Теоретичні Основи ВІРИ
04/13/2002 | Вільнодум
В декількох наступних посиланнях я подам незалежний, персональний погляд на Віру і Релігію.
Щиро.
(Відредаговано 16-Квіт.)
Щиро.
(Відредаговано 16-Квіт.)
|
|
Архіви Форумів Майдану
Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2024. Цей сайт підтримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг".
Відповіді
2002.04.13 | Вільнодум
Re: Теоретичні Основи ВІРИ
Словами відомого філософа:"Реальність є тільки та , яку може пізнати розум."
"Свідомість є вольова субстанція."
"Віра є рівняння почуття зі знанням."
Якщо згодитися з вищесказаним, то з цих концепцій можна вивести, що коли людина "вірить", то вона створює "символ віри" в своїй свідомості. Цей процес подібний до кохання. Створений мозком символ віри (так само як символ кохання) існує в свідомості як субстанція мозку, до якої людина відноситься, як до існуючої реальності поза межами тіла і власної свідомості. Насправді, реально, нічого немає "поза межами" свідомості, є тільки образ створений в самій свідомості. Тобто свідомість створює "тіло-віри" (кохання) до якої відноситься, як до окремої субстанції, яку свідомість пізнає як реальність.
Це означає, що ми віримо в те, що ми самі створили своєю уявою, своєю свідомістю, приклавши для цього своє власне вольове зусилля. Це означає, що Вільна Воля (Бог) існує, як предмет нашого уявлення, а не як реальність, яку не можна пізнати людським розумом. Реальність є реальна, не залежна від нашого розуму, і може бути пізнана розумом і стати зрозумілою нами, якщо ми підійдемо до реальності з правильним методами для її розуміння. Але віра створює образ, який є реальним тільки для нашої свідомості і викликає в ній специфічні почуття. Тобто віра є рівняння почуття зі знаннями. І це "почуття" людині дуже потрібне, так само, як потрібне кохання.
З цього знаходимо відповідь на питання, що є цінного в релігії, і чи є в ній потреба чи користь? Є, і дуже велика! Релігійні почуття є потребою нашої свідомості, повне розуміння цієї "потреби" ще не зовсім вивчені. Ми знаємо, як було показано багатьма дослідниками, що релігійні люди ведуть здоровіше і емоційно більш задоволене життя. Ми знаємо, що релігія має багато інших цінностей для життя людини, серед яких:
1. Відповідь про зміст життя.
2. Відповідь відносно ідеалів моралі, етики, центрованих на Бога.
3. Духовний звязок між минулим і майбутнім через ритуали, символізм, церемонії, які відмічають кроки життя (народження, одруження, смерть).
4. Релігія дає можливість духовного єднання людей по ознакам їх розуміння цінностей життя і таким чином формує груповий Спосіб-Життя.
Як ви думаєте, чи існуюча Українська церква справляється з своєю функцією? Чи вона дає людям цінності із приведеного вище списку? Виглядає так, що ні, або дає дуже мало. Причини цього можуть бути слідуючі:
1. Україна не має єдиної національної церкви, яка б займалася духовними справами тільки українців. На Україні діють Інтернаціональні релігії, які борються за владу, за Українську територію, за все більші "парафії", і їм немає часу для чисто українських духовних справ.
2. Доктрина Християнства не розвинулась до рівня сучасних філософських наук. Вона потребує реформування. Але існуючий догматизм церкви не дозволяє це зробити.
3. Українська культурна спадщина народних традицій і обрядів була спотворена і втратила свій оригінальний духовний зміст, який існував до Християнства, і був частиною Українського Способу-Життя.
Наприклад,
"РОД-здво" було святом Бога РОД-а, основателя РОД-ини, а стало "Різдвом" - святом народження Христа. "Святий Вечір" був святом РОД-здва Світла, а став святом народження Христа. КУПАЛО було святом чистоти духа і тіла, тріумфу молодості, а стало святом Івана Хрестителя. КОЛЯДА була Богинею Неба, матір'ю ДАЖ-БОГА - дателя буття. Із зіркою над головами, на РОД-здво (в день сонцестояння), люди ходили від хати до хати, співали КОЛЯД-ки, бажаючи добра і счастя РОД-ині і святкували світло, яке перемагає темряву. Тепер святкують народження Христа. На день весіннього сонцестояння, коли День перемагав Ніч святкувався ВЕЛИК-ДЕНЬ, початок Нового Року, відродження при-РОДи і людини, з символами писанок і вишивок, а зараз є Паскою -- воскресіння Христа після розп'яття. Символи частково залишилися, зміст ні.
Воно виглядає так, що наші пращури мали Національну Релігію, яка була глибоко укорінена в їх життя, була, так би мовити, їх Способом-Життя, відтворювала їх духовну суть і розуміння світу. Ця "Національна Релігія", цей "Спосіб-Життя", був перетворений в Інтернаціональну Християнську Релігію в 988-му році. Традиції, символи, навіть ритуальна їжа Українців поступово перейшли в Християнство, але їх зміст, їх сутність загубилися, або були замінені новим змістом, а з ними загубилася і сутність нації, її власні духовні досягнення.
Перед тим, як ВІРИТИ в щось, чи когось, українцям треба вивчити і зрозуміти ясно, що трапилось, зрозуміти що було і що прийшло, зрозуміти у ві-що вони вірили, і у ві-що вірять зараз. Україні треба відшукати, відродити свою духовну спадщину, зрозуміти історичний-духовний процес свого переродження за останні декілька тисячоліть, і з'єднати усе докупи, знайти розірвані зцепки ланцюга, який звязує минуле з сучасним. Тільки тоді можна буде зрозуміти хто ми є, і знайти відповідь на те, що нам робити далі і як Християнсто відноситься до нас, і чому ми хочемо належати до купи церков, які об'єднують куски України, але не єднають її.
В наступному листі напишу про Христа. Як я його розумію.
2002.04.13 | Вільнодум
Re: Теоретичні Основи ВІРИ - Христос
Ми приходимо до розуміння, що час уже прийшов для Нового Рівня Свідомості. Пошуки цього рівня почались давно. Чи буде Україна джерелом-початком наступного переродження свідомості? І яке значення це може мати для особистої життєво-творчої дії кожного із нас? Як знайти відповіді на ці питання?Давайте, назвемо предмет наших зусиль як "Пошуки Нової Людської Мудрості". Це має буди зусилля наше, Українське, національне, а не загальне. Чому саме наше, а не якесь “загальносвітове”, буде обгрунтовано нижче. Зусилля має бути розумовим, духовним. Точніше можна сказати, що те, що ми шукаємо є "Пошуки Української Духовної Мудрості". Так як "пошуки мудрості" в сучасній мові називають словом "філософія", то наші пошуки можна також назвати "Українська Духовна Філософія".
В основі наших пошуків буде лежати вивчення людської свідомості і її історичних перетворень. Специфічно, вивчення духовної свідомості Українського народу, його Національного Способу Життя. Для цього нам треба обгрунтувати, що ми розуміємо під людською свідомістю, як *духовною* субстанцією людини.
Ми віримо, що людська свідомість творить усе на світі. Людська свідомість є продуктом людини-духовної. Людська свідомість є тільки у людини. Людська свідомість є від Бога. Людська свідомість споріднена з Богом. Бог діє через реальність свідомості, яка існує в кожній людині. Ми повинні відкинути образи Бога, чи богів, які є відділені від нас. Тільки наша особиста Свята Свідомість є царством Божим. Якщо Бог існує в *усьому* навкруги, як Всесвітнє Єство, Він є одночасно нашою свідомістю, яка є частиною нас і частиною Бога, і яка здатна змінювати світ.
Христос розумів це біля 2000 років тому назад, коли сказав: "Я - в Отці, а Отець - у Мені" (Ів.14.10). Своїм вченням і прикладом Свого життя Христос роз'яснив нам правильне розуміння Бога. Та нас не завжди учать тому, чому Він вчив.
Коли Він сказав: "Я - дорога, і правда, і життя" (Ів.14.6), то мав на увазі приклад Свого власного життя, як відповідь для кожного із нас. Він опередив нашу здатність зрозуміти те, що йому було зрозумілим, на тисячоліття. Той, хто буде здатний сприйняти Христове розуміння світу, з'єднається з Духом, стане як Христос, тобто підніметься до Його рівня свідомісті, до Його розуміння Світу, і стане сином Божим, стане як Христос. Він ясно дав нам знати про те, що Бог є частиною нашої свідомості, коли на відповідь про те, де є Отець, сказав: "Його знаєте ви, бо при вас перебуває, і в вас буде Він" (Ів.14.17).
Воля Бога і воля людини є єдині в духовній свідомості. Та як воно може бути інакше? Якщо все є від Бога, то людина теж є від Бога. Якщо Бог є Всесвітній Розум, який відкривається нам через нашу свідомість, то свідомість окремої людини є частиною свідомості Бога. Людське розумове життя є по-суті "духовна свідомість". А свідомість може бути тільки особистою. Наше єднання з Богом може бути тільки особистим. Тільки через нашу особисту свідомість іде звязок до свідомості Бога. Розуміння цього шляху було почато Рамою (її Дітьми Сонця), продовжено багатьма духовними вчителями, як то Заратустрою, Будою, і найкраще, цей шлях показав нам Христос.
"Спасіння Світу" є по-суті досягнення людством вищого щабля людської свідомості, на якому загарбницькі війни і нерозумне господарювання на Землі припиняться. Це спасіння можливе тільки через процес "спасіння" власної свідомості кожною людиною шляхом єднання з Божественною Свідомістю, або тим Вищим рівнем свідомості, до якої ми завжди шукаємо дорогу. Кожна людина є матеріальним і духовним витвором невидимого Бога. Кожна людина потенціально може досягти рівня свідомості, якого досяг Христос, який був попереду нас, який показав нам шлях "спасіння". Коли світ прийде до рівня свідомості Христа, тоді прийде Спасіння, або Мир на Землю, бо прийде Новий Рівень Свідомості, відомий Христу. Тому Він сказав: "До Отця не приходить ніхто, якщо не через Мене" (Ів.14.6). Тобто тільки тоді, коли свідомість людини стане, як у Христа, людина побачить Бога-Отця.
Українська Духовна Мудрість завжди споріднювала розуміння Бога з розумінням Власної Свідомості. Ця концепція завжди була частиною Українського світогляду, духовного мислення, як до Християнста, так і пізніше. Увійти в Царство Небесне можна тільки через власну свідомість! Це може стати можливим тільки через безмежну любов до інших, через знищення зачатків зла в своїй душі, через повну довіру власного життя - власній свідомості.
Але Власна Свідомість не може існувати без свідомості інших людей, з якими вона відтворює повноту Божественного Розуму. Без спілкування і підтримки, без єднання для спільної дії, людина не здатна пізнати сама себе. Власний розвиток є можливим тільки в людських спільнотах, які мають свої природні структури. Ці структури проявляються, перш-за-все, різними "рівнями" людських звязків, які можна назвати "рівні людських спільнот". Вони є такі:
1. Людина Сама.
Це рівень спілкування з власною свідомістю.
Єдиний рівень, на якому можливе спілкування з Богом.
2. Сім'я.
3. Рідня - родина - племя.
4. Нація - раса.
5. Людство.
Перераховані рівні існують для сучасної людини. Вони не завжди мали місце. З розвитком людства, все нові рівні людських спільнот добавлялися, як щаблини драбини життя. Спочатку створилася сім'я, потім родина-племя. Коли з'явились структурні форми культури, появилась нація. Рівень племені веде початок від Рами. Це був початок духовної єдності, розуміння людських спільнот, групового способу життя, тобто початок людської культури. Пізніше, сформувалася раса і нація, -- велика маса людей з однаковим способом життя. Далі ідуть всі люди світу - тобто Людство.
Чи є ще вищий рівень для людських спільнот? Напевно є. Ми можемо його умовно назвати зараз "Всесвіт". Але ми не досягли ще цього рівня. Що є важливим в цій складності людських спільнот? Найбільш важливим є те, що для досягнення рівня Вищої Свідомості, яку ми назвемо "Я є Христос!", людина повинна мати присутніми усі рівні людських спільнот, тобто мати сім'ю, родину, націю, і бути признаною, як така, людстом. Якщо якась спільність-рівень буде відсутнім, можливості досягнення Вищої Свідомості зменшуються, або навіть неможливі зовсім.
Наприклад, розбита сім'я не може дати людині достатнього рівня вищої свідомості. Наприклад, відсутність спілкування з рідними, розуміння свого звязку з дідами і прадідами, не може дати людині вищого рівня свідомості. Наприклад, відсутність належності до своєї нації, не може принести творчої наснаги, розвитку свідомості на духовному рівні. І якщо людство не признає людину в її складному оточенні існуючих звязків, як таку, то не буде поваги такій людині, бо вона стає поза-межами признаної людяності, як сирота. Таке положення не приводить до успіху в житті. Загальновідомо, що творчість письменників, поетів, композиторів, філософів і т.д. завжди черпала натхнення із національних джерел. Науковці теж є сформовані нацією в першу чергу.
Нація піднімає наш власний дух, нашу свідомість, нашу сім'ю і родину на вищий рівень культури, де ми отримуємо школу духовних знань. Для "українця" ці знання базуються на надбаннях Української культури, на Українській міфології, національній релігії, обрядових і інших традиціях, тобто на Національному Способі Життя, без якого повноцінне життя, як ми бачимо, неможливе. Цей рівень спільності -- нація, є найбільш важливим для духовного розвитку людини. Він є духовним джерелом, з якого людина п'є все життя, і без якого Власна Свідомість тьмариться і творчий дух пропадає.
Правдиве розуміння своєї належності до національних початків говорить, що немає вищого розуміння світу по-іншому, ніж через призму національної свідомості!
Національна свідомість є не раптовим, вона є тисячолітнім надбанням культури, народної мудрості, які є витворені в Національному Спосібі Життя і генетично закодовані. Тому національній свідомості немає ніяких замін, як їх нема і для власної свідомості (хіба може з глузду з'їхати).
Коли ми піднімемося до рівня "Всесвіт", то у нас можливо буде нова потреба для повноцінного життя -- належати до рівня "Людство Землі." Але все одно у нас залишиться потреба належати до раси, нації, роду, сім'ї і завжди мати свою Власну Свідомість. Відсутність національної-расової належності визиває відчуженість і веде до духовних хвороб. Це відомо з прикладів дітей змішаних рас. Поступово, коли таких дітей стає багато, вони знаходять пристанище в новій, заново створеній расі, як-то мулати, метиси, мексиканці, так звані "латино", і інші. Але для цього проходять покоління. Чи це значить, що змішання між категоріями лудських спільнот, особливо націй і рас, є шкідливим і віддаляє людство від цілі досягнення Вищої Свідомості, а значить віддаляє час входу людства до нового Вищого рівня свідомості? І так і ні.
Людський розвиток має дві течії, два напрямки. В одному напрямку маємо невелику течію "змішування" людей, яка приносить досить значимі якісні зміни. В іншому напрямку тече людський розвиток в руслі "не-змішування", або в руслі “чистої” нації і раси. Цей потік є великим і сильним по кількості людей, в цьому потоці народжується і формується культуро-творча сила етносу, найбільш сприятливі умови для розвитку індивідуальної свідомості. Тільки ця течія здатна привести до Вищої Свідомості.
Невелике змішування є важливою потребою розвитку, яка напевно закладена в Божественний План. Тому що тільки через "змішування" може бути переданий додатковий інформаційний "матеріал", який ніяким іншим шляхом не може передаватися. Мова йде, звичайно, про генетичну інформацію. Наприклад, тільки через "змішування" арійська раса змогла "бередати" всьому світу свої “здібності” мислення, своє світло розуму, та і сама змогла почерпнути додаткові джерела для розвитку, як то стійкість до деяких хвороб, виносливість, і т.і.
Ми не повинні відкидати цінність людського спілкування, яке веде до невеликого рівня змішування. В той же час, ми повинні чітко розуміти, що треба тримати расове джерело якомога чистішим, інакше зупиниться поступ і переможе деградація.
* * *
Україна зараз переживає Відродження своєї справжньої історії, як своєї Слави, так і свого Занепаду. Багато українців хочуть відродити, або обновити, наш Український Спосіб Життя. Це потрібно для того, щоб ми мали свій, чітко виражений, "національний рівень спілкування", про який говорилося вище, без якого окрема людина не зможе досягти рівня Вищої Свідомості. Тільки належність до своєї національної традиції дає необмежені умови для особистого творчого розвитку.
Давайте назвемо людину, яка прагне жити по принципах Українських Духовних Традицій і Українського Способу Життя словом "українець" або "українка". Ні, це не ті слова, які ми вже знаємо. Я хочу надати новий і більш глибокий зміст для цих слів. Зараз "українцями" називають себе навіть ті, які не мають і не хочуть мати нічого спільного з Україною. Це неправильно. Для того, щоб називати себе "українцем", треба мати українську духовну свідомість, яку треба зрозуміти і прийняти серцем, душею. Треба побачити себе спадкоємцем Трипілля, Київських традицій, спадкоємцем скифів, сарматів, антів, арійських, землеробських традицій. Відчути усе це своїм нутром, своїми генами! Українець - це також спадкоємець Української мови, яка є духовним кодом власної свідомості, який (код) має тисячолітні нитки звязків, яким немає заміни. Тільки через рідну мову людина здатна знайти свої духовні джерела, сутність свою, свого народу, нації, можливість вищої творчої діяльності і досягти Вищої Свідомості.
Немає більш згубного для нації і її людини, як загубити свої початки, свої духовні джерела, духовний звязок історичних часів -- це рівноцінно загубленню душі.
Теперішня Україна є духовно хвора. Для її Відродження потрібні зусилля її кращих синів і дочок -- її еліти.
Без Духовного Відродження майбутнє України мертве.
Ніякі економічні, чи політичні заходи не спасуть країну, без її попереднього Духовного Відродження. Це Відродження має початися в нашій власній свідомості, в свідомості кожної окремої людини.
Загляньмо в свою душу. Знайдемо там добро. Зрозуміймо, що власне повноцінне життя неможливе без сім'ї, рідні, і найбільш за все - без власної нації! Станьмо українцями! Станьмо Єдині ДУХОМ!
2002.04.25 | Гура
Мені подобається. Я маю подібне світосприйняття.
Особливо погоджуюсь ось з цим:"Ми віримо, що людська свідомість творить усе на світі. Людська свідомість є продуктом людини-духовної. Людська свідомість є тільки у людини. Людська свідомість є від Бога. Людська свідомість споріднена з Богом. Бог діє через реальність свідомості, яка існує в кожній людині. Ми повинні відкинути образи Бога, чи богів, які є відділені від нас. Тільки наша особиста Свята Свідомість є царством Божим. Якщо Бог існує в *усьому* навкруги, як Всесвітнє Єство, Він є одночасно нашою свідомістю, яка є частиною нас і частиною Бога, і яка здатна змінювати світ.
Христос розумів це біля 2000 років тому назад, коли сказав: "Я - в Отці, а Отець - у Мені" (Ів.14.10). Своїм вченням і прикладом Свого життя Христос роз'яснив нам правильне розуміння Бога. Та нас не завжди учать тому, чому Він вчив.
Коли Він сказав: "Я - дорога, і правда, і життя" (Ів.14.6), то мав на увазі приклад Свого власного життя, як відповідь для кожного із нас. Він опередив нашу здатність зрозуміти те, що йому було зрозумілим, на тисячоліття. Той, хто буде здатний сприйняти Христове розуміння світу, з'єднається з Духом, стане як Христос, тобто підніметься до Його рівня свідомісті, до Його розуміння Світу, і стане сином Божим, стане як Христос. Він ясно дав нам знати про те, що Бог є частиною нашої свідомості, коли на відповідь про те, де є Отець, сказав: "Його знаєте ви, бо при вас перебуває, і в вас буде Він" (Ів.14.17).
Воля Бога і воля людини є єдині в духовній свідомості. Та як воно може бути інакше? Якщо все є від Бога, то людина теж є від Бога. Якщо Бог є Всесвітній Розум, який відкривається нам через нашу свідомість, то свідомість окремої людини є частиною свідомості Бога. Людське розумове життя є по-суті "духовна свідомість". А свідомість може бути тільки особистою. Наше єднання з Богом може бути тільки особистим. Тільки через нашу особисту свідомість іде звязок до свідомості Бога. Розуміння цього шляху було почато Рамою (її Дітьми Сонця), продовжено багатьма духовними вчителями, як то Заратустрою, Будою, і найкраще, цей шлях показав нам Христос."
2002.04.26 | Вільнодум
Re: Мені подобається. Я маю подібне світосприйняття.
Дякую, п.Гура, на доброму слові.Я Вам відкрию секрет, -- я хочу духовної єдності між нами, українцями. Тому те, що я пишу, як мені здається, є тим, що ми всі разом можемо сприйняти і прийняти, як рідне нашим душам.
Також я вірю, що ВІРА не може існувати без РОЗУМУ в нашій Українській традиції, як деякі "знатоки" Біблії хочуть доказати.
Щиро.
2002.04.26 | Гура
Re: Мені подобається. Я маю подібне світосприйняття.
Вільнодум писав(ла):> Дякую, п.Гура, на доброму слові.
>
> Я Вам відкрию секрет, -- я хочу духовної єдності між нами, українцями. Тому те, що я пишу, як мені здається, є тим, що ми всі разом можемо сприйняти і прийняти, як рідне нашим душам.
>
> Також я вірю, що ВІРА не може існувати без РОЗУМУ в нашій Українській традиції, як деякі "знатоки" Біблії хочуть доказати.
>
> Щиро.
Ваші слова - та всім українцям - у свідомість!
Ми б тоді всі біди здолали! Але, боюсь, це тільки мрії...
2002.04.16 | Roller
Re: Теоретичні Основи ВІРИ
Вільнодум писав(ла):>
> Наперед знаю, що буде багато запитань, тому хочу попередити, що я не обіцяю, що буду мати час відповідати на ВСІ запитання :)
> Я облегчу Вашу задачу, и непостараюсь не задавать вопросов.
> Щиро.
2002.04.16 | Георгій Пінчук
Re: Теоретичні Основи ВІРИ
Пане Вільнодум,Як і пан Роллер, я теж не маю запитань. Маю тільки один маленький коментар. Ваш постулат, що Бог не є об'єктивна реальність, а існує тільки як частина нашої індивідуальної чи колективної свідомості, мене абсолютно не влаштовує. Я вірю, що Бог є реальною істотою, особою (або персоною), яка існує незалежно ні від чиєї свідомості. Я також вірю, що він є саме таким, яким нам його змальовує його "любовний лист" - Біблія. Інші концепції Бога для мене можуть бути більше або менше цікавими, але в їх правдивості Ви мене не переконаєте.
Щасти Вам і родині,
--Георгій
2002.04.16 | Вільнодум
Re: Теоретичні Основи ВІРИ
Георгій Пінчук писав(ла):>>... Ваш постулат, що Бог не є об'єктивна реальність, а існує тільки як частина нашої індивідуальної чи колективної свідомості, мене абсолютно не влаштовує. Я вірю, що Бог є реальною істотою,...<<
Віра змінується з розумінням...
2002.04.16 | Вільнодум
Re: Теоретичні Основи ВІРИ
Шановне панство, п. Roller, п. Пінчук, і всі читачі форуму!Вибачаюсь за мою грубість в передмові. Я її виправив.
Будь ласка, задавайте питання, я відповім по мірі моїх можливостей.
Щиро :))
2002.04.24 | Вільнодум
Re: Теоретичні Основи ВІРИ
Для Roller-a,піднімаю тему вверх, по пораді шановної пані Марії ~:{2002.04.24 | Mary
OK, тільки не зловживайте ;-)))(-)
2002.04.25 | Roller
Ваши заголовки не пестрят разнообразием.
http://maidan.org.ua/n/rel/1018945101Вы похоже передумали, или нашли время. Мне понравлись некоторые места ваших постингов. Но претензия на теорию, это не слабо. Я зашел случайно, увидел Вашу тему рядом. Они об одном.
2002.04.25 | Вільнодум
Re: Ваши заголовки не пестрят разнообразием.
Оце вже подібне на початок цікавої розмови :)На днях збираюсь (якщо знайду час) викласти ще одну частину ТОВ, з більш фундаментальними основами причин людської віри. Заходьте!
2002.04.25 | Roller
Re: Ваши заголовки не пестрят разнообразием.
Вільнодум писав(ла):> Оце вже подібне на початок цікавої розмови :)
> На днях збираюсь (якщо знайду час) викласти ще одну частину ТОВ, з більш фундаментальними основами причин людської віри. Заходьте!
Спасибо за приглашение.Пани Мари забыла сказать, что я стараюсь участвовать в продвижении не только тех тем, модератором, автором, которых я выступаю, но и тех которые отвечают моим представлениям и целям.
Не скажу, что у меня нет представления о человеческой вере. Оно есть, но оно часто разбивается при встрече с практикой. Я не достиг тех высот, и близко не побвинулся к ним, в плане того как с помощью мощного инструмента веры достигать личных результатов.
Кое чего я конечно добился, но не в области практики.Мне легче придумать учение, чем следовать ему.
2002.04.26 | Вільнодум
Re: Ваши заголовки не пестрят разнообразием.
Roller писав(ла):> Не скажу, что у меня нет представления о человеческой вере. Оно есть, но оно часто разбивается при встрече с практикой.
Вільнодум:
******* Мені Ваше відношення зрозуміле. Я, як більшість людей мого покоління, пройшов шлях атеїстичного виховання в складі Союзу. У мене зайняло багато років знайти власну духовну основу життя. Зараз я бачу, як це важливо для гармонійного, щасливого життя, в той же час я бачу, як це небезпечно, коли "духовна основа" не та.
Віра людини має базуватися на принципі досягнення особистого щастя. Щастя - це те що кожна людина хоче і шукає. Досягнення особистого щастя базується, на мою думку, для сучасної людини, на наступних умовах:
1. Умовах, які створюються державою.
2. Умовах, які створюються самою людиною і її спілкуванням з іншими людьми.
Як перші так і другі умови, після аналізу, кінчаються тим самим -- Духовним Рівнем суспільства, який залежить від Духовного Рівня кожної окремої людини.
Прикладом того, що кажу, може бути США, країна, яка побудована на принципі, що "Всі люди створені рівними і мають від їх Творця рівні права шукати щастя...".
Сказане є довгою і детальною розмовою, яку Україні треба почати і довести до своєї власної відповіді Національної Духовності, без якої щастя людей, на мою думку, неможливе! *******
2002.04.28 | Roller
RE; УЧЕНЫХ-СВЕТ, А НЕ УЧЕНЫХ-ТЬМА
УЧЕНЫХ-СВЕТ, А НЕ УЧЕНЫХ-ТЬМА
Вільнодум писав(ла):
> Roller писав(ла):
> > Не скажу, что у меня нет представления о человеческой вере. Оно есть, но оно часто разбивается при встрече с практикой.
>
> Вільнодум:
> ******* Мені Ваше відношення зрозуміле. Я, як більшість людей мого покоління, пройшов шлях атеїстичного виховання в складі Союзу. У мене зайняло багато років знайти власну духовну основу життя. Зараз я бачу, як це важливо для гармонійного, щасливого життя, в той же час я бачу, як це небезпечно, коли "духовна основа" не та.
> Боюсь, что Вы меня не правильно поняли. Я говорю не о разочаровании в совковой школе атеистического воспитания. Та американская школа, которую вы ставите в пример, в вопросе воспитания веры в собственные силы, а не божественную удачу, во многом похожи.
В отличие от многих, и это может показаться неким «вольнодумством», хотя это достаточно очевидно непредвзятому взгляду, я отношусь спокойно к своему совковому прошлому, не испытываю абсолютно никаких угрызений, или сожалений.
Отбросив «лишнее», оставив суть заповеди и моральный кодекс строителя, мы можем заметить, что они похожи как две капли воды. Это наводит на мысль, что кодекс переписан с проповеди, да и что можно еще предложить?
Следовательно, он не противоречит в части морали, поэтому нет смысла в чем-то упрекать себя даже гипотетически. Если кому-то это нравится делать, упрекать себя, или он прислушивается к навязчивым голосам, пытающимся уверить его, что совок это плохо, то это проблема тех, кто в этом заблуждается.
Как и в каждом деле есть обратная сторона, которая в личном плане упирается в совесть, истоки которой до сих пор не ясны даже ученым. Возможно это что-то генетическое, иначе как объяснить, что один человек не может сделать свободно то, что может сделать другой. Это трудно объяснить и воспитанием, так как воспитывают всех в детстве, по крайней мере, в школе примерно одинаково.
Я отклонился, понятно, что речь шла не об этом. Я как раз и говорил об американской, если ее можно так назвать, системе представлений о вере как возможности на основе самовнушения деформировать свое сознание в нужном направлении для достижения поставленной цели. Эта теза находит широкое применения в различных областях, в том числе и в преподносимых нам религиях.
Такая идея заманчива, она открывает просторы для самовыражения и развития личности, но она так же иллюзорна, как и достижима.
Хотя концепция совсем не ложна, но далеко не каждый может ее воплотить, далеко не каждый, и я в том числе. Большинство людей, попадая в такую среду пропаганды, поддаются той ауре, которая окружает эту «проповедь». Это американский стиль, в чем-то американская мечта о богатстве. Превратить мысль в свой Клондайк. Она соответствует американскому стандарту, по крайней мере, тому стандарту, который выступает официальной линии пропаганды, и все это так похоже на то, что мы видели в совковые времена, что просто диву даешься.
Не случайно, в трудные минуты, те же США, да и другие берут на вооружение, и не скрывают, совковый опыт, опыт патриотизма, он дает хорошие результаты, спрашивается, чего тогда его ругать.
Я и говорил о том, что "дурень думкою боготие", простое народная истина, указывает нам на другое ментальное начало, наше начало. Указывает нам, что это не для нашей ментальности, наши мозги и вера устроены иначе.
Понятно, что проще взять готовую теорию, и провести ее пропаганду, как у них. Но как у них не выйдет. Этой теории уже больше ста лет, или больше, и сегодня ее еще преподносят, как некую новинку, хотя она опробована уже на множестве трастов, сетевых компаний, множество людей представляют, о чем все эти учителя на разный манер, манер презентаций, будут рассказывать одно и тоже, то, что можно выразить буквально несколькими словами.
Перенос этой идеи на общество заманчив. Но это бизнес, бизнес духа, а он работает по другим законам, законам бизнеса, и эти законы то же есть, в принципе, они тоже известны.
Все очень просто. Учиться зарабатывать богатство нужно, и можно, только у тех, кто его сам заработал, кто его имеет, в том числе и духовно заработанное богатство.
Как можно научиться у бедного «учителя» богатству. Если он знает, как его достичь, почему он беден? Почему он жалуется, что он беден?
Но, хотя сегодня и богатые выступают в роли учителей, успех еще зависит и от учеников. Не каждый может стать способным учеником. Учеников так же мало, как и учителей.
Не что, а кто. Кто будет обучать, и кто захочет этому учиться, и ради чего.
Превратить мысли в деньги? Это напоминает китайские кадры из фильма, о котором я как-то упоминал.
-Рядовой Ли, почему Вы не стреляете?
-У меня кончились патроны.
-Но вы же коммунист!
- В ответ пулеметная очередь. Та…та...та...
Для того, что бы пулемет строчил, кроме желания командира и подчиненного, оказывается, нужна такая проза, как патроны. Если все три фактора наблюдаются, тогда можно подумать и о вере в победу.
Если одного из них нет, то это бесполезная трата времени.
Должно быть движение товара снизу вверх, в обмен на веру сверху вниз. Так построено продвижение любой веры. Вера должна приносить доход.
Другой более дешевый способ воспитания веры - способ диктатуры. Но и его время подходит к концу. Возможно, мы вступаем в эпоху безверия. И вера во что-то, хотя бы в бога, это то единственное, что оставлено на откуп людям, для их успокоения.
Тот, кто взвалит на себя такую ношу, и чувствует, что он ее потянет, должен быть по истине титаном духа и не только.
К счастью, похоже, такие люди появляются.
2002.04.28 | Георгій Пінчук
Для мене така людина вже з'явилася...
>> Тот, кто взвалит на себя такую ношу, и чувствует, что он ее потянет, должен быть по истине титаном духа и не только.К счастью, похоже, такие люди появляются.
(ГП) Тут я не можу не вигукнути словами горезвісного В.І. Леніна, хай йому грець: "Єсть такая партія!" :) Для мене така людина вже з'явилася, і я ні на якого іншого титана духа не чекаю і не розраховую. Я маю на увазі отого галілейського теслю..."
2002.04.28 | Roller
Хорошо, если бы Вашему примеру последовали его проповедники
американские координалы педофилы. От этого стало бы легче не только Вам, но и детским попкам.
В этом смысле дедушка Ленин был добрее к деткам, он их не насиловал сам.Благо сегодня демократия допускает волю в выборе бога, иными словами божевільність. Каждый вправе сходить на путь истины по своему.
Я рад за вас.Вас ждет блестящее будущее.
2002.04.28 | Георгій Пінчук
Re: Хорошо, если бы Вашему примеру последовали его проповедники
Roller писав(ла):>
> [Хорошо, если бы Вашему примеру последовали его проповедники] американские координалы педофилы. От этого стало бы легче не только Вам, но и детским попкам.
(ГП) Не маю тут ніякої незгоди з Вами. Безумовно, було б добре, якби кардинали-педофіли стримали свої статеві імпульси і не зробили б злого дітям. Але чому Ви саме цих кардиналів згадуєте? Було б добре, якби не тільки кардинали, а й ВСІ ЛЮДИ наслідували прикладові Христа.
> В этом смысле дедушка Ленин был добрее к деткам, он их не насиловал сам.
(ГП) Деякі народи мали традицію спалювати своїх першонароджених у вогні, або виловлювати дітей сусіднього племені і їсти їх...
>>Благо сегодня демократия допускает волю в выборе бога, иными словами божевільність. Каждый вправе сходить на путь истины по своему.
(ГП) Це завжди так було. Суспільство не владне над релігійною свідомістю людини. Воно може залякати людину, зробити так, що вона мовчатиме про свої справжні вірування, або нав'язати людині певну міфологію. Але це дуже поверхневі речі. Хто в СРСР був справжнім, переконаним атеїстом? Далеко не всі, мабуть меншість.
> Я рад за вас.Вас ждет блестящее будущее.
(ГП) Дякую. Життя у Божому Царстві дійсно є чудовою перспективою. Я сподіваюся, що Бог у своєму милосерді подарує мені (і Вам!) цей безцінний привілей.
2002.04.28 | Roller
Re: Хорошо, если бы Вашему примеру последовали его проповедники
Георгій Пінчук писав(ла):> Roller писав(ла):
> >
> Було б добре, якби не тільки кардинали, а й ВСІ ЛЮДИ наслідували прикладові Христа.
> Так.
> >
> >>Благо сегодня демократия допускает волю в выборе бога, иными словами божевільність. Каждый вправе сходить на путь истины по своему.
>
> (ГП) Це завжди так було.
> Теперь так везде.
> > Я рад за вас.Вас ждет блестящее будущее.
>
> (ГП) Дякую. Життя у Божому Царстві дійсно є чудовою перспективою. Я сподіваюся, що Бог у своєму милосерді подарує мені (і Вам!) цей безцінний привілей.
Я тоже на это надеюсь.
Вы также писали в заголовке:
"Для мене така людина вже з'явилася..."
Передавайте ей мой привет от Roller-а, при встрече, и лучшие пожелания.Чем больше таких людей, тем лучше.
2002.04.28 | Георгій Пінчук
Привіт Христові...
>>Передавайте ей (Христові. --ГП) мой привет от Roller-а, при встрече, и лучшие пожелания.Чем больше таких людей, тем лучше.(ГП) Ви знаєте, пане Роллере, я залюбки думатиму про Вас і проситиму за Вас Бога в молитві (вже як вмію), але передавати привіти Христові - це трішечки "не теє," IMHO. Ми з ним не на рівній нозі... Згідно з моїм розумінням Біблії, Христос жив на землі як людина, але він віддав своє людське життя (причому абсолютно досконале людське життя) в жертву за Вас і мене. Він, як людина, повністю помер. Потім він воскрес і, висловлюючися біблійною мовою, "вознісся на небо," тобто замешкав у певному таємничому, недоступному людям "четвертому вимірі" разом з Богом і ангелами. Зараз, як ми, християни, віримо, він є нашим Небесним Царем. Враховуючи таку його високу позицію, мені трохи незручно бути з ним вась-вась і передавати йому привіти... :))) Це не означає, що він якийсь відгороджений від усього, що люди тут роблять. Ні, він все бачить і чує і про все піклується. Але *я* не почуватиму себе зручно, якщо буду до нього нечемним. З іншого боку, я оцінив Ваш гумор і Вашу добру оцінку земних діянь нашого Вчителя.
2002.04.29 | Roller
Re: Привіт Христові...
Георгій Пінчук писав(ла):> Він, як людина, повністю помер. Потім він воскрес і, висловлюючися біблійною мовою, "вознісся на небо," тобто замешкав у певному таємничому, недоступному людям "четвертому вимірі" разом з Богом і ангелами. Зараз, як ми, християни, віримо, він є нашим Небесним Царем.
Але ви самі казали, що знайшли таку людину, ні царя, ні бога, а людину.
Враховуючи таку його високу позицію, мені трохи незручно бути з ним вась-вась і передавати йому привіти... :))) Це не означає, що він якийсь відгороджений від усього, що люди тут роблять.
Також не зовсім зрозуміло. Ви боїтесь наблизитися до Христа як простої людини. Адже таки ж саме прости люди, с того ж самого, тліну відносились до нього як до простої людині, кидали в нього каміннями, заміст того щоб зорбіти подяку за те, що він взяв на себе гріхи їх перед Господом нашим, собою.
За що та й попав в ад, ставши грішником не по своєї волі але по своєму замислу. Як що вин був, а може і остався вашім братом во плоті, то хіба це принізливо для нього ваше живе відношення як до живого брата вашого. Це і е ваша жива любов , Братська любов до ближнього вашого, якою Ви так опікуєтесь.
Не Ісус возніс себе над Вами, Он приблизив себе до Вас.
Що до четвертого виміру, то це лише ваше людське ставлення.
2002.04.29 | Георгій Пінчук
Re: Привіт Христові...
>>Але ви самі казали, що знайшли таку людину, ні царя, ні бога, а людину.(ГП) Так, Христос жив на Землі як людина, причому цілком досконала, без жодного гріха.
>>Ви боїтесь наблизитися до Христа як простої людини. Адже таки ж саме прости люди, с того ж самого, тліну відносились до нього як до простої людині, кидали в нього каміннями, заміст того щоб зорбіти подяку за те, що він взяв на себе гріхи їх перед Господом нашим, собою.
(ГП) Не те що боюся... Річ у тому, що він зараз не є "проста людина." Біблія каже про нього, що він після свого "вознесення на небо" "сів праворуч Отця." Це дуже фігуральний вислів, метафора, яка означає - зайняв особливу позицію, взяв особливі повноваги як "перший заступник" Бога-Отця. Коли він тільки на якісь хвилини з'явився Павлові, той впав на землю і втратив зір. Така надзвичайна могутність не означає недоступності - навпаки, Христос дуже доступний людям. Коли він знову прийде у своє Царство, за Біблією, його "бачитимуть" усі люди без виключення (Об. 1:7). Але для мене усвідомлення цієї особливої могутності Христа не в'яжеться з панібратством.
>>За що та й попав в ад, ставши грішником не по своєї волі але по своєму замислу.
(ГП) Не грішником - жертвою.
>>Як що вин був, а може і остався вашім братом во плоті, то хіба це принізливо для нього ваше живе відношення як до живого брата вашого. Це і е ваша жива любов , Братська любов до ближнього вашого, якою Ви так опікуєтесь.
(ГП) Для нього нічого не принизливо. Річ не в ньому, а в мені. Я не вважаю себе рівнею Христові. Він мене вчить братерській любові до тих людей, які зараз живуть разом зі мною на нашій планеті. Вчить своїм прикладом, своїми заповідями. Але до нього я ставлюся не як до просто людини, а як до вищої сили, Царя. Не бачу тут протиріччя. До речі, ніде в Євангеліях Христос не казав своїм учням, що до нього треба ставитися, як до пересічної людини. Він, при всій його людяності, простоті, лагідності для них був все-таки "Пан" (грецьке kyurios, іноді перекладається "Господь," англійське "Lord") і "Вчитель."
>>Не Ісус возніс себе над Вами, Он приблизив себе до Вас.
(ГП) Безумовно він приблизив себе до нас, але хіба це означає, що він не буде Царем у Божому Царстві? Апостол Павло каже про нього, що його ім'я, яке йому дав Бог, "вище над кожне ім'я," і що перед ним зігнеться "кожне коліно небесних, і земних, і підземних" (Пилип'ян 2:9, 10)!
>>Що до четвертого виміру, то це лише ваше людське ставлення.
(ГП) А як би Ви пояснили біблійний термін "небо?" Адже очевидно, що це не те блакитне небо, що ми бачимо над головами...
2002.04.29 | Roller
Re: Привіт Христові...
Георгій Пінчук писав(ла):> >>Що до четвертого виміру, то це лише ваше людське ставлення.
>
> (ГП) А як би Ви пояснили біблійний термін "небо?" Адже очевидно, що це не те блакитне небо, що ми бачимо над головами...
Четвертое измерение легко представить.
Представьте себе куб в кубе, лучше нарисуйте. Теперь соедините с вершины одного трехмерного куба с противоположными вершинами другого. Это будет четвертое змерение, например время.
А теперь попробуйте представить это все куб со всемя вершинами, и остальное все сразу. Это будет примерно то, о чем вы говорите.Небо.
Измерения более высокого порядка представить труднее, но это зависит от силы воображения.
Что касается отца, и сына, и святогоо духа, то этот спор Вам лучше продолжить с пани Хлоей.(Имя бога). Я приидерживаюсь той концепции бога , которой нас учит наша провославная традиция. Вернее не придерживаюсь , а принимаю ее условности. Они мне ни сколько не мешают в моих обращениях и суеверии.
2002.04.29 | Вільнодум
Re: Привіт із... цього світу...
Я додам до розмови свої міркування, якщо не заперечуєте :)Мова йде про те, як людина пізнає світ. Так, чи ні? І в цьому розрізі, специфічно, -- як людина знає/пізнає Бога? Ми маємо дві точки зору:
1.--ГП-- Людина пізнає Бога читаючи, вивчаючи Біблію, і інші писання з нею пов'язані. (
2.--Roller-- Людина пізнає бога через науку.
Спочатку хочу запитати пана Пінчука. Ви вважаєте, що Біблія була продиктована, або написана, під прямим божим впливом. Які у Вас є докази цього? Скажемо так, докажіть, що те, що я зараз пишу, оць тут, в цьому посланні, НЕ Є ПРОДИКТОВАНЕ БОГОМ?!
Я більше згоджуюся з другою точкою зору. В усякому разі, вона є для дорослих, сучасних людей, а не для дітей чи ментально "закодованих".
Я пропоную третю точку зору, трошки відмінну. Наука дає нам багато для розуміння світу, але недостатньо для розуміння самих себе, тому третя точка зору в "горшку" буде така:
3. --Вільнодум-- Людина пізнає Бога через пізнання власної свідомості.
Тут вам і матеріальна наука і метафізичне розуміння світу -- тут вам є НАЙСКЛАДНІШИЙ витвір Божий, по Його власній подібності ~;{
2002.04.29 | Хлоя
Re: Привіт із... цього світу...
Смію дещо не погодитися з таким розумінням пізнання Бога.Є люди, які ніколи не вміли читати й писати, але вірять у Бога.
Є такі, кому абсолютно байдужі досягнення науки і сучасні обгрунтування існування Бога.
Дещо більше згодна з останньою точкою зору про свідомість.
Але НАСАМПЕРЕД людина пізнає Бога через ВІРУ!
До віри її пізнання власної свідомості може привести, але може й не привести.
А вже якщо є віра, тоді людина пізнає Бога через:
1) Любов
2) Святе Письмо
3) Науку
4) Власну свідомість
5) тощо.
ІМХО
2002.04.30 | Вільнодум
Re: коротко про віру
Хлоя писав(ла):> Є люди, які ніколи не вміли читати й писати, але вірять у Бога.
...
> Але НАСАМПЕРЕД людина пізнає Бога через ВІРУ!
Звичайно, що можна вірити не розуміючи нічого. Можна вірити всьому, що написано в Біблії. Можна вірити Корану, Авесті, Рігведі, маніфесту комуністичної партії... В цьому нічого особливо трагічного нема. Краще "чомусь" вірити, ніж не вірити нічому!
Та мова йде про "теоретичні основи віри". Або інакше, про гнесеологію -- теорію пізнання, і специфічно, її приложення до Віри в Бога.
Нагадаю (скорочено), що я вже писав в попередніх повстінгах.
Коли людина "вірить", то вона створює "символ віри" в своїй свідомості. Створений мозком символ віри існує в свідомості як "субстанція мозку", до якої людина відноситься, як до існуючої реальності поза межами тіла і власної свідомості. Насправді, є тільки "образ" створений в свідомості. В відношенні до Віри, свідомість створює "Бога" до якого відноситься, як до окремої субстанції, в яку свідомість "вірить", як у реальність.
Реальність є реальна, не залежна від нашого розуму, і, напевно, може бути пізнана розумом і стати зрозумілою нами, якщо ми підійдемо до реальності з правильним методами для її розуміння. Але віра є реальною тільки для нашої свідомості і викликає в ній специфічні почуття. Тобто віра є порівняння почуття зі знаннями. І це "почуття" людині дуже потрібне.
2002.04.30 | Roller
Re: коротко про віру
Вільнодум писав(ла):>
> Реальність є реальна, не залежна від нашого розуму, і, напевно, може бути пізнана розумом і стати зрозумілою нами, якщо ми підійдемо до реальності з правильним методами для її розуміння. Але віра є реальною тільки для нашої свідомості і викликає в ній специфічні почуття. Тобто віра є порівняння почуття зі знаннями. І це "почуття" людині дуже потрібне.
Позволю себе «встрять в разговор. К сожалению, я не знаком с основами науки гносеологии, и впервые слышу о ее теоретических выводах, в вашем изложении. Но ваш вывод "Тобто віра є порівняння почуття зі знаннями. І це "почуття" людині дуже потрібне" довольно скучный, и непродуктивный.
Мало того, сказанное Вами подрывает веру верующих в реальность того, во что они верят. То есть, исходя из следствия вашей теории, ее можно назвать скорее теорией антиверы, теорией писсимизма.
Ведь нет ничего проще сказать,» замечательно, что ты в это веришь, это здорово, но на самом деле этого ничего нет, это все «кино», игра воображения.
При этом можно сослаться и на звезды, ради научности, которых уже нет, но свет от которых до сих пор идет.
Человек, «связанные» в нем силы намного загадочней и интересней представлений о нем разных наук. Стоит прислушаться в высказыванию одного человека, который заметил, что то, что позади, и то, что впереди мелочи по сравнению с тем, что есть внутри нас.
Вера продуктивна, и дает реальные результаты. Она приходит в виде образов и представлений, которые могут быть реализованы. Так же людям поступает вера не только как продукт внутренней работы. Мы не можем отрицать факт того, кто наш микрокосмос есть частью всего космоса, есть фрактал. И в это есть смысл образа и подобия божьего и человека, о котором сказано в библии.
Нам открываются, знания, которые трудно объяснить простой работой чьего-то мозга. Эти знания открываются тогда, когда общество дорастает до них, и способно к их восприятию, когда это не навредит.
В этом отношении новый завет был революционным знанием по отношению к старому. Взять хотя бы жертвоприношение агницев. Новый завет отходит от элементов варварства, и проводит совсем другую мысль, «не убий». При чем же здесь вера. Да вера нужна для того, что бы понять, что настало «время не убий», как это ни странно. Это требует не только веры, но и осмысления указания.
Кстати, из того, что вы сказали вовсе не следует, что вера обращена только к нереальным «объектам». Мы уже обсуждали понятие реальность в вашей трактовке, и оно, на мой взгляд, тоже не убедительно.
Приведу пример. Менделееву «поверилось», привиделась таблица названная его именем.
Он в нее поверил. И не напрасно, она дала развитие химии и квантовой физике. Можно ли говорить в данном случае, что Дмитрию Менделееву открылся логос? Можно.
Прорывы в представлении о мироздании делали философы, которые строили чисто умозрительные представления разной степени достоверности, и часто их вера подтверждалась реальностью. Но это были чисто умозрительные построения.
Поэтому можно сказать, что предвидение, прозрение, вера, это те элементы человеческого сознания, которые предшествуют, открытию реальности.
Это не выдумки несуществующего, выдумки разума, фантазии, это стремление выйти за границы сложившихся представлений, открыть реальность, иногда новую реальность, в том числе реальность бога, или пользоваться тем, что открывается свыше.
Такой общий подход не противоречит науке, поскольку наука сама использует этот метод в виде гипотез и открытий. Вера не только продуктивна, она оптимистична, иначе это не вера.
2002.04.30 | Вільнодум
Re: коротко про віру
Пане Roller,Ви написали багато, але так намішали і перемішали все, що Ваша думка загубилася... Я відповім тільки на критику моїх слів "віра є півняння знань з почуттями". Вам ці слова не сподобались і Ви їх назвали скучними і ще щось таке... Дозвольте добавити до фрази "віра є рівняння знань з почуттями" трошки більше "мяса".
Можна сказати по-іншому, що віра, - це "заміна" знань почуттями. І це зовсім не скучно, а навіть досить весело, і це є досить складна штука. Бо треба розуміти, що ми маємо на увазі під "знаннями", а що ми маємо на увазі під "почуттями"? Це заглиблення в світ людського сприйняття і розуміння світу. Це аналізи процесів логічного мислення і процесу почуттів. Це людська психологія і більше...
За браком часу я не можу описати положення психології людської свідомості. Поступово, я думаю, ми дійдемо до розуміння "віри", як субстанції мозкового процесу, базованого на людських відчуттях. Цей процес існував в людській психології весь час, але не був однаковим, він постійно змінювався, і змінюється зараз. Цей процес мав зовсім інші форми в не так далекому прошлому. Цей процес породив релігійні вірування. Про це пізніше.
2002.05.01 | Roller
Не спешите, я не тороплю (-)
2002.04.29 | Roller
Re: Привіт із... цього світу...
Вільнодум писав(ла):> Я додам до розмови свої міркування, якщо не заперечуєте :)
>
Ш Мова йде про те, як людина пізнає світ. Так, чи ні? І в цьому розрізі, специфічно, -- як людина знає/пізнає Бога? Ми маємо дві точки зору:
> Мы вообще-то говорили сначала не об этом. Скорее о проповедниках веры, "любителях детских попок", и о «титанах» духа. В частности, перешли к самому «духу святому», духу для Титанов, который в прошлом сам был титаном.
Моя идея сводилась к тому, что к счастью, появляются люди, которым по плечу вырасти в духовных лидеров, имеющих и вселяющих веру в людей.
Мне был дан намек, что это не совсем правильно. Что титан духа в человеческом обличье был, или есть, и следует следовать только его наставлениям, поскольку только они истинны, так записано в библии.
Но, об этом мы еще не говорили, мы не знаем, умел ли Титан писать, где он пропадал столько лет, лет с 12 лет. Иначе мы бы прочли его слова в библии, но он нам их сам не написал, ни строчки, вернее оставил только нагорную проповедь, но не в письменном виде, это в продолжения вашего разговора.
Я вообще ничего не говорил о науке, и не собирался говорить о боге, я рассуждал о вере, поскольку меня послали с верой к Вам на форум религия, а позже переадресовали на Вашу тему.
Что до науки, то с точки зрения научного метода, доказательно опирающегося на опыт, такие разговоры бессмысленны. Но я не считаю, что понятие Бог противоречит науке, хотя я не ученый.
Напротив, последние научные достижения очень сильно напоминают опыты бога. Эксперимент «Большой взрыв», клонирование, геном человека, искусственные эмоции и интеллект. Я не удивлюсь, если мы скоро услышим о массовых непорочных зачатиях самих себя, или тех кого нужно.
> 1.--ГП-- Людина пізнає Бога читаючи, вивчаючи Біблію, і інші писання з нею пов'язані. (
>
Ш 2.--Roller-- Людина пізнає бога через науку.
Ш
Ш Что касается познания бога, то мое определение было бы почти таким как у Вас.
Ш
Ш Я считаю, что Бог дело интимное, и не следует сильно распространяться на эту тему. (Третья заповедь). Но понятие Бог, на мой взгляд, не противоречит науке, если уж на то пошло.
Если же кто-то имеет такую цель, как распространение своего, отличного представления, например, хрестьянин убеждает другого хрестьянина в том, что тот другой понимает не так библию, не правильно называет имя бога, или что-то вроде того с какой стороны сидит Иисус от отца справа, или слева, то на такие, известные, в общем-то, резоны, можно возразить одно, пойдите и расскажите о Вашем боге мусульманам, или иудеям.
Они ждут Вас.
У них есть каран, талмуд, и там тоже написано о боге, но написано не так, как вы говорите, вот их вам и следует переубеждать, потому, что, следуя Вашему учению, им не светит вечная жизнь,(как мне) все они попадут в ад, их много, и их треба Вам спасать.
А я как- нибудь с Иисусом разберусь по-людски с глазу на глаз, когда придет мое время.
Кстати, что вы собираетесь надеть на встречу? Вы уже представляли Вашу встречу?
Вот, в общем-то, и все дела. Просто пока Вас не было, мы немного «убили» время, поговорили, в ожидании Вашей продолжения Вашей теории веры.
2002.04.30 | Георгій Пінчук
Деякі деталі життя Христа
>>мы не знаем, умел ли Титан писать, где он пропадал столько лет, лет с 12 лет. Иначе мы бы прочли его слова в библии, но он нам их сам не написал, ни строчки, вернее оставил только нагорную проповедь, но не в письменном виде, это в продолжения вашего разговора.(ГП) Біблія свідчить, що Христос знав іврит і вмів вільно читати цією мовою (Луки 4:16-20). Логічно припустити, що він також міг і вільно писати мовою, якою він міг так добре читати. Чому він сам ніколи нічого не писав, дійсно може здатися дивним. Але не можна випускати з уваги, що він знав, що всього його земного життя буде не набагато більше, ніж 30 років. А скільки проповідницької і цілительської роботи йому треба було перелопатити! Тому, мабуть, він і не гаяв час на писання, тим більше що його Отець вже, мабуть, запланував створити усю Біблію, яка мала містити все Христове вчення.
Щодо переховування Христа до 30-річного віку, зверніть увагу, що Біблія після перших двох розділів Матвія і Луки не містить нічого про його прийомного батька Йосипа. Дуже імовірно, що Йосип помер, коли Ісус був ще зовсім молодою людиною. А на ньому була велика рідня, тому що він був найстарший, а його мати після нього мала ще як мінімум чотирьох синів і двох дочок (може і більше) (див. Матвія 13:55, 56). Враховуючи це, найбільш імовірно припустити, що молодий Ісус просто працював як тесля з ранку до смерканку, як всі тоді працювали, щоби прогодувати рідню. Його брати ще були замолоді, а жінки тоді взагалі не працювали за гроші. Ось ВАм і раціональне пояснення великої перерви між Лукою 2:41-52 і Матвієм 3:13.
2002.04.30 | Roller
Re: Деякі деталі життя Христа
Георгій Пінчук писав(ла):> >>мы не знаем, умел ли Титан писать, где он пропадал столько лет, лет с 12 лет. Иначе мы бы прочли его слова в библии, но он нам их сам не написал, ни строчки, вернее оставил только нагорную проповедь, но не в письменном виде, это в продолжения вашего разговора.
>
> (ГП) Біблія свідчить, що Христос знав іврит і вмів вільно читати цією мовою (Луки 4:16-20). Логічно припустити, що він також міг і вільно писати мовою, якою він міг так добре читати. Чому він сам ніколи нічого не писав, дійсно може здатися дивним.
Тем более что бы уметь писать, треба было это делать. И следы письма, рукописи, прописи, должны были сохраниться, ведь это рукописи титана. Можно предположить, что библия была написана на иврите.
Известно так же, что при любом переводе теряется, искажается содержащаяся в первоисточнике информация.
Если вы сегодня возьмете первоисточник -текст на иврите, дадите его на перевод римлянину, потом англичанину, украинцу, имеются ввиду лучшие переводчики, то в конце вы получите до неузнаваемости исковерканный текст.
Такие тесты, ради шутки, мне рассказывали, проводятся в институте иностранных языков. Если, к примеру, вы возьмете последний текст, украинский, и дадите его в бюро переводов и попросите перевести его на древний иврит, Вы получите два совершенно разных текста библии. Это легко не так сложно проверить. Если вы знаете все эти языки, вы можете провести такой эксперимент самостоятельно.
Но, основываясь на промежуточном варианте, веря в его истинность, вы будите проповедовать совсем не то, что проповедуют другие проповедники, имеющие другие переводы. Все вы будите утверждать, что Ваша вера истинна, что она от бога, и что остальные не правильно понимают, читают разные тексты библии. То есть вы будите говорить о разных вещах. И, следовательно, верить в разные, порой взаимоисключающие вещи, так вы превращаетесь во врагов, хотя следуете одному источнику.
Возможно, в следующий свой приход Иисус сам напишет, и сам переведет свой труд, это облегчило бы проблему Вашего взаимопонимания.
>
> Щодо переховування Христа до 30-річного віку, зверніть увагу, що Біблія після перших двох розділів Матвія і Луки не містить нічого про його прийомного батька Йосипа.
Дуже імовірно, що Йосип помер, коли Ісус був ще зовсім молодою людиною. А на ньому була велика рідня, тому що він був найстарший, а його мати після нього мала ще як мінімум чотирьох синів і двох дочок (може і більше) (див. Матвія 13:55, 56). Враховуючи це, найбільш імовірно припустити, що молодий Ісус просто працював як тесля з ранку до смерканку, як всі тоді працювали, щоби прогодувати рідню. Його брати ще були замолоді, а жінки тоді взагалі не працювали за гроші. Ось ВАм і раціональне пояснення великої перерви між Лукою 2:41-52 і Матвієм 3:13.
Давайте проследим линию вашей логики. Вы говорите, что вполне вероятно, что Иосип помер, когда Иисус был молодым человеком. Но вы также утверждаете, что у Иисуса было шестеро братьев и сестер. По нашим меркам он жил в многодетной семье. Во- первых их не могло бы появиться, если бы Иисосип помер, вернее могли бы быть, но это могли быть дети другого отца.
Так как это родственники Иисуса, то вероятно, их родители постарались бы дать им образование не хуже, чем Иисусу, то есть одни тоже могли писать, и читать. И могли бы оставить какие-то записи о своем старшем брате. Но библия о них не упоминает. Я так же впервые слышу, и только от Вас о том, что у Иисуса были братья и сестры. Если это было так, хотя сомнительно, что бы после бога кто-то посмел посягнуть на мать божью, даже ее муж, тем не менее совсем не понятно, почему младшие братья, не последовали за своим старшим братом, ведь они были ближе к нему. Тем более вы допускаете мысль, что Иисусу пришлось их содержать, вместе с матерью.
Впрочем, это ничего не меняет в общем подходе к вопросу веры. Если Вам так удобно верить, вы вправе это делать. Другое дело, когда вы окончательно поверите в ваши предположения, и станете их выдвигать как истину, или как- то, что вытекает из святого писания. Вам могут поверить не все, кто тоже читал библию. Но не я.
Я могу поверить, потому что я не читал. А могу и не поверить.
Все зависит от того захочу ли я это сделать, а не от того убедите ли Вы меня, или от того, что будет написано в библии.
Ведь вы сами видите, что писателей и переводчиков много, я первоисточник от Иисуса отсутствует. К тому же я не знаю древний иврит.
Главное, что бы нагорная проповедь была правильно переведена. Это по мнению авторитетов богословов единственный источник. в авторстве которого можно не сомневаться. И я им верю, вернее доверяю.
2002.05.01 | Георгій Пінчук
Re: Деякі деталі життя Христа
Roller писав(ла):> Георгій Пінчук писав(ла):
> > >>мы не знаем, умел ли Титан писать, где он пропадал столько лет, лет с 12 лет. Иначе мы бы прочли его слова в библии, но он нам их сам не написал, ни строчки, вернее оставил только нагорную проповедь, но не в письменном виде, это в продолжения вашего разговора.
> >
> > (ГП) Біблія свідчить, що Христос знав іврит і вмів вільно читати цією мовою (Луки 4:16-20). Логічно припустити, що він також міг і вільно писати мовою, якою він міг так добре читати. Чому він сам ніколи нічого не писав, дійсно може здатися дивним.
>
> Тем более что бы уметь писать, треба было это делать. И следы письма, рукописи, прописи, должны были сохраниться, ведь это рукописи титана.
(ГП) Я не знаю, чому Христос не писав книжок, але припускаю, що він мав для цього поважні причини. Його метод був не академічний, а проповідницький - він ходив від селища до селища і говорив з людьми, переконував їх у тому, що скоро "айон" закінчиться і буде замінений Божим Царством, до якого люди мусять бути готові. Таким методом йому вдалося за дуже короткий строк донести звістку про Царство до багатьох *тисяч* людей. Також, зверніть увагу, що його учні "тренувалися" під час, і після його проповідей, задаючи запитання, ведучи діалог. Таким чином, усне проповідництво досягало водночас подвійної мети - швидко розпочати масове розповсюдження Доброї Звістки, і підготувати надійну зміну.
> Можно предположить, что библия была написана на иврите.
(ГП) Старий Завіт дійсно майже весь був записаний івритом (тільки деякі невеликі фрагменти, особливо книги Даниїла, арамейською мовою). Новий Завіт був написаний розмовною грецькою мовою, "койне."
> Известно так же, что при любом переводе теряется, искажается содержащаяся в первоисточнике информация.
> Если вы сегодня возьмете первоисточник -текст на иврите, дадите его на перевод римлянину, потом англичанину, украинцу, имеются ввиду лучшие переводчики, то в конце вы получите до неузнаваемости исковерканный текст.
>
> Такие тесты, ради шутки, мне рассказывали, проводятся в институте иностранных языков. Если, к примеру, вы возьмете последний текст, украинский, и дадите его в бюро переводов и попросите перевести его на древний иврит, Вы получите два совершенно разных текста библии. Это легко не так сложно проверить. Если вы знаете все эти языки, вы можете провести такой эксперимент самостоятельно.
(ГП) Так, але й не зовсім:). Біблійні переклади робилися, як правило, великими групами людей, які дуже ретельно стежили за тим, щоби не було відхилень від духу і букви оригіналу. Наприклад, перший переклад Старого Завіту на койне був виконаний у 2 сторіччі до н.е. в Александрії зусиллями 70 фахівців (звідти його назва "Септуагінт"). Сучасні англійські переклади Біблії також, як правило, виконані великими групами людей. "Нова Міжнародна Версія" 1973 року готувалася колективом з більше ніж 100 людей, редагували 12. "Переклад Нового Світу" виконали приблизно 50 чоловік, редагувало 9.
> Но, основываясь на промежуточном варианте, веря в его истинность, вы будите проповедовать совсем не то, что проповедуют другие проповедники, имеющие другие переводы. Все вы будите утверждать, что Ваша вера истинна, что она от бога, и что остальные не правильно понимают, читают разные тексты библии. То есть вы будите говорить о разных вещах. И, следовательно, верить в разные, порой взаимоисключающие вещи, так вы превращаетесь во врагов, хотя следуете одному источнику.
(ГП) Ну, ворогами бути не треба, можна обійтися і без цього. А довести, що те чи інше розуміння точніше передає суть питання, можна, якщо застосовувати деякі дуже прості принципи. Наприклад, принцип контексту, принцип несуперечливості Біблії, і т.д.
> Возможно, в следующий свой приход Иисус сам напишет, и сам переведет свой труд, это облегчило бы проблему Вашего взаимопонимания.
(ГП) Мабуть, так :).
> (...) Давайте проследим линию вашей логики. Вы говорите, что вполне вероятно, что Иосип помер, когда Иисус был молодым человеком. Но вы также утверждаете, что у Иисуса было шестеро братьев и сестер. По нашим меркам он жил в многодетной семье. Во- первых их не могло бы появиться, если бы Иисосип помер, вернее могли бы быть, но это могли быть дети другого отца.
>
> Так как это родственники Иисуса, то вероятно, их родители постарались бы дать им образование не хуже, чем Иисусу, то есть одни тоже могли писать, и читать. И могли бы оставить какие-то записи о своем старшем брате. Но библия о них не упоминает. Я так же впервые слышу, и только от Вас о том, что у Иисуса были братья и сестры. Если это было так, хотя сомнительно, что бы после бога кто-то посмел посягнуть на мать божью, даже ее муж, тем не менее совсем не понятно, почему младшие братья, не последовали за своим старшим братом, ведь они были ближе к нему. Тем более вы допускаете мысль, что Иисусу пришлось их содержать, вместе с матерью.
(ГП) Коли Йосип помер, ми точно не знаємо, але логічно припустити, що це сталося після того, як Ісус досяг 12 років, тому що Луки 2:41-51 згадує ОБОХ його батьків. Таким чином, Йосип жив з Марією не менше ніж 13 років, або не менше ніж 12 років після народження Ісуса - час, цілком достатній для того, щоби мати 6 або 7 дітей. Але дійсно, ми не знаємо, чи це були діти Марії, чи ні. З одного боку, Євангелія не виключає однозначно, що вона мала статеві стосунки зі своїм чоловіком - говориться тільки, що Йосип не мав з нею інтимної близькості *до народження Ісуса* (Матв. 1:25). (Це *традиція*, а не Біблія, стверджує, що Марія була дівою до кінця свого життя.) Також, Євангелія називає Ісуса "первістком" Марії, роблячи можливим, що в неї після нього ще були діти (Луки 2:7). Але, з іншого боку, Йосипа в момент заручення з Марією Євангелія називає *МУЖЕМ праведним*, тобто він міг бути набагато старшим за Марію і бути *вдівцем*. Тоді Яків, Йосес, Симон, Юда і двоє або більше дівчат, що їх згадує Матв. 13:55, 56, можуть бути дітьми Йосифа від його першої дружини, але не дітьми Марії. Це цілком імовірно, тому що за єврейською традицією тих часів, вони все рівно звалися б братами і сестрами Ісуса. Є ще версія (Єроніма), що згадані у Матв. 13:55, 56 були двоюрідними братами і сестрами Ісуса, але це мало імовірно, тому що грецький текст має у цикч віршах слова "адельфос" і "адельфас," а для двоюрідних братів і сестер койне має інші терміни.
Біблія безумовно *Згадує* про братів Христа, зокрема про Якова, кілька разів. За його земного життя вони не були його послідовниками, і тому він перед смертю доручив апостолу Івану доглядати за Марією (Івана 19:25-27). Але пізніше принаймні Яків і Юда охрестилися і стали послідовниками Ісуса; кожний з них написав по одній книзі Біблії (книга Якова знаходиться між посланням до Євреїв і 1 Петра, книга Юди - між 3 Івана і Об,явленням).
> Впрочем, это ничего не меняет в общем подходе к вопросу веры. Если Вам так удобно верить, вы вправе это делать. Другое дело, когда вы окончательно поверите в ваши предположения, и станете их выдвигать как истину, или как- то, что вытекает из святого писания. Вам могут поверить не все, кто тоже читал библию. Но не я.
>
> Я могу поверить, потому что я не читал. А могу и не поверить.
> Все зависит от того захочу ли я это сделать, а не от того убедите ли Вы меня, или от того, что будет написано в библии.
>
> Ведь вы сами видите, что писателей и переводчиков много, я первоисточник от Иисуса отсутствует. К тому же я не знаю древний иврит.
> Главное, что бы нагорная проповедь была правильно переведена. Это по мнению авторитетов богословов единственный источник. в авторстве которого можно не сомневаться. И я им верю, вернее доверяю.
(ГП) Добре :))).
2002.04.30 | Георгій Пінчук
Хто кого створив...
>>Спочатку хочу запитати пана Пінчука. Ви вважаєте, що Біблія була продиктована, або написана, під прямим божим впливом. Які у Вас є докази цього? Скажемо так, докажіть, що те, що я зараз пишу, оць тут, в цьому посланні, НЕ Є ПРОДИКТОВАНЕ БОГОМ?!(ГП) Ні, не доведу, але не тому, що це взагалі неможливо, а тому, що *ВИ* нічого особливого не написали :). Висновок про те, що Біблія є книгою, натхненною Богом, був зроблений після того, як кілька десятків її розділів були написані на протязі кільканадцяти сторіч, і дуже багато пророцтв, що там містилися, здійснилися. А що Ви таке написали, що відрізняло б Вас від пересічної бухгалтерші тьоті Маші (або дяді Саші)?
>>для дорослих, сучасних людей, а не для дітей чи ментально "закодованих".
Я пропоную третю точку зору, трошки відмінну. Наука дає нам багато для розуміння світу, але недостатньо для розуміння самих себе, тому третя точка зору в "горшку" буде така:
3. --Вільнодум-- Людина пізнає Бога через пізнання власної свідомості.
Тут вам і матеріальна наука і метафізичне розуміння світу -- тут вам є НАЙСКЛАДНІШИЙ витвір Божий, по Його власній подібності ~;{
(ГП) Якщо свідомість власна, але водночас чийсь витвір, то як вона може пізнавати того, хто її витворив, тобто того, хто був до витворення отієї самої "власності" і буде після її витворення?
2002.04.30 | Гура
Re: Хто кого створив...
Спробую відповісти, як я це розумію.Георгій Пінчук писав(ла):
> >>Спочатку хочу запитати пана Пінчука. Ви вважаєте, що Біблія була продиктована, або написана, під прямим божим впливом. Які у Вас є докази цього? Скажемо так, докажіть, що те, що я зараз пишу, оць тут, в цьому посланні, НЕ Є ПРОДИКТОВАНЕ БОГОМ?!
>
> (ГП) Ні, не доведу, але не тому, що це взагалі неможливо, а тому, що *ВИ* нічого особливого не написали :). Висновок про те, що Біблія є книгою, натхненною Богом, був зроблений після того, як кілька десятків її розділів були написані на протязі кільканадцяти сторіч, і дуже багато пророцтв, що там містилися, здійснилися. А що Ви таке написали, що відрізняло б Вас від пересічної бухгалтерші тьоті Маші (або дяді Саші)?
>
А може все-таки спочатку саме тому, що ВЗАГАЛІ НЕМОЖЛИВО?
А що до "здійснення пророцтв", так "не треба нас дурити" :-):
РІВЕНЬ АБСТРАКЦІЇ БІБЛІЇ ДОЗВОЛЯЄ ТРАКТУВАТИ "ПРОРОЦТВА" ЯК КОМУ ЗАМАНЕТЬСЯ.
> >>для дорослих, сучасних людей, а не для дітей чи ментально "закодованих".
>
> Я пропоную третю точку зору, трошки відмінну. Наука дає нам багато для розуміння світу, але недостатньо для розуміння самих себе, тому третя точка зору в "горшку" буде така:
>
> 3. --Вільнодум-- Людина пізнає Бога через пізнання власної свідомості.
>
> Тут вам і матеріальна наука і метафізичне розуміння світу -- тут вам є НАЙСКЛАДНІШИЙ витвір Божий, по Його власній подібності ~;{
>
> (ГП) Якщо свідомість власна, але водночас чийсь витвір, то як вона може пізнавати того, хто її витворив, тобто того, хто був до витворення отієї самої "власності" і буде після її витворення?
Якщо стояти на очевидній та ЄДИНО НАУКОВІЙ позиції: БОГ=Природа, то:
1. Свідомість не "чийсь" витвір, а Природи і одночасно є ЧАСТИНОЮ Природи.
2. Створив цю свідомість не ХТО, а ЩО і не з нічого, а з матерії/поля, і не в міфічному 4-му вимірі, а в реальному 3-х вимірному просторі і не поза часу, а в конкретну історичну мить.
3. До та після цього акту створіння був не хто, а що - Природа, а "новий об"ект" може пізнавати ВІЧНУ Природу шляхом дослідження доступних фактів про минуле Природи (приклад: деякі зорі вже не існують, натомість ми ще можемо їх спостерігати).
2002.04.30 | Георгій Пінчук
Не все в біблійних пророцтвах символічне!
<<А що до "здійснення пророцтв", так "не треба нас дурити" :-):РІВЕНЬ АБСТРАКЦІЇ БІБЛІЇ ДОЗВОЛЯЄ ТРАКТУВАТИ "ПРОРОЦТВА" ЯК КОМУ ЗАМАНЕТЬСЯ.
(ГП) Це так для тих, хто Біблії ніколи систематично не читав :). А хто читав, той знає, що там чітко передбачені такі цілком конкретні історичні події, як завоювання Єрусалиму вавілонянами, завоювання Вавілону мідянами і персами, завоювання Мідіо-Перської імперії Олександром Македонським, знищення міста Тир, розпад імперії Олександра на чотири частини, завоювання і знищення римлянами Єрусалиму у 70 р. н.е., і багато інших.
2002.04.30 | Mary
Хто і як тоді визначає критерії рівня символічности?(-)
2002.04.30 | Георгій Пінчук
Re: Хто і як тоді визначає критерії рівня символічности?(-)
Думаю, що сама Біблія. Треба дивитись на контекст, на те, як вживається те чи інше слово. Наприклад, "вогняне озеро" в Об,явленні 20:10, мусить бути символом, тому що про нього сказано, що в ньому опиняться сатана, "звір" (несправедливі людські політичні системи), "фальшивий пророк," смерть (!) і "пекло"/шеол/гадес. Очевидно, що смерть не може знаходитися в реальному фізичному вогні. Для того, щоби Об. 20:10 мало сенс, треба припустити, що "вогняне озеро" - символ знищення, необерненої деструкції. Тоді все стає на свої місця. --ГП2002.05.01 | Вільнодум
Re: Хто і як тоді визначає критерії рівня символічности?(-)
Георгій Пінчук писав(ла):> ... Тоді все стає на свої місця. --ГП
Все стає на свої місця, коли перестаєш читати Ваші вправи ("вимудрювання"), або роз'яснення, що там написано в біблії :)))
Якщо біблія є Божим словом, то навіщо її роз'яснювати? Боже слово повинно бути зрозумілим без роз'яснень! Одне те, що 2000 років було не достатньо, щоб зрозуміти, що написано в біблії, говорить само за себе.
Тільки наш ВЕЛИКИЙ (але дурний під-час) людський розум може вигадувати подібні викрутаси з біблійських тарабарщин!
Ви є талант, пане Пінчук. Ви могли б оправдати любого вбивцю в суді, насильника зробити святим, простітутку Магдаліну -- невинною і непорочною, пімпа Абрама (підсовує свою жінку фараону в постіль) - родоначальником роду, рабовласницьку церкву - початком святого дому і життя. І т.д, і т.п.
2002.05.02 | Гура
:-))) (-)
2002.05.08 | Вільнодум
Re: :-)))
Нічого смішного в цьому нема.Мене дуже цікавить одне питання: Чому людина так довго пробує зрозуміти Біблію? Як Ви думаєте?
2002.05.08 | Гура
Из-за мистичности, аллегоричности и искажениях при переводах (-)
2002.05.09 | Вільнодум
Біблія - Закон Божий чи Архів Духовних Пошуків?
Більшість віруючих (про невіруючих навіть нема мови) вважає, що Біблія не дає відповіді на питання, які людина має. Або дає відповіді в такій формі, що завжди можна мати дві протилежні відповіді на одне і те ж питання. Чому це так?Я не знаю, але думаю, що з Біблією трапилось те, що трапляється з любим "законом", який суспільство або людина приймає, створює, і розвиває. Для аналогії візьмемо Конституцію держави, як приклад розвитку і занепаду "Закону". Всяка нова конституція є прогресивною для свого часу і веде до розвитку суспільства. Але проходить час, Конституція обростає коментаріями, поправками, кодами законів, які доводять її до краху, до не-здатності подальшого розвитку. Час приходить для Нової Конституції, яка піднімає "Закон" на новий, вищий рівень. Так було з усіма відомими "конституціями", як то -- законом Магурабі, Кодексом Риму, Мага Картою. Конституція США переживає зараз критичний період, і напевно є на стадії занепаду і створення нового Закону.
Біблія не виняток. Вона була основою для духовних пошуків і розвитку християнської релігійної думки достатньо довгий період. На її основі було створено сотні релігійних напрямків і вір, написано тисячі книжок і досліджень, не говорячи про мистецтво. Чи вичерпала Біблія свій час і дійшла до крапки? Чи прийшов час для Нового Закону? Відповідь не така проста, звичайно.
Я вважаю, що час прийшов для Нового Закону! Час прийшов для Вищого Розуміння нашої Віри, яке в Біблії більше неможливо знайти. Якщо Біблія є від Бога, то я вірю, що Бог скоро дасть нам Новий Закон! Я вірю, що він його уже нам готує. Як це трапиться, я не знаю, але трапиться обов'язково. Що дає мені таку впевненість? Таку впевненість дає мені Бог через код самої Біблії! Коли я читаю Біблію, то знаю, що час для Нового Закону прийшов!
2002.05.09 | Вільнодум
ТОВ - Біблія і Новий Закон
Я скопіював нижче-сказане в окрему підтему з доповненнями.**********************************************************
Біблія - одне слово і всі знають про що йде мова? Так, чи ні?
Чи є Біблія Законом Божим?
Чи має вона майбутнє, як духовна книга для Українського народу?
Чи хочемо ми мати Закон Божий в такому виді, в якому написана Біблія?
Чи маємо ми право вимагати щось інше?
Я не помилюсь, якщо скажу, що більшість віруючих (про невіруючих навіть нема мови) вважає, що Біблія не дає відповіді на питання, які людина сучасності має. Або дає відповіді в такій формі, що завжди можна мати дві протилежні відповіді на одне і те ж запитання. Чому це так?
Я не знаю, але думаю, що з Біблією трапилось те, що трапляється з любим "законом", який суспільство або людина приймає, створює, і розвиває. Для аналогії візьмемо Конституцію держави, як приклад розвитку і занепаду "Закону". Всяка нова конституція є прогресивною для свого часу і веде до розвитку суспільства. Але проходить час, Конституція обростає коментаріями, поправками, кодами законів, які доводять її до краху, до не-здатності подальшого розвитку. Час приходить для Нової Конституції, яка піднімає "Закон" на новий, вищий рівень. Так було з усіма відомими "конституціями", як то -- законом Магурабі, Кодексом Риму, Мага Картою. Конституція США переживає зараз критичний період, і напевно є на стадії занепаду і створення нового Закону.
Біблія не виняток. Вона була основою для духовних пошуків і розвитку християнської релігійної думки достатньо довгий період. На її основі було створено сотні релігійних напрямків і вір, написано тисячі книжок і досліджень, не говорячи про вплив на мистецтво і соціальний розвиток. Чи вичерпала Біблія свій час і дійшла до крапки? Чи прийшов час для Нового Закону? Відповідь не така проста, звичайно.
Я вважаю, що час прийшов для Нового Закону! Час прийшов для Вищого Розуміння нашої Віри, яке в Біблії більше неможливо знайти. Якщо Біблія є від Бога, то я вірю, що Бог скоро дасть нам Новий Закон! Я вірю, що він його уже нам готує. Як це трапиться, я не знаю, але трапиться обов'язково. Що дає мені таку впевненість? Таку впевненість дає мені Біблія! Коли я читаю Біблію, то знаю (можливо так було задумано Богом?), що час для Нового Закону прийшов!
Як Українець, я також не бачу в Біблії нічого, що б підтримувало мій, чисто Український духовний початок, духовні надбання моїх пращурів, духовні досягнення МОГО народу? Я не можу повірити, що Бог хотів, щоб моїм духовним лідером були пророки Ізраілю, а не Трипілля, чи Скитії? Я не можу погодитися, що символи древніх наших богів, які є на наших писанках і вишиванках мали бути забутими в їх первинному змісті і бути заміненими незрозумілими і "чужими" святами якихось чужоземних мучеників, коли так багато маємо рідних імен. Де вони? Де свято Лелі? Де наш день Род-у? Де Великий-День початку року? Існуюча церква витерла їх з аналів нашої історії.
Я не відкидаю вчення Біблії і Христа. Те, що ми його пізнали, напевно, мало Божу ціль. Та чую серцем, що час настав для Нового Вчення, для Нового Закону. Де він є? Боже, подай Твій знак!