МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Клон - ізгой чи раб Божий?

05/03/2002 | Хлоя
Зараз ведеться багато дискусій на тему клонування. Я пропоную дослідити цю проблему у світлі однієї цікавої новини, що незабаром за словами італійського лікаря Северино Антинорі два клони вже народяться в Росії і третій - в одній з ісламських країн.

Я подаю тут бачення цієї проблеми і аргументацію православної позиції.



Отношение Православной Церкви к клонированию



В дискуссиях по вопросу клонирования одно обстоятельство вызвало у православных искреннее удивление: это то, что совершенно нецерковные люди, открытые и сознательные нехристиане выступили против экспериментов по клонированию. Мы с удивлением заметили, что те группы, с которыми мы чаще всего разногласим, на этот раз оказались по одну линию с нами. Ну кто их православных мог опознать союзника в американском конгрессе или в президенте Клинтоне? А вот поди ж ты, и они высказались против клонирования людей. Конечно, это радостное удивление. Но удивление есть эмоциональная реакция. В православии же принято задумываться над своими реакциями, над мотивами своих действий и чувств. Если мы в этом вопросе оказались едины с нехристианами - что это значит?

Партийные рефлексы возмущаются: раз ты оказался солидарен со своим недругом - значит, ты ошибся. Но здесь уже дело разума и дело совести сказать этим рефлексам: "молчать!". Не стоит спорить с таблицей умножения, даже если с ней согласен твой самый заклятый враг. Человеческий мир слишком сложен. И в этом мире у нас нет стопроцентных врагов. Нет таких людей, с которыми мы были бы не согласны абсолютно во всем. Расходясь в чем-то одном, мы высказываем схожие убеждения по другим вопросам. Как говорил св. Иоанн Златоуст, "у нас нет ничего общего только с диаволом, со всеми же людьми мы имеем много общего" (св. Иоанн Златоуст, Беседы о статуях, 1; Творения, т. 2, кн. 1, с. 25, Спб., 1896).

Значит, не себя надо осуждать за ту неосмотрительность, в результате которой ты вдруг оказался единодушен со своими традиционными оппонентами, а радоваться за то, что нечто общечеловеческое оказалось сильнее, чем то, что нас разделяет. И вот здесь встает вопрос: мотивы, по которым православные христиане остерегаются экспериментов по клонированию, являются сугубо церковными, или же нет? Мы выступаем против клонирования потому, что эта деятельность противоречит тому, что написано в наших катехизисах, или же по иным мотивам? То, что есть специфического в православном христианстве, то, что отличает наше мировоззрение от всех остальных людей, понуждает нас не соглашаться с клонированием, или же наши аргументы, если всерьез над ними задуматься, окажутся теми же, что выдвигают люди иных верований и убеждений?

Мне кажется полезным задуматься над этим именно ради успеха нашего противостояния клонированию. Известно, что как в России, так и в других странах наибольшая пропасть между Церковью и "гражданским обществом" пролегает именно по вопросам, относящимся к сфере человеческого воспроизводства. Вопросы половой морали, контрацептивов, абортов и т. п. Церковь трактует очевидно (и для светского сознания даже обидно) иначе, чем это делают стереотипы современного массового сознания. В массовом сознании довольно глубоко укоренен стереотип, согласно которому "Церковь всегда против того, что несет людям радость". Не будем обманывать себя - авторитет Церкви в обществе не настолько велик, чтобы в сознании нецерковных людей мнение, поддерживаемое Церковью, становилось от этого более авторитетно и приемлемо. Напротив, в сознании весьма многих людей вопросы, связанные со сферой половой жизни, решаются скорее через противопоставление церкви: "ну, раз уж даже эти монахи, ничего не понимающие в любви и в наслаждении, предостерегают от этого, то тем более стоит попробовать!".

Значит, мы должны высказывать аргументы, которые были бы понятны не только для людей, целиком и полностью приемлющих церковную систему ценностей, но аргументы, понятные для "внешних". Мне кажется полезным пояснять людям, что у Церкви те же мотивы для отторжения клонирования, что и у вас, что у большинства людей...

Во-первых, мы опасаемся вмешательства в ту сферу, о которой мы знаем еще слишком мало. Выигрывая в чем-то одном, не проиграем ли мы нечто большее, но поначалу для нас незаметное? Однажды нас "пронесло". Нам "повезло" в той игре, которую в сороковых годах затеяли физики. По собственному признанию авторов американской атомной бомбы, они не знали, будет ли спровоцированная ими реакция атомного распада носить ограниченно-локальный характер, или же, раз начавшись, атомный распад будет вовлекать в себя все новую и новую материю, и в конце концов уничтожит все окружающее вещество, уничтожит и Землю, и всю Вселенную... Тогда нам повезло. Под нашей дерзновенной киркой мины не оказалось. Есть ли гарантия того, что и в том месте, где сегодня роют биологи, нет подобной мины?

Аналогия с атомщиками помогает выявить и обосновать и наш второй страх. Где гарантия, что из клонирования нельзя сделать "биологическую бомбу"? Где гарантия того, что владыки мира не используют эту практику для выведения новой человеческой расы, более соответствующей их представлениям об идеальном избирателе? Не будут ли лаборатории по клонированию растить послушных "ельциноидов" или "зюганидов"?

В-третьих, каковы будут взаимоотношения между людьми разных рас? Все ли согласятся признать клонов людьми? Кем будут они в своем собственном восприятии? Как будем выглядеть мы в их глазах? Впрочем, здесь мы подходим к вопросу, который Церковь давно умоляет обсудить медиков и юристов: "что есть человек"; когда начинается и когда кончается человеческая жизнь (проблема абортов и эвтаназии); что делает человека человеком (проблема людей с увечной психикой).

В-четвертых, будет ли включаться материнский инстинкт у женщины, если она не пройдет через вынашивание ребеночка и его роды? Будет ли любим такой ребенок?

В целом же эти аргументы вращаются вокруг проблемы прав человека: какие права есть у человека, и кто именно обладает этими правами.

А есть ли у Церкви какие-то свои аргументы против клонирования, которые были бы специфически христианскими? Мне пока такие аргументы не встречались. Эмоциональные вскрики вроде того, что создание человеком человека есть узурпация прав Божественного Творца и потому прямой сатанизм, мне не кажутся убедительными. В конце концов первоначально и свет возник по воле Божественного "да будет!". Теперь же сотворение света доступно и людям, и ничего кощунственного в работе электрика или оператора электростанции мы не видим.

Поспешность подобного рода аргумента видна из замечательной притчи, рассказанной Антуаном де Сент-Экзюпери в романе "Цитадель": "Жил на свете один алхимик, он хотел раскрыть тайну жизни. И случилось так, что при помощи реторт, перегонных кубов, всяческих порошков и растворов ему удалось получить крошечный комочек живого теста. Набежали логики. Они повторили опыт, смешали порошки и растворы, зажгли огонь под ретортой и получили еще один живой комочек. Ушли они, громко крича, что тайна жизни больше не тайна. Что жизнь - естественная последовательность причин и следствий, взаимодействие при нагревании элементов, не обладающих жизнью. Логики, как всегда, великолепно все поняли. Они не поняли, что природа созданного и природа творчества не похожи друг на друга, творческая сила, исчерпавшись, не оставляет следов. Недаром творец всегда покидает свое творение, и творение поступает в распоряжение логики. И я смиренно отправился к своему другу геометру. "Где увидел ты новое? - спросил он. - Жизнь породила жизнь. Новая жизнь возникла благодаря алхимику, а алхимик, насколько я знаю, жив. О нем забыли, так оно и положено, творец растворяется и оставляет нам творение" (А. де Сент-Экзюпери, Цитадель, "Согласие", № 3, с. 210, 1993).

Если ученый своим разумом создает жизнь - это никак не значит, что для возникновения жизни разум не нужен. Если человек может создать жизнь - значит, он поистине несет в себе образ своего собственного Творца. Я убежден, что любые успехи науки лишь прославляют Творца нашего разума, а не хулят Его.

Мне доводилось слышать и такой, специфически "богословский" аргумент против клонирования: это будет рождение без страдания и тем самым будет отменена заповедь Господа, которая послала страдание при родах как наказание за первородный грех. Но ведь наказание за грех было трояко: бесплодие земли, которая будет взращивать "волчцы и терния"; тягостность труда ("в поте лица твоего") и мучительность родов. По правде говоря, со всеми этими последствиями первородного греха человеческий труд уже давно и порой весьма успешно борется - и Церковь никогда не осуждала его за это. Если слишком буквально понимать эти ветхозаветные слова, то надо будет осуждать труд мелиораторов (как они смеют улучшать землю, проклятую Господом!). Надо будет осуждать любой научно-технический прогресс, любые изобретения, облегчающие труд человека (начиная от приручения домашних животных, изобретения колеса, мельницы и плуга). Надо будет анафематствовать анестезиологов, облегчающих страдания женщин при родах.

Главный итог первородного греха совсем не в болезненности прихода человека в мир, а в болезненности его исхода из него. По слову преп. Марка Подвижника, от нашего праотца "Мы наследовали не преступление Адамово, но смерть от него происшедшую... Ибо нельзя было нам, происшедшим от мертвых, быть живыми" (преп. Марк Подвижник, Нравственно-подвижнические слова, Троице-Сергиева Лавра, сс.109 и 111, 1911). Если бы плод первородного греха был именно в страдательности рождения, то мы должны были бы принять католический догмат о непорочном зачатии Девы Марии. Ведь не только католики, но и православные считают, что Рождество Иисуса Марией было безболезненно. Но католики видят в этом свидетельство о том, что Мария была уже изъята из-под действия первородного греха. Православные же не видят необходимости делать такой вывод, по сути отменяющий необходимость пришествия Господа в мир и уникальную спасительность Его Жертвы, именно потому, что мы не отождествляем частные, земные последствия первородного греха с той главной катастрофой, которую он вызвал в наших отношениях с Жизнью, то есть с Богом.

Вообще в реакции католического мира на клонирование гораздо больше специфически-конфессионального, чем в реакции мира православного. Для католиков клонирование ставит серьезную богословскую проблему: будет ли наследоваться первородный грех людьми, появившимися без полового акта, а если будет, - то как он будет им передаваться. Дело в том, что со времен Августина католики считали, что первородный грех передается через акт зачатия потому, что с актом зачатия связано некое "недолжное удовольствие". Брак допустим, и зачатие допустимо. Но, по слову латинского древнехристианского писателя Тертуллиана, "Брак есть терпимое любодеяние". В эротическом наслаждении супруги теряют контроль над собой, наслаждаясь друг другом, забывают о Боге - и через эту лазейку в зачатый ими плод входит некая "порча"...

А где же наслаждение у истоков той жизни, что получена путем операции над обычной, неполовой, соматической клеткой? Происхождение этой первичной клетки связано скорее с неприятностями. Так как же здесь будет передаваться "первородный грех"? Человек, зачатый без наслаждения и без соития по логике августинизма оказывается не под властью первородного греха.

Православие же не видит здесь вопроса. Биология скорее подтверждает наше давнее убеждение: человек создан для бессмертия. Наши клетки действительно бессмертны. Сами по себе они способны бесконечно делиться и не умирать - если только во внешней среде нет к тому препятствий. Значит, наша жизнь ограничивается не нашей собственной природой, а теми условиями, в которых мы живем (в которые мы себя сбросили грехопадением). Поскольку же клетка, взятая для клонирования, и существо, выращенное из нее, все равно будут жить в нашем, падшем мире, то дыхание "первородной" смертности, увы, все равно опалит ее. И не биологи, но лишь Тот, Кто Один имеет Бессмертие, может защитить нашу жизнь от смерти или вернуть нас к ней... Так что православной интерпретации первородного греха клонирование никак не противоречит. Скорее наоборот - дискуссии о клонировании важны для православной полемики с католичеством и августинизмом.

В частности, возможно обсуждение вопроса о том, через что же именно транслируется "первородный грех": происходит ли это "по инициативе" родителей, которые, зачиная ребенка, передают ему свою страстность, или же это происходит не потому, как именно ребенок зачат, а потому, что он просто входит в наш больной мир. Во всяком суждение Карфагенского собора 252 г. ("Не возбранять крещения младенцу, который, едва родившись, ни в чем не согрешил, кроме того, что происшедши от плоти Адама, восприял заразу древней смерти чрез самое рождение") допускает двоякое толкование.

Еще один вопрос состоит в том, будет ли человеком клонированное существо? В церковной письменности порой высказывались мнения, будто души детей содержатся в семени отца (теория традуционизма). Согласно ей уже в семени Адама были души всех нас. Все мы были в Адаме, когда он грешил, и потому мы тоже совиновны в том грехе... Соответственно, ребенок, ведущий происхождение не от семени отца, а от его соматической клетки, не будет обладать душой.

Но и это точка зрения, воспринятая более католичеством, нежели православием. В православном понимании душа человека, его личность творится Богом. Родители дают лишь тело. Поэтому вопрос для богослова здесь лишь в одном: пожелает ли Господь соединить с эмбрионов, полученным в результате клонирования, человеческую душу. Поскольку это вопрос о воле Бога - заранее ответа быть не может. И весьма дерзким является поступок некоего священника, который отказался крестить младенца, о котором родители сказали, что он был "зачат в пробирке" (свящ. Анатолий Берестов с неодобрением рассказал об этом случае на Рождественских образовательных чтениях 1998 г.). Думаю, что и относительно "клонов" Церковь будет настаивать на признании их людьми (чтобы не допустить проведения экспериментов над ними или разъятие их "на запчасти"), и будет крестить и причащать этих малышей.

Этот вопрос, как это ни покажется странным, в принципе уже решен церковным преданием. В "Требнике" свт. Петра Могилы есть чинопоследование "О крещении дивов и ин чуд родящихся". В нём предписывается: "Аще чудо или див некий от жены родитися приключит, и аще образ человечий имети не будет, да не будет крещен. Аще же в том недоумение будет, да крестится под тоею кондициею: Аще сей есть человек, крещается раб Божий имярек во имя Отца и прочая". Вообще для Церкви характерно настаивать на том, чтобы границы класса существ, именуемых людьми, раздвигались. Для светских воззрений бывает, напротив, характерно стремление к сужению пределов человеческого бытия (дети в утробе матери - не люди; коматозные больные - не люди; дети, рожденные без мозга - не люди; дети, пораженные болезнью Дауна - тоже...). Так что и в случае с клонированием не стоит идти против церковной традиции и отрицательно решать вопрос о том, люди ли будут сии "дивы" или нет.

Есть еще в церковной письменности предостережения от активизма, перекраивающего Богозданный мир. Нередко их используют как аргумент, поясняющий христианское неприятие клонирования. Но если уж честно использовать этот аргумент - то надо перестать в храмах возжигать свечи из парафина (этого вещества не было в "богозданном мире" до появления человеческой химии), заправлять лампадки вазелином, носить синтетику, печь просфорки (они ведь не растут на церковном дворе) и вообще жить в мире культуры. Мир "ноосферы" (не в смысле оккультно-каббалистическом, а в смысле чисто культурологическом: ноосфера как мир, которого коснулась человеческая деятельность) есть неизбежная наша среда обитания. И здесь не так уж просто решить: чего мы можем коснуться нашей перестраивающей десницей, а чего - нет. Во всяком случае запрета на изменение мира и даже человека быть не может (если только мы не хотим запретить медицину как таковую). Обсуждению подлежит лишь вопрос о целях и последствиях нашего вмешательства.

В заключение замечу, что азартный поиск чисто богословских аргументов против клонирования может дать неожиданные результаты. Как ни странно, клонирование - это осуществление одной из схем, которая присутствует в аскетической литературе. По крайней мере в школе Оригена (в частности, у св. Григория Нисского) есть предположение о том, что до грехопадения человек был способен к неполовому размножению, к такому умножению своего рода, которое не было связано с половым удовольствием.

Другое дело, что сторонники клонирования поддерживают эту идею, конечно, не из сочувствия к аскетическим крайностям. Их мечта - не размножение без полового возбуждения, а сексуальные игры без осложнений беременностью и родами. Но это уже опять вопрос возможного социального использования клонирования, а не вопрос об отношении к клонированию как таковому.

Итак, на мой взгляд, само по себе клонирование не есть грех. Не есть нарушение какой-либо из сторон Библейского вероучения. Но слишком велика опасность греховного применения результатов клонирования - и потому разумнее и нравственнее было бы воздержаться от этих странных экспериментов.

Этим же текстом я хотел бы лишь помочь церковным людям вести дискуссии по поводу клонирования, помочь в подборе тех аргументов, которые не были бы натянуты, которые не были бы криптокатолическими, и которые были бы понятны нецерковным людям. Вновь повторю: мы против клонирования. Но против мы не потому, что мы защищаем свой катехизис, а потому, что мы просто люди, и мотивы нашего отторжения клонирования те же, что и у людей нецерковных. Какие-то аргументы окажутся у нас теми же, что и у людей неверующих. Какие-то окажутся в ходу не только у нас, но и у людей иных религиозных традиций. Но серьезных специфически христианских аргументов мне пока встречать не приходилось. Этого не надо стесняться. Напротив, это стоит подчеркнуть: ведь и так немало усилий прилагается нашими оппонентами для того, чтобы придать нам в глазах общественного мнения облик "луддитов", реакционеров, всегдашних врагов науки. Поэтому и стоит пояснять: наша брань не против науки. Мы просто хотим, чтобы использование достижений науки было либо человечным, либо - никаким.

http://www.kuraev.ru:8080/klonirov.html

Відповіді

  • 2002.05.03 | Roller

    Re: Иисус клон - Божий.

    Хлоя писав(ла):
    Если бы плод первородного греха был именно в страдательности рождения, то мы должны были бы принять католический догмат о непорочном зачатии Девы Марии. Ведь не только католики, но и православные считают, что Рождество Иисуса Марией было безболезненно.

    Довольно странный подход, божественное происхождение связывается с болезненностью.

    Недавно в прямом эфире была показана встреча с Кашпировским. На многочисленные нападки в свой адрес, он привел простые факты, обсуждаемые на научной конференции учеными докторами наук о результатах феномена Кошпировского.

    Там же, кстати, упоминалась операция, выполнение которой было противопоказано пациентке под наркозом, и которая была проведена безболезненно, в результате воздействия, которое продемонстрировал Кашпировский посредством телевидения, находясь за тысячи километров от больной. Больную резали, но она была весела и непринужденна.

    В шутку Кашпировский сказал, что от него могут забеременеть через экран. Можно не сомневаться, что он может обезболить роды до не границы богословского неприятия. Но люди и сами обезболивают роды, скажем, рожая в воде. Как по мне вопрос боли в данном случае вторичный.

    Вопрос не в том рожала ли Мария в болях, вопрос чьего клона она родила.

    Не знаю, будет ли совсем правильным утверждение, что говоря в современных понятиях Иисус был клоном отца своего, самого себя и своего духа, клоном бога. Возможно, сегодня это может несколько резать слух, но вполне вероятно, что завтра не будет резать, а восприниматься как должное.

    И вопрос буж ставиться в этической плоскости так. Имеет ли человек право на то, что имеет бог. Не может, нет, а имеет ли право.
    То, что человек , или общество приближается в своих экспериментам к опытам бога по сотворению мира и созданию живого, нового живого мира не вызывает может вызывать нарекание, но не больше.

    Существуют прогнозы и эти прогнозы ученых говорят о том, что уже в 2025 году перед обществом будет стоять вопрос о признание, или не признании новых, не обязательно клонов, а членов общества, новой породы живого своими членами, гражданами.

    Эти члены будут, или могут значительно превосходить во всех отношениях старых. И вопрос признания нами их прав не снимает вопроса признания ими наших прав на существование.

    Эти люди будущего могут быть программируемы и развиты не в нашу меру.

    Большой взрыв. Клонирование, моделирование Иисусов, динозавров и букашек, все это не за горами и все это не чудеса, а результаты человеческих опытов.

    Также как построение новых вселенных и заселение их нашим банком данных. На это могут возражать верующие и не верующие, но этого нельзя запретить и отменить. Это реальность развития. Это повлечет и изменение представлений о Боге, но вряд ли этого стоит опасаться. Это вечная жизнь.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2002.05.03 | Serhiy Hrysch

      "They screwed up the Moon!"

      Така мені запам"яталась фраза з фільму "Машина часу". Чувак мандрівник у часі зупинився у Ню Йорку десь біля 2200 року, а потім ще раз пару сотень років пізніше. Під час останніх відвідин НЙ він застав сцену падіння уламків Луни на НЙ! Коли спитав у поліціянтів, ті сказали, що "хтось зламав Луну!" Хтось хотів підкорегувати орбіту Луни для більшого задоволення лунних туристів, а вона почала падати, чим і спричинила занепад цивілізації.

      Так страшніше "падаючі луни", вірусні клони, клони з дисфункціональним трьома головами і виживаємістю один з п"яти плодів, ніш "розумні клони", я вважаю. Розумні дадуть собі раду, а що робити з напливом інвалідів і з можливістю самому стати жертвою мутації!

      ...А щодо "нових технологій" мені дуже сподобався фільм "АІ". Раджу подивитися хоч на касеті.

      ПС. А Бог буде Богом, бо вічний. І уявлення не поміняються про нього, так це точно, тобто, у християн.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2002.05.04 | Roller

        Re: Богу - Богово.

        Serhiy Hrysch писав(ла):
        > Така мені запам"яталась фраза з фільму "Машина часу".
        >
        > ПС. А Бог буде Богом, бо вічний. І уявлення не поміняються про нього, так це точно, тобто, у християн.

        Бог вечен, и будет существовать даже тогда, когда исчезнет вечность.
        И христиане будут в него верить вечно.

        Но, к сожалению, все когда - нибудь кончается. Закончится и то, что вы называете вечностью. Там кончается будущее, дальше "машине времени" ходу нет. Можно ехать только назад, но куда?

        Или ждать, когда снова начнется вечность. Но ждать некому, разве что Богу.
    • 2002.05.03 | Хлоя

      Умерьте пыл, пан Роллер:-)

      Roller писав(ла):
      > Хлоя писав(ла):
      > Если бы плод первородного греха был именно в страдательности рождения, то мы должны были бы принять католический догмат о непорочном зачатии Девы Марии. Ведь не только католики, но и православные считают, что Рождество Иисуса Марией было безболезненно.
      >
      > Довольно странный подход, божественное происхождение связывается с болезненностью.


      Но это не значит, что в безболезненных родах рождаются только боги:)


      > Вопрос не в том рожала ли Мария в болях, вопрос чьего клона она родила.
      >
      > Не знаю, будет ли совсем правильным утверждение, что говоря в современных понятиях Иисус был клоном отца своего, самого себя и своего духа, клоном бога. Возможно, сегодня это может несколько резать слух, но вполне вероятно, что завтра не будет резать, а восприниматься как должное.


      Клон - это точная копия своего родителя. Может быть, если принять т.з. СИ, то Иисус Христос и клон, но с точки зрения православия, это не так, поскольку Он изначально имел свою ипостась, то есть был личностью, наряду с личностью Своего Отца. И в рождении только воплотился.

      > И вопрос буж ставиться в этической плоскости так. Имеет ли человек право на то, что имеет бог. Не может, нет, а имеет ли право.

      Этот вопрос стоит давно, пан Роллер, еще со времен грехопадения. Адам ведь и хотел быть, как Бог. Так что ничего нового пока не предвидится. Вся история человечества - это вопрос - быть с Богом или быть КАК Бог (второе возможно только со сравнительной частицей и никогда БЕЗ нее).

      > То, что человек , или общество приближается в своих экспериментам к опытам бога по сотворению мира и созданию живого, нового живого мира не вызывает может вызывать нарекание, но не больше.

      Человек и близко не подошел к опыту по сотворению мира. Он производит опыты с живой тканью, уже сотворенной Богом. Создать из праха жизнь он не может и вряд ли когда-нибудь сможет, если того не захочет Бог.
      >
      > Существуют прогнозы и эти прогнозы ученых говорят о том, что уже в 2025 году перед обществом будет стоять вопрос о признание, или не признании новых, не обязательно клонов, а членов общества, новой породы живого своими членами, гражданами.

      Если Вы внимательно читали статью, в ней как раз рассматривается вопрос о безусловном признании новых людей - членами общества, чтобы запретить любые эксперименты над ними. Но НИКТО не может поручиться, что эти люди не будут уродами.Еще ставится вопрос о том, чтобы медики и юристы решили наконец, когда человека считать человеком. То есть в какой момент зародыш может иметь права на существование, и когда признавать человека мертвым... Это вопросы абортов и эвтаназии.

      Я считаю, что клонирование - это эксперимент над человеком, поэтому оно запрещено в большинстве стран мира и должно быть запрещено.
      >
      > Эти члены будут, или могут значительно превосходить во всех отношениях старых. И вопрос признания нами их прав не снимает вопроса признания ими наших прав на существование.

      Это что-то из области фантастики. Кто Вам такое сказал, что клоны(создание рук человеческих) будут совершеннее творения Божьего?
      >
      > Большой взрыв. Клонирование, моделирование Иисусов, динозавров и букашек, все это не за горами и все это не чудеса, а результаты человеческих опытов.

      Если бы наш мир был материален, тогда да, создать нового Иисуса Христа было бы раз плюнуть. Но так как наш мир духовно материален, то пока человек не может дать своему творению такую же душу, какая была у Иисуса Христа, пока это будет абсурдом.
      >
      > Также как построение новых вселенных и заселение их нашим банком данных. На это могут возражать верующие и не верующие, но этого нельзя запретить и отменить. Это реальность развития. Это повлечет и изменение представлений о Боге, но вряд ли этого стоит опасаться. Это вечная жизнь.

      Ну, это Вы загнули, пан Роллер. Построение новых Вселенных? Вон мы с Гурой пришли к выводу, что человек фактически не может даже ПОЗНАТЬ эту Вселенную, а Вы уже зовете строить. ЭТо все равно, что по детскому рисунку избушки на курьих ножках начинать строить небоскреб.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2002.05.03 | Roller

        Re: Умерьте пыл, пан Роллер:-)

        Хлоя писав(ла):

        >
        > Ну, это Вы загнули, пан Роллер. Построение новых Вселенных? Вон мы с Гурой пришли к выводу, что человек фактически не может даже ПОЗНАТЬ эту Вселенную, а Вы уже зовете строить. ЭТо все равно, что по детскому рисунку избушки на курьих ножках начинать строить небоскреб.

        Пани Хлоя, я не виноват в том, что вы с Гурой пришли к таким выводам.
        Я так же не призываю строить вселенные сегодня, прямо сейчас, хотя технически нечто подобное уже возможно. Года два назад проводился эксперимент под название "Большой взрыв". Вопрос проведения эксперимента согласовывался с главами ведущих государств, но не с Кучмой.

        Дело в том, что в результате эксперимента могло произойти то, что могла погибнуть наша планета, а возможно и часть нашей вселенной. Но ученые обещали, что они поставят "отражатель" и это произойдет не у нас, а далеко от нас. Это не фантазии, а научная практика. И я о ней говорил перед началом, или вовремя эксперимента.

        Разум, имеющий в распоряжении, тот разум, которым мы располагаем сегодня, или в состоянии клонировать, будет вынужден подумать о своем продолжении жизни, впрочем, как и о сохранении духа.

        Эксперименты по искусственному интеллекту, давно вошли в область искусственных эмоций, примерно того, что вы называете душой. И следуя тесту Тьюринга, если вы не в состоянии отличить искуственную душу от естественной, искусственного бога от естественного, вы не то, что не вправе, вы просто не сможете этого сделать.

        Вопрос искусственного и естественного отпадет сам собой. Скажем Вас могут не спросить, как и деву Марию, захотите ли вы быть суррогатной мамой бога. Если состояние Вашей психики подходит, вы не слишком начитаны и восприимчивы, разводите овечек, и спите в кошаре, то не исключено, что следующее пришествие совершиться через Вас.

        Но, будет ли это бог клоном самого бога?
      • 2002.05.03 | Георгій Пінчук

        Про народження Христа

        >>Клон - это точная копия своего родителя. Может быть, если принять т.з. СИ, то Иисус Христос и клон, но с точки зрения православия, это не так, поскольку Он изначально имел свою ипостась, то есть был личностью, наряду с личностью Своего Отца. И в рождении только воплотился.

        (ГП) Свідки Єгови теж вірять, згідно з Біблією, що Христос як особа існував за мільйони чи мільйярди років до того, як його життя (генетичний код) було перенесено в яйцеклітину юдейської дівчинки на ім'я Марія. Івана 1:1 каже про нього, що він був (існував) "на початку" (en arkhe), тобто до того, як був створений фізичний Всесвіт (грецький переклад Буття 1:1 вживає той самий оберт, "en arkhe"). Щодо того, чи можна називати його клоном Бога-Отця - я не думаю, що це було б вірно, тому що існуюче визначення клону таке: клон є продуктом мітотичного ділення клітин (крім зиготи, тобто заплідненої яйцеклітини). Клітина - суто матеріальний об'єкт, вона складається з органел, а ті - з молекул. З іншого боку, Бог, за Біблією, не є матеріальним об'єктом взагалі. Христос "на початку" був точно тієї ж (нематеріальної) природи, що й Бог-Отець. Потім Бог-Отець зробив так, що його генетичний код (про якості котрого ми нічого не знаємо, крім того що він був досконалим, не містив у собі ніяких похибок, хвороб тощо) був перенесений в яйцеклітину Марії. Після цього її новоутворена зигота почала ділитися - але це не клонування, а звичайне утворення людського плоду. Цей плід був абсолютно людським, але в ньому "домінував" Божий генетичний код, що зробило з Ісуса Христа особливу, унікальну людину. Вітаю, --ГП
      • 2002.05.03 | Гура

        Все, что не противоречит законам Природы, возможно

        Пока не доказано, что создание живой материи из неживой противоречит законам Природы, а значит, есть надежда, что ученые научатся и это делать. Это не "перпетум мобиле". Такие проекты Нобелевский комитет рассматривает.

        >Если бы наш мир был материален, тогда да, создать нового Иисуса Христа было бы раз плюнуть.

        Если бы сохранились его хоть какие-нибудь останки, то да, а пока - нет.

        >Но так как наш мир духовно материален...

        Пока известно только то, что он материален.
        Дайте определение души, ее характеристики :-)

        >...мы с Гурой пришли к выводу, что человек фактически не может даже ПОЗНАТЬ эту Вселенную...

        Это возможно Вы не знали этого, а для меня это очевидно :-)
  • 2002.05.06 | Настуся

    Разминировано, мин почти нет...

    Чи піде нормальна людина по полю, на початку якого стоїть така табличка ?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2002.05.07 | Хлоя

      Re: Разминировано, мин почти нет...

      Нормальна не піде. Але ж факт є фактом.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2002.05.10 | Настуся

        Re: Разминировано, мин почти нет...

        Маю таке підозріння, що це клонування придумали "голубі". Бо нормальний мужчина закохується в жінку, а по ходу почуттів вони розмножуються. Гарно, кольорово і весело.
        А збоченці хай обстоюють і практикують своє підро-клонування, воно ж зрозуміла пісня, чим воно закінчиться в планетарному масштабі.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2024. Цей сайт підтримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг".