдуть і з Росії, однак сумнівно щоб це стало масовим явищем. Набагато вигідніше просто вивчити українську. Тим більше, що 90% учнів вчать предмети саме українською.
2008.02.03 | Mercury
Але треба визначитись, що потрібно Україні - якісні фахівці,
чи україномовні неуки. Якщо мене буде різати хірург, володіючий укр. мовою, а не своїм фахом, то Боже борони від такого хірурга. Україна реально двомовна країна і не треба закривати на це очі.А щодо російської освіти, то п. Ігорг, не треба перебільшувати в свої пруменшуваннях. Хоча б тому, що в Москві завжди були кращі мозги - імперія висмоктувала. Там сформувалися наукові школи та середовища, яких у нас ніколи не було, та ще й тривалий час не буде. Не тому, що ми дурні, а з історичних чинників та недолугості сучасних хабарників від освіти. А якщо ми ще поставимо мовні бар*єри, то потім будемо запрошувати фахівців з закордону - з тої ж Росії теж. Є в цьому сенс?
2008.02.03 | Олeг
Re: Але треба визначитись, що потрібно Україні - якісні фахівці,
І я так кажу - нeобхідно надати англіиській мові статус дeржавної, бо чeрeз мовні барєри нe зможeмо запрошувати фахівців в Україну.Кумeдно звучить чи нe так ? а з російською такий аргумeнт проходить.
2008.02.03 | Mercury
Re: Але треба визначитись, що потрібно Україні - якісні фахівці,
Олeг пише:> І я так кажу - нeобхідно надати англіиській мові статус дeржавної, бо чeрeз мовні барєри нe зможeмо запрошувати фахівців в Україну.
> Кумeдно звучить чи нe так ? а з російською такий аргумeнт проходить.
Ні, зовсім не кумедно звучить. я вважаю, що держслужбовці повинні знати разговорну англійську, якщо ми крокуємо до Європи.
На відміну від англійської, майже полловина населення України вважає російську рідною мовою.
Якщо надати російській мові відповідний статус- то це тільки закріпити реальне положення, що і так в житті існує.
Українська мова не повинна при цьому постраждати, або бути другорядною. Для цього потрібні відповідні закони та підтримчі дії держави, але не дурнуватими засобами. Якщо розумно вирішити це питання - аргумент ПР та її спекулювання на мовному питанні булоб назавжди припинено. Україні вкрай потрібна модернізація, а не консервація старих забобобнів. А для модернізації потрібні грамотні фахівці, хоч англомовні, хоч росіськомовні. Без модернізації Україна та українська мова залишаться далеко за межами сучасного світу.
2008.02.03 | Torr
Re: Але треба визначитись, що потрібно Україні - якісні фахівці,
Олeг пише:> І я так кажу - нeобхідно надати англіиській мові статус дeржавної, бо чeрeз мовні барєри нe зможeмо запрошувати фахівців в Україну.
agree!
2008.02.03 | Хвізик
Re: Але треба визначитись, що потрібно Україні - якісні фахівці,
Mercury пише:> Москві завжди були кращі мозги - імперія висмоктувала. Там сформувалися наукові школи та середовища...
немає там уже тих шкіл
немає і середовищ
нормальні російськи науковці у Штатах працюють
що лишилося в росії - лиш посміховисько
2008.02.03 | Mercury
Правда, але не вся. Значить - брехня.
Хвізик пише:> Mercury пише:
> > Москві завжди були кращі мозги - імперія висмоктувала. Там сформувалися наукові школи та середовища...
> немає там уже тих шкіл
> немає і середовищ
> нормальні російськи науковці у Штатах працюють
> що лишилося в росії - лиш посміховисько
дещо залишилося. а скільки ще книжок добрих залишилось та видається? дійсно, зараз в росії погана влада, кепськи справи здемократією, але інтелекту, талантів ще вистачає. не треба ту владу змішувати з російським народом.
до речи, а ви там у себе, в едмонтоні,теж хвізиком працюєте?
2008.02.08 | ziggy_freud
принаймні, з гуманітарки серйозних праць майже нема
Mercury пише:> дещо залишилося. а скільки ще книжок добрих залишилось та видається? дійсно, зараз в росії погана влада, кепськи справи здемократією, але інтелекту, талантів ще вистачає. не треба ту владу змішувати з російським народом.
саме дещо. З наукових робіт за своїми інтересами значно частіше читаю українські, ніж російські. Різниця в тому, що росіяни багато цікавого переклали з англійської та німецької. Наші теж дещо цікаве перекладають, але поки сильно відстають.
з рос. психологів унд соціологів у світі знають лише пару прізвищ, включно з "росіянином" Узнадзе. Всі вони працювали в першій половині минулого сторічча. Той же Пітірім Сорокін, якби не імігрував, навряд дожив би до світового визнання.
2008.02.08 | Mercury
Re: принаймні, з гуманітарки серйозних праць майже нема
ziggy_freud пише:> з рос. психологів унд соціологів у світі знають лише пару прізвищ, включно з "росіянином" Узнадзе. Всі вони працювали в першій половині минулого сторічча. Той же Пітірім Сорокін, якби не імігрував, навряд дожив би до світового визнання.
так, ну давайте порахуємо. з кого почнемо? З Сеченова? З Павлова? Ну добре, то вже дуже давно було. та і прчетність тих на вісь світ відомих вчених до псіхлолґії під питанням. Давайте ближче до нащих часів. Виготський (+1934, дуже рано пішов з життя), Харківська психологічна школа. Всіх рахувати? Чи как? У світі знають Ґальперіна, А.Н. Лєонтьєва (теж деякий час працював у Харкові), А.В. Запорожця (він навіть був актором у Курбаса!). З послідовників школи Виготського - Д.Б. Ельконін, В.В. Давидов. Але самою відомою постаттю на сучасному заході є М.М. Бахтін (спочатку як літературознавець, але в останні часи більш як філософ та методолог гуманітарного мислення). Ґаспаров? Лотман? Авєрінцев? Пятигорскій?
Щодо сучасних праць з психлолгії, то НМД, є дуже непогані шнформативні ресурси в ЖЖ спльноті
mikhail_bakhtin, ru_existential
зайдіть в мій ЖЖ, там також можна знайти деяки лінки.
http://igor-solomadin.livejournal.com/profile
Зрозумійте, я це все кажу не для того, щоб когось принизити. Просто факт є факт.
Зайдіть до московської чи пітерської книгарні та порівняйте з будь якою в Україні - хоч в Харкові, хоч в Києві.
Я також радію, коли бачу щось цікаве видане українською, хоча б і переклади. І дуже ціную, коли, наприклад, виходить Сьюзен Зонтаґ у Львові, майже всі книжки видавництва Критика, моїх друзів із "Дух-і-Літера". Але цього всього ще дуже-дуже мало для розвитку гуманітарної освіти та в цілому гуманітаристики в Україні. так що, без образ, але дивлячись фактам в очі, щоб зрозуміти та змінити сітуацію на краще
2008.02.08 | ziggy_freud
в одному ми сходимось.
Mercury пише:> так, ну давайте порахуємо. з кого почнемо? З Сеченова? З Павлова? Ну добре, то вже дуже давно було. та і прчетність тих на вісь світ відомих вчених до псіхлолґії під питанням. Давайте ближче до нащих часів. Виготський (+1934, дуже рано пішов з життя), Харківська психологічна школа.
так. Але це було дуже давно. Павлова і Сєчєнова популяризував Скінер. Для біхейвіористів це авторитети. Виготського періодично цитують когнітивісти, як антитезу Піаже.
> Всіх рахувати? Чи как? У світі знають Ґальперіна, А.Н. Лєонтьєва (теж деякий час працював у Харкові), А.В. Запорожця (він навіть був актором у Курбаса!). З послідовників школи Виготського - Д.Б. Ельконін, В.В. Давидов. Але самою відомою постаттю на сучасному заході є М.М. Бахтін (спочатку як літературознавець, але в останні часи більш як філософ та методолог гуманітарного мислення). Ґаспаров? Лотман? Авєрінцев? Пятигорскій?
Лотман? Бахтін? Може бути. Решта названих науковців на 99% працювала для внутрішньорадянського публікума. В роботах західних авторів не бачив жодного посилання на них...
> http://igor-solomadin.livejournal.com/profile
спасибі, подивлюсь.
> Зайдіть до московської чи пітерської книгарні та порівняйте з будь якою в Україні - хоч в Харкові, хоч в Києві.
я частіше заходжу до книгарень в Зах. Європі, ніж в Москві. Хоч може це і не патріотично для жителя Києва
> так що, без образ, але дивлячись фактам в очі, щоб зрозуміти та змінити сітуацію на краще
Принаймні, в одному ми сходимось. Ситуація з науковими виданнями в Україні підлягає терміновому виправленню. Це треба було зробити десь на позавчора..
2008.02.09 | Хвізик
якби тільки з гуманітарки...
з моєї галузі те саме.якщо в Росії щось і лишилося, то це чиновники від науки, котрі, наче шакали, ділять бюджетного пирога
у мене є приятель - росіянин, котрий весь час хоче знайти роботу у Росії, то куди не напише, звідусіль йому болт присилають. Або одвертий болт, або такі умови, що дурнем буде, якщо погодиться. А в нього, між іншим, купа праць в провідному журналі США з фізики Physical Review Letters і він входить у десятку найцитованіших російських фізиків
2008.02.09 | Трясця
Який болт, перепрошую?
Залізний?2008.02.12 | Хвізик
Re: Який болт, перепрошую?
Трясця пише:> Залізний?
якби ж то
мається на увазі повна відсутність хоч би троха нормальних пропозицій
2008.02.03 | igorg
Таке протиставлення є нічим іншим як відвертою провокацією
Навіть якби Ви мали на увазі англійську мову, хоча мова звісно йде про російську. Власне Ви просто лобіюєте російські інтереси в Україні на громадському рівні.Теза перша: громадяни України мають володіти українською мовою
Теза друга: Українська держава піклується про розвиток української мови.
Теза теретя: українська держава й українці вітають знання, вивчення й використання українцями інших мов
Теза четверта (похідна від другої): інші мови не можуть бути інструментом чужої політики інших держав та звужувати сферу функціонування української мови, а тим більше витісняти.
Я сподіваюся, що це досить зрозуміло
2008.02.03 | Mercury
Не бачу ніяких провокацій та лобіювання
igorg пише:> Навіть якби Ви мали на увазі англійську мову, хоча мова звісно йде про російську. Власне Ви просто лобіюєте російські інтереси в Україні на громадському рівні.
>
> Теза перша: громадяни України мають володіти українською мовою
> Теза друга: Українська держава піклується про розвиток української мови.
> Теза теретя: українська держава й українці вітають знання, вивчення й використання українцями інших мов
> Теза четверта (похідна від другої): інші мови не можуть бути інструментом чужої політики інших держав та звужувати сферу функціонування української мови, а тим більше витісняти.
>
> Я сподіваюся, що це досить зрозуміло
Зрозуміло. Згоден з усіма тезами. І що?
Якщо фінни вживають шведську, то вони лобіюють інтереси Швеції?
Якщо в університеті Jаcobs (кава така, знаєте?)в Німеччіні, в англомовних університетах Угорщини, Болгарії, Нідерландів та інших країн викладають англійською, то чиї інтереси там лобіюють: Англії, США, Австралії, Канади?...
Якщо людині потрібні знання, вона їх здобуває тими мовами, на яких вони існують. Висновок: бажаєте щоб вплив української мови поширився - створюйте умови для наукової, дослідницької, навчальної роботи найкращі в світі і тада народ к вам патянецца!
Приклад: в Чехії освіта в державних університетах безкоштовна для іноземців, які володіють чеською мовою. - Оце реальна політика, а не балачки! А ви чуть шо - кричите "провокація!". Краще повчиться у розумних та цівілізованих людей.
2008.02.03 | Torr
Re: Не бачу ніяких провокацій та лобіювання
Mercury пише:> Краще повчиться у розумних та цівілізованих людей.
, who speak English.
2008.02.03 | Mercury
Why not? And the same for bunch of languages!
Вчитися не тільки за ознакою мови, а з метою набування тих знань та здібностей які потрібні для розквиту рідної неньки. чи не так?2008.02.03 | Shooter
Але яке відношення сьогодні має до цього bunchу російська?
І вкотре: можна поцікавитися - чому саме навчання російською у ВУЗах України дасть кращий результат, ніж українською?Поясність, будь-ласка.
2008.02.04 | igorg
Ім так кааца, по определению
Так їх вчили і так сильно вбили в глову, що виривається само-собою, навіть у хороших людей. Цікаво, що навіть в голову якось їм не приходить, що фактично вони висловлюють відверту зневагу до українців.Наразі на сході це має навіть фактичні підстави, проте саме ці підстави й було штучно створено. Було винищено під корінь українську еліту. Не лише, міську й високоосвічену, але еліту сільську, трудову й моральну. Й створили такі умови для існування, що втікали за першої-ліпшої нагоди з того комраю. Тож що залишилося? Мат і пияцтво переважно.
Тож цей пан просто не бачив й не знає іншої України, тієї, яку так старанно зачищали і яка вельми трудно підіймається й проростає навіть на такому попелищі. Й сам себе до української еліти не відносить, бо інакше мав би над виправленням того трудитися. Та може ж таки навчиться
2008.02.03 | igorg
То й повчіться! Не здавши на знання мови та не володіючи
нею ні в США ні в Англії чи й у інших країнах годі й говорити про громадянство чи пристойну роботу. Винятком є фахівці які такі вкрай потрібні. Однак у цих країнах нема проблем із розвитком рідної мови й нема загроз. Й реакція на такі речі дуже чітка. У Франції й у США наприклад.Російська мова в Україні це засіб проведення російської політики й наслідок русифікації, невже це не очевидно. Невже те що відбувається на виборах з цим питанням недостатньо про це свідчить?
То що власне поганого в тому, що тести здаються українською? Ви за те що українську в україні можна не вивчати й не знати? Це принципово? І як же при цьому Ви погоджуєтеся з тими тезами, що я виклав?
2008.02.03 | Mercury
Та й вчимося. Бо любимо вчитися більш, ніж вчити.
igorg пише: > То що власне поганого в тому, що тести здаються українською?-- Та нічого поганого в тому немає. А якщо школа та мова навчання були російською? Російські школи ж ніхто ще не заборонив. Тому, мабуть, Вакарчук і дозволив в Криму проводити тестування російською. Розумна дюдина, поважаю!
>Ви за те що українську в україні можна не вивчати й не знати?
-- Боже борони! Я ніколи такого не казав і не скажу
>Це принципово?
-- Принципово, щоб українську мову добре вивчали, знали та вдосконалювали.
>І як же при цьому Ви погоджуєтеся з тими тезами, що я виклав?
-- А Ви хіба не про це? Здається, про це і кажете, тому і погоджуюсь.
Але освіту можно здобувати різними мовами і це також буде на користь Україні. Якщо на Сході та Півдні люди переважно розмовляють російською, то хай собі розмовляють, вчаться і т.д. Я за те, що б законодавче закріпити статус вживання рос. мови. Продумати цей закон, що б не порушував права української.
Моя теза - українська модерна (чи вже пост-модерна) держава більше ніж українська мова. На Майдані було багато людей російськомовних, прихільників демократії. Всі добре один одного розуміли.
Головне - демократія, перспективи ії розвитку. Якщо відповідні сили маніпулюють мовним питанням - треба відібрати у них цей козир.
Я - за полікультурну, багатомовну європейську Україну. Що не заважає мені особисто спілкуватись українською, поважати ії та прищеплювати таке відношення моїм учням та дітям.
А "професійні українці" мені завжди були смішні, як і інші(російськи, єврейськи і т.п.) професіонали такого ж гатунку.
Ось такий я, пане Ігорг, нєісправімий лібераст
2008.02.04 | igorg
Знову детально, вчимося
>-- Та нічого поганого в тому немає. А якщо школа та мова навчання були російською? Російські школи ж ніхто ще не заборонив. Тому, мабуть, Вакарчук і дозволив в Криму проводити тестування російською. Розумна дюдина, поважаю!Вперше чую, щоб в російських школах в Україні не вичали української. Так, Вакарчук визнав де факто ганебний факт, що там таки української не вчать хоч і вивчають.
Інакше було б логічно дозволити здавати й угорською й польською й крисько-татарською. Хіба ні? Чомусь же мова йде ЛИШЕ про російську. Чому, про це далі.
>Ви за те що українську в україні можна не вивчати й не знати?
>-- Боже борони! Я ніколи такого не казав і не скажу
Фактично Ви саме на цьому й наполягаєте.
>Це принципово?
>-- Принципово, щоб українську мову добре вивчали, знали та вдосконалювали.
А навіщо? Заради приколу? Як старогрецьку чи латину? Щоб було де на тубільців подивитися? Ось тут тоді таки поясніть. Бо цю тезу прекрасно розділяють стосовно власних мов і росіяний і поляки й інші. Зважте, що це навіть не залежить від того демократи вони чи автократи. Лише з "українцями" діється щось вкрай дивне. Ось тут вельми цікаво почитати промови господіна Столипіна з приводу польського питання (на українських землях до речі). Цей господін добре знав звідки береться державність і незалежність і як з ними боротись.
>І як же при цьому Ви погоджуєтеся з тими тезами, що я виклав?
>-- А Ви хіба не про це? Здається, про це і кажете, тому і погоджуюсь.
>Але освіту можно здобувати різними мовами і це також буде на користь Україні. Якщо на Сході та Півдні люди переважно розмовляють російською, то хай собі розмовляють, вчаться і т.д. Я за те, що б законодавче закріпити статус вживання рос. мови. Продумати цей закон, що б не порушував права української.
Теза нульова: українська нація як ніяка інша постраждала внаслідок геноциду, етноциду і лінгвоциду сусідів у 20-му столітті. Звідси випливають широкі преференції (приблизно як у євреїв).
Таких законів уже досить, однак вони просто ігноруються й не виконуються і це не "історічєскі сложівшаяся традіція", а послідовна антиукраїнська політика.
>Моя теза - українська модерна (чи вже пост-модерна) держава більше ніж українська мова. На Майдані було багато людей російськомовних, прихільників демократії. Всі добре один одного розуміли.
Так, за виключенням російських демократів і К. Які ніяк не візьмуть в толк що українська державність є похідною від української мови і культури. А українська демократія є похідною саме від української ментальності й традиції. І якби не було наразі Західної України де ця ментальність й традиції збережені масово (ті самі традиції були по всій Україні й частково й у Росії: Курська, Воронежська губернії, Дон та все це найжорстокішим чином було знищено фізично), якби не центральна, де про ці традиції ще памятають, то були б ми з Вами в найдемократичнішій й наунітарнішій державі з єдиною мовою - російською й з декораціями в українському стилі. Тіпа чего єто Ви нас нє любітеє, ми жє любім украінскіє песні, украінскіх дєвушек, сало і горілку
Тож українська держава й українська мова це це як голова і серце, одне без іншого не буває. І рівняти це може лише людина абсолютна чужа.
>Головне - демократія, перспективи ії розвитку. Якщо відповідні сили маніпулюють мовним питанням - треба відібрати у них цей козир.
Їх основний козир - русскагаварящєє насєлєніє (зважте, що не росіяни, а саме так, русскагаварящіє). Звідти й проблеми Криму і Сходу. Це не ново, у свій час поляки так само старанно проводили полонізацію і пацифікацію. Це ще навіть на памяті моїх дідів.
>Я - за полікультурну, багатомовну європейську Україну. Що не заважає мені особисто спілкуватись українською, поважати ії та прищеплювати таке відношення моїм учням та дітям.
За внесок в українізацію вдячний. Але я за унітарну й соборну Україну, яка понад усе піклується про відродження і розвиток з руїни саме українських традицій, метальності й мови. Оте Шевченкове "Якби Ви вчилися як треба ... ". Поруйноване треба відбудовувати й оберігати, саме воно не виросте. Щодо інших мов і культур то тут проблема лише у рускоговорящіх. У певний час такі самі проблеми були й у поляків в Україні. Така складалося, історично.
>А "професійні українці" мені завжди були смішні, як і інші(російськи, єврейськи і т.п.) професіонали такого ж гатунку.
Ось такий я, пане Ігорг, нєісправімий лібераст
Я є український націоналіст. У первозданному і єдиному розумінні суті цього слова, так як це розуміли за Шевченка й до більшовизму. Тож посмійтеся із себе, бо Ви неісправімий російський шовініст, хоча й модерновий, ліберальний і навіть демократ
2008.02.08 | Mercury
Re: Знову детально, вчимося
igorg пише:> Я є український націоналіст. У первозданному і єдиному розумінні суті цього слова, так як це розуміли за Шевченка й до більшовизму.
-- Невже після більшовизму націоналістична ідеолоґія не змінилась?
>Тож посмійтеся із себе, бо Ви неісправімий російський шовініст, хоча й модерновий, ліберальний і навіть демократ
-- Здібність сміятися з себе - показник психичного, душевного та духовного здоров*я
>І навіть такий, що розмовляє українською. Хоча останнє може Вас перевести в розряд малоросов. Белінського про Шевченка читали? Щось на зразок того. Як матимете бажання дам лінк на гарну книгу О.Кониського Тарас Шевченко-Грушівський. Можливо допоможе зрозуміти українців. Принаймні спробуєте.
-- буду вдячний. Зрозуміти для мене - це головне.
Пане Ігорг, наскільки я розумію, у Вас багато чого є в Ваших фахових здобутках, щоб не вважати Вас "професійним українцєм". І це не образа. Одне діло бути переконаним націоналістом та й одночасно вченим, викладчем, дослідником. Друге діло - бути "фаховим патріотом". Вас я не відношу до категорії "фахових патріотів", хоч стріляйте.
Та й монополії на "патріотізм" в сучасній Україні ні у кого не має і бути не може.
Щодо мого "шовінізму" чи "малоросіства" - то дійсно смішно, даруйте. В певних колах мене називали і українським націоналістом, і навіть сіоністом та фашистом. Це тому, що маю свою незалежну думку і маю наглість ії висловлювати
Якщо повернутися до суті питання про мову тестування, то тут у нас немає розбіжностей. Спочатку я дійсно спробував уявити, яки труднощі мають бути на Сході. Але потім, в ході нашого обговорення, прийшов до висновку: дійсно, українську викладають в усіх школах України. Бажаєш успішно здати ЗНО - вивчай. Крапка.
Але це не означає, що в Україні не повинно бути вищив з іншими мовами навчання - англійською, російською, і т.п. Чому ні? Треба це оформити законодавчо.
2008.02.08 | igorg
дякую, конструктивно
http://rapidshare.com/files/47716201/Koniskiy_Shevchenko.djvuПотрібно вчитататися
Дякую, гарний матеріал поставили з УП.
Можу зрозуміти Вашу реакцію на "профі". Однак потрібно зважати на умови. Їх крайня опозиційність й навіть агресія є наслідком умов і середовища. Це важкий хрест. Для них це особисто вкрай болюче питання. Звісно, якщо відкинути тих, для котрих це тільки бізнес і політика
Можу з Вами цілком погодитися про російсько й іншомовні школи й ВНЗ, але не зараз. Особливо стосовно російської. Українська мова не поновлена у своїх правах настільки, аби не дозволити іншим мовам бути політичним знаряддям для чужих. Це ніби влаштовувати змагання між виснаженою людиною й вгодованим й тренованим спортсменом (з тіє ж УП). На жаль така реальність. Потрібен час для реабілітації, для формування стабільного україномовного середовища в Україні.
Використання англійської не є проблемою (за винятком колишніх колоній Англії), оскільки за цим відсутнє прагнення захищати англомовних й мати англійську за інструмент експансії.
З цих міркувань я спокійно ставлюся до навчання власної доньки у ВНЗ англійською, але був би категорично проти навчання російською.
2008.02.03 | Shooter
Відповідь елементарно проста
Україні потрібні якісні україномовні спеціалісти. Які, ймовірно, знатимуть російську або німецьку, але обов"язково - англійську.Точно так самісінько, як Словаччині потрібні якісні словацько мовні спеціалісти, Чехії - чехомовні, Словенії - словеномовні, Естонії - естономовні, етс.
Погоджуєтеся?
2008.02.04 | Torr
Re: Відповідь елементарно проста
Shooter пише:> Україні потрібні якісні україномовні спеціалісти. Які, ймовірно, знатимуть російську або німецьку, але обов"язково - англійську.
>
> Точно так самісінько, як Словаччині потрібні якісні словацько мовні спеціалісти, Чехії - чехомовні, Словенії - словеномовні, Естонії - естономовні, етс.
>
> Погоджуєтеся?
Нє-є! Нашо ота полімовність?! Від цього одне непорозуміння!!! Весь цивілізований світ говорить англійською, то і навчати треба саме на цій мові якщо до Європи зібрались.
2008.02.04 | Shooter
Re: Відповідь елементарно проста
Torr пише:> Shooter пише:
> > Україні потрібні якісні україномовні спеціалісти. Які, ймовірно, знатимуть російську або німецьку, але обов"язково - англійську.
> >
> > Точно так самісінько, як Словаччині потрібні якісні словацько мовні спеціалісти, Чехії - чехомовні, Словенії - словеномовні, Естонії - естономовні, етс.
> >
> > Погоджуєтеся?
>
> Нє-є! Нашо ота полімовність?! Від цього одне непорозуміння!!!
> Весь цивілізований світ говорить англійською, то і навчати треба саме на цій мові якщо до Європи зібрались.
Та ні, весь світ говорить якраз "своєю" мовою - хоч Естноія, хоч Словаччина, хоч Словенія, хоч Люксебург. А от англійську та, дуже часто, ще одну чи кілька - знають і розуміють.
От за це і потрібно боротися: більше мов знати та розуміти! А ЗНО складати в Україні на українській.
2008.02.04 | igorg
Re: Відповідь елементарно проста
2008.02.04 | Mercury
Погоджуюсь. Але обридло ось це (див. мал.)
2008.02.04 | igorg
Надто примітивно. Не проходить навіть як спрощена модель
Щоб зрозуміти різницю походіть по російських форумах, або навіть по українських, але там де перетинаються українські й російські погляди. Українцям доводиться займатися елементарним просвітництвом на противагу грубій пропаганді на зразок більшовицької. І це мене особисто вельми радує.2008.02.04 | Раціо
Так шо, таки терміново пралєтаріям фсєх стран аб'єдіняцца?
2008.02.05 | Shooter
І мені, повірте
Тому, скажімо, я не підтримую "чисто етнічного націоналізму", в т.ч. в мовному питанні.Більше того - я за те, щоб була свобода вибору мови навчання в початковій та середній школі. Навіть підтримую ідею, щоб рос. мова мала статус "регіональної" там, де потрібно.
Але щоб "загальнодержавні документи/події" були на державній мові - українській.
Себто, стан повинен бути такий в Україні, щоб українську мову знали добре всі її громадяни. Більше того - я вважаю, що і англійська мова повинна бути обов'язковою для вивчення в початковій та середній школах.
Решта мов (в т.ч. російська/угорська етс. як мова шкільного викладання) - на добровільній основі та за підтримки українською державою цього вибору.
2008.02.04 | Безробітний
Это просто языковая дискриминация...
Гадкая и подлая месть выдвиженцев от сохи, которых Советская Власть из кошар в Старых Братушанах или из клуни в Кугутивке вытащила в университеты...Правда, учиться пришлось преимущественно на русском...Справедливости ради надо отметить, что Советская Власть не запрещала будущей интеллихҐенции от сохи сдавать выпускные и вступительные экзамены на украинском...
Но, как известно, нет ничего ниже и подлее холопа, который выбился в паны...
Чем провинился перед паном Вакарчуком талантливый крымский, донецкий, харьковский или киевский парнишка, в семье которого разговаривают по-русски и который закончил русскую школу???
За что ему закрывают дорогу в украинский ВУЗ?
2008.02.04 | sama
Re: Это просто языковая дискриминация...
Та хто вам ту дорогу закриває? чи хоч одному ТАЛАНТЛИВОМУ ПАРНИШКЕ закрили?.Сказав же Вакарчук, що в перехідному періоді можна здавати тести російською.Тести підготують.А так хочеться себе почувати дискримінованим!2008.02.04 | Shooter
Розумова, швидше
Якщо людина не в стані за 12 років навчання в початковій та середній школі в Україні вивчити українську мову на рівні необхідному для здачі тестів ЗНО - в неї явно якісь проблеми з розумовим розвитком.2008.02.04 | Безробітний
Тоді логічніше було б проводити тести китайською...
У ВНЗ б поступали лише генії...2008.02.04 | igorg
Не наврочте, бо таке враження, що так років за
30-60 для Росії це вже буде вкрай актуально.І, до речі, приклад Китаю якраз показує, як відродження нації відразу висуває мову нації на передній план.
2008.02.05 | Безробітний
От тільки допоки товстий схудне, худий здохне...
УНМ - українська народна мудрість2008.02.05 | Shooter
В Китаї - без сумніву
Так само як в Росії - російською, у Франції - французькою, в Німеччині - німецькою, в Естонії - естонською.Жодної дискримінації, зауважте.
2008.02.05 | Безробітний
А в Швейцарії як? чи в Бельгії?
2008.02.05 | Shooter
А в Мескиці? Неже на російській здають?
Україна - не Швейцарія і не Бельгія, не є ні федеративною, ані тим більше конфедеративною державою.І тому підхід до рішення цієї проблеми має бути такий же ж як і в подібних країн - Польщі, Угорщині, Словаччині чи в тій же Росії, яка, доречі, має набагато ближче до Швейцарії, ніж Україна, проте не спішить вводити екзамени у вузи на татарській чи чеченській мові.
2008.02.05 | Roman
таланлівому мальчішкє
А що робити "таланлівому мальчішкє"-українцeві у Росії ? Іммігранту із Китаю у Канаді ? Росіянину у Вeликобританії ?Дайтe будь ласка відповідьб а потім обговоримо питання мовної дискримінації.
2008.02.05 | Безробітний
Невже не зрозуміло???
Roman пише:> А що робити "таланлівому мальчішкє"-українцeві у Росії ? Іммігранту із Китаю у Канаді ? Росіянину у Вeликобританії ?
> Дайтe будь ласка відповідьб а потім обговоримо питання мовної дискримінації.
Що на відміну від іммігранта із Китаю в Канаді російськомовний хлопець народився саме на території України, саме тут сотні років жили його пращури...
2008.02.05 | Roman
Re: Невже не зрозуміло???
Ну нічого собі. Чомусь ті, хто народжується в Росії говорять російською, в Канаді англійською для того, шоб здобути освіту. А вдома говори на якіи хочeш. І кількість eтнічних груп там нe мeнша, алe нікому у голову нe приходить вимагати eкзамeни eнтічною мовою.2008.02.05 | Безробітний
Виходить, що Вам трудно це зрозуміти...
Добре, не буду наполягати...2008.02.12 | Сергій Вакуленко
Робота Безробітного — брехати?
Безробітний пише:> Справедливости ради надо отметить, что Советская Власть не запрещала будущей интеллихҐенции от сохи сдавать выпускные и вступительные экзамены на украинском...
Хотів би я подивитися на майбутнього "інтеліґента від сохи", який забажав би складати вступні іспити до Московського, приміром, університету українською мовою...
А хоч би й до Воронізького чи Краснодарського...
2008.02.12 | Трясця
Re: Робота Безробітного — брехати?
Прийдеться Безробітного захистити. Здавали іспити українською мовою, певна річ, не до Московського, а до Київського чи Харківського. До знищення української інтелігенції на початку тридцятих проводилася українізація. Інша річ, до чого це потім звелося. Але ніде правди діти. Пане Вакуленко, не боріться з фактами, тільки з думками та судженнями. Вчіться полеміці.2008.02.12 | Сергій Вакуленко
А чому до Московського ні?
Трясця пише:> Прийдеться Безробітного захистити. Здавали іспити українською мовою, певна річ, не до Московського, а до Київського чи Харківського.
2008.02.12 | Трясця
Re: А чому до Московського ні?
Тому що до Київського десь до 1929 року не можна було здавати російською. Де-факто були послаблення, але правило було таке. Зараз в Україні це відновлено. Вважаю справедливим, що в Україні треба офіційно спілкуватися українською, а в Росії -- російською. Я б ще додав у нас (в Росії -- це їхня справа) право здавати вступні й поточні іспити англійською.2008.02.12 | Сергій Вакуленко
Re: А чому до Московського ні?
Трясця пише:> Тому що до Київського десь до 1929 року не можна було здавати російською.
І Ви гадаєте, що між цими двома фактами існує причиново-наслідковий зв'язок?
> Де-факто були послаблення, але правило було таке.
А чи були послаблення де-факто в Московському університеті?
> Зараз в Україні це відновлено.
Іще далеко не відновлено.
> Вважаю справедливим, що в Україні треба офіційно спілкуватися українською, а в Росії -- російською.
Про що й мова.