Страхові компанії - ЗА евтаназію! Хто ще?
04/24/2002 | Хлоя
Повсюджувана зараз ідея про легітимну евтаназію вигідна насамперед страховим компаніям, які не хочуть платити за утримання "приреченого" пацієнта і тому лобіюють в країнах з розвиненою системою страхування здоров*я відповідні закони, прикриваючись міркуваннями гуманізму і популяризуючи цю ідею в суспільстві.
А де ж місце Божого провидіння? Де місце співчуттю, терпимості, доброті, християнській покірливості перед ударами долі? Ми не просто закриваємо очі на самогубство, ми даємо дозвіл на вбивство. Крім Бога ніхто не має права забирати життя. Бо ніхто його не може без Нього створити. Навіть гуманісти.
В ОРЕГОНЕ ПОБЕДИЛИ СТОРОННИКИ ЭВТАНАЗИИ
Орегонцы еще в 1994 году высказались на референдуме за «Закон о смерти с достоинством», позволяющий местным врачам прописывать безнадежным больным смертельную дозу или комбинацию медикаментов. Орегон является пока единственным штатом, где существует подобное законодательство. Новый закон был оспорен в суде, и тогда орегонцы провели три года спустя еще один референдум. Закон был снова одобрен подавляющим большинством тамошних граждан. По этому закону два врача должны удостоверить, что пациент смертельно болен, и что ему осталось жить меньше полугода. Они также должны засвидетельствовать, что его решение умереть было принято в здравом уме. После чего несчастному выписывается смертельная доза лекарств, и он принимает их по своему усмотрению.
С 1997 года этим законом воспользовались в Орегоне около 90 человек, в основном раковых больных. В других штатах помогать другому человеку умереть — это по-прежнему уголовное преступление, и мичиганский доктор Джек Кеворкян, по его собственному признанию, способствовавший более чем 130 самоубийствам, отбывает сейчас длительный тюремный срок (от 10 до 25 лет). Министерство юстиции настаивало на ограничении действия орегонского закона, но потерпело неудачу.
Судья Роберт Джонс постановил, что у министерства юстиции нет полномочий выхолащивать закон штата, принятый на референдуме большинством его избирателей.
А де ж місце Божого провидіння? Де місце співчуттю, терпимості, доброті, християнській покірливості перед ударами долі? Ми не просто закриваємо очі на самогубство, ми даємо дозвіл на вбивство. Крім Бога ніхто не має права забирати життя. Бо ніхто його не може без Нього створити. Навіть гуманісти.
В ОРЕГОНЕ ПОБЕДИЛИ СТОРОННИКИ ЭВТАНАЗИИ
Орегонцы еще в 1994 году высказались на референдуме за «Закон о смерти с достоинством», позволяющий местным врачам прописывать безнадежным больным смертельную дозу или комбинацию медикаментов. Орегон является пока единственным штатом, где существует подобное законодательство. Новый закон был оспорен в суде, и тогда орегонцы провели три года спустя еще один референдум. Закон был снова одобрен подавляющим большинством тамошних граждан. По этому закону два врача должны удостоверить, что пациент смертельно болен, и что ему осталось жить меньше полугода. Они также должны засвидетельствовать, что его решение умереть было принято в здравом уме. После чего несчастному выписывается смертельная доза лекарств, и он принимает их по своему усмотрению.
С 1997 года этим законом воспользовались в Орегоне около 90 человек, в основном раковых больных. В других штатах помогать другому человеку умереть — это по-прежнему уголовное преступление, и мичиганский доктор Джек Кеворкян, по его собственному признанию, способствовавший более чем 130 самоубийствам, отбывает сейчас длительный тюремный срок (от 10 до 25 лет). Министерство юстиции настаивало на ограничении действия орегонского закона, но потерпело неудачу.
Судья Роберт Джонс постановил, что у министерства юстиции нет полномочий выхолащивать закон штата, принятый на референдуме большинством его избирателей.
Відповіді
2002.04.25 | Гура
Re: Страхові компанії - ЗА евтаназію! Хто ще?
Я считаю, что человек, не имеющий денег для облегчения своих мук, должен иметь хотя бы право умереть по своей воле. Более того, я полагаю, что Бог дал человеку такое право, так как человек наделен волей и правом выбора. Бог всегда присутствует в человеке (другое дело, способен ли этот человек его "услышать") и поэтому все рассуждения о том, что самоубийство/эвтаназия всегда богопротивно - неверны.2002.04.25 | Хлоя
О муках, в т.ч. совести
Гура писав(ла):> Я считаю, что человек, не имеющий денег для облегчения своих мук, должен иметь хотя бы право умереть по своей воле. Более того, я полагаю, что Бог дал человеку такое право, так как человек наделен волей и правом выбора. Бог всегда присутствует в человеке (другое дело, способен ли этот человек его "услышать") и поэтому все рассуждения о том, что самоубийство/эвтаназия всегда богопротивно - неверны.
Теоретически право покончить с жизнью у человека есть. Но общество не должно облегчать человеку к этому праву путь. Не должно это право возводить в норму. Тем более, не имеет общество право легализовывать убийство, а ведь со стороны врача и родственников это именно убийство. Но когда это называется благом, на время усыпляется человеческая совесть.
Если Вы согласны, что Бог присутствует в человеке, неужели Вы думаете, что Он не может определить, когда кому пора уходить из этой жизни? Ведь человек создан не для безбедного и счастливого пребывания. Жизнь - это школа, а при эвтаназии человек и его близкие, может быть, лишаются одного из самых важных ее уроков - терпения, любви, самопожертвования. Муки тоже не даются просто так. Страданиями душа очищается, а если лишить ее страданий, она уйдет на тот свет неподготовленная. Часто в болезни человек обращается к Богу. А в данном случае общество лишает его этой возможности.
2002.04.25 | Скептик
Re: О муках, в т.ч. совести
Добавлю від себе, що з боку хворого залучати до "самогубства" лікаря і родичів - це паскудство. Якщо вже це самогубство, то воно має бути САМОгубством. А для лікарів, враховуючи зацікавленість страхових компаній, є стимул визнавати хворих безнадійними. І для родичів нагода спекатись обузи.2002.04.25 | Хлоя
Так отож! :-((( (-)
2002.04.25 | Гура
Вы не знакомы с настоящей любовью
Любить человека - значит помочь ему легко уйти из жизни, если он мучается, обречен и просит того. (Помочь, "умирая" вместе с ним.)2002.04.26 | Скептик
Ви сильно помиляєтесь...
Якби Ви були з цим почуттям знайомі, то розуміли б, що якщо Ви любите, то ніякі муки не примусять Вас попросити любиму людину "...допомогти Вам легко піти з життя... Допомогти, "помираючи" разом з Вами.2002.04.26 | Гура
Re: Ви сильно помиляєтесь...
Скептик писав(ла):> Якби Ви були з цим почуттям знайомі, то розуміли б, що якщо Ви любите, то ніякі муки не примусять Вас попросити любиму людину "...допомогти Вам легко піти з життя... Допомогти, "помираючи" разом з Вами.
Якщо це дійсно взаємна любов, то вмерти разом - благо для обох.
Навіщо мучатися роками без "своєї половинки"? Навіщо спонукати до таких мук свою любиму, залишаючи її одну???
Я особисто навіть хотів би вмерти разом з любимою в найщасливішу нашу мить...
2002.04.29 | Thinker
Трохи (або зовсім) не так
Справа в тому, що крім половинки є ще інші, можливо не менш любимі (наприклад діти), або люди і справи, за які ви відповідаєте. Тому просто піти слідом найчастіше не можна.В будь-якому разі, це не має ніякого відношення до легалізації евтаназії. Бо якщо ви підете слідом, то Вам буде байдуже - чи вона узаконена чи ні. Закони цього світу на тому світі Вас все одно не дістануть.
2002.04.25 | Гура
У нас расхождение по многим позициям
Хлоя писав(ла):>
> Теоретически право покончить с жизнью у человека есть. Но общество не должно облегчать человеку к этому праву путь.
Это почему же "не должно"?
>Не должно это право возводить в норму. Тем более, не имеет общество право легализовывать убийство, а ведь со стороны врача и родственников это именно убийство. Но когда это называется благом, на время усыпляется человеческая совесть.
>
Не нужно вешать "ярлык". Убийство "убийству" рознь.
> Если Вы согласны, что Бог присутствует в человеке, неужели Вы думаете, что Он не может определить, когда кому пора уходить из этой жизни?
Вот "Он" и молит в человеке: нет смысла жить, мучаясь и мучая близких.
>Ведь человек создан не для безбедного и счастливого пребывания. Жизнь - это школа...
Человек создан для наслаждения гармонией любви к ближнему, к природе, для познания мира (Природа познает сама себя).
>...а при эвтаназии человек и его близкие, может быть, лишаются одного из самых важных ее уроков - терпения, любви, самопожертвования. Муки тоже не даются просто так. Страданиями душа очищается,
Муки - мукам тоже рознь. Нужно быть садистом, чтобы "проходить школу" за счет мучений близкого, отказывая ему в облегчении страданий.
>...а если лишить ее страданий, она уйдет на тот свет неподготовленная.
С такой логикой нужно быть садистом и постоянно выдумывать страдания близким в качестве "тренировки их душ". Помучаются "в этой жизни", зато "какими чистыми" будут их души на "том" свете. И тогда нужно даже благодарить своих мучителей... Оставьте эти христианские алогизмы/догмы (точнее - маразмы) при себе, плиз, и дайте людям жить так, как им того диктует Бог (человеку всегда виднее, что ему лучше).
>Часто в болезни человек обращается к Богу. А в данном случае общество лишает его этой возможности.
Очередной "христианский догмат".
Все с точночтью наоборот. Именно "христианское общество" (как, впрочем и другие конфессии) навязывает остальным людям свою (часто нечеловеческую и богопротивную) мораль.
Любая догма уродует душу и делает человека инвалидом.
Бог - в каждом из нас и он каждому дает ежесекунжно свой особый, "экслюзивный" совет. Для того, чтобы усляшать Бога, нужно только иметь здоровый разум.
В норме именно счастливый человек находится в гармонии с собой, близкими, Природой, а значит, с Богом.
2002.04.26 | Хлоя
Ага, по всем.
В Спарте тоже оставляли только здоровых и грамонично развитых детишек. ДОлго продержалось это общество?Убийство убийству рознь, говорите? Как же как же, есть казнь, есть просто убийство, есть жертвоприношение (так любимое вашими язычниками), а есть эвтаназия. Почему именно к ней у Вас особое отношение? Или человеческими жертвоприношениями Вы тоже не брезгуете?
> > Если Вы согласны, что Бог присутствует в человеке, неужели Вы думаете, что Он не может определить, когда кому пора уходить из этой жизни?
>
> Вот "Он" и молит в человеке: нет смысла жить, мучаясь и мучая близких.
Бессильный у Вас божок - не умеет жизнь человеческую закончить при отсутствии гармонии? Или он просто таким образом сваливает на человека ответственность? Да еще и молит его при этом. Мда... бог на службе у человека - итересная концепия.:-)
>
> >Ведь человек создан не для безбедного и счастливого пребывания. Жизнь - это школа...
>
> Человек создан для наслаждения гармонией любви к ближнему, к природе, для познания мира (Природа познает сама себя).
Кто сказал? Ваш бог вообще как-то кроме чувственных наслаждений позаботился о передаче информации своему так горячо любимому созданию? Или у него только с вами выделенка?
>
> >...а при эвтаназии человек и его близкие, может быть, лишаются одного из самых важных ее уроков - терпения, любви, самопожертвования. Муки тоже не даются просто так. Страданиями душа очищается,
>
> Муки - мукам тоже рознь. Нужно быть садистом, чтобы "проходить школу" за счет мучений близкого, отказывая ему в облегчении страданий.
>
Вот здесь облегчение облегчению действительно рознь. У меня был один знакомый - бывший наркоман. Он кололся когда-то. Я спросила, как же ты бросил? - Говорит, сам. Решил и бросил(вообще, такое бывает очень редко, если Вы знаете). Так вот он рассказывал. Мама не могла смотреть на его ломку и причитала: "Скажи, где взять, я тебе принесу." - Хотела облегчить страдания. Как здесь?
> >...а если лишить ее страданий, она уйдет на тот свет неподготовленная.
>
> С такой логикой нужно быть садистом и постоянно выдумывать страдания близким в качестве "тренировки их душ". Помучаются "в этой жизни", зато "какими чистыми" будут их души на "том" свете. И тогда нужно даже благодарить своих мучителей... Оставьте эти христианские алогизмы/догмы (точнее - маразмы) при себе, плиз, и дайте людям жить так, как им того диктует Бог (человеку всегда виднее, что ему лучше).
Ясно, Гура, значит, эвтаназию поддерживают те, кто считает христианство - маразмом. Буду знать.:-)
>
> >Часто в болезни человек обращается к Богу. А в данном случае общество лишает его этой возможности.
>
> Очередной "христианский догмат".
> Все с точночтью наоборот. Именно "христианское общество" (как, впрочем и другие конфессии) навязывает остальным людям свою (часто нечеловеческую и богопротивную) мораль.
Разные у нас с Вами боги, Гура. Вашему богу все равно, во что верят другие (лишь бы не в Христа, сами сказали - маразм), как ведут себя эти другие, только бы Вам наслаждаться жизнью не мешали.
>
> Любая догма уродует душу и делает человека инвалидом.
А Ваша - половая любовь превыше всего? Тоже? Или это Вы догмой не считаете?
>
> Бог - в каждом из нас и он каждому дает ежесекунжно свой особый, "экслюзивный" совет. Для того, чтобы усляшать Бога, нужно только иметь здоровый разум.
Чтобы иметь здоровый разум, надо иметь здоровую систему его оценки.
>
> В норме именно счастливый человек находится в гармонии с собой, близкими, Природой, а значит, с Богом.
В гармонии - не болеет? Не расстраивается? Не умирает? Или умирает, но только по собственной воле? ТОлько зачем? Если он в гармонии?
Кстати, христианство учит людей принимать мир таким, какой он есть, и не расстраиваться по пустякам. Искать гармонию между Богом и самим собой. Только на другой основе и с другими принципами.
2002.04.26 | Гура
Я всегда считал, что христианин - это добрый человек
Но в Вашем постинге столько бессмысленной ненависти :-(Противно даже комментировать - все передернуто, тендециозно, желчно, несправедливо и нелогично - оставайтесь в Вашем коконе догм.
А как же христианская терпимость? (Хотя это тоже только на словах. На деле "отцы церкви" ненавидели думающих людей.)
2002.04.26 | Хлоя
Гура, Вы лукавите.
Вы назвали христианство маразмом, зная мою приверженность этой религии, и ждете, чтобы я перед вами заискивала? С какой стати?А теперЬ, чтобы ответить по-существу - голову в песок?
Очень распространенная идеология - "нам можно все, а христиан мы будем тщательно проверять на доброту. И не дай Бог...!"
Кстати, личных выпадов и оскорблений там не было. Просто небольшой комментарий Вашего мировоззрения. В ответ на ваш моего.
2002.04.26 | Гура
Не передергивайте
Я сказал, что догмы = маразмы. Для Вашего "успокоения" могу добавить, что это относится ко всем религиям/наукам/людям и т.д...А Ваш постинг комментировать нет желания - там одни "подколки". Начните конструктивную дискуссию - и я отвечу.
2002.04.26 | Хлоя
Re: Не передергивайте
Гура писав(ла):> Я сказал, что догмы = маразмы. Для Вашего "успокоения" могу добавить, что это относится ко всем религиям/наукам/людям и т.д...
Например, в вашей религии? Какие у Вас догмы?
>
> А Ваш постинг комментировать нет желания - там одни "подколки". Начните конструктивную дискуссию - и я отвечу.
Как говорится, в каждой подколке есть доля подколки. Остальное - правда.:)
Я, например, к Августо привыкла. Даже почти (
2002.04.28 | Гура
Начните думать и у Вас все получится
Хлоя писав(ла):> Гура писав(ла):
> > Я сказал, что догмы = маразмы. Для Вашего "успокоения" могу добавить, что это относится ко всем религиям/наукам/людям и т.д...
>
> Например, в вашей религии? Какие у Вас догмы?
Если бы Вы были внимательны, то Вы бы заметили, что я приравниваю понятия "Бог" и "Природа", то есть я отрицаю религию как способ познания мира, то есть религия=житейский опыт+вымыслы.
> Я, например, к Августо привыкла. Даже почти (
Меня всегда раздражала людская невнимательность и желание обидеть вместо желания понять.
>Чтобы иметь здоровый разум, надо иметь здоровую систему его оценки.
Это пример стандартных ошибок мышления.
Все с точность наоборот - "здоровая система оценки" может появиться только в здоровом разуме.
2002.04.28 | Хлоя
Начните с себя и у Вас все получится еще лучше
Гура писав(ла):> Хлоя писав(ла):
> > Гура писав(ла):
> > > Я сказал, что догмы = маразмы. Для Вашего "успокоения" могу добавить, что это относится ко всем религиям/наукам/людям и т.д...
> >
> > Например, в вашей религии? Какие у Вас догмы?
>
> Если бы Вы были внимательны, то Вы бы заметили, что я приравниваю понятия "Бог" и "Природа", то есть я отрицаю религию как способ познания мира, то есть религия=житейский опыт+вымыслы.
Религия - это совокупность представлений каждого отдельного человека об окружающем его мире. Просто кто-то принимает для себя традиционную религию, а кто-то выдумывает новую или собирает конгломерат.:)
Если Вы не признаете свои взгляды религией, это не значит, что они таковыми не являются. И если Вы в них не видите догмы, это не значит, что их там нет. К примеру, Вы считаете, что любовь между двумя - это наивысшее блаженство и без нее общение с Богом невозможно. Это - Ваша непреложная истина, а значит, догма. ТО есть, используя Вашу формулу догма=маразм - это же есть и маразм? ТАк?
> > Я, например, к Августо привыкла. Даже почти (
>
> Меня всегда раздражала людская невнимательность и желание обидеть вместо желания понять.
Знаете, есть теория, по которой нас задевает (раздражает) лишь то, чего недостает нам.
>> Бог - в каждом из нас и он каждому дает ежесекунжно свой особый, "экслюзивный" совет. Для того, чтобы усляшать Бога, нужно только иметь здоровый разум.
> >Чтобы иметь здоровый разум, надо иметь здоровую систему его оценки.
>
> Это пример стандартных ошибок мышления.
> Все с точность наоборот - "здоровая система оценки" может появиться только в здоровом разуме.
2002.04.28 | Гура
Re: Начните с себя и у Вас все получится еще лучше
Хлоя писав(ла):> Гура писав(ла):
> > Хлоя писав(ла):
> > > Гура писав(ла):
> > > > Я сказал, что догмы = маразмы. Для Вашего "успокоения" могу добавить, что это относится ко всем религиям/наукам/людям и т.д...
> > >
> > > Например, в вашей религии? Какие у Вас догмы?
> >
> > Если бы Вы были внимательны, то Вы бы заметили, что я приравниваю понятия "Бог" и "Природа", то есть я отрицаю религию как способ познания мира, то есть религия=житейский опыт+вымыслы.
>
> Религия - это совокупность представлений каждого отдельного человека об окружающем его мире. Просто кто-то принимает для себя традиционную религию, а кто-то выдумывает новую или собирает конгломерат.:)
>
Вначале цитата:
"Термин «религия» происходит от латинского «religio» — совестливость, благочестие, набожность, предмет культа; «religare» — связывать, привязывать; «relegere» — возвращаться, обдумывать, бояться. Религия — тип мировоззрения и мироощущения, одна из областей духовной жизни, а также основанные на вере в реальное существование Бога (шире — высшей силы) и чувстве связанности с ним, зависимости от него, почтения и почитания его, поведение и совершение соответствующих религиозной вере действий (культ). Термин « религия » был введен древнеримским политиком, философом, оратором Марком Туллием Цицероном (106-43 до н.э.). В настоящее время существует более 200 определений"
Так вот, у меня НЕ религиозное мирровозрение, а естественнонаучное. Я НЕ ВЕРЮ в существование ВЫСШЕЙ СИЛЫ. Я, к примеру, могу поверить в рассказ о том, что над домом зависло НЛО с инопланетянами, но не поверю в ад или рай, так как первое укладывается в естественнонаучное (не противоречащее фактам и законам) объяснение, а вера во второе ни на чем таком не основывается и поэтому будет пустым плодом воображения (пусть и миллионов людей).
> Если Вы не признаете свои взгляды религией, это не значит, что они таковыми не являются. И если Вы в них не видите догмы, это не значит, что их там нет. К примеру, Вы считаете, что любовь между двумя - это наивысшее блаженство и без нее общение с Богом невозможно. Это - Ваша непреложная истина, а значит, догма. ТО есть, используя Вашу формулу догма=маразм - это же есть и маразм? ТАк?
>
> > > Я, например, к Августо привыкла. Даже почти (
> >
> > Меня всегда раздражала людская невнимательность и желание обидеть вместо желания понять.
>
> Знаете, есть теория, по которой нас задевает (раздражает) лишь то, чего недостает нам.
>
> >> Бог - в каждом из нас и он каждому дает ежесекунжно свой особый, "экслюзивный" совет. Для того, чтобы усляшать Бога, нужно только иметь здоровый разум.
>
> > >Чтобы иметь здоровый разум, надо иметь здоровую систему его оценки.
> >
> > Это пример стандартных ошибок мышления.
> > Все с точность наоборот - "здоровая система оценки" может появиться только в здоровом разуме.
>
>
2002.04.29 | Vostok5
Re: Начните с себя и у Вас все получится еще лучше
Уважаемый Гура,у вас есть одно очевидное противоречие (то есть,противоречий очень много,но я остановлюсь на одном ).Вы говорите о естественнонаучном подходе и своём приравнивании Бога к Природе.Ладно.Вы не верите ни в рай,ни в ад?Плохо.Вы верите научным фактам,правильно?Что утверждает наука?Человек произошёл от обезьяны.Человек является частью животного мира.Человек - всего лишь животное,хотя и высокоорганизованное.Перечислите,пожалуйста,основные инстинкты животных.Правильно - инстинкт самосохранения и продолжения рода.Посмотрите "научный" сериал о динозаврах на 1+1 и вы узнаете,что даже раненный динозавр из последних сил гонялся за пищей,а не просил убить его из милосердия.А ведь ему ой как больно и плохо было...Так вот,если человек - это животное,то почему ему в голову приходит сама мысль о самоубийстве?Кстати,почему Вы решили,что рай и ад - явления антинаучные?Никто ведь не доказал,что Бога нет.Утверждать,что рая нет,не имея веских доказательство - вот это как раз антинаучно.Если Вы там не были - это не значит,что рая нет.Вы видите электричество?А ведь оно есть.Вы были в космосе?А на Луне?
На свете полно учёных (и очень серьёзных и уважаемых),которые верят в Высшую Силу.Кто сказал,что Бог и наука несовместимы?
2002.04.29 | Георгій Пінчук
Трохи про рай і пекло
>>почему Вы решили,что рай и ад - явления антинаучные?Никто ведь не доказал,что Бога нет.Утверждать,что рая нет,не имея веских доказательство - вот это как раз антинаучно.(ГП) Пане Восток, я цілковито з Вами в тому, що заперечувати Бога на підставі наукових знань - абсурд. Можна вірити в існування Бога, можна не вірити, але довести методами природничих чи гуманітарних наук, що Творця і Суверена Всесвіту нема - неможливо.
Хочу зробити маленький коментар щодо раю і пекла, як їх змальовують не людські міфи, а Біблія. Ця книга, на відміну від пізніших дедукцій деяких теологів (у тому числі й знаменитих), не містить концепцій "небесного раю," де нібито блаженствують безтілесні "душі" праведників, і "пекельного вогню," де нібито вічно мучаться безтілесні "душі" грішників. Ці концепції були "вчитані" в Святе Письмо в період пізньої античності і раннього середньовіччя людьми, які очевидно не дуже добре розуміли внутрішню логіку і контекст біблійних оповідей (та й не особливо дбали про це), і користувалися неточними перекладами (як часто це робимо і ми зараз). До того ж, поширенню супрабіблійних концепцій "райського блаженства" і "пекельних мук" сприяв вплив не-християнських релігій, особливо стародавніх вавілонських вірувань.
Слово, яке нашими мовами передається як "рай," в староєврейській мові звучить як "gan," або "pardes" (від останнього походить грецьке слово "paradeisos"). Це слово означає просто "сад." Вперше в Біблії воно з'являється в книзі Буття 2:8, де з контексту очевидно, що мова іде про суто земний, справжній сад, а не про якісь символічні "райські кущі" в захмарному вирії. Точно те ж слово з'являється в багатьох наступних книгах Старого Заповіту. Наприклад, Еклезіаст 2:5 каже про сади (ganim) і гаї, що їх насадив цар Соломон. Неемія 2:8 згадує сад (pardes), що належав перському цареві Артаксерксу Лонгіману. Стародавні євреї не знали концепції блаженства праведних душ в небі; їх уява про рай була суто земною. Саме в земний рай (загублений через гріхопадіння Адама і Єви) вірили Мойсей, Самуїл, Давид, Соломон, Осія, Амос, Ісаія, Єремія і інші пророки, і саме на повернення цього, земного раю вони вчили сподіватися свій народ. З граничною точністю це сформульовано в словах псалмотворця Давида: "покірні вспадкують Землю, і зарозкошують миром великим!" (Псалом 37:11).
В Новому Заповіті слово "paradeisos" зустрічається тільки три рази. Найвідоміша (і найзагадковіша) згадка про рай міститься в Луки 23:43, де вмираючий на хресті Ісус обіцяє розбійнику, що той буде з ним в раю "сьогодні." Християнські теологи і духовенство часто трактують цей вірш як доказ того, що "душа" розбійника і "душа" Христа вже в той самий день, як Ісус помер, з'єдналися в небесному раю. Але в Біблії ніде нема свідчення про те, що хоч якась частина Христа не померла на хресті. Христос дійсно помер за наші гріхи, помер весь і повністю, і тільки на третій день після свого перебування в "шеолі" (могилі - див. Дії 2:25-27, Пс. 16:10) був воскрешений. Тому інші християнські теологи наполягають на іншому тлумаченні цього вірша. За їх версією, цей вірш треба перекладати так: "істинно говорю тобі сьогодні, ти будеш зі мною в раю." Грецький текст ("amen toi lego semeron met emou ese en to peradeiso") дозволяє таке розуміння, оскільки ранні рукописи Євангелій не містили ком чи навіть проміжків між словами. Христос швидше всього мав на увазі той самий рай, що і Давид в Пс. 37:11 – земний рай, чудовий, розкішний, квітучий сад, в який поступово перетвориться планета Земля після “Дня Господнього,” або “Божого суду,” коли всі людські уряди, політичні системи поступляться місцем Божому Царству. На цій Землі житимуть і працюватимуть тільки хороші, покірні Божій волі люди, які поширять “Едемський сад” на всю планету і заповнять цей сад собою і своїми нащадками (див. Також Матвія 5:5). Таким чином буде виконано Божу мету, сформульовану в книзі Буття 1:28 – “…НАПОВНЮЙТЕ ЗЕМЛЮ, оволодійте нею…”
Що ж стосується життя в “небі,” цьому загадковому “четвертому вимірі,” де живе сам Бог і його ангели – Новий Заповіт дійсно говорить про це. Але ніде в НЗ нема опису якогось “блаженства” чи “упокою,” що їх традиція асоціює з “небесним раєм.” Також, Бібія не вчить про вознесення якоїсь містичної безтілесної “душі” в небо і її життя там окремо від тіла людини. Концепція небесного воскресіння з’являється в розмові Ісуса з Никодимом в Євангелії від Івана 3:1-15. Христос там каже, що на відміну від всіх людей, що жили до нього, він сам, як унікальний Божий Син, здатен “піднятися на небо,” оскільки він, як ніхто інший, “зійшов з неба.” Але він також каже, що якщо хтось – та чи інша людина – “народиться знову” з “води і духа,” тоді ця людина також, як і Ісус, зможе проникнути в цей загадковий “небесний” “четвертий вимір.” Іншими словами, проникнення в “небо” нерозривно пов’язано з особливою “духовною” природою істоти, яка або є в цієї істоти від народження (як у випадку Христа), або може бути ДАРОВАНА Богом християнинові (охрещеному водою) після його смерті і воскресіння (“народження від духа” і “як дух”). Такі християни будуть після їх воскреcіння жити в небі, де вони “побачать” небесного Царя – Бога (що є особливим привілеєм, оскільки “земні” істоти Бога бачити не можуть; порівняй Івана 1:18 і Івана 3:3).
Апостол Павло продовжує вчення про “небесне покликання” в Посланнях до Коринфян, де він розвиває думку про “земні і небесні тіла.” За Павлом, “земне тіло” не може жити в небі; людині для такого життя треба спочатку вмерти (бути як “посіяна зернина”), а потім бути воскрешеній як “дух.” Важливо, що Павло говорить не про “душі” людей, які “відлітають” від померлого тіла в “рай,” а про нову форму життя цілісної людської істоти, яка набуває після свого духовного воскресіння нове “небесне тіло.” Апостол також поетично називає цей процес набування “небесного тіла” “одяганням в нетлінне” (1 Коринфян 15:35-58). Ці роздуми дуже добре гармонують з цитованими вище висловлюваннями Христа в Ів. 3:1-15. Але вони НЕ стосуються всіх людей чи навіть всіх “праведників.” Як ми вже бачили, Ісус сказав в розмові з Никодимом, що до нього НІХТО не “піднявся в небо.” Петро в Діях Апостолів 2:34 каже, що цар Давид – один з найвидатніших праведників Старого Заповіту, автор десятків натхненних Богом псалмів і засновник єрусалимського храму – не “піднявся в небо” також. Книга Об’явлення пояснює, що Бог воскрресить для життя в небі тільки обмежену кількість людей (ця кількість символізується числом 144 000), які матимуть спеціальну функцію – працюватимуть “адміністраторами,” співправителями Христа в майбутньому Божому царстві (Об’явлення 7:4-8, 14:1-5, 20:6). Як видно, ні про який “упокой” і мови не йде, адже відомо, що адміністративна робота – річ тяжка!
Староєврейське слово, яке вживається в Старому Заповіті для позначення того, що на грецьку мову перекладається як Hades (Haades, Haides - звідси російське "ад"), звучить як "Шеол" (звідси англійське "hell"). Це слово зустрічається в СЗ більше 100 разів. Але воно зовсім не означає місця "вічних мук." Біблійний Шеол - це просто загальна могила людства, той земний "порох," на який перетворився Адам після його смерті (Буття 3:19). Ніяких мук, тортур, вогню чи чогось такого “карального” в Шеолі-“пеклі” Біблія не згадує. Навпаки, натхненний біблійний автор книги Еклезіаст каже, що мертві (не мертві тіла, а просто мертві) “нічого не знають” (Екл. 9:5), і що в Шеолі “немає… ні роботи, ні роздуму, ані знання, ані мудрості” (Екл. 9:10). Шеол не є місцем перебування виключно грішників або злих людей, і не є місцем Божого гніву. Йов – “муж … невинний та праведний, що Бога боїться, а від злого тікає” (Йова 1:8) – МОЛИТЬ Бога помістити його в Шеол, щоб там ЗАХОВАТИСЯ від Божого гніву (Йова 14:13)! Ісус після хресної смерті також перебував в Шеолі три дні, після чого був воскрешений (Дії Апостолів 2:25-27, 29-32; апостол Петро в цих віршах вживає слово Haades, яке є точним грецьким еквівалентом староєврейського Sheol). Але Бог не забуває Шеол; ця колективна могила людства завжди “перед ним” (Прислів’я 15:11); Бог може бути присутній там (Псалом 119:8) і може досягнути тих, хто там, повернути їх звідти (Амоса 9:2). Книга Об’явлення каже, що під час Тисячолітнього правління Христа, яке почнеться після “великого потрясіння” і знищення всіх злих Божих ворогів, Шеол-Гаадес буде випорожнений – мертві, що їх Бог бажає воскресити, будуть повернені з нього, воскрешені. Після цього Шеол-Гаадес стане зайвим, непотрібним, і буде знищений як такий, перестане існувати, необернено “згорить” у “вогняному озері” (Об’явлення 20:13,14).
Окремо про це “вогняне озеро.” Це слово зустрічається виключно в Новому Заповіті і звучить як “Geenna” або “Gehenna.” Але це слово очевидно не грецьке; воно походить від староєврейського Geh Hinnom, тобто долина Хінном – фактично ущелина, яка розташована на південь від Єрусалиму і яку в дні Христа використовували як звалище трупів тварин і з тієї чи іншої причини непохованих людей. Ці трупи періодично спалювали, при цьому додаючи у вогонь сірку для того, щоб вони краще горіли. Ісус в Євангеліях використовує слово Gehenna як метафору для позначення повного, остаточного, необерненого знищення, деструкції. Наприклад, він каже про лицемірних, брехливих фарисеїв, що вони “не уникнуть Геени” (Матв. 23:13-15, 33). Він підкреслює, що повернення людської душі (або життя – грецьке psyukhe) з “Геени” неможливе, що вся людська істота, а не тільки її тіло, може бути знищене в “Геені” Богом, якщо він цього забажає (Матв. 10:28, Луки 12:4, 5). (На жаль, в деяких перекладах Біблії ці вірші мають замість Gehenna – hell або інші еквіваленти слова Шеол, але це невірно, тому що Шеол і Геена є зовсім різні поняття.)
В книзі Об’явлення сказано, що злі вороги Бога (вбивці, розпусники, ідолопоклонники, ворожбити, брехуни тощо) будуть вкинуті у “вогняне озеро” – Геену (Об’явлення 20:15, 21:8). В деяких перекладах Біблії можна прочитати, що вони там будуть вічно “мучитися.” Але смерть і пекло (Шеол-Гаадес) також будуть “вкинуті у вогняне озеро” (Об’явлення 20:14), так само як диявол (20:10), “звір” (біблійний символ для позначення людських урядів, імперій тощо) і “неправдивий пророк” (фальшиві релігіі). Очевидно, що мова тут зовсім не йде про фізичні чи навіть духовні муки в “пекельному вогні” (як смерть чи сукупність політичних або релігійних систем можуть “мучитися?”). Багато пояснює грецьке слово, яке деякі перекладають як “муки” чи “тортури.” Це слово в цитованих вище віршах Об’явлення – “basanismou” або “basanos” – походить від грецького “basanistes,” що означає “тюремщик,” “той, хто охороняє в’язнів” (див. Матв. 18:34). Оскільки в часи античності тюремщики дійсно часто мучили в’язнів, тодішні інтерпретатори Біблії сприйняли цей термін як такий, що вказує на муки чи тортури. Але якщо взяти до уваги весь контекст, очевидно, що насправді basanismou/ basanos – це метафора, яка вказує на повну неможливість вирватися з Геени (“другої смерті”); з неї так само нема воскресіння, повернення, відродження, як з надійної кам’яної в’язниці нема втечі. Про те саме в дуже алегоричній притчевій формі говорить оповідання про багату людину і бідного Лазаря (Луки
16:19-31).
Ще одне грецьке слово, яке неправильно перекладають як “муки,” зустрічається в Матвія 25:46. Це слово kolasin, яке походить від дієслова kolazoo – відсікати гілки дерева чи куща садовими ножицями. Якщо правильно перекласти цього вірша, стає очевидним, що і тут не йде мова про муки чи тортури, а радше про необернену деструкцію, знищення ворогів Бога на вічні віки.
Прошу зауважити, що я не претендую на монополію на істину і поважаю інші спроби інтерпретувати Св. Письмо. Але від свого методу і своїх переконань не відступлюся.
-- Георгій
2002.04.29 | Гура
О вере и науке
Уважаемый Vostok5 писав(ла):> Уважаемый Гура,у вас есть одно очевидное противоречие
я весь внимание :-)
> (то есть,противоречий очень много,но я остановлюсь на одном ).
Нет уж, нет уж, предъявите весь список, плиз.
>Вы говорите о естественнонаучном подходе и своём приравнивании Бога к Природе.Ладно.
Нет, неладно :-(
Вы меня невнимательно читали. Я не Бога (в христианском понимании, к примеру) приравниваю к Природе, а НАОБОРОТ, утверждаю, что никакого понятия в слово Бог нельзя вкладывать, кроме как такое же, как заложено в слова Природа/Мир/Вселенная. Доказательство-набросок этого утверждения я дал здесь:
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_rel&key=1019988044&first=1020100306&last=1019625967
>Вы не верите ни в рай,ни в ад?Плохо.
Плохо для кого? Для тех, кто хочет, чтобы было меньше людей с критическим мышлением? Так времена не те. А вера "сама по себе" нужна только для людей, слабых психологически или умственно. Вот для таких нужен "могущественный Владыка", который "поможет и защитит". Это все вопрос психологии. Кто-то без веры не может жить. Я не могу жить с верой. Она просто для меня "переопределение условий" в проблеме познания Природы, то есть, МЕШАЕТ.
>Вы верите научным фактам,правильно?Что утверждает наука?Человек произошёл от обезьяны.
Неправильно.
Это утверждение не имеет ничего общего с наукой.
А правильно будет так:
"У человека и обезьяны есть общие пращуры". То есть, человек и обезьяна - две независимые ветки эволюции.
>Человек является частью животного мира.Человек - всего лишь животное,хотя и высокоорганизованное.
Опять ошибошка вышла :-(
Спешу Вас проинформировать, что человек БЫЛ ( еще когда он не был Homo Sapiens) частью животного мира.
>Перечислите,пожалуйста,основные инстинкты животных.Правильно - инстинкт самосохранения и продолжения рода.Посмотрите "научный" сериал о динозаврах на 1+1 и вы узнаете,что даже раненный динозавр из последних сил гонялся за пищей,а не просил убить его из милосердия.А ведь ему ой как больно и плохо было...
Вы опять неправы.
Науке известно много случаев, когда смертельно больное животное ускоряет свою смерть. (Кстати, напоминаю Вам о регулярных массовых самоубийствах китообразных.) Так что не все так однозначно...
>Так вот,если человек - это животное,то почему ему в голову приходит сама мысль о самоубийстве?
Начнем с того, что у животного мыслей вообще нет :-).
> Кстати,почему Вы решили,что рай и ад - явления антинаучные?
Как Вы вольно трактуете мои слова! :-(
Я сказал только то, что эти понятия не принадлежат к "полю науки", а приставка "анти" - это Ваше изобретение.
Более того, это не я "решил" :-).
И еще БОЛЬНЕЕ :-) - это не "явления", а ДОМЫСЛЫ/ФАНТАЗИИ/МИФЫ/ДОГМЫ. Если Вы мне скажете, что это ГИПОТЕЗА, то опять будете неправы, так как любая гипотеза В НАУКЕ должна иметь целый набор атрибутов:
- "внутренняя" непротиворечивость
- непротиворечивость известным фактам и явлениям
- экспериментальная проверяемость
- должна иметь прогностическую функцию
- ...
(Со вторым и третьим условиями будут проблемы.)
>Никто ведь не доказал,что Бога нет.
Понимаете, это из серии:
"Докажите, что Вы не существуете/существуете ВНЕ ВРЕМЕНИ, ПРОСТРАНСТВА И МАТЕРИИ и усилием воли не контролируете все события во Вселенной". (Или: "я на самом деле дракон, только Вы этого никогда не сможете почувствовать".)
Вы ПРИНЦИПИАЛЬНО не сможете доказать как подобный тезис-утверждение, так и тезис-отрицание, по той простой причине, что их проверка лежит ЗА ГОРИЗОНТОМ СОБЫТИЙ, то есть: не может существовать такой логической цепочки, которая могла бы аппеллировать к ПРОВЕРЯЕМЫМ фактам/явлениям/принципам и т.д.
>Утверждать,что рая нет,не имея веских доказательство - вот это как раз антинаучно.Если Вы там не были - это не значит,что рая нет.Вы видите электричество?А ведь оно есть.Вы были в космосе?А на Луне?
Во-первых, где я это утверждал???
Во-вторых, см. мой предыдущий ответ.
> На свете полно учёных (и очень серьёзных и уважаемых),которые верят в Высшую Силу.Кто сказал,что Бог и наука несовместимы?
Первое.
Такие "ученые" не только не "серъезные и уважаемые", а вообще не ученые (я имею в виду только естественнонаучные области наук). Напомню Вам, что я (как и сотни других современных и уже умерших ученых) не признаю ученым даже Эйнштейна, так как он ввел необоснованный абсолют, причем в разрез с экспериментальными фактами. Поэтому Эйнштейн - "гениальный шарлатан" :-).
А на вопрос о "совместимости" отвечу так.
Существует множество внутренне непротиворечивых геометрий, но у них также проблемы с теми же "вторым и третьим условиями для гипотезы".
ПОЭТОМУ:
Верить можно хоть в черта, хоть в дъявола, но не путайте сюда принципы делания науки.
2002.04.30 | Георгій Пінчук
Re: О вере и науке
>>Плохо для кого? Для тех, кто хочет, чтобы было меньше людей с критическим мышлением? Так времена не те. А вера "сама по себе" нужна только для людей, слабых психологически или умственно. Вот для таких нужен "могущественный Владыка", который "поможет и защитит". Это все вопрос психологии. Кто-то без веры не может жить.(ГП) Я категорично заперечую, що віра означає відсутність критичного мислення і що вона потрібна тільки для слабких людей. Віра в Бога - це ж не тільки і не стільки віра в якогось добренького потустороннього дядечка, який захистить людину від усіх напастей. Це також і віра в гармонійність і доцільність Всесвіту, людства, нашої планети і життя на ній, індивідуальної моралі і відповідальності. В історії повно прикладів, коли як раз дуже сильні люди в добу жахливих випробовувань керувалися релігійною вірою і вийшли переможцями. Чи Вам відомо, скільки в гітлерівських і сталінських концтаборах було християнських проповідників? Вони були під постійним тиском зректися своєї віри і отримати за це свободу й привілеї, але майже ніхто з них цього не зробив. Хіба можна вважати таких людей слабкими розумово чи психологічно?
>> На свете полно учёных (и очень серьёзных и уважаемых),которые верят в Высшую Силу.Кто сказал,что Бог и наука несовместимы?
>Первое.
Такие "ученые" не только не "серъезные и уважаемые", а вообще не ученые (я имею в виду только естественнонаучные области наук).
(ГП) Тут мені здається, що є два різновиди релігійних науковців. Дійсно, є вчені, які намагаються підганяти науковий пошук під певну релігійну ідею. Я не назвав би їх шарлатанами, але вони ризикують втратити наукову продуктивність через "заданість," детермінованість свого підходу. Наприклад, деякі біологи-антиеволюціоністи заздалегідь стають на позицію, що нові біологічні види не утворюються, тому що це, з їх точки зору, суперечить книзі Буття. Маючи заздалегідь таку позицію і будучи несприятливими до іншого погляду, вони так планують свої експерименти, що концентруються, наприклад, тільки на негативних ефектах мутацій, або тільки на таких популяціях, де генофонд сталий, тощо. Але є і інший підхід. Деякі біологи вірять, що дослідження еволюції повинні бути неупередженими. Вони не концентруються тільки на таких умовах досліджень, що заздалегідь відмітають можливість еволюції, а натомість ведуть свій пошук широко і об'єктивно. З їх точки зору, якщо виникають протиріччя між експериментальними даними і книгою Буття, то це так тільки тому, що ми все ще не прочитали і не зрозуміли як слід книгу Буття. І дійсно, знахідки еволціоністів стимулюють як природничі науки, так і працю християнських (а також юдейських) теологів, філологів-гебраїстів, тощо. Виникають нові переклади книги Буття, і нові школи її осмислення.
2002.04.30 | Vostok5
Re: О вере и науке
К сожалению,сейчас нет времени ответить Гуре,но Пинчук очень даже прав:)2002.04.30 | Гура
Re: О вере и науке
Георгій Пінчук писав(ла):> (ГП) Я категорично заперечую, що віра означає відсутність критичного мислення і що вона потрібна тільки для слабких людей. Віра в Бога - це ж не тільки і не стільки віра в якогось добренького потустороннього дядечка, який захистить людину від усіх напастей. Це також і віра в гармонійність і доцільність Всесвіту, людства, нашої планети і життя на ній, індивідуальної моралі і відповідальності. В історії повно прикладів, коли як раз дуже сильні люди в добу жахливих
випробовувань керувалися релігійною вірою і вийшли переможцями. Чи Вам відомо, скільки в гітлерівських і сталінських концтаборах було християнських проповідників? Вони були під постійним тиском зректися своєї віри і отримати за це свободу й привілеї, але майже ніхто з них цього не зробив. Хіба можна вважати таких людей слабкими розумово чи психологічно?
>
Ваше право так вважати, але я стою на своїй позиції.
Віра в їснування "потусторонньої сили", яка ж до того має з нами односторонній зв"язок ("Бог може нами керувати та спостерігати, а ми його - ні") - це безумовний підпис під нашою слабкістю, другосортністю ("на все воля Божа"). Це по-перше. А по-друге, віруючи люди ПРИНЦИПОВО не можуть вийти за межі своєї віри з усіма випливаючими наслідками, що робить з людини алогічного догматика.
Ніколи не кажіть про гармонійність вчення, яке ПРИНЦИПОВО не можна перевірити.
> (ГП) Тут мені здається, що є два різновиди релігійних науковців. Дійсно, є вчені, які намагаються підганяти науковий пошук під певну релігійну ідею. Я не назвав би їх шарлатанами, але вони ризикують втратити наукову продуктивність через "заданість," детермінованість свого підходу. Наприклад, деякі біологи-антиеволюціоністи заздалегідь стають на позицію, що нові біологічні види не утворюються, тому що це, з їх точки зору, суперечить книзі Буття. Маючи заздалегідь таку позицію і будучи несприятливими до іншого погляду, вони так планують свої експерименти, що концентруються, наприклад, тільки на негативних ефектах мутацій, або тільки на таких популяціях, де генофонд сталий, тощо. Але є і інший підхід. Деякі біологи вірять, що дослідження еволюції повинні бути неупередженими. Вони не концентруються тільки на таких умовах досліджень, що заздалегідь відмітають можливість еволюції, а натомість ведуть свій пошук широко і об'єктивно. З їх точки зору, якщо виникають протиріччя між експериментальними даними і книгою Буття, то це так тільки тому, що ми все ще не прочитали і не зрозуміли як слід книгу Буття. І дійсно, знахідки еволціоністів стимулюють як природничі науки, так і працю християнських (а також юдейських) теологів, філологів-гебраїстів, тощо. Виникають нові переклади книги Буття, і нові школи її осмислення.
Я дуже радий, що на щастя для людства крім тих двох типів ЛЖЕВЧЕНИХ, які Ви перерахували, існують ще СПРАВЖНІ вчені, які не заангажовані ніякими догмами або ще чимось і збирають та аналізують ВСІ факти докупи, а крім того, не оглядаються не на які "книги Буття", що лежать поза полем науки та знань.
2002.04.30 | Георгій Пінчук
Re: О вере и науке
>>Віра в їснування "потусторонньої сили", яка ж до того має з нами односторонній зв"язок ("Бог може нами керувати та спостерігати, а ми його - ні") - це безумовний підпис під нашою слабкістю, другосортністю ("на все воля Божа"). Це по-перше. А по-друге, віруючи люди ПРИНЦИПОВО не можуть вийти за межі своєї віри з усіма випливаю(ГП) За релігії взагалі не скажу, але християнство не є фаталістичним віровченням і не принижує людину. Так, "на все воля Божа," але ми, люди, створені за образом і подобою Бога і названі "Божими співробітниками." Щодо неможливості вийти за рамки віри - це правда, але те саме можна сказати і про переконаних атеїстів. Чим же вони кращі? чими наслідками, що робить з людини алогічного догматика.
2002.04.30 | Гура
Re: О вере и науке
Георгій Пінчук писав(ла):> >>Віра в їснування "потусторонньої сили", яка ж до того має з нами односторонній зв"язок ("Бог може нами керувати та спостерігати, а ми його - ні") - це безумовний підпис під нашою слабкістю, другосортністю ("на все воля Божа"). Це по-перше. А по-друге, віруючи люди ПРИНЦИПОВО не можуть вийти за межі своєї віри з усіма випливаю
>
> (ГП) За релігії взагалі не скажу, але християнство не є фаталістичним віровченням і не принижує людину. Так, "на все воля Божа," але ми, люди, створені за образом і подобою Бога і названі "Божими співробітниками." Щодо неможливості вийти за рамки віри - це правда, але те саме можна сказати і про переконаних атеїстів. Чим же вони кращі? чими наслідками, що робить з людини алогічного догматика.
Ну як це не принижує? Мені, наприклад, принизливо почувати себе "слугою потусторонньої сили" або її "секретаркою" :-) та бути "ведомим" (маріонеткою).
Атеїст каже: "Бога нема".
Вчений каже: "Я не знаю, чи Бог є, але я знаю, що його існування/неіснування неможливо довести." Отже, залишається віра, але до научних методів віра не має відношення.
2002.04.30 | Георгій Пінчук
"Справжні" і "несправжні" вчені?
<<Я дуже радий, що на щастя для людства крім тих двох типів ЛЖЕВЧЕНИХ, які Ви перерахували, існують ще СПРАВЖНІ вчені, які не заангажовані ніякими догмами або ще чимось і збирають та аналізують ВСІ факти докупи, а крім того, не оглядаються не на які "книги Буття", що лежать поза полем науки та знань.(ГП) А чому Ви а пріорі записуєте всіх науковців, які мають релігійні переконання, у лжевчені? У відділі біологічних наук університету шт. Місісіпі, де я зараз працюю, є одна жінка, професор, вірусолог, дуже відомий спеціаліст у своїй галузі, і дуже переконана християнка (баптистка). Мій попередник-імунолог, який перейшов від нас в університет сусіднього штату Луїзіана (я був взятий на його місце у 1998 р.), також достатньо відомий у своїй галузі науковець і також дуже переконаний християнин. Він періодично пише цікаві листи про свої погляди на співвідношення науки і релігійної віри до журналу "Сайєнс." Обидва ці вчені абсолютно справжні, ніякі не "лже." Вони відносяться до другого з тих двох типів, що я описав. Я сам ще не дуже знаменитий :), але відношу себе також до другого з цих типів, і не вважаю себе ніяким "лже."
2002.04.30 | Гура
Re: "Справжні" і "несправжні" вчені?
Георгій Пінчук писав(ла):> <<Я дуже радий, що на щастя для людства крім тих двох типів ЛЖЕВЧЕНИХ, які Ви перерахували, існують ще СПРАВЖНІ вчені, які не заангажовані ніякими догмами або ще чимось і збирають та аналізують ВСІ факти докупи, а крім того, не оглядаються не на які "книги Буття", що лежать поза полем науки та знань.
>
> (ГП) А чому Ви а пріорі записуєте всіх науковців, які мають релігійні переконання, у лжевчені? У відділі біологічних наук університету шт. Місісіпі, де я зараз працюю, є одна жінка, професор, вірусолог, дуже відомий спеціаліст у своїй галузі, і дуже переконана християнка (баптистка). Мій попередник-імунолог, який перейшов від нас в університет сусіднього штату Луїзіана (я був взятий на його місце у 1998 р.), також достатньо відомий у своїй галузі науковець і також дуже переконаний християнин. Він періодично пише цікаві листи про свої погляди на співвідношення науки і релігійної віри до журналу "Сайєнс." Обидва ці вчені абсолютно справжні, ніякі не "лже." Вони відносяться до другого з тих двох типів, що я описав. Я сам ще не дуже знаменитий :), але відношу себе також до другого з цих типів, і не вважаю себе ніяким "лже."
По-перше, прошу вибачення, якщо я когось образив (або ще ображу) :-)
Дійсно, може я ставлю дуже високу планку в оцінках, але я вважаю, що навіть самі науки мають різний рівень достовірності і отже, не всі науки є "справжніми", або точними. Отже, я не вважаю за "справжні" науки такі, що займаються переважно систематизацією і не підлягають формалізації, а отже не мають можливості будувати обгрунтованих конструктивних теорій та моделей (не мають розвиненого формального апарату, який дозволяє застосовувати логіку).
А тому люди, які вважають так:
>З їх точки зору, якщо виникають протиріччя між експериментальними даними і книгою Буття, то це так тільки тому, що ми все ще не прочитали і не зрозуміли як слід книгу Буття.
для мене є прикладом того, що Вони мають ірраціональну підсвідомість, яка допускає містичну "Вищу силу". Це несумісно з науковим світоглядом та принципами пізнання Всесвіту, а отже, зі званням вченого.
2002.04.30 | Георгій Пінчук
Re: "Справжні" і "несправжні" вчені?
>>може я ставлю дуже високу планку в оцінках, але я вважаю, що навіть самі науки мають різний рівень достовірності і отже, не всі науки є "справжніми", або точними. Отже, я не вважаю за "справжні" науки такі, що займаються переважно систематизацією і не підлягають формалізації, а отже не мають можливості будувати обгрунтованих конструктивних теорій та моделей (не мають розвиненого формального апарату, який дозволяє застосовувати логіку).(ГП) Я теж схильний ставити планку високо, але в діленні наук на справжні (з теоріями, формальним апаратом і моделями) і несправжні (описові) я не був би таким категоричним. У моїй власній галузі, імунології, є блискучі теорії - наприклад, теорія мережі Нільса Єрне, теорія небезпеки Поллі Метцінгер, і інші. Ці теорії дуже конструктивні і для їх розвитку можна (і треба) приволікати формальний математичний апарат. Але більшість імунологів займається описовою роботою, диссекцією. Чому? Чи через те, що імунологія - не справжня наука? Думаю, що ні. Просто ми ще занадто мало знаємо про дуже прості, базисні речі - наприклад, як лімфоцити продукують антитіла чи цитокіни, як мікроорганізми уникають імунної відповіді, тощо. Так само фізіологи, які вивчають, скажімо, поведінку нейронів. Вони мають багато теорій, але вони також і не від того, щоби встромити електрода в той нейрон і подивитися, а що буде. І те, і друге - справжня наука.
>>А тому люди, які вважають так:
>З їх точки зору, якщо виникають протиріччя між експериментальними даними і книгою Буття, то це так тільки тому, що ми все ще не прочитали і не зрозуміли як слід книгу Буття.
для мене є прикладом того, що Вони мають ірраціональну підсвідомість, яка допускає містичну "Вищу силу". Це несумісно з науковим світоглядом та принципами пізнання Всесвіту, а отже, зі званням вченого.
(ГП) А для мене сумісно. От якщо вчений фабрикує результати дослідів, або навмисне обмежує поле своїх досліджень тому, що не хоче чогось бачити в природі через свої релігійні погляди - тоді це, мабуть, не зовсім вчений.
2002.05.01 | Гура
Розвинені та нерозвинені науки
Науки, які ще не досягли формально-логічного рівня аналізу є "молодими науками" і їх можна порівнювати з розумом дитини, який ще не налаштував взаємно-однозначний зв"язок з навколишньою реальністю і тому схилен вірити у міфи.2002.04.26 | Mary
Моє ставлення до евтаназії.
По перше, евтаназія буває різна. Є принаймні два види евтаназії: пасивна і активна.Пасивна евтаназія - це коли життя людини підтримується лише зарахунок медичного втручання (н.п. апаратури, чи медикаментів, чи подібного.) Тобто, якби не зовнішнє втручання, людина би не жила, тоді акт пасивної евтаназії - припинити штучне підтримання життя людини, тобто дозолити їй спокійно вмерти. Я думаю, що в такому випадку, якщо людина є при свідомості і відмовляється від штучного підтримання життя, забороняти їй це зробити ніхто не має права (це, до речі, підтримується, різними релігіями, а деякими навіть приписується). Як подібний до цього випадок можна розглядати, наприклад, відмову деяких хворих на рак від, скажімо, хімотерапії, коли вони вибирають прожити нормально ще 2 місяці замість того, щоб прожити при постійних процедурах і побічних ефектах ще 4. У випадку, коли людина без свідомості, скажімо, 5-й рік у комі, і вибір падає на її родичів чи знайомих - ситуація значно погіршується, оскільки, по-перше, вибір такий зробити комусь із близьких IMHO набагато важче, аніж самій людині, адже віра в можливість чуда є десь глибоко в серці навіть найзатятішого атеїста, по-друге, є небезпека зловживання таким правом, коли близькі насправді виявляються не дуже близькими. Мені здається, що в деяких країнах (судячи із фільмів) частиною заповіту, чи може якогось іншого документу, може бути визначення людини, якій Ви довіряєте право зробити такий вибір, що вирішує проблему(для пацієнта).
Інший вид евтаназії - активна. Це коли робиться якась дія для того щоб пришвидшити смерть - скажімо, вводиться смертельна доза якоїсь речовини. Знову ж таки, свідомий вибір пацієнта - дуже суттєвий фактор. Якщо пацієнт при свідомості, тоді цей випадок стає ідентичним до випадку самогубства. Я особисто вважаю, що самогубство - не вирішення проблеми, а лише втеча від неї, і я особисто нікому би не "допомогла" в самогубстві, оскільки я вірю, що кожне страждання має сенс. З іншого боку я усвідомлюю, що мені легко це казати, знаючи, що мій останній аналіз крові був досконалим, що мене нічого не болить, і ближчим часом не болітиме. Тому я думаю, що людина в принципі має право(не моральне, а юридичне) на втечу, хоч не має права (ні морального, ні юридичного) ділити з кимось іншим свою відповідальність за цю втечу. Тому я проти того, щоб обмежувати людині всі можливі засоби самогубства.
Коли ж людина без свідомості, - тоді, навіть якщо вона страждає, ІМНО, ніхто не має права за неї вирішувати, "втекти" її чи ні.
2002.04.26 | Гура
Погоджуюся з поправками
1. Яка користь від страждань фізичних або моральних, коли людина від них може надбати купу хвороб, включаючи психічні (тобто, може взагалі, стати не людиною в повному розумінні)?Я особисто давно перехворів такою "достоєвщиною".
2. "Юридично" повинно бути одночасно і "морально". В іншому випадку - закони "не людські".
2002.04.26 | Mary
Не погоджуюся з поправками :-)
Гура писав(ла):> 1. Яка користь від страждань фізичних або моральних, коли людина від них може надбати купу хвороб, включаючи психічні (тобто, може взагалі, стати не людиною в повному розумінні)?
> Я особисто давно перехворів такою "достоєвщиною".
Яка користь? ІМНО, страждання гартують дух. Боротьба із стражданнями - це герць із життям, це один із полюсів, коли життя набуває найбільшої повноти (другий такий полюс - це щастя, легкість, радість, політ). Без першого друге не має сенсу. В цьому сенсі я - ніцшеанка - що мене не вб'є, те зробить мене сильнішою. А смерть - кульмінація життя, тому як із життя підемо - так його і прожили. Якщо страждання нас зламає, і ми, задкуючи, втечемо, тоді ми все своє життя програли. Якщо ж вистоїмо, і не здамо свого духа стражданням - тоді ми життя виграли.
Не знаю, достоєвщина це, чи ні, - я в достоєвщинах не спец.
>
> 2. "Юридично" повинно бути одночасно і "морально". В іншому випадку - закони "не людські".
Ні. Бо те, що для мене моральне, для когось іншого (наприклад для Хлої) може бути аморальним, і навпаки. Для прикладу, я вважатиму аморальною втечу від своєї сексуальності, а Хлоя може навпаки вважати аморальним слідування своїй сексуальності, якщо вона не вписується в норми. (Не те, щоб в мене зовсім не було норм щодо сексуальності, просто поріг значно нижчий.) Але оскільки ми з Хлоєю живемо в одному суспільстві, і повинні підлягати одним і тим самим юридичним нормам, вони повинні бути достатньо широкі. До речі, гомосексуалізм як такий в Україні не є криміналізованим - от Вам і приклад, де я би не хотіла, щоб мораль Хлої була нормативною - мене так більше влаштовує.
2002.04.26 | Хлоя
Re: Не погоджуюся з поправками :-)
Mary писав(ла):>
> Ні. Бо те, що для мене моральне, для когось іншого (наприклад для Хлої) може бути аморальним, і навпаки. Для прикладу, я вважатиму аморальною втечу від своєї сексуальності, а Хлоя може навпаки вважати аморальним слідування своїй сексуальності, якщо вона не вписується в норми. (Не те, щоб в мене зовсім не було норм щодо сексуальності, просто поріг значно нижчий.) Але оскільки ми з Хлоєю живемо в одному суспільстві, і повинні підлягати одним і тим самим юридичним нормам, вони повинні бути достатньо широкі. До речі, гомосексуалізм як такий в Україні не є криміналізованим - от Вам і приклад, де я би не хотіла, щоб мораль Хлої була нормативною - мене так більше влаштовує.
Питання: Чому я маю приймати Ваші погляди, а не Ви - мої? На якій підставі? Тобто чому суспільство має приймати за норму ваш погляд н секс поведінку. а н мій? Широта поглядів - не аргумент. (Вбивство теж можна прирахувати до свободи і розглядати, як норму, тільки багато ширшу).
2002.04.26 | Горицвіт
відповідь
Хлоя писала:> Питання: Чому я маю приймати Ваші погляди, а не Ви - мої? На якій підставі? Тобто чому суспільство має приймати за норму ваш погляд н секс поведінку. а н мій? Широта поглядів - не аргумент. (Вбивство теж можна прирахувати до свободи і розглядати, як норму, тільки багато ширшу).
Відповідь:
Тому що одні нав'язують своє розуміння моралі іншим, а друга сторона - ні. Тому що Ви не маєте права примушувати іншу людину поводитися так, як Ви вважаєте правильним. Людина має право жити так, як вона особисто вважає правильним. До тих пір, поки не зачіпаються інтереси інших людей. Тому приклад із вбивством - недоречний. А от, наприклад, що мені читати - це вже зовсім не Ваша справа. Ви можете вважати, що я читаю аморальні книжки, - Ваше право, можете видати книжку, де оголосити когось аморальним. Але намагатися прийняти закон, яким заборонити певну літературу читати, чи регламентувати, як правильно кохатися, - не маєте права.
2002.04.26 | Хлоя
Re: відповідь
Горицвіт писав(ла):> Відповідь:
> Тому що одні нав'язують своє розуміння моралі іншим, а друга сторона - ні.
Ви так впевнені? По-моєму, своє розуміння моралі, особливо зараз, дуже і дуже нав*язливо пропагується в усіх засобах інформації. Від кіно радіо до рекламних роликів.
>Тому що Ви не маєте права примушувати іншу людину поводитися так, як Ви вважаєте правильним.
А Ви маєте?
>Людина має право жити так, як вона особисто вважає правильним. До тих пір, поки не зачіпаються інтереси інших людей. Тому приклад із вбивством - недоречний.
У пропаганді педофільства інтереси інших людей не зачіпаються?А в пропаганді гомосексуалізму? Я вже колись казала, що медики вважають схильними до гомосексуалізму лише менше 10 відсотків усіх, хто себе до таких прираховує. Це означає, що більше 90 відсотків чоловіків могли мати нормальну сім*ю, дітей, але у них все це вкрали, бо нав*язали іншу мораль.І нормальну не тільки з т.з. християнства, а й з т.з. логіки природи, яка створила чоловіка і жінку.
>А от, наприклад, що мені читати - це вже зовсім не Ваша справа. Ви можете вважати, що я читаю аморальні книжки, - Ваше право, можете видати книжку, де оголосити когось аморальним. Але намагатися прийняти закон, яким заборонити певну літературу читати, чи регламентувати, як правильно кохатися, - не маєте права.
Але я маю право вимагати прийняття закону, який заборонив би РЕКЛАМУ аморальних книжок.
2002.04.26 | Горицвіт
А, якщо йдеться про рекламу, то можемо зійтися
Справді, нав'язлива реклама аморальних речей мені теж не подобається. І я думаю, що більборди з "Мальборо" на кожному кроці не повинні висіти.Так от, рекламу деяких речей (сигарети, алкоголь, а реклами педофілії і так нема, IMHO) можна і треба обмежити. Розділивши рекламу і інформування. Про критерії, які відрізняють рекламу від інформації можна посперечатися.
2002.04.27 | Хлоя
Re: А, якщо йдеться про рекламу, то можемо зійтися
Горицвіт писав(ла):> Справді, нав'язлива реклама аморальних речей мені теж не подобається. І я думаю, що більборди з "Мальборо" на кожному кроці не повинні висіти.
Сигарети і алькоголь - це ще туди-сюди. Так само й реклама Проктер*н*Гембла (про драконів ні слова). Проте всі ці речі мають дещо обмежеу кількість користувачів, а отже, і тих, кого вона дратує. Але я ще проти прихованої "реклами" сексу в усіх ЗМІ (Ви вже мені вибачте
>
> Так от, рекламу деяких речей (сигарети, алкоголь, а реклами педофілії і так нема, IMHO) можна і треба обмежити.
Вивішування фотографій в інтернеті, які навіть просто зображують акт педофілії, незалежно від того, хто це робить, діти чи дорослі, теж реклама.
>Розділивши рекламу і інформування. Про критерії, які відрізняють рекламу від інформації можна посперечатися.
Інформування теж прихована пропаганда. В більшості випадків. Так би мовити - форма реклами.
2002.04.27 | Горицвіт
Re: А, якщо йдеться про рекламу, то можемо зійтися
Хлоя писав(ла):> Горицвіт писав(ла):
> > Справді, нав'язлива реклама аморальних речей мені теж не подобається. І я думаю, що більборди з "Мальборо" на кожному кроці не повинні висіти.
>
> Сигарети і алькоголь - це ще туди-сюди.
А бачите, от і відносність моралі. Вам здаються сигарети "туди-сюди".
А я поясню шкоду від реклами сигарет. Вона розрахована навіть не на курців, а на дітей, щоб їм захотілося почати курити. Тому реклама сигарет має бути заборонена. Але, звісно ж, не інформування.
Чи Ви взагалі не бачите шкоди від алкоголю і куріння? По-Вашому, секс небезпечніший від п'янства і алкоголізму?
> Але я ще проти прихованої "реклами" сексу в усіх ЗМІ (Ви вже мені вибачте
Вибачаю. :-)
Але "прихована реклама сексу" - це, вибачте, безглуздя. І з точки зору дефініцій, і мети, і результативності (Я, наприклад, вже років 5 телевізор не дивлюся зовсім, але не став від того байдужий до сексу).
> >
> > Так от, рекламу деяких речей (сигарети, алкоголь, а реклами педофілії і так нема, IMHO) можна і треба обмежити.
>
> Вивішування фотографій в інтернеті, які навіть просто зображують акт педофілії, незалежно від того, хто це робить, діти чи дорослі, теж реклама.
Вивішування чогось в інтернеті - це не реклама. Реклама - це те, що лізе вам в очі. А інформацію в інтернеті ще треба знайти. В інтернеті також є реклама: це коли банери з ставляться на інших сайтах, і коли Ви читаєте свій улюблений Майдан, то ЗМУШЕНІ одночасно бачити непотрібні Вам банери. Оце реклама. А якщо Ви зробили собі сайт з якою завгодно інформацією, то само по собі існування цього сайту не є рекламою. Тому що для того, щоб туди потрапити, треба здійснити певні свідомі дії: набрати адресу чи знайти лінк в якомусь списку. Тому існування того сайту нікого ні до чого не змушує і не є насильством.
>
> >Розділивши рекламу і інформування. Про критерії, які відрізняють рекламу від інформації можна посперечатися.
>
> Інформування теж прихована пропаганда. В більшості випадків. Так би мовити - форма реклами.
Тоді виходить, що ця наша дискусія - теж реклама.
2002.04.27 | Хлоя
Re: А, якщо йдеться про рекламу, то можемо зійтися
Горицвіт писав(ла):>
> А бачите, от і відносність моралі. Вам здаються сигарети "туди-сюди".
> А я поясню шкоду від реклами сигарет. Вона розрахована навіть не на курців, а на дітей, щоб їм захотілося почати курити. Тому реклама сигарет має бути заборонена. Але, звісно ж, не інформування.
Це не відносність моралі. Я так написала, тому що схильність до куріння і алкоголю є далеко не у всіх. А от сексуальні бажання є(і мають бути) у всіх без винятка (ну, майже). Тому якщо хтось ніколи не курив і не збирається, то реклама сигарет, можливо (хоч і не обов*язково), його не зачепить. А якщо в кожному фільмі (хорошому і поганому) показується сексуальна розпуста, коли улюблений мириканський серіал для підлітків називається в народі, вибачте, "ромашкою", бо там усі з усіма і це - НОРМА, то це зачіпає всіх без винятку.
А щодо шкоди від усіх трьох - думаю, що вона однакова. Зловживання алкоголем, курінням і сексом - небезпечне для здоров*я! (ІМХО
> > Але я ще проти прихованої "реклами" сексу в усіх ЗМІ (Ви вже мені вибачте
>
> Вибачаю. :-)
> Але "прихована реклама сексу" - це, вибачте, безглуздя. І з точки зору дефініцій, і мети, і результативності (Я, наприклад, вже років 5 телевізор не дивлюся зовсім, але не став від того байдужий до сексу).
А ніхто Вас і не закликає бути до нього байдужим. Це невід*ємна частина життя. Тільки як кажуть поляки: що занадто, то не здраво.
> Вивішування чогось в інтернеті - це не реклама. Реклама - це те, що лізе вам в очі. А інформацію в інтернеті ще треба знайти. В інтернеті також є реклама: це коли банери з ставляться на інших сайтах, і коли Ви читаєте свій улюблений Майдан, то ЗМУШЕНІ одночасно бачити непотрібні Вам банери. Оце реклама. А якщо Ви зробили собі сайт з якою завгодно інформацією, то само по собі існування цього сайту не є рекламою. Тому що для того, щоб туди потрапити, треба здійснити певні свідомі дії: набрати адресу чи знайти лінк в якомусь списку. Тому існування того сайту нікого ні до чого не змушує і не є насильством.
Все-таки, я вважаю, що має бути якась культура вивішування інформації в інеті. І вона має якось регламентуватися.
>
> Тоді виходить, що ця наша дискусія - теж реклама.
Так отож. Треба, мабуть, якусь іншу тему завести. Набридли вже мені це педофіли та гомосексуалісти на релігійному форумі.
2002.04.28 | Гура
Мораль, мораль... :-)
Хлоя писав(ла):> Горицвіт писав(ла):
> >
> > А бачите, от і відносність моралі. Вам здаються сигарети "туди-сюди".
> > А я поясню шкоду від реклами сигарет. Вона розрахована навіть не на курців, а на дітей, щоб їм захотілося почати курити. Тому реклама сигарет має бути заборонена. Але, звісно ж, не інформування.
>
> Це не відносність моралі. Я так написала, тому що схильність до куріння і алкоголю є далеко не у всіх. А от сексуальні бажання є(і мають бути) у всіх без винятка (ну, майже). Тому якщо хтось ніколи не курив і не збирається, то реклама сигарет, можливо (хоч і не обов*язково), його не зачепить. А якщо в кожному фільмі (хорошому і поганому) показується сексуальна розпуста, коли улюблений мириканський серіал для підлітків називається в народі, вибачте, "ромашкою", бо там усі з усіма і це - НОРМА, то це зачіпає всіх без винятку.
>
Саме "відносність моралі".
Це Ваші погляди на поведінку та звички, тобто мораль. (Однім "ромашка" - це "кайф життя", а іншим - "неподобство та розпуста" і т.д. :-))
А реклама сигарет та алкоголю - злочинне заохочення дітей до початку власного самогубства!
> А щодо шкоди від усіх трьох - думаю, що вона однакова. Зловживання алкоголем, курінням і сексом - небезпечне для здоров*я! (ІМХО
>
Ну от ви й "розкрились" :-)
Це ж коли стало небезпечно багато займатися сексом (з коханою людиною, звісно)? Де мед/досліди? І "багато" - це скільки? Я, наприклад, присвячую цій богоугодній справі приблизно 1/6 частину доби :-). І що - може в мені вже почалися якісь небезпечні "незворотні зміни"? :-)
2002.04.28 | Хлоя
Re: Мораль, мораль... :-)
Гура писав(ла):> Хлоя писав(ла):
> > Горицвіт писав(ла):
> > >
> > > А бачите, от і відносність моралі. Вам здаються сигарети "туди-сюди".
> > > А я поясню шкоду від реклами сигарет. Вона розрахована навіть не на курців, а на дітей, щоб їм захотілося почати курити. Тому реклама сигарет має бути заборонена. Але, звісно ж, не інформування.
> >
> > Це не відносність моралі. Я так написала, тому що схильність до куріння і алкоголю є далеко не у всіх. А от сексуальні бажання є(і мають бути) у всіх без винятка (ну, майже). Тому якщо хтось ніколи не курив і не збирається, то реклама сигарет, можливо (хоч і не обов*язково), його не зачепить. А якщо в кожному фільмі (хорошому і поганому) показується сексуальна розпуста, коли улюблений мириканський серіал для підлітків називається в народі, вибачте, "ромашкою", бо там усі з усіма і це - НОРМА, то це зачіпає всіх без винятку.
> >
>
> Саме "відносність моралі".
> Це Ваші погляди на поведінку та звички, тобто мораль. (Однім "ромашка" - це "кайф життя", а іншим - "неподобство та розпуста" і т.д. :-))
Тобто для Вас - це кайф життя? Ви про це дружині казали?
>
> А реклама сигарет та алкоголю - злочинне заохочення дітей до початку власного самогубства!
>
> > А щодо шкоди від усіх трьох - думаю, що вона однакова. Зловживання алкоголем, курінням і сексом - небезпечне для здоров*я! (ІМХО
> >
>
> Ну от ви й "розкрились" :-)
>
> Це ж коли стало небезпечно багато займатися сексом (з коханою людиною, звісно)? Де мед/досліди? І "багато" - це скільки? Я, наприклад, присвячую цій богоугодній справі приблизно 1/6 частину доби :-). І що - може в мені вже почалися якісь небезпечні "незворотні зміни"? :-)
Пане Гура, у мене таке враження, що Вам просто аби посперечатися. Щойно ви піднесли ромашку до кайфу життя, тепер сексом тільки з коханою людиною радите займатися. Хто в серіалах говорить про кохану людину? Про сім*ю? Там усі одне одного кохають по черзі. Потім усі розлучаються, мають по 5-6-і ще казна скільки чоловіків і дружин. І це показується, як НОРМА суспільства. При чому розвиненого суспільства, з якого зараз усі роблять взірець, приклад для інших. Дітям прививається не повага до людини, як такої, а бажання отримати якомога більше задоволення від кохання шляхом відсіювання бракованої продукції. Якщо ви не розумієте, яку це для підлітка приносить шкоду, то мені більше сказати нічого.
Я тільки наведу Вам слова апостола Павла про те, якою має бути любов, і що б я хотіла виховати в своїх дітях.:
4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,
5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
6 не радуется неправде, а сорадуется истине;
7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
2002.04.28 | Гура
Re: Мораль, мораль... :-)
Хлоя писав(ла):> Гура писав(ла):
> > Саме "відносність моралі".
> > Це Ваші погляди на поведінку та звички, тобто мораль. Одним "ромашка" - це "кайф життя", а іншим - "неподобство та розпуста" і т.д. :-))
>
> Тобто для Вас - це кайф життя? Ви про це дружині казали?
>
НУ У ВАС І "ЛОГІКА" :-(((
> >
> > А реклама сигарет та алкоголю - злочинне заохочення дітей до початку власного самогубства!
> >
> > > А щодо шкоди від усіх трьох - думаю, що вона однакова. Зловживання алкоголем, курінням і сексом - небезпечне для здоров*я! (ІМХО
НУ ЦЕ ВЖЕ ВААЩЕ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Приравняти НАРКОТИКИ до "Божого дара" :-)
І знов:
ЩО ТАКЕ "ЗЛОВЖИВАННЯ СЕКСОМ" ???
(От відсутність секс/культури - розумію (цн коли без любові - (спрощено)).)
> > >
> >
> > Ну от ви й "розкрились" :-)
> >
> > Це ж коли стало небезпечно багато займатися сексом (з коханою людиною, звісно)? Де мед/досліди? І "багато" - це скільки? Я, наприклад, присвячую цій богоугодній справі приблизно 1/6 частину доби :-). І що - може в мені вже почалися якісь небезпечні "незворотні зміни"? :-)
>
> Пане Гура, у мене таке враження, що Вам просто аби посперечатися. Щойно ви піднесли ромашку до кайфу життя,
ПРОТЕСТУЮ !!!:-)
Я ніде не казав, що ДЛЯ МЕНЕ це так. Я просто припустив, що розумію інших, але не підтримую :-))).
>тепер сексом тільки з коханою людиною радите займатися. Хто в серіалах говорить про кохану людину? Про сім*ю? Там усі одне одного кохають по черзі. Потім усі розлучаються, мають по 5-6-і ще казна скільки чоловіків і дружин. І це показується, як НОРМА суспільства. При чому розвиненого суспільства, з якого зараз усі роблять взірець, приклад для інших. Дітям прививається не повага до людини, як такої, а бажання отримати якомога більше задоволення від кохання шляхом відсіювання бракованої продукції. Якщо ви не розумієте, яку це для підлітка приносить шкоду, то мені більше сказати нічого.
>
По-перше, я не подивився ще ні одного такого "серіала".
По-друге (це мені дружина підсказала :-)) "є така партія":
називається "Земля любові".
> Я тільки наведу Вам слова апостола Павла про те, якою має бути любов, і що б я хотіла виховати в своїх дітях.:
>
> 4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,
> 5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
> 6 не радуется неправде, а сорадуется истине;
> 7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
> 8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
З цим абсолютно згоден !!!!!!! :-)
Ми з дружиною так і кохаємо один одного.
Тільки "не шукати своєго" треба, коли його спочатку знайдеш...
2002.04.28 | Горицвіт
не тільки мораль відносна, виявляється
А і реальність. Що, втім, було відомо завжди.Хлоя писав(ла):
> А щодо шкоди від усіх трьох - думаю, що вона однакова. Зловживання алкоголем, курінням і сексом - небезпечне для здоров*я! (ІМХО )
Навіть які-небудь наукові дані про шкоду від сексу.
2002.04.28 | Хлоя
Відносне - сприйнятті дійсності
Горицвіт писав(ла):> А і реальність. Що, втім, було відомо завжди.
>
> Хлоя писав(ла):
> > А щодо шкоди від усіх трьох - думаю, що вона однакова. Зловживання алкоголем, курінням і сексом - небезпечне для здоров*я! (ІМХО )
>
> Навіть які-небудь наукові дані про шкоду від сексу.
Уточнюю: від його зловживання, тобто від культу сексу. Якщо ви вип=єте на свято чи з друзями, від цього якась шкода буде?
От Гура вважає, якщо у хлопчика буває на 2-3 день ерекція, то треба захищати його сексуальні права. А я вважаю,що дитині треба змалечку говорити про зовсім інші речі.
1)аборти і як результат, безплідність;
2)захворювання, що передаються статевим шляхом;
3)безладний секс веде до руйнування інституту сім*ї, тому що міцна сім*я не може будуватися тільки на сексі;
4)нав*язування комплексу неповноцінності у тих підлітків, які з тих чи інших причин ще не почали секс. життя. В результаті вони можуть починати його аби почати з ким попало, що в свою чергу може призвести до моральної і психологічної травми;
5)психологічні проблеми у людей, яким природа не подарувала бурхливий темперамент і привабливу зовнішність;
6)нав*язування ідеалу "жеребця" або "секс-бомби" у виборі коханої людини.
7)ну, про шкідливі наслідки (в тому числі часті смертні випадки) вживання таких препаратів, як віагра, по-моєму, годі й говорити.
Взагалі, повторюю ще раз. Я не проти того, що і з ким Ви або хтось інший робить удома. Я проти того, щоб про це говорити у ЗМІ і нав*язувати Ваш чи інший спосіб життя іншим людям.
2002.04.28 | Гура
У Вас талант все "переврати"
або Ви дійсно не вмієте ЧУТИ співрозмовника та не розумієте жартів :-(Зараз немає часу, бо з "добового графіка" вибиваюсь :-)...
2002.04.28 | Гура
В Києві бузина...
Хлоя писав(ла):> Горицвіт писав(ла):
> > А і реальність. Що, втім, було відомо завжди.
> >
> > Хлоя писав(ла):
> > > А щодо шкоди від усіх трьох - думаю, що вона однакова. Зловживання алкоголем, курінням і сексом - небезпечне для здоров*я! (ІМХО )
> >
> > Навіть які-небудь наукові дані про шкоду від сексу.
>
> Уточнюю: від його зловживання, тобто від культу сексу. Якщо ви вип=єте на свято чи з друзями, від цього якась шкода буде?
>
Буде, ще й яка!!!
А де наукові дані про зловживання сексом? :-)
> От Гура вважає, якщо у хлопчика буває на 2-3 день ерекція, то треба захищати його сексуальні права. А я вважаю,що дитині треба змалечку говорити про зовсім інші речі.
>
Ну зовсім не розумієте жартів :-(
> 1)аборти і як результат, безплідність;
> 2)захворювання, що передаються статевим шляхом;
> 3)безладний секс веде до руйнування інституту сім*ї, тому що міцна сім*я не може будуватися тільки на сексі;
> 4)нав*язування комплексу неповноцінності у тих підлітків, які з тих чи інших причин ще не почали секс. життя. В результаті вони можуть починати його аби почати з ким попало, що в свою чергу може призвести до моральної і психологічної травми;
> 5)психологічні проблеми у людей, яким природа не подарувала бурхливий темперамент і привабливу зовнішність;
> 6)нав*язування ідеалу "жеребця" або "секс-бомби" у виборі коханої людини.
> 7)ну, про шкідливі наслідки (в тому числі часті смертні випадки) вживання таких препаратів, як віагра, по-моєму, годі й говорити.
>
А це що за перелік?
Це приклади "шкоди від сексу"???
А може навпаки, це приклади наслідків відсутності певного рівня сексуальної культурі?
Не мішайте все до купи!
> Взагалі, повторюю ще раз. Я не проти того, що і з ким Ви або хтось інший робить удома. Я проти того, щоб про це говорити у ЗМІ і нав*язувати Ваш чи інший спосіб життя іншим людям.
При що - ПРО ЦЕ ????????????
2002.04.26 | Mary
Знову за старе :-)
Хлоя писав(ла):> Питання: Чому я маю приймати Ваші погляди, а не Ви - мої? На якій підставі? Тобто чому суспільство має приймати за норму ваш погляд н секс поведінку. а н мій? Широта поглядів - не аргумент. (Вбивство теж можна прирахувати до свободи і розглядати, як норму, тільки багато ширшу).
Я різниця між приймати в сенсі практикувати і приймати в сенсі дозволяти.
Так от, ви не мусите практикувати мої погляди, більше того, Ви не маєте права практикувати мої погляди, оскільки для Вас вони є аморальними. Я Вашу мораль цілком розумію, і визнаю, що вона не є хибною чи поганою, навпаки, для вас вона є доброю і підхожою, - та й врештіж я "сама такою була"
Але я приймаю Вашу мораль як таку, що має право на існування (тобто приймаю в сенсі дозволяю), більше того, я захищатиму це право на існування Вашої моралі від тих, хто намагатиметься його заперечити (незалежно від того, підтримуєте Ви це, чи ні). Навіть якщо Ваша мораль не є моєю мораллю. Це називається плюралізм
Таким самим чином, хоч я і не підтримую, наприклад, садо-мазохізм(не в кримінальному сенсі, а в еротичному), в сенсі я його не практикую, він мені не подобається, з точки зору моєї моралі він є аморальним, але я допускаю його право на існування за умови коли партнери є повнолітніми свідомими особами, і роблять вибір на користь такої сексуальності.
Щодо того, чому закон у випадку гомосексуалізму відповідає моїй моралі, а не Вашій - що ж, вважайте, мені пощастило - Европа по трохи виходить із Просвітницького шалу, Україна там якісь міжнарожні угоди підписувала, треба було Конституцію у відповідності до тих документів складати, - от і вийшло, що закон в нас пост-просвітницький, а країна реально - все ще на межі між середньовіччям і просвітництвом
Нічого, Сковорода своє зробить
Я, до речі, гомосексуалізм не практикую, принаймні поки що
2002.04.26 | Хлоя
Re: Знову за старе :-)
Мері, йдеться не про заборону тієї чи іншої поведінки. Мені абсолютно байдуже, що Ви чи Гура, чи Горицвіт практикуєте вдома. Я лише проти того, щоб Вашу (та їхню)поведінку вдома (в ліжку, в ванній, на кухні тощо) пропагувати в ЗМІ. Якщо ми забороняємо виставляти в інеті картинки з порно (я, особисто, вважаю, що обмеження на доступ до цих сайтів мають бути), в тому числі і з дитячим порно, ми не забороняємо це практикувати. Ми забороняємо афішувати і заохочувати інших переймати такий спосіб сексуального задоволення. Я вважаю, що це буде морально і така заборона не ображатиме ні мого ні Вашого права на свободу поведінки. Не забувайте, що ЗМІ - це насамперед ПРОПАГАНДА!Так от, якщо християни (православні в тому числі) виступають проти пропаганди сексу (будь-якого) в ЗМІ, це НЕ ОЗНАЧАЄ, що вони проти сексу, як такого. У них теж народжуються діти, якщо Ви про це забули. і особливих обмежень в інтимних стосунках вони не мають, крім, звісно, загальновідомих. Вони лише проти того, щоб людське існування ЗВОДИЛОСЯ НАСАМПЕРЕД до сексу. А якщо ця сторона життя пропагується, при чому пропагуються навіть збочення, це ПРИНИЖУЄ гідність людини.
2002.04.26 | Гура
Re: Знову за старе :-)
Хлоя писав(ла):> ...Вони лише проти того, щоб людське існування ЗВОДИЛОСЯ НАСАМПЕРЕД до сексу. А якщо ця сторона життя пропагується, при чому пропагуються навіть збочення, це ПРИНИЖУЄ гідність людини.
А хто зводить "людске існування" до сексу? Просто без нього життя чоно-біле та неможливо відчути всі грані любові Бога до себе. Секс на основі взаємних почуттів - це благословіння Боже. І такий секс не принижує, а возвишує людину, робить її добрішою, мудрішою та толерантішою до інших...
2002.04.26 | Хлоя
Re: Знову за старе :-)
Гура писав(ла):> А хто зводить "людске існування" до сексу? Просто без нього життя чоно-біле та неможливо відчути всі грані любові Бога до себе. Секс на основі взаємних почуттів - це благословіння Боже. І такий секс не принижує, а возвишує людину, робить її добрішою, мудрішою та толерантішою до інших...
Гура, у мене є один знайомий, я, до речі, вже колись говорила про нього з Мері. Він колись стрибнув з мосту і переламав собі шию. Тепер приречений все життя провести у візку. Як Ви вважаєте, це не садизм пропагувати в ЗМІ секс, розказувати про всі його безмежно благословенні і унікальні грані людині, яка просто ніколи не зможе його мати? Чи Ви одразу запропонуєте йому евтаназію, щоб не мучився і Вас не слухав? І хто потім відповідатиме за нервовий зрив, за його страждання? По-вашому, це гуманно? Морально? Я розумію, що докорів сумління від Вас не дочекаєшся, для Вас це протиприродньо, але повірте, є люди добрі, мудрі і толерантні навіть серед тих, хто сексом або не займається, або не ставить його в десятку перших найважливіших потреб людини.
2002.04.26 | Mary
Re: Знову за старе :-)
Хлоя писав(ла):> Мері, йдеться не про заборону тієї чи іншої поведінки. Мені абсолютно байдуже, що Ви чи Гура, чи Горицвіт практикуєте вдома. Я лише проти того, щоб Вашу (та їхню)поведінку вдома (в ліжку, в ванній, на кухні тощо) пропагувати в ЗМІ. Якщо ми забороняємо виставляти в інеті картинки з порно (я, особисто, вважаю, що обмеження на доступ до цих сайтів мають бути), в тому числі і з дитячим порно, ми не забороняємо це практикувати. Ми забороняємо афішувати і заохочувати інших переймати такий спосіб сексуального задоволення. Я вважаю, що це буде морально і така заборона не ображатиме ні мого ні Вашого права на свободу поведінки. Не забувайте, що ЗМІ - це насамперед ПРОПАГАНДА!
>
Знову, і знову, і знову...
Чому Ви дмаєте, що Ви маєте право пропагувати Ваш спосіб життя, а хтось інший не має? Хочете протестувати - протестуйте, то Ваше право. Хочете пропагувати - пропагуйте, то Ваше право (так само як ніхто не має права забороняти Свідкам Єгови пропагувати їхній спосіб життя). Хай всі маю однакове право пропагувати, однаковий доступ до інформації, і тоді подивимося, що виберуть люди. Чому Ви маєте право пропагувати, чого Ви не робите в ліжку, ванні, кухні, лісі, а я не маю права пропагувати, що я там роблю? Мені наприклад не подобається анальний секс, але це не значить, що хтось має право його забороняти, або забороняти про нього говорити.
> Так от, якщо християни (православні в тому числі) виступають проти пропаганди сексу (будь-якого) в ЗМІ, це НЕ ОЗНАЧАЄ, що вони проти сексу, як такого. У них теж народжуються діти, якщо Ви про це забули. і особливих обмежень в інтимних стосунках вони не мають, крім, звісно, загальновідомих. Вони лише проти того, щоб людське існування ЗВОДИЛОСЯ НАСАМПЕРЕД до сексу. А якщо ця сторона життя пропагується, при чому пропагуються навіть збочення, це ПРИНИЖУЄ гідність людини.
Правильно, тому коли Ви гомосексуалізм зводите насамперед до сексу, Ви принижуєте гідність інших людей, тим самим принижуючи свою гідність. Гомосексуалізм - це не про те, хто куди що пхає, це про любов, і тому коли Ви відмовляєтеся дозволити комусь говорити відкрито про свою любов - я не бачу різниці між вами і тими, хто забороняв відкрито говорити про свою любов до, скажімо, Бога.
2002.04.26 | Хлоя
Мері, все набагато серйозніше.
Mary писав(ла):> Чому Ви дмаєте, що Ви маєте право пропагувати Ваш спосіб життя, а хтось інший не має?
Коли це я пропагувала свій спосіб життя? Ану розкажіть мені, цікаво. До чого це я Вас закликала?
>Хочете протестувати - протестуйте, то Ваше право. Хочете пропагувати - пропагуйте, то Ваше право (так само як ніхто не має права забороняти Свідкам Єгови пропагувати їхній спосіб життя).
От саме Свідкам Єгови, Мері, якщо Ви цього не знаєте, більше 30 країн і заборонили пропагувати свій спосіб життя. І мали до цього підстави, я вас запевняю.
>Хай всі маю однакове право пропагувати, однаковий доступ до інформації, і тоді подивимося, що виберуть люди.
Знаєте, Мері, є такі люди - наркозалежні. Так коли вони розбираються, що саме вони вибрали, дуже часто (якщо не завжди) буває вже пізно.
>Чому Ви маєте право пропагувати, чого Ви не робите в ліжку, ванні, кухні, лісі, а я не маю права пропагувати, що я там роблю?
Я ніколи не пропагувала, чого я не роблю або що роблю в зазначених і не зазначених Вами місцях. Я взагалі нічого не пропагую. Я поки що лише протестую проти Вашої пропаганди.
>Мені наприклад не подобається анальний секс, але це не значить, що хтось має право його забороняти, або забороняти про нього говорити.
Проте, Мері, говорите Ви про нього часто, як я подивлюся. І все на людях. Чого б це? При чому тему саме заводите, а не підтримуєте.
>
> Правильно, тому коли Ви гомосексуалізм зводите насамперед до сексу, Ви принижуєте гідність інших людей, тим самим принижуючи свою гідність. Гомосексуалізм - це не про те, хто куди що пхає, це про любов, і тому коли Ви відмовляєтеся дозволити комусь говорити відкрито про свою любов - я не бачу різниці між вами і тими, хто забороняв відкрито говорити про свою любов до, скажімо, Бога.
Лікнеп: гомосексуалізм, Мері, це здебільшого спосіб виділитися з натовпу (якщо більше нічим). Тому вони так і кричать про свої "права". Бо без пафосу не буде сенсу взагалі бути гомосексуалістом. Тому вони так і протестують, коли люди не хочуть про них чути. Гомосексуаліст - це людина, яка не хоче шукати спільну мову з іншою статтю, не хоче приймати іншої точки зору, не хоче бути такою, якою її зробила природа. Це виклик суспільству, природі, Богу.
Це збочення. Але гомосексуаліста не задовольняє вже звичайний виклик. Він хоче, щоб суспільство ще його ж привітало (за те, що він - збоченець, не такий, як усі), зробило героєм, а не ізгоєм. Як цього добитися? ПРОПАГАНДОЮ. Зробимо збочення нормою. Нехай світ прогнеться під нас! (знову я цитую Макаревича
Тому як бачите, я не зводжу гомосексуалізм лише до сексу. Все набагато серйозніше. Тому й протестую.
2002.04.27 | Георгій Пінчук
Про гомосексуалістів
>>Лікнеп: гомосексуалізм, Мері, це здебільшого спосіб виділитися з натовпу (якщо більше нічим). Тому вони так і кричать про свої "права". Бо без пафосу не буде сенсу взагалі бути гомосексуалістом. Тому вони так і протестують, коли люди не хочуть про них чути. Гомосексуаліст - це людина, яка не хоче шукати спільну мову з іншою статтю, не хоче приймати іншої точки зору, не хоче бути такою, якою її зробила природа. Це виклик суспільству, природі, Богу.(ГП) Де в чому погоджуюся, де в чому ні. Дійсно, в США багато гомосексуалістів часто поводять себе з викликом. Це неприємно. Їх активісти тиснуть на американську державу (не знаю, як в інших країнах), вимагають більшої уваги до їх групи, до їх стилю життя, іноді навіть у гротескних формах. Коли моя дочка ходила до середньої школи в Сіетлі, там просто біля входу висів величезний плакат з описами прав статевих меншин. Ми з дружиною дуже дивувалися і сміялися з цього: ну нащо 11-14-річним дітлахам знати про ті права? Дай Боже їм взагалі зрозуміти щось просто про права і обов'язки людини. І про статеві меншини такі молоді люди ще не можуть мати чіткого поняття. Але сперечатися, протестувати марно, тому що Сіетл має величезну громаду гомосексуалістів, і їх лідери користуються великим впливом на всі сфери життя міста, включаючи й навчальні заклади. Це недобре. Але на це є причини.
У двох словах про причини ненормально сильного впливу гомосексуалістів на життя в деяких регіонах США. Річ у тому, що США традиційно були дуже консервативною країною і мали схильність занадто дріб'язково регламентувати приватне життя людей. У багатьох штатах, особливо на Середньому Заході і на Півдні, існували (а в кількох штатах ще й досі існують) абсолютно ідіотські закони, які ділять статеві стосунки на "хороші" і "погані." Наприклад, у деяких південних штатах можна (принаймні теоретично) отримати тюремне ув'язнення за оральний секс - навіть із власним чоловіком чи дружиною! Такі "закони" у 1960-і - 1970-і роки внесли свою лепту у виштовхування маси неконформістськи настроєної молоді з цих консервативних штатів у більш ліберальні штати Східного і особливо Західного узбережжя. У тому ж напрямку діяли і християнські церкви, які на переважно сільському Середньому Заході і Півдні часто поводили себе нав'язливо, сували свого носа у приватне життя людей і особливо молоді, ображали людську гідність молоді. Таким чином, склалася своєрідна "конткультура," центрами якої є центральна і південна Каліфорнія (Сан-Франціско, Голлівуд), західний Вашінгтон (Сіетл), окремі райони Нью-Йорка (Грініч Вілледж), південна Флоріда (Кі Уест), і деякі інші точки. Ця "контркультура" і досі дуже добре розвинута і впливова.
З іншого боку, я не думаю, що кожний індивідуальний гомосексуаліст - обов'язково бунтар, який кидає виклик суспільству, природі і Богу і не хоче шукати спільної мови з іншою статтю. Деякі люди дійсно мають надзвичайно розвинуту гомосексуальну орієнтацію, настільки виражену (причому іноді з дитинства або підліткового віку), що для них статеві стосунки з особою протилежної статі абсолютно виключені. Я маю одного дуже хорошого приятеля, з яким я зростав разом (наші батьки були дуже близькими приятелями). Зараз він актор і кінорежисер. Якби він тільки міг мати стосунки з жінками, він був би найщасливішою людиною на світі! Він дуже цікава людина, надзвичайно гарний, виглядає мужньо (в молоді роки грав романтичних революціонерів :), талановитий, працьовитий, дуже чесний, справжній інтелігент, відданий своїй театральній і кінематографічній роботі. Для нього не було б ніякої проблеми знайти чудову дружину. (Я знаю принаймні одну дуже знамениту екс-радянську кіноактрису, яка була в нього закохана до безмежності :) ). Але для нього це виключено. Він може бути другом, приятелем жінки - і дійсно приятелює з багатьма, але жити з нею статевим життям для нього так само неможливо, як для мене (гетеросексуаліста) жити з мужчиною. Ніякого виклику ні суспільству, ні природі, ні Богу він не кидає. Ні за які свої права він не бореться, він просто чесно живе й працює.
Я думаю, що відношення християн до гомосексуалістів повинно бути дуже обережним, спокійним, ніжним, люблячим. Звичайно, гомосексуальна практика засуджена Біблією і тому християни не мають права її підтримувати. Але неприязнь до гріха не можна переносити на людину, яка той гріх чинить. Тому християни ні в якому разі не повинні ненавидіти гомосексуалістів як людей. Ні в якому разі не можна допускати образливих ремарок про того чи іншого індивідуума з гомосексуальною орієнтацією. Треба протестувати проти насильства по відношенню до гомосексуалістів, обсмикувати тих, хто дозволяє собі брудну лайку чи войовничу риторику в їх адресу. Також треба знати, і пояснювати іншим, що серед гомосексуалістів тільки крихітна меншість є небезпечними статевими злочинцями, тоді як абсолютна більшість з них, як і гетеросексуалісти, не мають ніякого нахилу до злочинної поведінки, живуть у злагоді з юридичними нормами.
2002.04.28 | Гура
Так, тільки трошечки не так :-)
Хлоя писав(ла):> Лікнеп: гомосексуалізм, Мері, це здебільшого спосіб виділитися з натовпу (якщо більше нічим). Тому вони так і кричать про свої "права". Бо без пафосу не буде сенсу взагалі бути гомосексуалістом. Тому вони так і протестують, коли люди не хочуть про них чути. Гомосексуаліст - це людина, яка не хоче шукати спільну мову з іншою статтю, не хоче приймати іншої точки зору, не хоче бути такою, якою її зробила природа. Це виклик суспільству, природі, Богу.
> Це збочення. Але гомосексуаліста не задовольняє вже звичайний виклик. Він хоче, щоб суспільство ще його ж привітало (за те, що він - збоченець, не такий, як усі), зробило героєм, а не ізгоєм. Як цього добитися? ПРОПАГАНДОЮ. Зробимо збочення нормою. Нехай світ прогнеться під нас! (знову я цитую Макаревича
Справа в тому, що саме Природа створила цих "гомо". Вона ще й не на таке здатна! (Згадаємо сіамських близнюків, гермофродитів, людей з антисимметричними органами і.т.і.)
Мал того, сама Природа в обличчі тих самих "гомо" ще й каже нам: "ми теж Природа".
2002.04.28 | Хлоя
Re: Так, тільки трошечки не так :-)
Гура писав(ла):>
> Справа в тому, що саме Природа створила цих "гомо". Вона ще й не на таке здатна! (Згадаємо сіамських близнюків, гермофродитів, людей з антисимметричними органами і.т.і.)
Тільки я не розумію, чому немає комітетів із захисту сіамських близнюків, гермофродитів, а тільки голубих?
2002.04.28 | Mary
аж дві помилки в одному реченні
по-перше, Ваше твердження не відповідає на твердження Гури, а просто відводить тему в інший бік. (про пичини я помовчу).по-доуге, вона само по собі є хибним, "комітети захисту"(а насправді ніякі не комітети і не захисту, а громадські організації і фонди) Вами(Гурою) перелічених (а токож їх родичів і друзів) існують у всіх нормальних країнах так само як і "цих гомо". Не сперечайтеся, якщо не знаєте.
Хлоя писав(ла):
> Гура писав(ла):
> >
> > Справа в тому, що саме Природа створила цих "гомо". Вона ще й не на таке здатна! (Згадаємо сіамських близнюків, гермофродитів, людей з антисимметричними органами і.т.і.)
>
> Тільки я не розумію, чому немає комітетів із захисту сіамських близнюків, гермофродитів, а тільки голубих?
2002.04.29 | Хлоя
Математика - не панацея.
Mary писав(ла):> по-перше, Ваше твердження не відповідає на твердження Гури, а просто відводить тему в інший бік. (про пичини я помовчу).
Пояснюю логічний ланцюг, Мері.
Природа творила гомо, сіамських близнюків, гермафродитів. Усе це відхилення від норми. Без сумніву. Проте між ними є різниця. Яка? У гомо відхилення не фізичне, як у гермафродитів і близнюків. Тому є велика спокуса використати це так зване "психологічне відхилення", щоб просто виділитися і привернути до себе увагу, як я вже казала. А є можливість і зламати нормальну людську психіку, щоб привити таке відхилення.
Далеко не всіх гомо створила саме природа. Переважну більшість створило суспільство, яке пішло на поводі оприлюднення і ідеалізації цього явища в пресі. Якщо це відхилення, то треба так і казати - відхилення, а не норма. А вони створюють нову окрему расу або касту.
Організації допомоги с/б і гермафродитам, певно, є, але перспективи розширення їхнього впливу немає. Бо якщо ти не народився с/б або гермафродитом, то ти ним не станеш і потім не "зрозумієш", що ти - інший, не такий, особливий. А от в гомо все з точністю до навпаки.
> по-доуге, вона само по собі є хибним, "комітети захисту"(а насправді ніякі не комітети і не захисту, а громадські організації і фонди) Вами(Гурою) перелічених (а токож їх родичів і друзів) існують у всіх нормальних країнах так само як і "цих гомо". Не сперечайтеся, якщо не знаєте.
>
Pruis quam exaudias, ne judices.
2002.04.29 | Thinker
Re: Так, тільки трошечки не так :-)
2002.04.29 | Скептик
Вибачаюсь, натиснув не ту кнопку
Думаю, їх створила не природа, а цивілізація.Бо, наскільки я знаю, і в природі і в традиційних суспільствах таке не практикується
2002.04.29 | Mary
А що таке традиційні суспільства? Антична Греція ?(-)
2002.04.29 | Скептик
Антична Греція пізнього періоду - це цивілізація
А загалом такі проблеми набувають масштабу там, де починають "з жиру біситися". Люди нудяться, не знають чим розважитись, пробують всякі екзотичні та ексцентричні засоби; на цьому ж грунті "криша їде" і т.д.Якщо і є якась біологічна складова, то це - мізерна частка.
2002.04.29 | Mary
Не зрозуміла, то стосувався Ваш попередній коментар Античної
Греції, чи ні?І що значить пізнього періоду? Платон - це пізні період в Античній Греції? Я думала, що початок класичного, а не пізній.
2002.04.29 | Скептик
Греції Платона не стосувався
> І що значить пізнього періоду? Платон - це пізній період в Античній Греції? Я думала, що початок класичного, а не пізній.> Можливо. Я мав на увазі якраз період коли Грецька цивілізація досягла вершин свого розвитку і після цього, коли у аристократії була можливість "біситися з жиру", в т.ч. і час Платона.
2002.04.29 | Mary
І ще для роздумів про те, хто коли з жиру бісився:-)
Західні археологи (Sahlins, 1972) зробили відкриття, що так звані - мисливці-збиральники (38 000-28 000 років тому) в середньому повинні були працювати 2-3 години в день, щоб забезпечити собі їжу і житло. Донедавна так воно і було в Інуїтів - Канадських "ескімосів" (Wenzel,1991). (Точних посилань не можу дати - бо це я вишпортала із ще неопублікованої книжки одного свого професора, бібліографії до якої я не маю.)Це для спростування того, що з жиру бісилися лише "пізні" чи "високі" культури. Не знаю ще поки, як там в них було з гомосексуалізмом, але, думаю, знайти відповідний малюнок в печері - справа часу.
Щодо природи - то десь недавно знайшли якихось мавпів, що "з жиру бісяться" - не знаю, чи то згубний вплив американського аморалізму, здатний зламати саму ПРИРОДУ
Я вже мовчу як про гермафодитизм в природі, так і одностатеве розмноження.(Ніколи вас не цікавило, чому деякі рослини бувають різних статей, а деякі - тільки одної?)
Ну але це все так - для затравки - не сприймайте це в якості аргументів, бо вони такими не є. Це лише спроби трошки розтрусити законсервований світогляд.
2002.04.29 | Хлоя
Було б над чим думати! :-)))
Mary писав(ла):> Не знаю ще поки, як там в них було з гомосексуалізмом, але, думаю, знайти відповідний малюнок в печері - справа часу.
Дивні у Вас аргументи.
> Щодо природи - то десь недавно знайшли якихось мавпів, що "з жиру бісяться" - не знаю, чи то згубний вплив американського аморалізму, здатний зламати саму ПРИРОДУ
Беремо всі приклад з мавп! А мавпи ще по деревах лазять. Навіщо ті дурні люди доріг набудували?
> Я вже мовчу як про гермафодитизм в природі, так і одностатеве розмноження.(Ніколи вас не цікавило, чому деякі рослини бувають різних статей, а деякі - тільки одної?)
При чому тут рослини? Ви б ще інфузорію туфельку згадали. Або вірус грипу. Чи Ви забули, що людина створена двох статей?
> Ну але це все так - для затравки - не сприймайте це в якості аргументів, бо вони такими не є. Це лише спроби трошки розтрусити законсервований світогляд.
Мері, скажіть чесно, невже Ви справді вірите в теорію Дарвіна?
2002.04.30 | Mary
Будьмо уважні (Мир всім, про премудрість - ні слова):-)))
> Дивні у Вас аргументи.Я ж писала: "Ну але це все так - для затравки - не сприймайте це в якості аргументів, бо вони такими не є. Це лише спроби трошки розтрусити законсервований світогляд."
http://maidan.org.ua/n/rel/1020100306
Коли Ви навмисне перекручуєте слова опонента, дискусія втрачає сенс.
> При чому тут рослини? Ви б ще інфузорію туфельку згадали. Або вірус грипу. Чи Ви забули, що людина створена двох статей?
Ні, я не забула. Я просто згадала про сучасні праці в галузі філософії медицини, в яких показано, поділ людей на дві статі не відповідає реальності. Із таки самим успіхом можна стверджувати про поділ на чотири чи п'ять статей. Зараз не маю часу шукати, але знаю, де знайти посилання(то в якомусь академічному журналі було). Трошки розгребуся - знайду посилання, потім спробую знайти текст десь в інеті, щоб не виривати цитати з тексту.
>
> > Ну але це все так - для затравки - не сприймайте це в якості аргументів, бо вони такими не є. Це лише спроби трошки розтрусити законсервований світогляд.
>
> Мері, скажіть чесно, невже Ви справді вірите в теорію Дарвіна?
Що конкретно із теорії Дарвіна Ви маєте на увазі?
Розумієте, Хлоє, теорії - то не зовсім релігія, тому підхід вірю-невірю не завжди спрацьовує.
2002.04.30 | Хлоя
Re: Будьмо уважні (Мир всім, про премудрість - ні слова):-)))
Mary писав(ла):> > Дивні у Вас аргументи.
>
> Я ж писала: "Ну але це все так - для затравки - не сприймайте це в якості аргументів, бо вони такими не є. Це лише спроби трошки розтрусити законсервований світогляд."
> http://maidan.org.ua/n/rel/1020100306
> Коли Ви навмисне перекручуєте слова опонента, дискусія втрачає сенс.
>
> > При чому тут рослини? Ви б ще інфузорію туфельку згадали. Або вірус грипу. Чи Ви забули, що людина створена двох статей?
>
> Ні, я не забула. Я просто згадала про сучасні праці в галузі філософії медицини, в яких показано, поділ людей на дві статі не відповідає реальності. Із таки самим успіхом можна стверджувати про поділ на чотири чи п'ять статей. Зараз не маю часу шукати, але знаю, де знайти посилання(то в якомусь академічному журналі було). Трошки розгребуся - знайду посилання, потім спробую знайти текст десь в інеті, щоб не виривати цитати з тексту.
А до якоїж тоді належите Ви, Мері?Не сприйміть, як образу, дійсноцікаво?
>
> >
> > > Ну але це все так - для затравки - не сприймайте це в якості аргументів, бо вони такими не є. Це лише спроби трошки розтрусити законсервований світогляд.
> >
> > Мері, скажіть чесно, невже Ви справді вірите в теорію Дарвіна?
>
> Що конкретно із теорії Дарвіна Ви маєте на увазі?
> Розумієте, Хлоє, теорії - то не зовсім релігія, тому підхід вірю-невірю не завжди спрацьовує.
Спрацьовує ще як! От нас у школі всіх вчили теорії Дарвіна(я маю на увазі походження людини), але в житті в неї майже ніхто не вірить. Принаймні з моїх знайомих.
І теорій буває безліч у тій же науці, але хтось підтримує одну, а хтось іншу. Чому? Бо вірять тому, або тому.
2002.05.01 | Mary
Це про мою сферу питання? Я ж вам вже колись казала :-)))
Хлоя писав(ла):>
> А до якоїж тоді належите Ви, Мері?Не сприйміть, як образу, дійсноцікаво?
>
Це ви мене про мою сферу питаєте, чи як?
Якщо так, то я вам вже казала, що я дитя феноменології та фемінізму (якщо не пам'ятаєте, то Ви мене після того ще й з биком порівняли
Хоча, можливо, таке визначення сфери моїх професійних інтересів одночасно і завузьке і зашироке. Раз вже є такий інтерес - ось вам курси, які я вибрала в цьому навчальному році:
Body in current continental philosophy ( Моріс Мерло-Понті "Феноменологія сприйняття")(2 семестри, пейпери один про Захід сонця і автентичність, другий в майбутньому про relationship as a Phantom Limb)
Introduction to Feminism and Philosophy (1 семестр пейпер про поняття свободи в "Другій статі" Сімони де Бовуар)
Feminist and Post-Colonial Critiques of Epistemology (1 семестр пейпер про Україну в пост-колоніальному контексті)
Citizenship, Identity, Space (1 семестр пейпер в майбутньому про громадянство й ідентичність в Україні, можливо Схід-Захід зачепиться, але то навряд)
Nietzsche's Latter Thought (1 семестр, пейпер в майбутньому можливо про феміністичне трактування Ніцше)
На наступний рік братиму з того, що вже відомо швидше за все Гайдегера, можливо піду послухаю Гегеля.
Чи я відповіла на Ваше запитання?
2002.05.01 | Хлоя
Ні, Мері, це було питання про Вашу стать.
До якої з чотирьох (чи п*яти) належите Ви?2002.05.01 | Mary
Уууу, так прозаїчно... А я вже розмріялася :-(
А стать - та що та стать, нічого особливого, вона в мене, наскільки я знаю, якраз "найприродніша" - "ж"Правда, вона мене цілком влаштовує, я навіть себе такою люблю, але нічим екзотичним похвалитися не можу
2002.05.01 | Горицвіт
Таки філософ! :-) (-)
2002.04.30 | Георгій Пінчук
Про еволюцію
> Мері, скажіть чесно, невже Ви справді вірите в теорію Дарвіна?Що конкретно із теорії Дарвіна Ви маєте на увазі?
Розумієте, Хлоє, теорії - то не зовсім релігія, тому підхід вірю-невірю не завжди спрацьовує.
(ГП) Тут я мушу згодитися з п. Мері. У природничих науках теорія - це нi що інше, ніж просто гіпотеза з широким полем застосування. Тому вірити або не вірити у природознавчі теорії неможливо; можна шукати їм підтвердження і або знаходити його, або не знаходити. Гіпотеза або теорія Дарвіна має деяке підтвердження - факти свідчать, що популяції дійсно еволюціонують завдяки селекції тих генетичних варіантів, що є краще пристосованими до того чи іншого середовища. Завдяки цій "мікроеволюції," іноді дійсно утворюються нові біологічні види.
2002.04.30 | Гура
Ну от тут я з Вами на 100% погоджуюсь :-) (-)
2002.05.01 | Augusto
Мікроеволюція, може, а ось макроеволюція?
Георгій Пінчук писав(ла):> Гіпотеза або теорія Дарвіна має деяке підтвердження - факти свідчать, що популяції дійсно еволюціонують завдяки селекції тих генетичних варіантів, що є краще пристосованими до того чи іншого середовища. Завдяки цій "мікроеволюції," іноді дійсно утворюються нові біологічні види.
Дарвіновська теорія не дала на це відповіді. Звичайно галапогоські пташки могли пристосуватися до вітрюгану, але пташка залишилася пташкою, коли ж з неї нарешті вже еволюційно розів'ється свиня? Чи риба? Чи гадюка? Давайте казати чесно, що проблема макроеволюційного розвитку та і з'явлення життя взагалі і досі ніяк не вирішуються з позиції чистої науки (чистої в сенсі без суттєвого домішку креаціонізма). Тому віруюча людина спокійно може і вивчати і здавати іспити з теорій Дарвіна (самому Дарвіну його теорії не перешкоджали ходити до церкви і навіть якусь посаду серед мирян займати, здається). Звичайно, бородатий антропоморфний дід (бог), що зображений на іконах не замішував ногами глину для виліплення людини, але без втручання Бога ніяка трансформація тварини-канібала в розумну істоту абсолютно неможлива.
2002.05.01 | Георгій Пінчук
Re: Мікроеволюція, може, а ось макроеволюція?
Так і я думаю, в принципі. --ГП2002.05.01 | Гура
Re: Мікроеволюція, може, а ось макроеволюція?
Августо, ніколи не кажіть "ніколи" :-)"В одну прекрасну мить" електрони зіскакують зі своїх орбіт, гени мутують, виникаєть "критична маса" і т.ін. Он навіть кібернетики вже підбираються до створення штучного інтелекту, а Ви так принижаєте роль Природи.
Не треба вигадувати нові "сущності" для пояснення невідомого явища, поки не доказано, що існуючи "сущності" не можуть його викликати.
ЧУДЕС НЕ БУВАЄ!
2002.05.01 | Augusto
Буває.
Гура писав(ла):> Августо, ніколи не кажіть "ніколи" :-)
>
> "В одну прекрасну мить" електрони зіскакують зі своїх орбіт, гени мутують, виникаєть "критична маса" і т.ін. Он навіть кібернетики вже підбираються до створення штучного інтелекту, а Ви так принижаєте роль Природи.
Бо хто заборонить вважати зведення електронів з орбіти чи мутації (бачу, що Ви не біолог, інакше б зрозуміли, що мутаціями Ви далеко не втечете від запитань) саме чудом? Втручанням Бога? Просто чудеса в Біблії описані на специфичний начин: як зрозумів їх той, хто записував. Тепер спробуйте пояснити принцип Інтернета в формі, яка б була зрозумілою для мешканця Київа в 9 столітті.
Доречі, кибернетики зараз якраз відповзають від створення штучного інтелекту, це стара програма (АІ) яка була дуже добрим місцем для багатьох старих хакерів (в сенсі компютерників), але знов таки - не вийшло.
2002.05.01 | Георгій Пінчук
Може, відкриймо окрему тему?
Про співвідношення природничих наук і релігійної віри? Для мене це надзвичайно цікава і важлива тема, і мені трохи прикро, що ми її обговорюємо то в одній гілці, то в іншій, і ніколи не в окремій. --ГП2002.05.01 | Augusto
А Ви відкрийте і зробіть копії всіх повідомленнь на цю тему.
І все, який ще особливий дозвіл Вам є потрібним?2002.05.02 | Mary
Георгієві: Августо має слушність - щодо нової теми
Більше того, якщо тема Вам цікава - можете написати підсумок попередніх обговорень(з посиланнями), і виставити його окремою темою, і працювати над нею далі. Так всім буде зручно.Якщо не маєте чосу чи бажання робити підсумок попереднього - просто почніть нову тему - може й спрацює
2002.05.02 | Гура
Re: Буває.
Augusto писав(ла):> Гура писав(ла):
> > Августо, ніколи не кажіть "ніколи" :-)
> >
> > "В одну прекрасну мить" електрони зіскакують зі своїх орбіт, гени мутують, виникаєть "критична маса" і т.ін. Он навіть кібернетики вже підбираються до створення штучного інтелекту, а Ви так принижаєте роль Природи.
>
> Бо хто заборонить вважати зведення електронів з орбіти чи мутації (бачу, що Ви не біолог, інакше б зрозуміли, що мутаціями Ви далеко не втечете від запитань) саме чудом? Втручанням Бога? Просто чудеса в Біблії описані на специфичний начин: як зрозумів їх той, хто записував. Тепер спробуйте пояснити принцип Інтернета в формі, яка б була зрозумілою для мешканця Київа в 9 столітті.
> Доречі, кибернетики зараз якраз відповзають від створення штучного інтелекту, це стара програма (АІ) яка була дуже добрим місцем для багатьох старих хакерів (в сенсі компютерників), але знов таки - не вийшло.
Аугусто, запам"ятайте:
Чудо - це таке явище, яке протиречить відомим законам Природи. (І тому чудо принципово непознаваємо, тобто містично.)
Що не ясно?
2002.05.01 | Хлоя
Про австралопітеків і ВВС
Augusto писав(ла):> Дарвіновська теорія не дала на це відповіді. Звичайно галапогоські пташки могли пристосуватися до вітрюгану, але пташка залишилася пташкою, коли ж з неї нарешті вже еволюційно розів'ється свиня? Чи риба? Чи гадюка? Давайте казати чесно, що проблема макроеволюційного розвитку та і з'явлення життя взагалі і досі ніяк не вирішуються з позиції чистої науки (чистої в сенсі без суттєвого домішку креаціонізма). Тому віруюча людина спокійно може і вивчати і здавати іспити з теорій Дарвіна (самому Дарвіну його теорії не перешкоджали ходити до церкви і навіть якусь посаду серед мирян займати, здається). Звичайно, бородатий антропоморфний дід (бог), що зображений на іконах не замішував ногами глину для виліплення людини, але без втручання Бога ніяка трансформація тварини-канібала в розумну істоту абсолютно неможлива.
Я не фахівець, але десь чула, що частину про походження людини від мавпи в теорію Дарвіна приписали потім. Ну, щось таке...
А взагалі, я не проти того, що види еволюціонують. Тобто я спокійно сприймаю цей факт. Але я не вірю (саме не вірю, бо це ще ніким не доведено), що людина походить саме від мавпи.
Зараз на 1+1 іде серіал (ВВС, здається), про еволюцію життя на Землі "Прогулянки з динозаврами/чудовиськами". Дуже цікавий і якісний серіал. Там описуються всі види, розказується, які у них родичі в сучасному світі. І без тіні сумніву наприкінці розказується про новий "вид" ссавців - людину, як про якогось аллозавра. ТО вона була рослиноїдна, потім стала падальником, потім - найнебезпечнішим хижаком... Збільшення споживання м’яса, виявляється, прямо пропорційне до збільшення розмірів мозку. Ну, бридко слухати.
Не тому, що це принижує мою людську гідність. А тому, що це зводить людське існування до тваринних інстинктів, відкидає, як непотрібні нашарування, всю духовну історію людства. Нівелює в людині божественну сутність, паплюжить образ і подобу в ній Бога.
2002.05.01 | Augusto
Дивна невіра.
А де, до речі, написано, що Бог створив людину з порожнечі? Або з глини? Написано "з пороxу земного", таким чином з чогось, що вже існувало/було створено ДО того. В іншому місці (при вигнанні з Рая), згадуються "шкіряні вбрання" які дав перволюдям Бог (щось мені важко уявити Творця Неба і Землі за швейною машинкою, або з ножицями та викройками шкіряної комисарської куртки), може тіла? Але в будь-якому випадку, метаморфоза від тварини, хижака-канібала в людину, це найбільше можливе чудо в Всесвіті, перед яким зникають всі інші сучасні "чудеса".П.М. Йдеться не про з'явлення видів - мікроеволюцію, а про з'явлення родів і вище - макроеволюцію.
2002.05.01 | Георгій Пінчук
Re: Дивна невіра.
Я думаю, що "створив з пороху земного" - це метафора, яка вказує на інтимний звязок людини з усією органічною і неорганічною матерією. Взагалі історія створення Всесвіту і людини в книзі Буття дуже метафорична, її не можна сприймати буквально. Мій друг-теолог, який викладає Новий Завіт в одному з університетів Західного узбережжя США, любить нагадувати своїм студентам, що Біблія - не книга з куховарства, вона не містить жодного рецепту, який говорив би нам, ЯК САМЕ Бог творив світ і людину. Що в книзі Буття дійсно Є, то це твердження, що світ створився не сам собою, а через бажання і волю його Творця, Бога, який існував до того, як почав своє існування фізичний, матеріальний Всесвіт. Також, як цілком слушно зауважує пані Хлоя, там міститься твердження, що людина створена за образом і подобою Бога, тоді як про тварин такого не говориться. Іншими словами, людина дійсно має деякі риси - інтелект, свідомий вибір своїх вчинків, відповідальність, здатність до любові, почуття справедливості тощо - які тварини не мають. Знову ж таки, який був точний механізм виникнення цих рис у людині, Біблія не каже, але вона дуже багато разів стверджує, що ці "над-тваринні" риси в людині зьявилися тому, що Бог так захотів. Тому людина - особливе Боже створіння, а не *тільки* один з проявів природи. --ГП2002.05.02 | Гура
Re: Дивна невіра.
Георгій Пінчук писав(ла):> Я думаю, що "створив з пороху земного" - це метафора, яка вказує на інтимний звязок людини з усією органічною і неорганічною матерією. Взагалі історія створення Всесвіту і людини в книзі Буття дуже метафорична, її не можна сприймати буквально. Мій друг-теолог, який викладає Новий Завіт в одному з університетів Західного узбережжя США, любить нагадувати своїм студентам, що Біблія - не книга з куховарства, вона не містить жодного рецепту, який говорив би нам, ЯК САМЕ Бог творив світ і людину. Що в книзі Буття дійсно Є, то це твердження, що світ створився не сам собою, а через бажання і волю його Творця, Бога, який існував до того, як почав своє існування фізичний, матеріальний Всесвіт. Також, як цілком слушно зауважує пані Хлоя, там міститься твердження, що людина створена за образом і подобою Бога, тоді як про тварин такого не говориться. Іншими словами, людина дійсно має деякі риси - інтелект, свідомий вибір своїх вчинків, відповідальність, здатність до любові, почуття справедливості тощо - які тварини не мають. Знову ж таки, який був точний механізм виникнення цих рис у людині, Біблія не каже, але вона дуже багато разів стверджує, що ці "над-тваринні" риси в людині зьявилися тому, що Бог так захотів. Тому людина - особливе Боже створіння, а не *тільки* один з проявів природи. --ГП
А ким доказано, що у тварин немає почуттів???
І потім - що таке любов (дайте формулу :-))?
Я думаю, що є і любов, і відповідальність і почуття справедливості в "зародишевой" формі, наприклад, у дельфінів та горилл.
А людина такі риси поведінки здобула в процесі еволюції, тому що такі риси допомогали виживати племенам.
2002.05.02 | Гура
Re: Дивна невіра.
Augusto писав(ла):> А де, до речі, написано, що Бог створив людину з порожнечі? Або з глини? Написано "з пороxу земного", таким чином з чогось, що вже існувало/було створено ДО того. В іншому місці (при вигнанні з Рая), згадуються "шкіряні вбрання" які дав перволюдям Бог (щось мені важко уявити Творця Неба і Землі за швейною машинкою, або з ножицями та викройками шкіряної комисарської куртки), може тіла? Але в будь-якому випадку, метаморфоза від тварини, хижака-канібала в людину, це найбільше можливе чудо в Всесвіті, перед яким зникають всі інші сучасні "чудеса".
>
> П.М. Йдеться не про з'явлення видів - мікроеволюцію, а про з'явлення родів і вище - макроеволюцію.
Мислячи так, Ви мусити прийти до думки, що Бог=Природа. (Кожен наш рух - "Божа воля", тобто, ми самі - частина Бога/Природи.) В протилежному випадку Ви мусите сказати: "Бог непознаваєм та існує поза часом, простіром та матерією, чудаса існують і т.ін."
2002.05.02 | Augusto
І скажу, і нічого не вдієте, дядьку!
Гура писав(ла):> В протилежному випадку Ви мусите сказати: "Бог непознаваєм та існує поза часом, простіром та матерією, чудаса існують і т.ін."
Бо з усієї "природи" знаходжу "подобіє Божіє" лише в одного створіння - людини, а про це ж і Біблії написано, взагалі ніяких протиречий (на відміну від "еволюції").
Всім теологам щиро вдячний, люблю і сам почитати, але не ставлю їх навіть поруч з Біблією, тому якщо хто каже "розумій Біблію як я кажу", завжди дякую і вибираю віру в Бога понад вірою в людину, нехай і теолога, або патріарха, або папи римського, або свідка єгови.
Біда, що ми після духовного голоду комунізму кидаємся на всі теологичні "Мак-Дональдси", замість щоб шукати Істину.
Я взагалі не бачу жодного протистояння Біблії і науки, я натомісць бачу протистояння самозакоханих вчених та не менш самозакоханих попів всіх можливих гатунків і кольорів на тему "в кого ж істина довша?"
"Лепи плавооки Бог, све одозга гледа, али добар Бог има посла свог... Боже, правде!" (Красивий синьоокий Бог, все звідти дивиться, але добрий Бог має власні справи... Боже, правди!)
2002.05.02 | Гура
Re: Про австралопітеків і ВВС
Хлоя писав(ла):> Augusto писав(ла):
> > Дарвіновська теорія не дала на це відповіді. Звичайно галапогоські пташки могли пристосуватися до вітрюгану, але пташка залишилася пташкою, коли ж з неї нарешті вже еволюційно розів'ється свиня? Чи риба? Чи гадюка? Давайте казати чесно, що проблема макроеволюційного розвитку та і з'явлення життя взагалі і досі ніяк не вирішуються з позиції чистої науки (чистої в сенсі без суттєвого домішку креаціонізма). Тому віруюча людина спокійно може і вивчати і здавати іспити з теорій Дарвіна (самому Дарвіну його теорії не перешкоджали ходити до церкви і навіть якусь посаду серед мирян займати, здається). Звичайно, бородатий антропоморфний дід (бог), що зображений на іконах не замішував ногами глину для виліплення людини, але без втручання Бога ніяка трансформація тварини-канібала в розумну істоту абсолютно неможлива.
>
>
> Я не фахівець, але десь чула, що частину про походження людини від мавпи в теорію Дарвіна приписали потім. Ну, щось таке...
>
Не так.
Цитата:
"Свои мысли Дарвин изложил в замечательном труде "Происхождение человека и половой отбор" (по существу, это две самостоятельные работы), являвшемся продолжением книги "Происхождение видов", в которой он лишь затронул вопрос о родословной человека, из практических соображений считая преждевременным обнародовать свои взгляды на происхождение человека."
> А взагалі, я не проти того, що види еволюціонують. Тобто я спокійно сприймаю цей факт. Але я не вірю (саме не вірю, бо це ще ніким не доведено), що людина походить саме від мавпи.
>
Правильнее будет сказать: "у нас с обезъянами наиболее близкие пращуры".
http://schools.techno.ru/sch758/antropogenez/w10.htm
"По-видимому, кроманьонцы и жившие в то время другие люди по развитию высшей нервной деятельности практически ничем не отличались от нас. На этом уровне биологическая эволюция человека завершилась. Прежние механизмы антропогенеза перестали действовать.
Каковы были эти механизмы? Напомним, что род Homo ведёт начало от австралопитеков - фактически обезьян, но с двуногой походкой. Ни одна обезьяна, перешедшая с деревьев на землю, этого не сделала, но и ни одна, кроме наших предков, не сделала основным орудием защиты и нападения сначала подобранные в природе, а затем искусственно сделанные орудия. Вот почему главным фактором антропогенеза считают естественный отбор на лучшую орудийную деятельность. Именно это и имел в виду Ф. Энгельс, отметивший, что человека создал труд.
В результате жестокого отбора самых умелых мастеров и искусных охотников сложились такие достижения антропогенеза, как крупный и сложно устроенный головной мозг, кисть руки, пригодная для самых тонких трудовых операций, совершенная двуногая походка и членораздельная речь. Важно подчеркнуть и то обстоятельство, что человек с самого начала был общественным животным - уже австралопитеки, судя по всему, жили стаями и лишь потому были способны, например, добить ослабленное и раненое животное и отбиться от нападения крупных хищников.
Всё это привело к тому, что на стадии неоантропов такие мощные факторы эволюции, как естественный отбор и внутривидовая борьба, потеряли значение и заменились социальными. В результате биологическая эволюция человека почти прекратилась."
2002.04.30 | Скептик
Re: І ще для роздумів про те, хто коли з жиру бісився:-)
>Mary:Західні археологи (Sahlins, 1972) зробили відкриття, що так звані - мисливці-збиральники (38 000-28 000 років тому) в середньому повинні були працювати 2-3 години в день, щоб забезпечити собі їжу і житло. Донедавна так воно і було в Інуїтів - Канадських "ескімосів" (Wenzel,1991). (Точних посилань не можу дати - бо це я вишпортала із ще неопублікованої книжки одного свого професора, бібліографії до якої я не маю.)
>Скептик:
Знаєте, є стільки "ще неопублікованих книжок одного професора" (та й опублікованих) з настільки суперечливими гіпотезами, що в них можна знайти, що завгодно.
>Mary:
Це для спростування того, що з жиру бісилися лише "пізні" чи "високі" культури.
>Скептик:
Ну скажемо так. З жиру починають біситися коли:
1. Не голодні
2. Мають багато вільного часу
3. Не мають серйозних справ, щоб їм присвятити цей вільний час
Якщо не дуже покладатися на археологічні дані з 38000-28000 р. тому, то до ХХ ст. це мало місце лише в "культурних", аристократичних прошарках.
>Mary
Не знаю ще поки, як там в них було з гомосексуалізмом, але, думаю, знайти відповідний малюнок в печері - справа часу.
>Скептик
Ну звичайно, якщо решту часу (крім 2-3 годин) вони займалися сексом, то це не буде дивним. Але я маю підозру, що у них було чимало інших важливих справ, про які в "неопублікованій книжці одного професора" не написано
> Маry
Щодо природи - то десь недавно знайшли якихось мавпів, що "з жиру бісяться" - не знаю, чи то згубний вплив американського аморалізму, здатний зламати саму ПРИРОДУ
>Скептик
Десь хтось щось знайшов - це якось непереконливо
>Маry
Я вже мовчу як про гермафодитизм в природі, так і одностатеве розмноження.(Ніколи вас не цікавило, чому деякі рослини бувають різних статей, а деякі - тільки одної?)
>Cкептик
Ну при чому тут рослини. Ми ж говоримо про тварину з классу ссавців. Взагалі, наскільки можна судини з біології, поділ на статі відповідає вищим щаблям еволюційного розвитку
*****
До речі. Про Грецію. Що конкретно і з яких джерел відомо про грецький гомосексуалізм?
2002.04.30 | Mary
Про джерела і аргументи
> >Скептик> Ну звичайно, якщо решту часу (крім 2-3 годин) вони займалися сексом, то це не буде дивним. Але я маю підозру, що у них було чимало інших важливих справ, про які в "неопублікованій книжці одного професора" не написано
>
Професор пише: "They had the rest of their time for communal activities, craft, life and love."
>
> > Маry
> Щодо природи - то десь недавно знайшли якихось мавпів, що "з жиру бісяться" - не знаю, чи то згубний вплив американського аморалізму, здатний зламати саму ПРИРОДУ
>
> >Скептик
> Десь хтось щось знайшов - це якось непереконливо
>
Я ж виразно написала - не сприймайте як аргументи, аргументів зараз не можу подати, бо маю часу шукати, а це не моя академічна сфера, тому я в літературі погано орієнтуюся.
> >Cкептик
> Ну при чому тут рослини. Ми ж говоримо про тварину з классу ссавців. Взагалі, наскільки можна судини з біології, поділ на статі відповідає вищим щаблям еволюційного розвитку
>
>
А я думала, Ви про природу питали. Чи рослини - то не природа? Щодо щаблів - то рослини всі більш-менш на одному щаблі, чому тоді деякі з них різностатеві, а деякі - ні? Але ще раз повторюю - я не про аргументи говорю.
> *****
> До речі. Про Грецію. Що конкретно і з яких джерел відомо про грецький гомосексуалізм?
"Найпопулярніші" джерела - "Бенкет" Платона і поезія Сапфо. Більше так з голови не скажу - не моя ж сфера.
2002.04.30 | Хлоя
Про давність.
Панове,навіщо Вам ритися,було це в Греції,чи ні? Ясно,що не нововведення. Згадайте Содом і Гоморру. Тільки що це міняє? Я не розумію. Історія цього явища, певно, майже така ж давня, як історія самого гріха і хвороби. І про що це свідчить?2002.05.07 | Скептик
А Ви звідки черпаєте інформацію?
>Хлоя писав(ла):Ясно, що не нововведення. Згадайте Содом і Гоморру
>Скептик:
Не можу згадати. Мене там не було.
Я от взяв електронний текст Старого Заповіту і запустив пошук по слову "содом". Нічого, що б описувало, який саме гріх чинили у Содомі і Гоморрі не знайшов. Сказано лише - "чинили різні мерзоти", а які саме?.. Може Ви підкинете більш конкретну цитату.
2002.05.07 | Augusto
Є там такий натяк.
Коли до Лота прийшли янголи Божі, добрі мешканці Содома зібралися і вимагали вивести їх до них, щоб "познати їх" (це не руку потиснути, це ото як Адам "познав" Єву і народила вона від того), а коли Лот запропонував "познати" його невинну доньку, то добрі Содоміти чемно відмовилися і продовжили вимагати собі інших розваг.2002.05.07 | Хлоя
Відомо звідки - з Біблії.
Пан Августо правильно Вам написав.Ось точна цитата.
Бытие, 19
1 И пришли те два Ангела в Содом вечером, когда Лот сидел у ворот Содома. Лот увидел, и встал, чтобы встретить их, и поклонился лицем до земли
2 и сказал: государи мои! зайдите в дом раба вашего и ночуйте, и умойте ноги ваши, и встаньте поутру и пойдете в путь свой. Но они сказали: нет, мы ночуем на улице.
3 Он же сильно упрашивал их; и они пошли к нему и пришли в дом его. Он сделал им угощение и испек пресные хлебы, и они ели.
4 Еще не легли они спать, как городские жители, Содомляне, от молодого до старого, весь народ со всех концов города, окружили дом
5 и вызвали Лота и говорили ему: где люди, пришедшие к тебе на ночь? выведи их к нам; мы познаем их.
6 Лот вышел к ним ко входу, и запер за собою дверь,
7 и сказал [им]: братья мои, не делайте зла;
8 вот у меня две дочери, которые не познали мужа; лучше я выведу их к вам, делайте с ними, что вам угодно, только людям сим не делайте ничего, так как они пришли под кров дома моего.
9 Но они сказали [ему]: пойди сюда. И сказали: вот пришлец, и хочет судить? теперь мы хуже поступим с тобою, нежели с ними. И очень приступали к человеку сему, к Лоту, и подошли, чтобы выломать дверь.
10 Тогда мужи те простерли руки свои и ввели Лота к себе в дом, и дверь [дома] заперли;
11 а людей, бывших при входе в дом, поразили слепотою, от малого до большого, так что они измучились, искав входа.
12 Сказали мужи те Лоту: кто у тебя есть еще здесь? зять ли, сыновья ли твои, дочери ли твои, и кто бы ни был у тебя в городе, всех выведи из сего места,
13 ибо мы истребим сие место, потому что велик вопль на жителей его к Господу, и Господь послал нас истребить его.
2002.05.07 | Георгій Пінчук
Re: Відомо звідки - з Біблії.
Згоден з п. Августо і п. Хлоєю.Деякі християни (особливо представники ліберальних течій сучасного протестантизму) намагаються виправдати гомосексуальну практику, кажучи, що содомський гріх не в тому, що статеві стосунки були між чоловіками, а в насильстві, примусі. Вони також підкреслюють, що Христос ніколи нічого не говорив про гомосексуальні стосунки, і в знаменитому переліку злочинів проти Бога, що його дає Павло у 1 Коринфян 6:9, 10, гомосексуалісти теж не згадуються. (Грецький текст має там "арсенокоітаі," що іноді перекладається як гомосексуалісти, але точніше це педофіли.) Деякі протестантські церкви у США на підставі цих аргументів навіть цілком офіційно реєструють шлюби між людьми однакової статі.
Але ці аргументи слабкі, тому що гомосексуальна практика все рівно ніяк не вписується у християнське розуміння шлюбу, під яким Біблія розуміє союз виключно між одним чоловіком і однією жінкою (Матв. 19:3-6, Мар. 10:2-9). Тому з точки зору Біблії статеві стосунки між людьми однієї статі технічно не можуть бути нічим іншим, ніж позашлюбними статевими стосунками. Таким чином, гомосексуалісти (хоч я і не згоджуюся, що вони є "протиприродне явище") мають, з точки зору Біблії, два вибори: або втілювати в життя свою сексуальність і таким чином мати позашлюбне статеве життя (тобто свідомо і систематично грішити), або репресувати свою сексуальність і бути цнотливими. Другий вибір ДУЖЕ складний, він є надзвичайно тяжким випробовуванням, але все-таки деякі люди його свідомо роблять і, мабуть, витримують до кінця. Не знаю, чесно кажучи, чи я зміг би, якби був гомосексуалістом.
Вітаю всіх,
--Георгій
2002.05.08 | Скептик
Дякую. Переконали. І в сиву давнину були покидьки...
...які гвалтували усе, що ворушиться.2002.05.08 | Скептик
Попередні висновки
Спробую зробити попередні висновки з дискутованої проблеми.Не буду розглядати випадки відвертої розпусти, коли гвалтують усе, що ворушиться, а зупинюсь на більш культурних формах.
Почну з Греції, з платонівського "Пиру"
Звичайно, варто було б дослідити проблему докладніше в контексті цілої грецької культури, філософії та політичної системи. Ймовірно, що культурна легітимація гомосексуалізму була спричинена певними суспільними потребами, як, наприклад, потреба регуляції народжуваності. Але поки що обмежусь тільки розглядом теоретичного обгрунтування.
Наскільки я зрозумів, це обгрунтування зводиться до трьох пунктів.
1. Ерос=любов (принаймні, один з видів любові)
2. Любов - це прагнення прекрасного
3. Чоловік по своїй природі вищий за жінку і перевищує її в усьому, в т.ч. у красі.
Усі три пункти неправильні.
Почну з кінця.
3. Без коментарів
2. Любов не є прагненням до прекрасного. Не ми любимо щось, тому що воно прекрасне, але ми визнаємо щось прекрасним тому, що ми його любимо.
Любов найточніше можна визначити як відчуття глибинної потреби цілком безкорисливого та добровільного служіння комусь (чомусь) іншому. Думаю, це єдине визначення, яке охоплює усі види любові: до Бога, до коханої (го), до дітей, до ближнього, до Вітчизни, до науки чи мистецтва.
Чому вона виникає? Мабуть, тому, що є певна взаємодоповнюваність між нами і тими, кого (що) ми любимо. У служінню цьому "іншому", яке при цьому відчувається як наше зовнішнє продовження, ми відчуваємо більшу повноту життя.
1. Ерос не є любов'ю.
Кожний зі свого досвіду знає, що для еротичного почуття любов зовсім не обов'язкова.
І любов не потребує еротичного почуття.
В коханні любов і ерос поєднуються, залишаючись при цьому окремими відмінними одне від одного началами.
Ерос - це міфологізований статевий інстинкт, його функціональне призначення - продовження роду.
Чому еротичне почуття до своєї статі є нездоровим? Та тому, що самою спрямованість на протилежну стать лежить в самій основі статевого інстинкту. Статевий акт між особами однієї статі не може бути повноцінним, бо гомосексуальні партнери просто не мають для цього відповідних органів. Не є сідниця статевим органом. (Тут десь Ролер кепкував, що треба ще навчитися їсти сідницями - дуже доречно.) Немає там в середині усього того, що є в жіночій статевій системі. Не може пасивна сторона в акті між двома чоловіками зазнати оргазму - немає в неї органів, які за це відповідають. І для "активної" сторони це буде лише жалюгідною імітацією нормального статевого акту, бо він не буде відчувати тої реакції, яка може бути тільки в жінки. Цим людям лікуватись треба, а не вимагати якихось специфічних прав. Єдино, чого вони можуть вимагати - щоб до них ставились як до хворих, а не як до злочинців.
До речі - тут відмінність від прикладу гермафродитизму. Гермафродитизму відповідають біологічні відмінності в організмі. Гомосексуалізм - явище психічне, крім тих випадків коли це - вимушений пошук замінника нормальних статевих відносин там, де немає жінок. Якщо взяти приклад Греції - то тут цей психічний комплекс виникає зі ставлення до жінки як "недочоловіка". Очевидно і в сучасному суспільстві поширення цього явища пов'язане з наявністю певних психологічних комплексів, страху чи відрази по відношенню до іншої статі (Хоча любов для еротичного почуття і необов'язкова, але має бути принаймні якась симпатія). Ширше це можна трактувати як втрату здатності любити - бо любов передбачає щирий інтерес та симпатію до іншого в його інакшості, а гомосексуалізм зумовлений нездатністю до симпатії з іншою статтю.
Як пише про це Е.Фромм: "Гомосексуальное отклонение - это неспособность достижения поляризованного единства, и следовательно гомосексуалист страдает от непреодолимого одиночества; этой беде подвержен и гетеросексуалист, неспособный к любви." (Э.Фромм. Искусство любви)
2002.05.08 | Георгій Пінчук
Re: Попередні висновки
Пане Скептику, я б не був тут таким засуджуючим (не впевнений, що це правильний термін по-українськи - по-англійськи judgmental). Ні Еріх Фромм (при всій моїй повазі до нього як до видатного філософа), ні Ви, ні я, якщо ми не гомосексуалісти, не можемо точно знати, що саме вони відчувають, як саме формується їх сексуальність, як саме вона реалізується, і т.д. Тому говорити про них, що вони такі чи сякі - це означає просто навішувати на них ярлика. Гомосексуальність просто існує в природі, і все. Якщо ми християни, ми мусимо засуджувати гомосексуальну практику і від усього серця радити тим гомосексуалістам, яких ми знаємо, утримуватися від гомосексуальної практики і бути цнотливими, як це не важко. А як люди, гомосексуалісти можуть бути і хорошими, і поганими, точно так само як і гетеросексуалісти. Не треба засуджувати їх усіх загалом. До речі, деякі з них дуже переживають за свою гомосексуальність і все життя роблять спроби "виправитися" (он Елтон Джон навіть одружився з австралійською моделькою, правда, втік від неї через пару місяців). Якби медицина вміла міняти статеву оріентацію людей, це було б чудово. На жаль, поки що вона безсила... Проте, може, через десяток-другий років у цій галузі буде досягнутий якийсь прогрес. Он імпотенцію вже нібито лікують - кажуть, що вже зараз і 80-річні дідусі насолоджуються сексом завдяки Віагрі, хоча, здається, хтось у тому препараті вже знайшов і побічні ефекти. Дасть Бог, може й гомосексуальність колись лікуватимуть. --ГП2002.05.08 | Хлоя
Трохи не погоджуся.
Пане Георгію, треба чітко визначити, що гомосексуалізм - це гріх, а не норма. Тому що ой далеко не всі ґеї вважають себе хворими людьми. І пропагують свій спосіб життя в суспільстві серед нормальних людей, як норму. А в Біблії сказано, пробачте, якщо неточно, бо нема зараз під рукою примірника: належить у світ прийти гріху, але горе тому, через кого він прийде. Хочуть вони цим займатися - ради Бога. Тільки нормальних людей не тягніть.А то завтра психопатію із шизофренією нормою визнають і доведеться нам із Вами погодитися. Мало того, наслідувати шизофреніків.І ще - боюся, що коли наука знайде ліки від гомосексуалізму, вони стануть у суспільстві не потрібні, бо це буде (якщо вже не є) прогресивним способом мислення і модерновим світосприйняттям.
Мені подобається музика Елтона Джона, у Пєнкіна хороший голос, я навіть Борю Мойсеєва можу інколи послухати. Правда, наш Костя Гнатенко - ну з дуже великою натяжкою і то раз років на десять, хоча, в спілкуванні, кажуть, він дуже приємна людина. Але гомосексуалізмові потурати ніколи не буду.
Якщо це гріх, тобто хвороба, то подвійної моралі тут бути не повинно. Треба називати речі своїми іменами.
2002.05.08 | Гура
Re: Трохи не погоджуся.
Хлоя писав(ла):> Пане Георгію, треба чітко визначити, що гомосексуалізм - це гріх, а не норма.
Какая "норма", если их не больше 3-5%???
И тем более, какий "грех", если их породила сама Природа/Бог???
>Тому що ой далеко не всі ґеї вважають себе хворими людьми.
????????????
>І пропагують свій спосіб життя в суспільстві серед нормальних людей, як норму.
Кто именно??? (как норму)
Они признают, что это отклонение.
>А в Біблії сказано, пробачте, якщо неточно, бо нема зараз під рукою примірника: належить у світ прийти гріху, але горе тому, через кого він прийде. Хочуть вони цим займатися - ради Бога. Тільки нормальних людей не тягніть.А то завтра психопатію із шизофренією нормою визнають і доведеться нам із Вами погодитися. Мало того, наслідувати шизофреніків.
>
А "психи" здесь при чем???
> Якщо це гріх, тобто хвороба, то подвійної моралі тут бути не повинно. Треба називати речі своїми іменами.
Так "грех", "болезнь", или "отклонение"? :-)
2002.05.08 | Хлоя
Гура, опять 25?
Или наша песня хороша - начинай сначала.2002.05.08 | Гура
Нечего возразить? :-) (-)
2002.05.08 | Георгій Пінчук
Re: Трохи не погоджуся.
Хлоя писав(ла):> Пане Георгію, треба чітко визначити, що гомосексуалізм - це гріх, а не норма.
(ГП) Гомосексуальна практика безумовно гріх, з точки зору Біблії (а також традицій багатьох народів). Тому ми, якщо ми християни, повинні її так і називати, тобто гріхом. Так само гріхом є і інші позашлюбні статеві стосунки.
>Тому що ой далеко не всі ґеї вважають себе хворими людьми. І пропагують свій спосіб життя в суспільстві серед нормальних людей, як норму. А в Біблії сказано, пробачте, якщо неточно, бо нема зараз під рукою примірника: належить у світ прийти гріху, але горе тому, через кого він прийде.
(ГП) Так, деякі з них це роблять, і західне суспільство в цілому цьому потурає, тому що авторитет Біблії в цьому суспільстві дуже низький. Не вищий - а швидше всього нижчий - він і в пострадянському суспільстві.
Хочуть вони цим займатися - ради Бога. Тільки нормальних людей не тягніть.А то завтра психопатію із шизофренією нормою визнають і доведеться нам із Вами погодитися. Мало того, наслідувати шизофреніків.
(ГП) Ну, тягнути вони до себе нікого не тягнуть. Інша річ, що деякі з них навмисне афішують свою гомосексуальність, часто зовсім без потреби. Разом з тим, інші з них поводять себе стримано і навіть по-своєму достойно. Я пам,ятаю, наприклад, одне інтерв,ю з Мірей Матьє (про яку кажуть, що вона лесбіянка). Телекоментатор ну так вже хотів розвідати щось про її інтимне життя. Питає таким солоденьким голосочком, "Мірей, є така чудова країна, яка зветься любов. Скажіть, як Ви почуваєте себе в цій країні? Які саме куточки цієї країни Вам до вподоби?" А ця крихітна жіночка як кинула на нього такий, знаєте, нищівний погляд, і каже, "Моя країна - Франція." :)))
> І ще - боюся, що коли наука знайде ліки від гомосексуалізму, вони стануть у суспільстві не потрібні, бо це буде (якщо вже не є) прогресивним способом мислення і модерновим світосприйняттям.
(ГП) Так, я розумію, про що Ви говорите - жив кілька років на Кепітол Гілл у Сіетлі і бував у Сан-Франціско, і в Західному Голлівуді також. Ми в Сіетлі знімали квартиру в будинку, де майже третина квартир була занята парами однієї статі. Але не можна забувати, що з іншого боку геї на Середньому Заході і на Півдні бояться навіть носа висунути із шпарок. КОнсервативна Америка їх не переносить, часто ненавидить, іноді фізично розправляється з ними. Тому вони з тих кутків "зтікаються" в такі "заповідники," як сіетльська Кепітол Гілл, чи нью-йоркська Грініч Віледж, чи вулиця Кастро в Сан-Франціско. Тобто гомофобія насправді сприяє нездоровій концентрації геїв у певних місцях, і стимулює розвиток їх "субкультури."
2002.05.08 | Гура
Осторожно с выводами !
Скептик писав(ла):> Спробую зробити попередні висновки з дискутованої проблеми.
> Не буду розглядати випадки відвертої розпусти, коли гвалтують усе, що ворушиться, а зупинюсь на більш культурних формах.
>
> Почну з Греції, з платонівського "Пиру"
>
> Звичайно, варто було б дослідити проблему докладніше в контексті цілої грецької культури, філософії та політичної системи. Ймовірно, що культурна легітимація гомосексуалізму була спричинена певними суспільними потребами, як, наприклад, потреба регуляції народжуваності. Але поки що обмежусь тільки розглядом теоретичного обгрунтування.
> Наскільки я зрозумів, це обгрунтування зводиться до трьох пунктів.
> 1. Ерос=любов (принаймні, один з видів любові)
> 2. Любов - це прагнення прекрасного
> 3. Чоловік по своїй природі вищий за жінку і перевищує її в усьому, в т.ч. у красі.
> Усі три пункти неправильні.
> Почну з кінця.
>
> 3. Без коментарів
>
> 2. Любов не є прагненням до прекрасного. Не ми любимо щось, тому що воно прекрасне, але ми визнаємо щось прекрасним тому, що ми його любимо.
Действительно, понятие "прекрасности" :-) относительно (субъективно).
Любовь - это подсознательное доминируещее стремление к самопрограммируемости и комплементарности по отношению к объекту противоположного пола для обеспечения наиболее адаптивного и жизнеспособного потомства.
Понятие "прекрасное" - это субъективная характеристика комплементарного объекта, которая, однако, имеет и объективную компоненту.
> Любов найточніше можна визначити як відчуття глибинної потреби цілком безкорисливого та добровільного служіння комусь (чомусь) іншому. Думаю, це єдине визначення, яке охоплює усі види любові: до Бога, до коханої (го), до дітей, до ближнього, до Вітчизни, до науки чи мистецтва.
Любви к Богу, Родине, к ближним, родственникам, науке, искусству не существует. Вернее, эти социальные установки есть производные или заменители основного механизма любви.
> Чому вона виникає? Мабуть, тому, що є певна взаємодоповнюваність між нами і тими, кого (що) ми любимо. У служінню цьому "іншому", яке при цьому відчувається як наше зовнішнє продовження, ми відчуваємо більшу повноту життя.
>
Согласен.
> 1. Ерос не є любов'ю.
> Кожний зі свого досвіду знає, що для еротичного почуття любов зовсім не обов'язкова.
Эрос - только одна важная компонента любви.
> І любов не потребує еротичного почуття.
Такая "любовь" есть сублимация.
> В коханні любов і ерос поєднуються, залишаючись при цьому окремими відмінними одне від одного началами.
>
Кохання = любовь.
Любовь > эрос.
> Ерос - це міфологізований статевий інстинкт, його функціональне призначення - продовження роду.
Мифология тут не причем.
> Чому еротичне почуття до своєї статі є нездоровим? Та тому, що самою спрямованість на протилежну стать лежить в самій основі статевого інстинкту. Статевий акт між особами однієї статі не може бути повноцінним, бо гомосексуальні партнери просто не мають для цього відповідних органів. Не є сідниця статевим органом. (Тут десь Ролер кепкував, що треба ще навчитися їсти сідницями - дуже доречно.) Немає там в середині усього того, що є в жіночій статевій системі. Не може пасивна сторона в акті між двома чоловіками зазнати оргазму - немає в неї органів, які за це відповідають.
Я не голубой :-) (и мне даже противно видеть такие "сцены"), но знаю, что "пассивный" мужчина способен получать оргазм за счет массирования на простату. И еще неизвестно, кто получит бОльший оргазм - активный или пассивный :-) Женщина - тоже самое, она может получить оргазм при анальном сексе за счет массирования матки. Другое дело, что это все - "ошибки природы" :-)
>І для "активної" сторони це буде лише жалюгідною імітацією нормального статевого акту, бо він не буде відчувати тої реакції, яка може бути тільки в жінки. Цим людям лікуватись треба, а не вимагати якихось специфічних прав. Єдино, чого вони можуть вимагати - щоб до них ставились як до хворих, а не як до злочинців.
Категорически протестую.
Вы коммунист? Неофашист? Бог?
Кто Вам позволил указывать другим, каким им нужно быть, если они не мешают другим?
И осторожней с диагнозами - Ваши дети не застрахованы от таких "шуток природы".
> До речі - тут відмінність від прикладу гермафродитизму. Гермафродитизму відповідають біологічні відмінності в організмі. Гомосексуалізм - явище психічне, крім тих випадків коли це - вимушений пошук замінника нормальних статевих відносин там, де немає жінок. Якщо взяти приклад Греції - то тут цей психічний комплекс виникає зі ставлення до жінки як "недочоловіка". Очевидно і в сучасному суспільстві поширення цього явища пов'язане з наявністю певних психологічних комплексів, страху чи відрази по відношенню до іншої статі (Хоча любов для еротичного почуття і необов'язкова, але має бути принаймні якась симпатія). Ширше це можна трактувати як втрату здатності любити - бо любов передбачає щирий інтерес та симпатію до іншого в його інакшості, а гомосексуалізм зумовлений нездатністю до симпатії з іншою статтю.
Ерунда.
> Як пише про це Е.Фромм: "Гомосексуальное отклонение - это неспособность достижения поляризованного единства, и следовательно гомосексуалист страдает от непреодолимого одиночества; этой беде подвержен и гетеросексуалист, неспособный к любви." (Э.Фромм. Искусство любви)
Это только психологическое следствие такого природного отклонения.
Специально для таких как Вы:
http://www.1september.ru/ru/bio/2001/22/no22_01.htm
http://www.gay.ru/art/literat/books/klein.htm
http://yandex.ru/yandbtm10?q=-247841378&p=0&g=0&d=0&ag=h&tg=1&p0=0&q0=-247841378&d0=4&script=/yandpage?&p0=0&q0=1145301541&d0=4&script=/yandpage?&q0=1145301541&p0=0&d0=4&a0d0=458&a1d0=458&url=http%3A%2F%2Fwww%2Emans%2Eru%2Finfo3%2Ehtml&text=%C7%CF%CD%CF%D3%C5%CB%D3%D5%C1%CC%D8%CE%CF%D3%D4%D8%20%C7%CF%D2%CD%CF%CE%D9
http://www.aquarun.ru/library/psih/sex/sex5p1.html
http://www.gay.org.ua/statti/lechen.html
2002.05.08 | Хлоя
Re: Осторожно с выводами !
Гура писав(ла):> Любви к Богу, Родине, к ближним, родственникам, науке, искусству не существует. Вернее, эти социальные установки есть производные или заменители основного механизма любви.
Это Вам кто сказал? Часом не пан Фройд?
> > 1. Ерос не є любов'ю.
> > Кожний зі свого досвіду знає, що для еротичного почуття любов зовсім не обов'язкова.
>
> Эрос - только одна важная компонента любви.
Смотря какой. Той, что доступна Вам - да.
>
> > І любов не потребує еротичного почуття.
>
> Такая "любовь" есть сублимация.
По-Вашему.
>
> > Ерос - це міфологізований статевий інстинкт, його функціональне призначення - продовження роду.
>
> Мифология тут не причем.
Вы вообще читаете то,чему опонируете?
>
> Я не голубой :-) (и мне даже противно видеть такие "сцены"), но знаю, что "пассивный" мужчина способен получать оргазм за счет массирования на простату. И еще неизвестно, кто получит бОльший оргазм - активный или пассивный :-) Женщина - тоже самое, она может получить оргазм при анальном сексе за счет массирования матки. Другое дело, что это все - "ошибки природы" :-)
Это ничего не меняет.
>
> >І для "активної" сторони це буде лише жалюгідною імітацією нормального статевого акту, бо він не буде відчувати тої реакції, яка може бути тільки в жінки. Цим людям лікуватись треба, а не вимагати якихось специфічних прав. Єдино, чого вони можуть вимагати - щоб до них ставились як до хворих, а не як до злочинців.
>
> Категорически протестую.
> Вы коммунист? Неофашист? Бог?
> Кто Вам позволил указывать другим, каким им нужно быть, если они не мешают другим?
Гура, прежде чем кричать, прочитали бы, о чем был разговор. Как раз о том, что мешают.
> И осторожней с диагнозами - Ваши дети не застрахованы от таких "шуток природы".
От шуток никто не застрахован. Только диагноз поставлен был задолго до нашей дискуссии. Его просто хотят забыть.
>
> > До речі - тут відмінність від прикладу гермафродитизму. Гермафродитизму відповідають біологічні відмінності в організмі. Гомосексуалізм - явище психічне, крім тих випадків коли це - вимушений пошук замінника нормальних статевих відносин там, де немає жінок. Якщо взяти приклад Греції - то тут цей психічний комплекс виникає зі ставлення до жінки як "недочоловіка". Очевидно і в сучасному суспільстві поширення цього явища пов'язане з наявністю певних психологічних комплексів, страху чи відрази по відношенню до іншої статі (Хоча любов для еротичного почуття і необов'язкова, але має бути принаймні якась симпатія). Ширше це можна трактувати як втрату здатності любити - бо любов передбачає щирий інтерес та симпатію до іншого в його інакшості, а гомосексуалізм зумовлений нездатністю до симпатії з іншою статтю.
>
> Ерунда.
Ничего не скажешь, обосновали точку зрения.
>
>
2002.05.10 | Скептик
Re: Осторожно с выводами !
>Гура:Любовь - это подсознательное доминируещее стремление к самопрограммируемости и комплементарности по отношению к объекту противоположного пола для обеспечения наиболее адаптивного и жизнеспособного потомства.
>Скептик:
Ви говорите про ерос, а не про любов
>Гура:
Любви к Богу, Родине, к ближним, родственникам, науке, искусству не существует. Вернее, эти социальные установки есть производные или заменители основного механизма любви.
>Скептик:
Вона існує. Звичайно можна скільки завгодно спперечатися щодо значення слова "любов" - назвати можна що завгодно яким завгодно словом і довести що одне слово правильніше за інше без контексту неможливо. Тому я новорю, що слово любов слід вживати в тому усталеному смислі, в якому він вживається в нашій культурі. Тому те, про що ви пишете - це ерос, те про що я пишу - любов.
Якщо Ви хочете сказати, що не існує, наприклад, любові до дітей або до батьків, або до духовно близьких людей - то далі нам сперечатись ні про що, - ми люди несумісних культур, цінностей і духовного досвіду, у нас немає спільної мови, якою ми б могли спілкуватися.
>Гура:
> > І любов не потребує еротичного почуття.
Такая "любовь" есть сублимация.
>Скептик:
Це думка (яка нічим не доведена і не може бути доведена) Фрейда, який зводить усі життєві імпульси до сексу. Моє світовідчуття заперечує цю думку, як і будь-яку іншу спробу звести усю складність людської особистості до одного чинника.
>Гура:
Кохання = любовь.
Любовь > эрос.
>Скептик:
Неправильно. Любов не може порівнюватись (бути більшою, меншою чи рівною) з еросом. Це просто різні речі. Кохання=любов+ерос
>Гура:
Кто Вам позволил указывать другим, каким им нужно быть, если они не мешают другим?
>Скептик:
Та хай собі будуть, тільки зайвого шуму не підіймають і не вимагають, щоб їх збочення прирівняли до норми.
2002.05.02 | Ігор
Ясно. Для Мері повна свобода -як абсолют
Свобода - так свобода: а ти знаєш дівчинко-Мері, який високий кайф засадити ніж в людську печінку і ще й провернути. Це тобі не паршивий оргазм, це "Найвищий Кайф"...А що - виходячи з твоєї логіки.
Всьому є своя межа. Навіть Ісуса в свій час дістали і він агітував батогом.
2002.05.02 | Mary
Про мої цінності.
Недавно мала із своїм добрим другом серйозну суперечку про цінності, яка спонукала мене обдумати і артикулювати, що є цінності для мене. Можливо, мої цінності колись з часом зміняться, але це вони як є сьогодні.Так от, я вірю, що єдина абсолютня цінність - це право на життя, любов і унікальність кожної людини.
Всі інші цінності є другорядними і приймаються, якщо вони не суперечать цій абсолютній цінності. Жодні другорядні цінності не можна поставити вище за цю абсолютну цінність.
Так, все дозволено, що не ламає абсолютної цінності. Якщо я й не приймаю чиїхось другорядних цінностей (тобто не збираюся за ними жити), це не значить, що я буду проти них боротися. Якщо вони не стосуються мого чи інших людей права на життя, на любов і на унікальність, тоді вони мають таке саме право на існування, як і мої другорядні цінності, більше того, це право є їхнім правом на унікальність, і я робитиму все, що вважатиму за потрібне, щоб те їх право відстоювати.
Одна жива людина, з її розумом і почуттями, для мене є важливішою за всіх релігії, теорії, практики, і т.д. разом взяті.
2002.05.07 | Скептик
Для роздумів...
Троль і людина - у чім тут різниця?.."Самим собою будь!" - такий девіз людини,
а наш девіз: "Троль, будь вдоволений собою!"
"Вдоволений" - у цьому слові суть...
Одне лиш слово, влучне і містке,
яке межу проводить між світами
людей і троллів...
Скажи: що значить: самим собою бути?
Собою бути - значить
Себе перемагати повсякчас,
Убити власне "я". Життя віддати
Єдиній справі, до якої ти
Призначений Творцем.
Де був?..
Самим собою. Задумом Творця.
Коли і де був справжнім до кінця?
Коли я гідним був своєї долі?
Чим виявив єдину, цільну волю?
Генрік Ібсен. Пер Гюнт
2002.05.07 | Скептик
І ще. Для ніцшеанців
"Горе! Приближается время, когда человек не пустит более стрелы тоски своей выше человека и тетива лука его разучится дрожать!..Горе! Приближается время, когда человек не родит больше звезды. Горе! Приближается время самого презренного человека, который уже не может презирать самого себя.
Смотрите! Я показываю вам последнего человека.
"Что такое любовь? Что такое творение? Устремление? Что такое звезда?" - так вопрошает последний человек и моргает.
Земля стала маленькой, и по ней прыгает последний человек, делающий все маленьким. Его род неистребим, как земляная блоха; последний человек живет дольше всех.
"Счастье найдено нами", - говорят последние люди, и моргают.
Они покинули страны, где было холодно жить: ибо им необходимо тепло. Также любят они соседа и жмутся к нему: ибо им необходимо тепло.
Захворать или быть недоверчивым считается у них грехом: ибо ходят они осмотрительно. Одни безумцы еще спотыкаются о камни или о людей!
От времени до времени немного яду: это вызывает приятные сны. А в конце побольше яду, чтобы приятно умереть.
Они еще трудятся, ибо труд - развлечение. Но они заботятся, чтобы развлечение не утомляло их.
Не будет более ни бедных, ни богатых: то и другое слишком хлопотно. И кто захотел бы еще управлять? И кто повиноваться? То и другое слишком хлопотно.
Нет пастуха, одно лишь стадо! Каждый желает равенства, все равны: кто чувствует иначе, тот добровольно идет в сумасшедший дом.
"Прежде весь мир был сумасшедший", - говорят самые умные из них, и моргают.
Все умны и знают все, что было; так что можно смеяться без конца. Они еще ссорятся, но скоро мирятся - иначе это расстраивало бы желудок.
У них есть свое удовольствьице для дня и свое удовольствьице для ночи; но здоровье - выше всего.
"Счастье найдено нами", - говорят последние люди, и моргают."
Ф.Ницше. Так говорил Заратустра
2002.05.07 | Mary
А хто тут Ніцшеанець? (-)
2002.05.08 | Скептик
Re: А хто тут Ніцшеанець? (-)
Та хтось там вище писав:>В цьому сенсі я - ніцшеанка - що мене не вб'є, те зробить мене сильнішою
2002.05.08 | Mary
Поясніть, не вириваючи з контексту
Скептик писав(ла):> Та хтось там вище писав:
> >В цьому сенсі я - ніцшеанка - що мене не вб'є, те зробить мене сильнішою
Це стосувалося ставлення до страждань. В цьому сенсі я дійсно Ніцшеанка. Щодо усіх інших сенсів - я ще не знаю.
Поясніть, яким чином Заратустрина проповідь про останню людину стосується мого повідомлення про мої цінності, бо я щось не особливо вловила зв'язок.
Якщо вже ви все ж процитували тут Заратустрину проповідь, варто було вже процитувати і реакцію юрби:
"- О Заратустро, - загукала вона. - Дай нам останню людину, зроби нас цими останніми людьми! І ми подаруємо тобі надлюдину!
І юрба раділа, і всі прицмокували язиками. Та Заратустрі стало сумно, і сказав він до серця свого:
- Вони не розуміють мене - моє слово не для їхніх вух..."
(Переднє слово Заратустри, розділ 5.)
2002.05.10 | Скептик
Пояснюю...
>Так от, я вірю, що єдина абсолютня цінність - це право на життя,>любов і унікальність кожної людини.
Я власне нічого не маю проти цих цінностей. Я навіть дуже за.
Тому я і подав повідомлення під назвою "до роздумів". (Щодо другого повідомленння, то я згадав, що є щось подібне і у Ніцше, а оскільки тут хтось в якомусь сенсі ніцшеанець, то варто навести і цей уривок.)
А подумати варто над таким питанням.
Чому право людини на життя має якусь вищу вартість?
Любов - дуже добре, але зараз це слово вживають у такій багатоманітності значень, що воно перетворюється на порожній звук.
Унікальність - у світі немає нічого неунікального, все хоч чимось та відрізняється від усього іншого. Чим унікальність людини вища за унікальність усього іншого.
Просто сказати: життя, любов, унікальність - це не сказати майже нічого. Всі ці поняття необхідно доповнити якісними характеристиками.
Тобто я формулюю питання так: яке життя, яка любов і яка унікальність становить для вас абсолютну цінність? Бо якщо будь-яка, то ця "абсолютна" цінність не має ніякої цінності.
2002.04.26 | Гура
Re: Не погоджуюся з поправками :-)
Mary писав(ла):> Гура писав(ла):
> > 1. Яка користь від страждань фізичних або моральних, коли людина від них може надбати купу хвороб, включаючи психічні (тобто, може взагалі, стати не людиною в повному розумінні)?
> > Я особисто давно перехворів такою "достоєвщиною".
>
> Яка користь? ІМНО, страждання гартують дух. Боротьба із стражданнями - це герць із життям, це один із полюсів, коли життя набуває найбільшої повноти (другий такий полюс - це щастя, легкість, радість, політ). Без першого друге не має сенсу. В цьому сенсі я - ніцшеанка - що мене не вб'є, те зробить мене сильнішою. А смерть - кульмінація життя, тому як із життя підемо - так його і прожили. Якщо страждання нас зламає, і ми, задкуючи, втечемо, тоді ми все своє життя програли. Якщо ж вистоїмо, і не здамо свого духа стражданням - тоді ми життя виграли.
> Не знаю, достоєвщина це, чи ні, - я в достоєвщинах не спец.
>
І "так" і "ні" :-)
Страждання мають користь тільки коли вони "моральні" (за виключення, може, мазохізму, але і там "користь" сумнівна). І те, тільки коли такі моральні страждання не перебільшують певний період в часі та певний рівень.
Смерть - кульминація??? Я знаю, що клімакс - то кульминація життя :-)))
А взагалі, що таке "дух"??? Не люблю непорозуміння в термінах. От "рассудок" - це зрозуміло.
А "достоєвщина" - то коли любов з "надривом".
> >
> > 2. "Юридично" повинно бути одночасно і "морально". В іншому випадку - закони "не людські".
>
> Ні. Бо те, що для мене моральне, для когось іншого (наприклад для Хлої) може бути аморальним, і навпаки. Для прикладу, я вважатиму аморальною втечу від своєї сексуальності, а Хлоя може навпаки вважати аморальним слідування своїй сексуальності, якщо вона не вписується в норми. (Не те, щоб в мене зовсім не було норм щодо сексуальності, просто поріг значно нижчий.) Але оскільки ми з Хлоєю живемо в одному суспільстві, і повинні підлягати одним і тим самим юридичним нормам, вони повинні бути достатньо широкі. До речі, гомосексуалізм як такий в Україні не є криміналізованим - от Вам і приклад, де я би не хотіла, щоб мораль Хлої була нормативною - мене так більше влаштовує.
Частоково згоден.
Дійсно, мораль - суб"ективна категорія.
Але закон повинен відповідати "загальновизнаній моралі" у даному суспільстві.
2002.04.26 | Mary
Re: Не погоджуюся з поправками :-)
> Страждання мають користь тільки коли вони "моральні" (за виключення, може, мазохізму, але і там "користь" сумнівна). І те, тільки коли такі моральні страждання не перебільшують певний період в часі та певний рівень.>
ІМНО будь які страждання мають сенс. Мазохізм також має певний сенс - якщо не для нас із вами, то, може, для когось іншого. Тут знову ж таки про відностність моралі - я можу вважати, що мазохізм - то хвороба, чи збочення, чи зло, але не можу стверджувати, що для кого іншого може бути інакше.
> Смерть - кульминація??? Я знаю, що клімакс - то кульминація життя :-)))
>
Що таке кульмінація? ІМНО це момент коли явище набуває найбільшої повноти. Для кого кульиінація життя може бути в 20 років, для когось - 40, для когось - клімакс. Для мене кульмінація життя - це смерть. Якби кульмінацією життя був клімакс (до речі, в якому сенсі ви це вживаєте - в сенсі початку старіння, чи в сенсі оргазму?
> А взагалі, що таке "дух"??? Не люблю непорозуміння в термінах. От "рассудок" - це зрозуміло.
>
В цьому випадку малася на увазі приблизно воля - гартує дух=гартує волю. Тобто дух не в сенсі те, що абстрагується від тіла, а навпаки, те, що тілом рухає, те, що тіло оживляє. Те, що є есенцією живого тіла. (Дух, що тіло рве до бою
> А "достоєвщина" - то коли любов з "надривом".
>
А що таке надрив? Не люблю непорозуміння в термінах
> Частоково згоден.
> Дійсно, мораль - суб"ективна категорія.
> Але закон повинен відповідати "загальновизнаній моралі" у даному суспільстві.
Я вже писала Хлої - мені повезло, бо так сталося що в нашому суспільстві із середньовічно-модерною мораллю існує пост-модерний закон, що дає мені змогу дихати вільніше, хоч і дратує більшість (чи, принаймні дратував би, якби та більшість про нього знала).
2002.04.26 | Гура
Re: Не погоджуюся з поправками :-)
Mary писав(ла):> Що таке кульмінація? ІМНО це момент коли явище набуває найбільшої повноти. Для кого кульиінація життя може бути в 20 років, для когось - 40, для когось - клімакс. Для мене кульмінація життя - це смерть. Якби кульмінацією життя був клімакс (до речі, в якому сенсі ви це вживаєте - в сенсі початку старіння, чи в сенсі оргазму?
Клімакс - то точка, коли наступає перебудова системи зі стану "піднесення" до стану "угасання".
>це було би сумно, бо в тоді мене є ще всі шанси померти молодою не досягнувши клімаксу, тобто якщо прийняти Ваш погляд без кульмінації - це несправедливо
>
а це не зрозумів
> > А взагалі, що таке "дух"??? Не люблю непорозуміння в термінах. От "рассудок" - це зрозуміло.
> >
>
> В цьому випадку малася на увазі приблизно воля - гартує дух=гартує волю. Тобто дух не в сенсі те, що абстрагується від тіла, а навпаки, те, що тілом рухає, те, що тіло оживляє. Те, що є есенцією живого тіла. (Дух, що тіло рве до бою
>
"Дух", "воля", "віра" - все це атримути/характеристики стану розума. (Різний рівень "програмування").
> > А "достоєвщина" - то коли любов з "надривом".
> >
>
> А що таке надрив? Не люблю непорозуміння в термінах
>
Надрив=мазохизм у коханні, "колупання ран".
2002.04.26 | Mary
Пояснюю ;-)
Гура писав(ла):> Клімакс - то точка, коли наступає перебудова системи зі стану "піднесення" до стану "угасання".
>
>
> >це було би сумно, бо в тоді мене є ще всі шанси померти молодою не досягнувши клімаксу, тобто якщо прийняти Ваш погляд без кульмінації - це несправедливо
> >
>
> а це не зрозумів
А що ж тут не розуміти? Мені до клімаксу ще далеко(років 30-40, сподіваюся
>
> > > А взагалі, що таке "дух"??? Не люблю непорозуміння в термінах. От "рассудок" - це зрозуміло.
> > >
> >
> > В цьому випадку малася на увазі приблизно воля - гартує дух=гартує волю. Тобто дух не в сенсі те, що абстрагується від тіла, а навпаки, те, що тілом рухає, те, що тіло оживляє. Те, що є есенцією живого тіла. (Дух, що тіло рве до бою
> >
>
> "Дух", "воля", "віра" - все це атримути/характеристики стану розума. (Різний рівень "програмування").
>
Власне з цим не згідна. Бо Ви якраз абстрагуєте розум від тіла.
Я я кажу про те, що від живого тіла невіддільне.
2002.04.28 | Гура
Re: Пояснюю ;-)
Mary писав(ла):> А що ж тут не розуміти? Мені до клімаксу ще далеко(років 30-40, сподіваюся
>
По-перше, якщо Вам навіть 20 років, то "чекати" на клімакс Вам залишилось 20-30 років :-)
По-друге, погоджуюсь, що коли людина вмирає ДО клімаксу (в загальному розумінні, а не тільки в сексуальному), то кульминація її життя буде перед смерттю. А якщо - після, то не згоден (хоча б тому, що розум та пам"ять вже слабішають).
> > > В цьому випадку малася на увазі приблизно воля - гартує дух=гартує волю. Тобто дух не в сенсі те, що абстрагується від тіла, а навпаки, те, що тілом рухає, те, що тіло оживляє. Те, що є есенцією живого тіла. (Дух, що тіло рве до бою
> > >
> >
> > "Дух", "воля", "віра" - все це атримути/характеристики стану розума. (Різний рівень "програмування").
> >
>
> Власне з цим не згідна. Бо Ви якраз абстрагуєте розум від тіла.
> Я я кажу про те, що від живого тіла невіддільне.
Де це я "абстрагую від тіла"? А розум - не пов"язан з тілом? А може саме він і керує ним?
2002.04.28 | Mary
Re: Пояснюю ;-)
Гура писав(ла):> Mary писав(ла):
> По-перше, якщо Вам навіть 20 років, то "чекати" на клімакс Вам залишилось 20-30 років :-)
Я ж написала, що сподіваюся
>
> Де це я "абстрагую від тіла"? А розум - не пов"язан з тілом? А може саме він і керує ним?
Так, він пов'язаний з тілом, але не обов'язково так, як Ви описуєте. Може він і керує, а може і не завжди. От, наприклад, ніколи не стикалися з тим, що розум Ваш щось приймає, і розуміє - а тіло(або емоції) - ну ніяк
2002.04.28 | Гура
ОК :-)
Mary писав(ла):> Гура писав(ла):
> > Де це я "абстрагую від тіла"? А розум - не пов"язан з тілом? А може саме він і керує ним?
>
> Так, він пов'язаний з тілом, але не обов'язково так, як Ви описуєте. Може він і керує, а може і не завжди. От, наприклад, ніколи не стикалися з тим, що розум Ваш щось приймає, і розуміє - а тіло(або емоції) - ну ніяк
Та скільки завгодно:
- п"яна до певної стадїї людина
- коли чоловік "хоче", але "не може" :-)
- коли пошкожден нерв і т. ін.
>Згідна, що в нашому (західному) суспільстві прийнято вважати, що якщо розум не керує тілом, то у Вас проблеми. ІМНО ж, якщо Ви дійсно вважаєте, що Ваш розум здатен завжди утримувати контроль над Вашим тілом - саме тоді у Вас(нас, них) проблема.
Якщо Ви про роль підсвідомісті (при сексі, наприклад :-), то згоден.
2002.04.26 | Скептик
Цілком вірно
Mary:Тому я думаю, що людина в принципі має право(не моральне, а юридичне) на втечу, хоч не має права (ні морального, ні юридичного) ділити з кимось іншим свою відповідальність за цю втечу.
Скептик:
А активна евтаназія є якраз перекладанням частини відповідальності на інших.
2002.04.26 | miner
Re: Фашистські режими проти свободи. Хто ще?
Або ми граємося в середньовіччя, або ні. Третього не буває.Або ми твердимо що буває дві думки моя і неправильна, або ні. Третього не буває.
Якщо ми визнаємо християнство як таке чи якусь його конфесію -- самогубство для нас є гріхом за означенням і неприйнятне. Для послідовника сінто самогубство за певних обставин є обов’язком, як і для християнського офіцера колись. Для будиста самогубство не гріх але дурість, тобто евтаназія за тих обставин, коли до неї вдаються, прийнятна.
Отож, якщо віра є справою особистості, інакше кажучи, якщо у нас Св. Обода Совісті -- ЕВТАНАЗІЯ МАЄ БУТИ ЛЕГАЛЬНОЮ.
Інакше -- свобода совісті відсутня. Дещо анахроністичне суспільство виходе? Хіба ні?
2002.04.26 | Скептик
Не плутайте самогубство з евтаназію
Евтаназія - це засіб, до якого вдаються ті, хто не вміє ні жити ні вмерти самостійно, несучи всю вагу своїх рішень на собі.2002.04.26 | Гура
?
Скептик писав(ла):> Евтаназія - це засіб, до якого вдаються ті, хто не вміє ні жити ні вмерти самостійно, несучи всю вагу своїх рішень на собі.
Може не "не вміє", а "не може"?
2002.04.26 | Хлоя
Re: ?
Гура писав(ла):> Може не "не вміє", а "не може"?
А хто оцінить потенціал його витривалості? Ви завжди знаєте, на що здатні? Кому, як не Богу, знати своє створіння?
2002.04.28 | Гура
Невірно
Хлоя писав(ла):> Гура писав(ла):
> > Може не "не вміє", а "не може"?
>
> А хто оцінить потенціал його витривалості? Ви завжди знаєте, на що здатні? Кому, як не Богу, знати своє створіння?
Річ не про це, а про таку сітуацію, коли людина дійсно не може сама вмерти (евтаназія до тих випадків, коли людина потенціально може, але просто не вміє (але хоче) сама вмерти, не відноситься).
2002.04.28 | Хлоя
Невірно
Гура писав(ла):> Хлоя писав(ла):
> > Гура писав(ла):
> > > Може не "не вміє", а "не може"?
> >
> > А хто оцінить потенціал його витривалості? Ви завжди знаєте, на що здатні? Кому, як не Богу, знати своє створіння?
>
> Річ не про це, а про таку сітуацію, коли людина дійсно не може сама вмерти (евтаназія до тих випадків, коли людина потенціально може, але просто не вміє (але хоче) сама вмерти, не відноситься).
При чому тут випадки? ми говоримо зараз про суть. Ви вважаєте, що всезнаючий і всемогутній Бог не може визначити, коли людині вмерти (а тим більше, якщо в неї такої фізичної можливості нема)?
2002.04.28 | Гура
Хто про що :-)
Хлоя писав(ла):> Гура писав(ла):
> > Хлоя писав(ла):
> > > Гура писав(ла):
> > > > Може не "не вміє", а "не може"?
> > >
> > > А хто оцінить потенціал його витривалості? Ви завжди знаєте, на що здатні? Кому, як не Богу, знати своє створіння?
> >
> > Річ не про це, а про таку сітуацію, коли людина дійсно не може сама вмерти (евтаназія до тих випадків, коли людина потенціально може, але просто не вміє (але хоче) сама вмерти, не відноситься).
>
>
> При чому тут випадки? ми говоримо зараз про суть. Ви вважаєте, що всезнаючий і всемогутній Бог не може визначити, коли людині вмерти (а тим більше, якщо в неї такої фізичної можливості нема)?
Я казав про визначення евтаназії, а Ви - при своє :-).
Не вкладуйте в мої уста Ваше розуміння Бога. Я про це вже втомився казати :-) В мене Бог - це просто вся Природа разом з нами самими. А Природа ніяка не "всемогутня" і не "всезнаюча". Вона просто "живе" вічно по своїм законам. І коли у Вас ще не відключена свідомість, то Ваш розум буде відчувати "сигнали=біль". А як вже Ви там будете на це реагувати - то Ваша особиста справа, як частини Природи/Бога. Є жага до життя і можливість вижити - будете виживати, ні - то будете шукати можливість припинити муки разом зі своїм життям. А коли такої можливості у Вас немає - от тут і потрібна евтаназія, якщо ми милосердні один до одного.
2002.04.26 | Гура
Зауваження
miner писав(ла):> Або ми твердимо що буває дві думки моя і неправильна, або ні. Третього не буває.
Кожен, хто мислить, має "свою правду", та не один не має право претендувати на знання істини.
Тобто, "буває"/є думка кожного і "правильна" і "неправильна" одночасно в залежності від ситуації та іншого суб"єкта.
І тільки істина об"єтивна, але вона "річ у собі" (с)Кант.