Місточок між двома теологіями?
04/20/2002 | Георгій Пінчук
Дорогі форумники,
Дозвольте поділитися одним маленьким спостереженням, що його Ваш покірний слуга зробив, коли читав літературу Свідків Єгови і вивчав з ними Св. Письмо.
Як ви, мабуть, знаєте, ще з часів Реформації протестанти формували теологію, де традиційні уяви про святих були піддані сумніву і поступово зруйновані. Вже ранні протестантські течії вчили своїх вірних, що святі - це вигадка "папістів," і що людина не повинна шукати у святих ніякого заступництва. У сучасних церквах протестантів-євангельників США традиційних святих зовсім забули, їх ніколи й не згадують. У Церкві Христа міста Старквілл, штат Місісіпі, яку я відвідував близько двох років, люди називали святими самих себе. В них є традиційний день "старших святих," коли вони збираються і хвалять святу Мері Сміт за те, що вона робить дуже смачне полуничне варення, святого Джонні Джонса за те, що він змайстрував для дитячої біблійної школи гарну модель Ноєва ковчега, тощо. У цьому, з одного боку, є щось мило-зворушливе - адже перші християни дійсно називали святими просто вірних членів конгрегації (див., напр., Римлян 15:31, 16:2; 2 Коринфян 13:12 і деінде). Але, з іншого боку, мені завжди трохи муляло, що протестанти-євангельники якось недооцінюють тих святих, які жили й працювали в умовах страшних утисків на християнську віру, прийняли мучеництво тощо. Все-таки це не можна ставити на одну дошку з полуничним варенням.
І ось я несподівано знайшов інформацію про погляди Свідків Єгови на це питання. Як вам, мабуть, відомо, Свідки дуже серйозно вірять у дві категорії воскресіння мертвих - небесне й земне. Вони вважають, що ці їх погляди грунтуються на Біблії, особливо на книзі Об'явлення. Дійсно, в Об'явленні можна побачити нібито протиріччя. З одного боку, Об'явлення 7:9 говорить про людей, які будуть жити у Божому Царстві, і каже про них, що їх "натовп такий великий, що його ніхто й перелічити не може." З іншого боку, в Об'явленні 7:1-8, 14:1-5, 20:4-6 мова іде про ОБМЕЖЕНУ і ТОЧНО ВИЗНАЧЕНУ кількість мешканців Божого Царства ("сто сорок чотири тисячі"), що виконуватимуть у ньому особливу роль. Це протиріччя можна вирішити, якщо приймеш постулат про два шляхи воскресіння, чи дві долі людської істоти у Божому Царстві. Строго обмежена кількість людей буде воскрешена з новим "духовним тілом" для життя в "небі" (незрозумілий нам "четвертий вимір," куди тілесна людина не може проникнути і що є місцем перебування Бога і ангелів), тоді як мільйони й мільйони інших будуть воскрешені у суто матеріальній, тілесній формі для життя на планеті Земля.
Мене вразило, що при всій відмінності цієї концепції від поглядів більшості християнських теологів на воскресіння і життя у Божім Царстві, єговістське бачення парадоксально нагадує мені традиційну православну теологію. Адже за уявами православних (виправте мене, якщо я неточний), святі зараз не мертві - вони воскресли і живуть в небі. Саме тому православні спілкуються з ними в молитвах, просять заступництва тощо. За протестантською теологією, це марна річ, тому що з їх точки зору *всі* померлі зараз чекають на Божий суд, чи були вони святими, чи ні. За Свідками, ті померлі члени ранніх, перших християнських конгрегацій, які були вірними Богові аж до смерті, *ВЖЕ* воскресли у формі істот з "духовним тілом" (1 Кор. 15:23, 35-55), і *ВЖЕ* живуть з Богом на небі. Тому, хоча Свідки й заперечують молитви про заступництво святих (включаючи Св. Марію), такі молитви мають сенс не тільки з точки зору православної теології, але і з точки зору їх власної.
Отакі несподівані відкриття можна зробити, вивчаючи неупереджено Боже слово з різними людьми і шукаючи місточків спільного розуміня цього Слова.
Щиро всіх здоровлю,
--Георгій
Дозвольте поділитися одним маленьким спостереженням, що його Ваш покірний слуга зробив, коли читав літературу Свідків Єгови і вивчав з ними Св. Письмо.
Як ви, мабуть, знаєте, ще з часів Реформації протестанти формували теологію, де традиційні уяви про святих були піддані сумніву і поступово зруйновані. Вже ранні протестантські течії вчили своїх вірних, що святі - це вигадка "папістів," і що людина не повинна шукати у святих ніякого заступництва. У сучасних церквах протестантів-євангельників США традиційних святих зовсім забули, їх ніколи й не згадують. У Церкві Христа міста Старквілл, штат Місісіпі, яку я відвідував близько двох років, люди називали святими самих себе. В них є традиційний день "старших святих," коли вони збираються і хвалять святу Мері Сміт за те, що вона робить дуже смачне полуничне варення, святого Джонні Джонса за те, що він змайстрував для дитячої біблійної школи гарну модель Ноєва ковчега, тощо. У цьому, з одного боку, є щось мило-зворушливе - адже перші християни дійсно називали святими просто вірних членів конгрегації (див., напр., Римлян 15:31, 16:2; 2 Коринфян 13:12 і деінде). Але, з іншого боку, мені завжди трохи муляло, що протестанти-євангельники якось недооцінюють тих святих, які жили й працювали в умовах страшних утисків на християнську віру, прийняли мучеництво тощо. Все-таки це не можна ставити на одну дошку з полуничним варенням.
І ось я несподівано знайшов інформацію про погляди Свідків Єгови на це питання. Як вам, мабуть, відомо, Свідки дуже серйозно вірять у дві категорії воскресіння мертвих - небесне й земне. Вони вважають, що ці їх погляди грунтуються на Біблії, особливо на книзі Об'явлення. Дійсно, в Об'явленні можна побачити нібито протиріччя. З одного боку, Об'явлення 7:9 говорить про людей, які будуть жити у Божому Царстві, і каже про них, що їх "натовп такий великий, що його ніхто й перелічити не може." З іншого боку, в Об'явленні 7:1-8, 14:1-5, 20:4-6 мова іде про ОБМЕЖЕНУ і ТОЧНО ВИЗНАЧЕНУ кількість мешканців Божого Царства ("сто сорок чотири тисячі"), що виконуватимуть у ньому особливу роль. Це протиріччя можна вирішити, якщо приймеш постулат про два шляхи воскресіння, чи дві долі людської істоти у Божому Царстві. Строго обмежена кількість людей буде воскрешена з новим "духовним тілом" для життя в "небі" (незрозумілий нам "четвертий вимір," куди тілесна людина не може проникнути і що є місцем перебування Бога і ангелів), тоді як мільйони й мільйони інших будуть воскрешені у суто матеріальній, тілесній формі для життя на планеті Земля.
Мене вразило, що при всій відмінності цієї концепції від поглядів більшості християнських теологів на воскресіння і життя у Божім Царстві, єговістське бачення парадоксально нагадує мені традиційну православну теологію. Адже за уявами православних (виправте мене, якщо я неточний), святі зараз не мертві - вони воскресли і живуть в небі. Саме тому православні спілкуються з ними в молитвах, просять заступництва тощо. За протестантською теологією, це марна річ, тому що з їх точки зору *всі* померлі зараз чекають на Божий суд, чи були вони святими, чи ні. За Свідками, ті померлі члени ранніх, перших християнських конгрегацій, які були вірними Богові аж до смерті, *ВЖЕ* воскресли у формі істот з "духовним тілом" (1 Кор. 15:23, 35-55), і *ВЖЕ* живуть з Богом на небі. Тому, хоча Свідки й заперечують молитви про заступництво святих (включаючи Св. Марію), такі молитви мають сенс не тільки з точки зору православної теології, але і з точки зору їх власної.
Отакі несподівані відкриття можна зробити, вивчаючи неупереджено Боже слово з різними людьми і шукаючи місточків спільного розуміня цього Слова.
Щиро всіх здоровлю,
--Георгій
Відповіді
2002.04.20 | Mary
Щодо святих в небі і іншого.
Коли я була ще юна і незіпсована - щось було приблизно таке:до смерті Христа всі мертві сиділи в одному місці (чи не в пеклі?)
Таку в нас щедрівку щедрують про рай і пекло:
В полі, в полі плужок оре
Щедрий вечір, добрий вечір, добрим людям на здоров'я
А за тим плужком сам Господь ходить
Святий Петро поганяє
Мати Божа їсти носить
Їсти носить, Бога просить
Ой дай, сину, золоті ключі
Щоб відімкнути рай і пекло
Ой тай випустить грішнії душі
Лиш одної тай не випусть
Що в середу сало їла
А в неділю та й не вмивалася
Батька-матір та й налаяла
Не налаяла, а подумала...
Не знаю, правда, чи це стосується попереднього Христового спускання до пекла (до речі, воно теоретично мусить бути присутнє на іконах воскресіння), чи останнього суду, але щедрівка гарна (і про користь заступництва святих також свідчить
З іншого ж боку, якщо згадати притчу про бідного Лазаря, котрий після смерті з неба в пекло заглядав, тоді незрозуміло, як він опинився в небі, якщо до Христової смерті там нікого (в сенсі людських душ) не було.
Про заступництво святих, то воно IMНO у великій мірі є впливом поганства на монотеїстичну християнську доктрину. Як в Европі, так і в нас святі перебрали багато функції, що до того належали різним духам (тролям
Взагалі, то дуже цікаво, як народні дискурси і практики зазнавали "навернення" і перетворення. От, наприклад, мене завжди заворожували т.зв. "слези" на писанках - кольорові плями на основному орнаменті, що найчастіше присутні на Подільських, часом на Гуцульських, і зрідка на інших писанках. Кілька народних легенд пояснюють їх або сльози Марії (або одної, або другої) за Христом, або як раплини крові сомого Христа (що не дуже послідовно, бо "слези" зовсім не обов'язково є червоними) і мені завжди цікаво, яким дивним чином ці нові легенди витіснили старі.
Що скажете?
2002.04.21 | Георгій Пінчук
Re: Щодо святих в небі і іншого.
Вітаю, пані Маріє!Пишете:
>>до смерті Христа всі мертві сиділи в одному місці (чи не в пеклі?)
(ГП) У "шеолі" :). Але "сидіти" ("бути") в шеолі це, за Біблією, дуже фігуральний вислів. Фктично, мертві не "є" ніде, вони припиняють існувати, стають отим самим "земним порохом," неживою органічною матерією, з якої складається людський організм (Буття 3:19).
>>за ті два дні, що Христове тіло лежало в печері, він сам спустився до пекла (здається, перед тим ще ходив до тата на прийом), і вивів звідти душі праведників до неба, де вони тимчасово перебувають, і куди зразу чи пізніше(за різними теологічними варіантами, деякі з яких визнають чистилише, а деякі - ні) потрапляють душі праведників, що помирають зараз
(ГП) Не думаю, щоби десь у Біблії можна було б знайти підтвердження таким віруванням. Христос, за Біблією, помер весь, повністю. Він "знаходився" на протязі двох з гаком днів у тому самому шеолі, що і всі померлі, тобто не знаходився ніде ніде - він не існував. Подивіться Дії 2:25-32; у грецькому оригіналі Петро, цитуючи псалма, каже, що Христос знаходився у місці, що зветься haides - точний еквівалент староєврейського слова sheol, тобто могила, місце тління, де нема ніякого життя (але Бог його там не залишив, воскресив). Ніде нема мови про те, що якась частина Христа була в тому шеолі, а інша його частина полетіла у вирій і щось там робила, або спускалася в якесь місце, де чорти печуть душі грішників на пательнях, тощо. Христос дійсно *ВМЕР*, не жив, не діяв, не чув, не відчував, не переживав *НІЧОГО*, так само, як і всі мертві (Екклезіаста 9:5, 10). І дійсно воскрес, тобто був створений Богом абсолютно заново - точно таким за суттю, за всіма особливостями персони, як і був (хоча і з новим "духовним тілом," див. 1 Петра 3:18).
>>З іншого ж боку, якщо згадати притчу про бідного Лазаря, котрий після смерті з неба в пекло заглядав, тоді незрозуміло, як він опинився в небі, якщо до Христової смерті там нікого (в сенсі людських душ) не було.
(ГП) Це дійсно притча, і її тільки як алегоричну притчу й можна сприймати, інакше не виплутаєшся з протиріч (от Ви вже одне дуже суттєве помітили). Швидше всього, це алегорія про муки совісті.
А колядка Ваша дуже мила, хоча й дуже "погансько"-небіблійна :))).
Усього Вам найліпшого,
--Георгій
2002.04.21 | Mary
Не все так однозначно
Георгій Пінчук писав(ла):>у грецькому оригіналі Петро, цитуючи псалма, каже, що Христос знаходився у місці, що зветься haides - точний еквівалент староєврейського слова sheol, тобто могила, місце тління, де нема ніякого життя (але Бог його там не залишив, воскресив).
Про те, що haides - точний еквівалент шеолу - можна довго сперечатися. Не забувайте, що грецький Гадес, він же Аїд - підземне царство мертвих, де їх безкровні тіні волочать безрадісне після-існування, при тому, однак, лише безвольні забувають все, бо напилися з Лети, а герої все пам'ятають - навіть більше, ніж знали, поки були живі, бо витривали і напилися з Мнемозіни, і навіть допомагають чим можуть тим, хто ще живий. Та й повернутися звідти можна за особливих обставин.
>Ніде нема мови про те, що якась частина Христа була в тому шеолі, а інша його частина полетіла у вирій і щось там робила, або спускалася в якесь місце, де чорти печуть душі грішників на пательнях, тощо. Христос дійсно *ВМЕР*, не жив, не діяв, не чув, не відчував, не переживав *НІЧОГО*, так само, як і всі мертві (Екклезіаста 9:5, 10). І дійсно воскрес, тобто був створений Богом абсолютно заново - точно таким за суттю, за всіма особливостями персони, як і був (хоча і з новим "духовним тілом," див. 1 Петра 3:18).
Ікони - дуже помічна справа в розумінні теологічного канону. Підіть, подивіться на типову православну ікону воскресіння - там десь внизу має бути зшестя в Ад намальоване.
>
> >>З іншого ж боку, якщо згадати притчу про бідного Лазаря, котрий після смерті з неба в пекло заглядав, тоді незрозуміло, як він опинився в небі, якщо до Христової смерті там нікого (в сенсі людських душ) не було.
>
> (ГП) Це дійсно притча, і її тільки як алегоричну притчу й можна сприймати, інакше не виплутаєшся з протиріч (от Ви вже одне дуже суттєве помітили). Швидше всього, це алегорія про муки совісті.
Тут я би не була такою категоричною
>
> А колядка Ваша дуже мила, хоча й дуже "погансько"-небіблійна :))).
Не колядка, а щедрівка. Так щедрівка ж і має бути поганською - ця ще на диво біблійна.
2002.04.21 | Георгій Пінчук
Re: Щодо святих в небі і іншого.
>>Про те, що haides - точний еквівалент шеолу - можна довго сперечатися. Не забувайте, що грецький Гадес, він же Аїд - підземне царство мертвих, де їх безкровні тіні волочать безрадісне після-існування, при тому, однак, лише безвольні забувають все, бо напилися з Лети, а герої все пам'ятають - навіть більше, ніж знали, поки були живі, бо витривали і напилися з Мнемозіни, і навіть допомагають чим можуть тим, хто ще живий. Та й повернутися звідти можна за особливих обставин.(ГП) А хіба в Септуагінті Гадес не зустрічається точно там, де у староєврейському оригіналі Шеол? Я знаю, що Гадес=Аїд у грецькій міфології означає царство мертвих. Але ж апостоли не були виховані на грецькій міфології... Вони були дуже ревні послідовники біблійного вчення, яке не визнавало ніяких "тіней," а натомість тільки живих і мертвих, тих, хто є, і тих, хто не є.
>>Ікони - дуже помічна справа в розумінні теологічного канону. Підіть, подивіться на типову православну ікону воскресіння - там десь внизу має бути зшестя в Ад намальоване.
(ГП) На жаль, Біблія ніде про це сшестя не говорить. Не було чому сходити... Чи Христос не вмер? Чи він мав би сказати Марті в Івана 11, "слухай, наша релігія бреше, а єгиптяни, вавілоняни і ханаанеї мають рацію: в кожному з нас живе безсмертна душа, тому ми ніколи повністю не помираємо. І твій брат не помер увесь, а тільки його тіло. І, дуже важливо, я не вмру за гріхи людства, а тільки так, прикинуся мертвим..." Але ж він цього не сказав. Він сказав навпаки - твій брат помер, але от зараз воскресне. І я воскресну після того, як весь, повністю, усіма моїми фібрами вмру. І хто віруватиме в мене, теж воскресне після того, як весь, повністю, усіма своїми фібрами вмре. Я ось тобі зараз продемонструю. Лазарю, друзяко, а ну, вийди-но сюди!
>>Тут я би не була такою категоричною
(ГП) Чому? Як можна оповідь про бідного Лазаря сприймати інакше, ніж як притчу-алегорію?
>>Не колядка, а щедрівка. Так щедрівка ж і має бути поганською - ця ще на диво біблійна.
(ГП) Добре :). Я не затятий єговіст, люблю багато чого поганського.
2002.04.21 | Mary
Re: Щодо святих в небі і іншого.
Георгій Пінчук писав(ла):> > (ГП) А хіба в Септуагінті Гадес не зустрічається точно там, де у староєврейському оригіналі Шеол? Я знаю, що Гадес=Аїд у грецькій міфології означає царство мертвих. Але ж апостоли не були виховані на грецькій міфології... Вони були дуже ревні послідовники біблійного вчення, яке не визнавало ніяких "тіней," а натомість тільки живих і мертвих, тих, хто є, і тих, хто не є.
>
Я не спец від Септуагінти - визнаю, але як щодо апостола Івана - на чому там він був вихований? (Не те, щоб я щось знала таке про нього, просто цікаво
> >>Ікони - дуже помічна справа в розумінні теологічного канону. Підіть, подивіться на типову православну ікону воскресіння - там десь внизу має бути зшестя в Ад намальоване.
>
> (ГП) На жаль, Біблія ніде про це сшестя не говорить. Не було чому сходити... Чи Христос не вмер? Чи він мав би сказати Марті в Івана 11, "слухай, наша релігія бреше, а єгиптяни, вавілоняни і ханаанеї мають рацію: в кожному з нас живе безсмертна душа, тому ми ніколи повністю не помираємо. І твій брат не помер увесь, а тільки його тіло. І, дуже важливо, я не вмру за гріхи людства, а тільки так, прикинуся мертвим..." Але ж він цього не сказав. Він сказав навпаки - твій брат помер, але от зараз воскресне. І я воскресну після того, як весь, повністю, усіма моїми фібрами вмру. І хто віруватиме в мене, теж воскресне після того, як весь, повністю, усіма своїми фібрами вмре. Я ось тобі зараз продемонструю. Лазарю, друзяко, а ну, вийди-но сюди!
Ще раз - я не кажу про Біблію. (І не треба мене закидувати цитатами - їх всі можна потрактувати як алегорію з таким самим успіхом, як Ви потрактували притчу про бідного Лазаря.) Я не кажу, як правильно, що дійсно мав на увазі Христос, і як воно все насправді було, поки Він не помер. Я кажу про трактування однієї з Церков. А Ви, замість того, щоб мене навертати (куди? звідки?), краще б пішли таки і подивилися на ікони (деякі із них нак і називаються - "Зшестя в Ад"). От може би Хлоя якогось лінка пульнула - вона в православному інеті краще за мене орієнтується
>
> >>Тут я би не була такою категоричною
>
> (ГП) Чому? Як можна оповідь про бідного Лазаря сприймати інакше, ніж як притчу-алегорію?
Можна сприймати буквально. Можна сприймати алегорично в безмежній кількості варіацій. Я би не була категоричною в претендуванні на володіння істиною.
2002.04.21 | Георгій Пінчук
Re: Щодо святих в небі і іншого.
>>Ви, замість того, щоб мене навертати (куди? звідки?), краще б пішли таки і подивилися на ікони (деякі із них нак і називаються - "Зшестя в Ад"). От може би Хлоя якогось лінка пульнула - вона в православному інеті краще за мене орієнтується(ГП) Добре, пані Маріє:). Не буду навертати. І на ікони обов'язково подивлюся. Добраніч! :)
2002.04.21 | Георгій Пінчук
Вибачення і спроба роз'яснення
Пані Маріє, я хочу вибачитися, якщо був занадто нав'язливим з біблійними цитатами у моїх відповідях на Ваші дописи про душі в пеклі і небі тощо. Річ у тому, що я в своїх пошуках Бога пройшов кілька етапів, з яких останній, теперешній, є знаходження під надзвичайно сильним впливом євангелічної протестантської традиції (і підходу Свідків, який є також продовженням цієї традиції, хоча Свідки це й заперечують). Як Ви, безумовно, знаєте, ця традиція має за доктринальний авторитет тільки Біблію ("sola Scriptura"), і кожне положення, яке тим чи іншим чином стосується Бога, Христа, життя після смерті, винагороди праведників, покарання грішників, тощо, завжди піддає аналізу з точки зору біблійного тексту. Мене це дуже привертає, тому що я взагалі люблю читати і співставляти різні частини тексту, аналізуючи їх на логічність і несуперечливість. Але це не означає, що я зневажаю православну чи католицьку традиції. Я їх поважаю і ніколи не ображу тих, хто в них вірить. Тому ще раз, вибачте мені, якщо Вам було неприємне моє "навертання." --Георгій2002.04.21 | Mary
Та що Ви, не треба вибачатися, все ОК :-)) (-)
2002.04.21 | Хлоя
Про язичників, пекло і Христа в ньому (до Мері та пана Георгія)
Mary писав(ла):
> Я не спец від Септуагінти - визнаю, але як щодо апостола Івана - на чому там він був вихований? (Не те, щоб я щось знала таке про нього, просто цікаво
Розумієте, Мері, що таке віра? Це не тільи віра в майбутнє. Коли ти приймаєш якусь віру, то приймаєш і поняття про створення Всесвіту, яке вона дає. ДО чого це я? ДО того, що для православних (і не тільки)нема історії окремо від Біблії. Всю історію можна покласти на Біблію (тобто співставити). А тому. Що таке поганство? Це віра в духів. Духи існують? Так. Тільки ми віримо, що Бог Всемогутній керує всім і духами в тому числі. І звертаємося до Бога, тому що духи, які потребують поклоніння собі - служать темним силам, бо не є з Богом. Але ж істина все-таки одна. і влаштування світу - одне. Не існує стільки світів. скільки вірувань. Існує один. І істинне поняття в багатьох релігіях в тій чи іншій мірі проступає. Тому в багатьох релігіях ми зустрічаємо щось спільне, щось подібне. Звісно, ступінь викривлення істини в різних релігіях різний. До чого я веду. До того, що наявність такого вірування в Давній Греції треба розглядати не з точки зору його впливу на апостолів. А з точки зору відбиття ним реального положення речей. До речі Єговістське світосприйняття не властиве багатьом релігіям. Тільки матеріалізм проповідує, що вмираємо ми тут і зараз, і більше потім нічого не буде.
> > >>Ікони - дуже помічна справа в розумінні теологічного канону. Підіть, подивіться на типову православну ікону воскресіння - там десь внизу має бути зшестя в Ад намальоване.
Мері, ікони для єговістів - тільки витвори мистецтва. Все одно що квадрат Малєвича. Тому істини вони там не побачать, не посилайте їх до ікон.:)
Далі я вже тут трохи посперечаюся з паном Пінчуком, якщо дозволите.
> >
> > (ГП) На жаль, Біблія ніде про це сшестя не говорить. Не було чому сходити... Чи Христос не вмер?
А що це таке?
1 Петра:
18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.
Щодо існування пекла, то про це Він теж ясно сказав, тільки для Вас, певно, теж алегорія. Ви забуваєте, що Ісус говорив ТІЛЬКИ правду.
Матвія 25
41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
42 ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня;
43 был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня.
> > (ГП) Чому? Як можна оповідь про бідного Лазаря сприймати інакше, ніж як притчу-алегорію?
>
> Можна сприймати буквально. Можна сприймати алегорично в безмежній кількості варіацій. Я би не була категоричною в претендуванні на володіння істиною.
Та так можна і всю Біблію назвати просто шедевром світової літератури, писати продовження, як у Зоряних Війнах: "Біблія2" або "Ісус повертається" або ... ну... "кто на что горазд", як кажуть.
Втім, це давно вже практикується.
Притчами та алегоріями Христос ІНКОЛИ говорив, а діяння його - то не алегорії, а правда.
2002.04.21 | Mary
Re: Про язичників, пекло і Христа в ньому (до Мері та пана Георгія)
Хлоя писав(ла):>
> Розумієте, Мері, що таке віра? Це не тільи віра в майбутнє. Коли ти приймаєш якусь віру, то приймаєш і поняття про створення Всесвіту, яке вона дає. ДО чого це я? ДО того, що для православних (і не тільки)нема історії окремо від Біблії. Всю історію можна покласти на Біблію (тобто співставити). А тому. Що таке поганство? Це віра в духів. Духи існують? Так. Тільки ми віримо, що Бог Всемогутній керує всім і духами в тому числі. І звертаємося до Бога, тому що духи, які потребують поклоніння собі - служать темним силам, бо не є з Богом. Але ж істина все-таки одна. і влаштування світу - одне. Не існує стільки світів. скільки вірувань. Існує один.
А докази якісь є? Ви ж розумієте, що Ваша віра у Ваше ж володіння єдиною істиною нічого не доводить, і не віддаляє, а навпаки, зближує Вас із Свідками Єгови.
>І істинне поняття в багатьох релігіях в тій чи іншій мірі проступає. Тому в багатьох релігіях ми зустрічаємо щось спільне, щось подібне. Звісно, ступінь викривлення істини в різних релігіях різний. До чого я веду. До того, що наявність такого вірування в Давній Греції треба розглядати не з точки зору його впливу на апостолів. А з точки зору відбиття ним реального положення речей. До речі Єговістське світосприйняття не властиве багатьом релігіям. Тільки матеріалізм проповідує, що вмираємо ми тут і зараз, і більше потім нічого не буде.
>
Ви не зрозуміли. Мій аргумент стосувався того, що пан Пінчук неадекватно передав грецьке значення поняття Гадес. Що ж до впливів, то вибачте мені, але заперечувати вплив грецької філософії, а разом з тим - їх світогляду на теологію, особливо православну, навіть Кураєв не стане.
>
>
> > > >>Ікони - дуже помічна справа в розумінні теологічного канону. Підіть, подивіться на типову православну ікону воскресіння - там десь внизу має бути зшестя в Ад намальоване.
>
> Мері, ікони для єговістів - тільки витвори мистецтва. Все одно що квадрат Малєвича. Тому істини вони там не побачать, не посилайте їх до ікон.:)
>
Я запросила пана Пінчука подивитися на ікони не для того, щоб показати йому істину, чи щось подібне, а для того, щоб продемонстувати, що тема сходження присутня як у католицькій, так і в православній теології. Ви так само як пан Пінчук сперечаєтеся про те, як правильно, мене ж не цікавить нормативний аспект. Я описую без претензії на істину, з надією, що й інші сприйматимуть те що я пишу як можливу точку зору, без розвішування ярликів. (До речі, пан Пінчук ще не вихрещений свідок - от може то Ваше покликання врятувати його душу
> Далі я вже тут трохи посперечаюся з паном Пінчуком, якщо дозволите.
>
Be my guest
2002.04.21 | Георгій Пінчук
Re: Про язичників, пекло і Христа в ньому (до Мері та пана Георгія)
Вітаю, пані Хлоє!Пишете:
>>1 Петра:
18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.
(ГП) Це надзвичайно цікавий фрагмент Письма, але, наскільки я розумію з моїх студій під керівництвом Свідків, він зовсім не говорить про те, що нібито якась частина Христа сходила в пекло в той час, як його тіло лежало в печері Йосипа Ариматейського. Ось чому.
По-перше, очевидно, що Христос проповідував тим особам, що були "у тюрмі," ПІСЛЯ того, як ОЖИВ. (Ваш російський переклад чітко каже, "бЬІл умерщвлен во плоти, НО *ОЖИВ*..."). Навіть якщо припустити, що якась субстанція Христа ("дух") існувала незалежно від його тіла, цей вірш і тоді говорить, що ця субстанція "ожила," почала жити знову після того, як її існування перервалося. Інакше не було б потреби використовувати дієслово "ожить." Тоді це суперечить уяві про те, що "дух" взагалі не помирає, чи ж не так? (Насправді там ідеться не про оживання окремого "духа" Христа після смерті його тіла, а про те, що Христос весь, цілий Христос був воскрешений волею свого Отця і його унікальною божественною творчою чилою, Духом, і став проповідувати Боже слово після свого воскресіння всім, у тому числі і ув'язненим слугам Сатани.)
По-друге, чи у цьому фрагменті йдеться про пекло, вогонь, страшні муки? Ні. Йдеться про темницю, каземат, щось на кшталт кам'яного мішка, де якісь особи перебувають в умовах крайнього обмеження свободи. Алюзія до днів Ноя підказує, що ці особи - ангели, які напередодні потопа повстали проти Божої волі і стали на сторону Сатани, за що Бог "заарештував" їх, позбавив їх свободи (див. Буття 6:1-6 і також Юди 6). Іншими словами, ЗОВСІМ нема підстав вважати, що у цьому фрагменті 1 Петра, що Ви його цитуєте, мова іде про всіх грішників, чиї "душі" або "духи" перебували у пеклі, а "дух" Христа туди спустився і ЇМ щось там проповідував. Воскрешений Христос проповідував Боже слово "заарештованим" ангелам, що згрішили, ось і все. Знову ж таки, не хочу Вам нічого нав'язувати, але я вірю, що Христос ДІЙСНО ВМЕР за наші гріхи і був воскрешений, а не прикинувся на хвилиночку мертвим, як це роблять опосуми тут на Місісіпщині:).
>>Щодо існування пекла, то про це Він теж ясно сказав,
(ГП) Ні :)
>>тільки для Вас, певно, теж алегорія. Ви забуваєте, що Ісус говорив ТІЛЬКИ правду.
(ГП) Та хіба ж я колись у цьому сумнівався? ВСЯ Біблія говорить тільки правду. Але правду можна сказати і за допомогою алегорії! Якщо Ви вже така літералістка і заперечуєте алегорії, чому Ви тоді називаєте Вашого священика "отцем?" Ви ж знаєте, що Христос сказав чітко і ясно, "не називайте НІКОГО отцем, бо у вас є тільки один Отець, той, хто в небі..." (Але ж це безумовно алегорія - навіть і найревніші протестанти називають отцем свого біологічного батька...)
>>Щодо існування пекла, то про це Він теж ясно сказав, тільки для Вас, певно, теж алегорія. Ви забуваєте, що Ісус говорив ТІЛЬКИ правду.
>>Матвія 25
41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
(ГП) Правильно, але це безумовно символ - адже Сатана, як дух, нематеріальне створіння, не може мучитися у буквальному фізичному вогні. Згадайте, що ангел говорив з Мойсеєм з палаючого тернового куща, і той вогонь йому зовсім не шкодив. Ангели не мають матеріального тіла, вони дійсно "духи." Сатана - один з них, і так само ангелами є ті його слуги, які не розкаються і не навернуться під впливом проповідей Христа, про які говорить 1 Петра 3:19 (що Ви його вище процитували). В Об'явленні також говориться, що СМЕРТЬ буде кинута у вогняне озеро - то що, і Смерть буде вічно мучитися від опіків і токсичного шоку? Звичайно ж, ні. Вогонь у Біблії - це часто символ повної, необерненої деструкції, знищення БЕЗ перспективи воскресіння. Саме туди і "підуть" "козлоподібні" вороги Христа під час Божого Суду.
>>Та так можна і всю Біблію назвати просто шедевром світової літератури, писати продовження, як у Зоряних Війнах: "Біблія2" або "Ісус повертається" або ... ну... "кто на что горазд", як кажуть.
Втім, це давно вже практикується.
(ГП) Я до таких практикантів зовсім не належу. Для мене Біблія - джерело Правди. Але її мова надзвичайно складна, і її треба детально розбирати, слідкуючи, щоби не було протиріч з іншими її фрагментами.
>>Притчами та алегоріями Христос ІНКОЛИ говорив, а діяння його - то не алегорії, а правда.
(ГП) Ну що Ви! Три синоптичні Євангелії містять дуже багато притч і алегорій (і всі вони правда). Притча, парабола - це просто ЖАНР (а не брехня чи фантастика). Це один із способів передачі правди, причому це такий спосіб, який виявив себе дуже могутнім, пережив перевірку часом.
Щиро вітаю Вас,
--Георгій
2002.04.21 | Георгій Пінчук
До речі, ще про Матвія 25 і "вічні муки"
Грецьке слово "коласін," що стоїть у Матв. 25:46, часто перекладається як "мука." В інших перекладах Біблії там стоїть слово "покарання." Але це слово у грецькій мові означає операцію, яку садівник робить з непотрібними гілками кущів і дерев - відрізання, відсікання. Тобто це дійсно жахлива кара, але не безкінечними муками, а анігиляцією, повним і необерненим знищенням людини, її принциповим не-воскресінням. Людина, покарана таким чином, просто засихає, як відрізана гілочка, і ніколи вже не живе. Враховуючи це, кілька сучасних англійських перекладів Біблії кажуть у Матв. 25:46, "eternal cutoff." --Георгій2002.04.21 | Георгій Пінчук
До речі, ще один переклад 1 Петра 3:18-20
Ось один з найбільш розповсюджених сучасних англійських перекладів цього фрагменту Письма, так звана New International Version (НЕ-єговістська):"(18) For Christ died for sins once for all, the righteous for the unrighteous, to bring you to God. (19) He was put to death in the body but made alive by the Spirit, through whom also he went and preached to the spirits in prison who disobeyed long ago (20) when God waited patiently in the days of Noah while the ark was being built. In it only a few people, eight in all, were saved through water, ( (21)... - далі про значення водного хрещення)
Як бачите, тут зовсім нема смислу, що якась частина Христа вмерла, а якась продовжувала жити і відвідала душу отієї грішної гуцулочки зі щедрівки пані Марії, що "у середу сало їла..." :))))) Мова йде про те, що весь Христос помер, весь Христос був силою Божого Святого Духа воскрешений, і весь Христос проповідував після свого воскрешення (також силою Божого Святого Духа) тим ангелам, які у дні Ноя (тобто перед Потопом) збунтувалися (зокрема, наплодили Нефилімів) і за це були покарані (але поки що не знищені). "New International Version" - дуже солідний і стабільний переклад, плід праці багатьох серйозних вчених. (До речі, одним з редакторів NIV був покійний тесть мого друга Євгена Лемця, професор Роберт Пейн. Жодний фахівець із тих, хто працював над NIV, не був Свідком Єгови.)
Щасливої Вам неділі!
--Георгій
2002.04.21 | Mary
А ось Вам і картинки - Enjoy!
http://www.bnf.fr/enluminures/images/jpeg/i6_0080.jpghttp://www.ugcc.org.ua/Gallery/Room5.html#17
http://all-photo.ru/icon/index.en.html?kk=bd12380c52&img=16520&big=on#picts
http://www.auburn.edu/academic/liberal_arts/foreign/russian/icons/christ-descent.html
http://www.auburn.edu/academic/liberal_arts/foreign/russian/icons/christ-descent2.html
http://www.comeandseeicons.com/htp01.htm
http://www.orthodoxinfo.com/death/resurrection_icon.htm
http://www.cygnus.uwa.edu.au/~jgrapsas/pages/Descent.htm
http://www.kfki.hu/~arthp/html/d/duccio/buoninse/maesta/verso_3/verso24.html
http://www.nga.gov/cgi-bin/pinfo?Object=41396+0+none
2002.04.21 | Георгій Пінчук
Дякую (-)
.