04/13/2002 | Serhiy Hrysch

Nie będzie Ukrainiec Polakowi bratem?
http://wyborcza.gazeta.pl/info/artykul.jsp?xx=785666&dzial=010209

Rozmawiają Paweł Smoleński i Jan Turnau (12-04-02 15:59)

Czekam na, piękny i mądry gest polskich i ukraińskich biskupów. Przebaczyć i prosić o przebaczenie to chrześcijańska powinność. Ale potrzebna jest też praca nad historyczną świadomością. To będzie bolesne - mówi biskup Marian Gołębiewski. Za dwa tygodnie, w 55. rocznicę akcji "Wisła", odbędzie się w Przemyślu nabożeństwo w intencji polsko-ukraińskiego pojednania

"Gazeta": Przed 15 laty na spotkaniu w Rzymie kardynał Józef Glemp i kardynał Myrosław Lubacziwski, zwierzchnik Cerkwi greckokatolickiej (unickiej), wymienili prośby o przebaczenie wzajemnych win. Wtedy wydawało się, że pojednanie łacinników i unitów, Polaków i Ukraińców, jest już blisko. Tymczasem gest kardynałów zawisł w próżni, nie przełożył się na pojednanie narodów. Dlaczego?

Bp Marian Gołębiewski: Mimo wszystko ten gest był dobrym początkiem. Kardynał prymas Glemp i kardynał Lubacziwski wymienili gesty pojednania w 1987 r., dwa lata przed polskim przełomem. Jeśli do dialogu polsko-ukraińskiego, który nie wychodzi nam najlepiej, szukamy analogii w dialogu i pojednaniu polsko-niemieckim, musimy zauważyć, że przez powojenne dziesięciolecia w zachodnich Niemczech wykonano wielką pracę edukacyjną, tamtejsze społeczeństwo żyło w demokracji i właśnie to zadecydowało o powodzeniu dialogu. Niemcy dokładnie poznali swoją przeszłość, umieli odżegnać się od nazizmu, przewartościować myślenie. Ale musimy pamiętać, że pojednanie z Niemcami też z początku szło jak po grudzie. Pamiętam lekcję religii w roku 1965, tuż po ogłoszeniu listu Episkopatu Polski ze słowami: "przebaczamy i prosimy o przebaczenie". W sali katechetycznej młodzież licealna, ponad 60 osób, wszyscy przeciwko mnie, przeciwko biskupom. Oceniali orędzie w najgorszych słowach. Nie miałem innego wyjścia, niż powiedzieć: jeśli biskupi okażą się zdrajcami, będę po waszej stronie. Upłynęło sporo czasu, nim moi uczniowie stonowali. Jeden z nich zapytał pewnego razu, czy słucham Wolnej Europy. Odrzekłem żartem, że nie słucham wrogiej propagandy. A on na to: warto słuchać, tam bardzo ciekawie mówią o liście biskupów. Wrogość wobec listu utrzymywała się jeszcze długo. Dziś uważamy, że była to dalekowzroczna, bardzo mądra i szlachetna inicjatywa. Polska i Ukraina żyły w systemie komunistycznym, wszelka dyskusja na temat skomplikowanych, krwawych i okrutnych stosunków wzajemnych była zamrożona, totalitaryzm zahamował debatę i edukację w obu krajach. Choć - bądźmy sprawiedliwi - Polska była w nieporównanie lepszej sytuacji niż Ukraina, więc może od Polaków trzeba wymagać więcej. W 1989 r. my, a w 1991 r. Ukraina otrzymała wolność. Zamrożone problemy wychodzą na powierzchnię, okazuje się, że brak dyskusji wcale nie oznaczał uzdrowienia sytuacji. Mamy więc problemy, lecz chyba nie bardzo wiemy, co z nimi zrobić. Wątpię, czy nasz naród jest już dostatecznie przygotowany do ich rozwiązania.

Dlaczego Ksiądz Biskup jest pesymistą?

- Pesymizm to zbyt duże słowo. Po prostu myślę, że dla wyprostowania spraw polsko-ukraińskich potrzeba długiego procesu. Musimy drążyć prawdę, podawać ją społeczeństwu, wychowywać. I pamiętać, że ciążą nad nami lata milczenia. Gdy przeglądam publikacje dotyczące spraw wschodnich, choćby ukraińskiego profesora Bohdana Osadczuka, widzę, że idziemy w dobrym kierunku. My natomiast mieliśmy "Kulturę" paryską; Jerzy Giedroyc często poruszał te problemy, dobrze je rozumiał ze względu na swoje korzenie. Mieliśmy emigracyjnych poetów i pisarzy, np. Józefa Łobodowskiego, zmarłego parę lat temu w Madrycie, który promował problematykę ukraińską. Więc coś już zostało zrobione. Tyle że profesor Osadczuk, postać bardzo ciekawa, człowiek, który wiele zdziałał dla polsko-ukraińskiego pojednania, tworzy i mieszka w Berlinie, "Kultura" już nie wychodzi. W Polsce, lecz chyba przede wszystkim na Ukrainie, proces rewizji narodowych mitów jest bardzo powolny. Wydaje się, że Polacy są do dialogu lepiej przygotowani. Co nie znaczy, że wystarczająco. Ostatni numer "Więzi" (kwiecień 2002) poruszający tę problematykę jest świadectwem, że trudny problem pojednania polsko-ukraińskiego nie jest nam obojętny.

Być może dlatego, że tak Ukraińcy, jak i my żyjemy wśród stereotypów. Jeden z najbardziej szkodliwych to stereotyp Ukraińca - okrutnego rezuna, który nie robi nic innego, jak tylko dybie na polskie życie. Albo stereotyp Polaka, wyniosłego pana gardzącego ukraińskim chłopem.

- Stereotypy wiążą się z lenistwem intelektualnym, z niechęcią do rewizji pojęć, z umysłowym wygodnictwem. Kalki myślowe ułatwiają nam szufladkowanie świata, dzięki nim pozornie rozumiemy miejsce i czasy, w których żyjemy. Ale cóż innego robić ze stereotypami, jeśli nie edukować, mówić prawdę? Na to wszystko potrzeba jednak czasu.

By rozpocząć prawdziwy dialog, potrzebne są wielkie indywidualności. W przypadku polsko-niemieckiego pojednania taką indywidualnością był kardynał Bolesław Kominek, Ślązak, który doskonale czuł problem, wiedział, że deportacje Niemców po II wojnie światowej były okrutne i nieludzkie. Mimo straszliwych krzywd wyrządzonych Polakom przez Niemców rozumiał konieczność wzajemnego wybaczenia win. Był też oczywiście prymas Stefan Wyszyński, który firmował orędzie wysłane do biskupów niemieckich, choć doskonale wiedział, że pozytywne efekty przyjdą dopiero po wielu latach, a pierwszą reakcją wiernych będzie niezrozumienie, nawet potępienie Episkopatu Polski.

- Czy prymas Wyszyński liczył się z tak gwałtowną reakcją społeczeństwa, a zwłaszcza ówczesnych władz, trudno powiedzieć. A jednak, jakkolwiek paradoksalnie by to brzmiało, okoliczności bardziej sprzyjały pojednaniu polsko-niemieckiemu. W Polsce, także wśród duchowieństwa, nie ma zbyt wielu ludzi czujących polsko-ukraińską problematykę. Z drugiej strony, naszymi diecezjanami i parafianami są często kresowiacy, z własnymi, niezwykle bolesnymi doświadczeniami II wojny światowej, z tragedią przesiedlenia, z własną pamięcią, w której Ukraińcy nie zapisali się najlepiej. Skąd mieliśmy czerpać wiedzę, jeśli nie od nich, skoro otwarta debata na te tematy praktycznie nie istniała? A przede wszystkim przez ostatnie dziesięciolecia nie znalazła się osoba, ani w Kościele, ani w Cerkwi greckokatolickiej - poza wspomnianymi hierarchami - gotowa do zapoczątkowania dialogu. Nie było ku temu żadnych warunków. Wiem jednak z dobrze sprawdzonych źródeł, jak bardzo prymas August Hlond troszczył się o Kościół greckokatolicki pomimo oficjalnej jego delegalizacji.

Diecezja Księdza Biskupa to jedno z większych w Polsce skupisk grekokatolików. Ci ludzie nie przyjechali do Koszalina z własnej woli, przywieźli ze sobą swoją krzywdę i swoją prawdę dotyczącą tamtych czasów. Tak samo jak skrzywdzeni przez Ukraińców kresowiacy mają prawo uważać się za ofiary. Tym razem polskiej przemocy.

- Tyle że przez lata, z bardzo wielu powodów, głos ukraiński był w ogóle niesłyszalny. Szczęśliwie, że czas robi swoje. Wiele ran, jeszcze niedawno otwartych, po polskiej i po ukraińskiej stronie, zdążyło się już zabliźnić. Nie lekceważę ukraińskiej krzywdy, lecz gdy pytam, czy po tylu latach wróciliby w strony ojczyste, w Bieszczady, w Beskidy, na Pogórze Przemyskie, znaczna część odpowiada, że nie. Dziś tutaj jest ich ojczyzna, zwłaszcza dla młodego pokolenia, tu mają domy, pracę, zdobyli jakieś urzędy, tworzą wspólnotę, są solidarni, dobrze zorganizowani, obecni w samorządach.

Jak w diecezji koszalińsko-kołobrzeskiej wyglądają stosunki między łacińskimi i greckimi katolikami, między Kościołem a Cerkwią?

- Moim zdaniem poprawnie, a nawet dobrze. Na cerkiewnych uroczystościach jubileuszowych w Białym Borze obecni byli biskupi rzymskokatoliccy. Greckokatolicki proboszcz buduje w Koszalinie swoją cerkiew; wyraziłem wolę, by mógł w naszych kościołach zbierać ofiarę na tę budowę. Póki koszalińscy grekokatolicy nie będą mieli własnej świątyni, będą nadal korzystali z łacińskiego kościoła pw. św. Józefa. W tutejszym seminarium diecezjalnym odbyły się rekolekcje dla greckokatolickich duchownych, z czego osobiście bardzo się ucieszyłem; przyjeżdża do nas ich biskup Włodzimierz Juszczak. Choć dziś grekokatolicy należą do swoich struktur parafialnych, to jednak przyjmują łacińskich duchownych, np. po kolędzie. Mówię im czasem żartobliwie: jesteście stratni, bo przyjmujecie dwóch księży, dwa razy dajecie ofiarę. Słyszę w odpowiedzi: skoro łacińskich księży przyjmowaliśmy przez lata, nie ma powodu, by się od nich odwracać. Ja sam często spotykam się z Ukraińcami. Pewnie częściej, niżbym nawet przypuszczał, bo niejednokrotnie nawet nie wiem, z kim mam do czynienia. Byłem niedawno na wizytacji w pewnej parafii, zostałem zaproszony do domu sołtysa, rozmawialiśmy bardzo długo, ale dopiero w kościele podczas nabożeństwa zauważyłem, że żegna się po wschodniemu, jest grekokatolikiem.

Jeszcze w latach 70. zdarzało się, że księża łacińscy mieli Ukraińców za gorszych katolików. Opowiadano mi kilkakrotnie, że przed grekokatolikami zamykano kościoły, musieli odprawiać nabożeństwa na dziedzińcach świątyń.

- Nie mogę odpowiadać za tamte czasy, nie byłem świadkiem tego typu zachowań, ale też nie chcę im zaprzeczać. Na ten temat wypowiedział się kiedyś biskup senior Ignacy Jeż na łamach "Tygodnika Powszechnego". Jest to wiarygodny świadek historii. Lecz to już przeszłość, choć niejasności w stosunkach z grekokatolikami mogą się jeszcze dziś gdzieniegdzie pojawiać. I wcale nie musi to wynikać ze złej woli. Przecież przed laty ci ludzie nie mieli własnych parafii, często ze względów politycznych nie przyznawali się do wyznania i narodowości, w księgach parafialnych zapisani są jako rzymscy katolicy. Dziś zdarza się, że wierni przychodzą do parafii, proszą o metrykę, a potem ze zdziwieniem mówią: ksiądz wpisał, że jestem łacinnikiem, a przecież ja jestem grekokatolik. Ale ksiądz nie może pisać inaczej, niż jest w aktach, a prawdę trudno jest zweryfikować. Nie żyją pierwsi powojenni proboszczowie, którzy dokładnie wiedzieli, kto jest Polakiem, a kto Ukraińcem, nie ma żadnych dokumentów, świadków. Choć zgadzam się, że takie przypadki należy jak najdokładniej wyjaśniać. Poszukajmy analogii. Gdy powstały parafie wojskowe, nagle okazało się, że księża diecezjalni są w konflikcie z kapelanami wojskowymi, przychodzili do mnie z pretensjami, że w diecezji panuje bałagan. Dlaczego? Bo przez lata ksiądz diecezjalny miał pod opieką wszystkich, a tu raptem ktoś mówi: nie przyjmujemy księdza po kolędzie, bo my jesteśmy rodziną wojskową i podlegamy jurysdykcji kapelana wojskowego. Księża diecezjalni musieli przyjąć do wiadomości, że się zmieniła rzeczywistość.

Nie uważa Ksiądz Biskup, że łacińskich katolików, liczniejszych i przez to silniejszych, obowiązuje w stosunku do grekokatolików specjalna delikatność i wrażliwość?

- Oczywiście. Kiedyś pytałem naszego grekokatolickiego proboszcza ks. Włodzimierza Pyrczaka, czy nie byłoby wygodniej, by koszalińscy grekokatolicy obchodzili Boże Narodzenie wspólnie z łacinnikami - my już żyjemy tą atmosferą świąt, kolędami, choinką, a oni muszą czekać, wszystkim nam brakuje wspólnego świętowania. Ks. Pyrczak odrzekł, że w Moskwie jest mniejszość katolicka i obchodzi święta wedle kalendarza gregoriańskiego, a nie tak jak prawosławna większość wedle juliańskiego. To jest sposób na zaznaczenie odrębności. I ta odrębność też jest bardzo ważna. Choć - to już moje zdanie - niekiedy może przerodzić się w pewne kompleksy, gdy się żyje w środowisku diaspory.

Gdybym był grekokatolikiem, to po takiej propozycji poczułbym zapewne lęk, że chce mi się odebrać tradycję, religijną i narodową tożsamość.

- W mojej propozycji nie było drugiego dna. Ale rozumiem podobne obawy.

W tym roku przypada 55. rocznica akcji "Wisła" - przymusowych, okrutnych wysiedleń polskich Ukraińców z ich rodzinnych ziem. 28 kwietnia w Przemyślu odbędzie się nabożeństwo pojednania, przeprosiny do ukraińskiej społeczności obiecał skierować prezydent RP. Czego Ksiądz Biskup oczekuje po tym dniu?

- Nie chcę interpretować akcji "Wisła". Trzeba by wyjaśniać skomplikowany historyczny i polityczny kontekst tamtych czasów. Każde przesiedlenie czynione wbrew woli przesiedlanego jest złem. Zło wymaga prośby o przebaczenie. Czekam na spektakularny, piękny i mądry gest. Przebaczyć i prosić o przebaczenie to chrześcijańska powinność i obowiązek. Ale wiem, że takie gesty wszystkiego nie załatwią. Potrzebna jest praca nad odbrązawianiem historii, stopniowa, odcinek po odcinku. To kosztuje, Polacy i Ukraińcy muszą mieć świadomość, że będzie to bolesne, będzie nas wszystkich dużo kosztować, ale prawdę trzeba powiedzieć, choćby potem przyszło nam to ciężko odchorować. W Przemyślu możemy zamanifestować dobrą wolę. To bardzo dużo, lecz nie sądzę, by wszystko zmieniło się nagle z dnia na dzień. Chciałbym rzetelnych badań historycznych, rzetelnych publikacji w mediach, a potem prawdziwej refleksji. Powszechnej - intelektualnej i duchowej.

Jaką rolę w tym procesie może odegrać Episkopat Polski?

- Parcie do pojednania wynika z naszego posłannictwa, z obowiązku świadczenia prawdy. Nie sądzę jednak, by wszyscy księża byli jednakowo zainteresowani polsko-ukraińskim pojednaniem. Pochodzę z Wielkopolski. Gdybym nie trafił do Koszalina, możliwe, że nigdy w życiu nie spotkałbym grekokatolika. Polsko-ukraińskie pojednanie dla wielu ludzi po prostu nie jest problemem i wyzwaniem, nie rozumieją, że jest to ważne i konieczne.

Zbliżenie między Polakami i Niemcami zapoczątkował list biskupów, a ugruntowywała niemiecka demokracja i - powiedzmy otwarcie - niemiecka marka; łatwiej się jednać z bogatym niż z biednym. Gdyby nie reakcja Episkopatu Polski i władz państwowych na ujawnioną zbrodnię w Jedwabnem, łatwiej byłoby podtrzymywać na całym świecie krzywdzący wielu z nas stereotyp Polaka antysemity. Na pojednaniu z Ukraińcami nie zarobi się marek, a gdy go zabraknie, świat nawet tego nie zauważy.

- Wiem, że na pojednaniu polsko-ukraińskim nie można doraźnie zarobić. Ale co z tego, skoro można pokazać dobrą wolę, okazać serce w całej czystości. Dzieje Ukrainy to część polskiej świadomości historycznej. Dzieje Polski - ukraińskiej. Taki styk bywa często bardzo bolesny. Dla nas Ukraina była dużym fragmentem dawnej Rzeczypospolitej. Dla Ukraińców Rzeczpospolita bywała polską dominacją. Rzeczpospolita szlachecka i II Rzeczpospolita mają w stosunku do Ukraińców wiele na sumieniu. Polska komunistyczna również.

Myślę, że łatwiej było nam pojednać się z Niemcami nie tylko ze względu na długotrwałość procesu, na zachodnioniemiecką demokrację i na markę. Granica między naszymi historiami jest znacznie bardziej widoczna. Wielu Niemców miało poczucie winy, wielka niemiecka literatura rozliczeniowa ułatwiła rozbrat z hitleryzmem. W Polsce i na Ukrainie prawie nie ma literatury rozliczającej się z wzajemną historią. Nie ma wielkiego dzieła epickiego, które stanowiłoby nowy etap w przeżywaniu polskości, w rewidowaniu naszej tożsamości narodowej. Za mało jest poczucia winy, za mało wrażliwości na krzywdę innych. Nosimy ból w naszym sercu i jest to ból prawdziwy, ale rozmawiać o tym jeszcze nie zawsze umiemy.

W relacjach polsko-ukraińskich trzeba postępować podobnie, jak w sprawach niemieckich. Chciałbym, by Polacy jeździli na Ukrainę. By Ukraińcy przyjeżdżali do nas. Byśmy rozmawiali ze sobą, spotykali się, przyjaźnili. I ani się obejrzymy, jak zobaczymy, że nie jesteśmy dla siebie tacy straszni, że stereotypy mijają się z prawdą.

Wyobraża sobie Ksiądz Biskup taką sytuację, że kiedy w rocznicę akcji "Wisła" Kościół wyciągnie dłoń do Ukraińców, przyjdą do Księdza wierni i powiedzą: zapomnieliście o naszych krzywdach.

- Treść apelu o przebaczenie i pojednanie musi być mądra, wyważona, trzeba właściwie rozłożyć akcenty. Chciałbym również, żeby przebaczenie było wzajemne, bo tylko takie daje dobrą podstawę na przyszłość. Ale wyobrażam sobie, że dla wielu Polaków może to być trudne, za trudne. Być może wtedy zapytają, dlaczego zapomnieliśmy o nich. Lecz rzecz nie leży w zapominaniu, ja nie zapominam o krzywdach kresowiaków, tylko mówię, że również ze względu na te krzywdy trzeba się pojednać, wybaczyć. Doświadczam tego na spotkaniach z sybirakami, których w Koszalinie i jego okolicach jest dużo. Jeśli żadne inne argumenty nie przemówią, trzeba odwołać się do tego, co jest istotą chrześcijaństwa - do przykazania miłości i przebaczenia. Tu nie obowiązuje zasada wzajemności: przebaczę ci, jeśli ty wybaczysz moje winy.

Biskup Marian Gołębiewski jest ordynariuszem diecezji koszalińsko-kołobrzeskiej