Если Бог есть, то почему он такой непоследовательный?
05/06/2002 | ilia25
Что меня всегда больше всего удявляло в религии, так это странный сплав рационального и ирационального.
С одной стороны, религия пытается воздействовать на человека логикой. Например, самый главный вопрос -- почему нужно жить правдной жизнью, делать добро, а не зло. Ответ очень простой -- будешь плохим, отправишься в ад, устоишь перед соблазнами -- попадещь в рай. То есть устанавливается причинно следственная связь между твоими поступками и наградой/наказанием за них.
Из этого следуют два очень важных вывода:
1) Бог наделил человека свободой воли, то есть предоставил ему право самому делать выбор между добром и злом.
2) Бог хочет, чтобы человек всегда выбирал добро.
Эти два вывода являются неоспоримыми для любого христианина. Но у скпетиков сразу возникает каверзный вопрос.
Если Бог действительно хочет, чтобы человек САМ выбрал добро, то почему Бог такой неубедительный? Ведь только посмотрите -- огромное количество людей вообще не верит в "Него". Неужели Богу трудно хотя бы подтвредить свое существование? Неужели трудно противоповставить хоть что-то убедительное триумфу материалистической науки?
Впрочем, вопрос этот не очень каверзный. То есть вполне может быть, что и трудно -- пути ж неисповедимы, или, говоря по простому, хто его Бога знает, не так ли?
Но и этот ответ не может быть удовлетворительным.
Во-первых, тогда получается, что, с точки зрения Бога, верить в него не обязательно. Ведь Бог сам наделили человека свободой воли, сам поставил его в условия, когда эта свобода воли приводит человека к атеизму.
А во-вторых, тогда пропадает и смысл религии. Ведь если пути действительно неисповедимы, то как можно утверждать, что Бог хочет, чтобы люди в него верили, молились ему и следовали Его заповедям? Это может быть одним большим заблуждением. Тем более, что как уже было замечено выше, Бог никак не подтверждает, что он этого в самом деле хочет.
С одной стороны, религия пытается воздействовать на человека логикой. Например, самый главный вопрос -- почему нужно жить правдной жизнью, делать добро, а не зло. Ответ очень простой -- будешь плохим, отправишься в ад, устоишь перед соблазнами -- попадещь в рай. То есть устанавливается причинно следственная связь между твоими поступками и наградой/наказанием за них.
Из этого следуют два очень важных вывода:
1) Бог наделил человека свободой воли, то есть предоставил ему право самому делать выбор между добром и злом.
2) Бог хочет, чтобы человек всегда выбирал добро.
Эти два вывода являются неоспоримыми для любого христианина. Но у скпетиков сразу возникает каверзный вопрос.
Если Бог действительно хочет, чтобы человек САМ выбрал добро, то почему Бог такой неубедительный? Ведь только посмотрите -- огромное количество людей вообще не верит в "Него". Неужели Богу трудно хотя бы подтвредить свое существование? Неужели трудно противоповставить хоть что-то убедительное триумфу материалистической науки?
Впрочем, вопрос этот не очень каверзный. То есть вполне может быть, что и трудно -- пути ж неисповедимы, или, говоря по простому, хто его Бога знает, не так ли?
Но и этот ответ не может быть удовлетворительным.
Во-первых, тогда получается, что, с точки зрения Бога, верить в него не обязательно. Ведь Бог сам наделили человека свободой воли, сам поставил его в условия, когда эта свобода воли приводит человека к атеизму.
А во-вторых, тогда пропадает и смысл религии. Ведь если пути действительно неисповедимы, то как можно утверждать, что Бог хочет, чтобы люди в него верили, молились ему и следовали Его заповедям? Это может быть одним большим заблуждением. Тем более, что как уже было замечено выше, Бог никак не подтверждает, что он этого в самом деле хочет.
Відповіді
2002.05.06 | Roller
Re: А ты спроси Бога. Если он есть, он тебе ответит
Ты ведь все равно будешь к нему обращаться есть он, или нет его.Или уже обращался?
Если ты не уверен, что Бог есть, то к кому ты обращаешься, обратишься?
Кто тебе еще поможет, кроме него? Разве он не помогал тебе?
И что ты интересно называешь триумфом науки? Наука - сплошные ревизии научных теорий. Совсем недавно наука зашла в очередной тупик.
Тупик Эйнштейна. Думали, что вселенная сжимается, а она каждый час расширяется на миллиард километров.
И потом, чем живое отличается от не живого, частицы одни, но одно живое, а другое нет. Почему? А ты говоришь триумф. А чудеса и сейчас происходят. Посмотри извещение о повторяющемся чуде, не разгаданном наукой. (Храм гроба господнего. Хвоя). Но чудеса не доказательство, как по мне. Доказательство есть в тебе самом. Поищи и найдешь.
Бог дело интимное. Спрашивай его сам. Тебя никто не убедит кроме тебя самого. Потом будешь сам убеждать, что Бог есть. Не думай, что ты хитрей других. Себя не обманешь.
2002.05.06 | ilia25
Re: А ты спроси Бога. Если он есть, он тебе ответит
Roller писав(ла):> Ты ведь все равно будешь к нему обращаться есть он, или нет его.
> Или уже обращался?
Нет.
>
> Если ты не уверен, что Бог есть, то к кому ты обращаешься, обратишься?
Ну уж точно, что не Богу, раз его нет.
>
> Кто тебе еще поможет, кроме него? Разве он не помогал тебе?
Нет, насколько мне известно.
> И что ты интересно называешь триумфом науки? Наука - сплошные ревизии научных теорий. Совсем недавно наука зашла в очередной тупик.
> Тупик Эйнштейна. Думали, что вселенная сжимается, а она каждый час расширяется на миллиард километров.
Прости, но это слова дилетанта, который ничего не смыслит в этой самой науке. Поэтому она ему кажется такой запутаной и противоречивой.
> И потом, чем живое отличается от не живого, частицы одни, но одно живое, а другое нет. Почему?
Ничео чудесного в жизни нет. Живые существа, в принципе, ничем не отличаются от созданых людьми машин.
> А ты говоришь триумф. А чудеса и сейчас происходят. Посмотри извещение о повторяющемся чуде, не разгаданном наукой. (Храм гроба господнего. Хвоя).
Ой ли? Если чудеса происходят, то почему мне об этом ничего не известно? Интернет есть, в телевизоре 100 каналов, даже газеты выписываю.
> Но чудеса не доказательство, как по мне. Доказательство есть в тебе самом. Поищи и найдешь.
>
> Бог дело интимное. Спрашивай его сам. Тебя никто не убедит кроме тебя самого. Потом будешь сам убеждать, что Бог есть. Не думай, что ты хитрей других. Себя не обманешь.
А если я внутри себя ничего найти не могу, что указывало бы на Бога -- то что мне делать?
2002.05.06 | Serhiy Hrysch
А ты спроси Бога.
Наука це framework, pleople. А framework це ще не відповідь на всі питання, а метод.2002.05.06 | ilia25
Так в том то и дело
Serhiy Hrysch писав(ла):> Наука це framework, pleople. А framework це ще не відповідь на всі питання, а метод.
Так в том то и дело, что этот метод дает прекрасные результаты. И при этом Бог остается за скобками.
2002.05.06 | Serhiy Hrysch
Re: Так в том то и дело
Так одно іншому ж не мішає! Бог це взагалі об"єкт, так би мовити, а наука метод.2002.05.07 | Гура
Ось Ви й признали неявно, що Бог - це Природа (-)
2002.05.07 | Serhiy Hrysch
Та де ж я...
Я просто хотів аналогію навести з об"єктно орієнтованого комп"ютерного підходу. Навпаки! Бог об"єкт, наука метод, релігія метод, люди/ангели класи об"єктів, природа об"єкт теж об"єкт, але хіба підпорядкований Богу.2002.05.06 | Roller
Re: А ты спроси Бога. Если он есть, он тебе ответит
ilia25 писав(ла):> Roller писав(ла):
>
> А если я внутри себя ничего найти не могу, что указывало бы на Бога -- то что мне делать?
Подожди, пока умрешь.
2002.05.06 | Augusto
Біда це велика.
ilia25 писав(ла):> А если я внутри себя ничего найти не могу, что указывало бы на Бога -- то что мне делать?
Може трохи зупинитися і послухати уважно? Бо: "Тиша - це мова, якою говорить до людини Бог."© Антонич. Я не вірю, що в середині Вашої души нема місця більше для Божої гармонії, і Ви вважаєте: Поклоняйся Сатані, Вбий, Чужоложствуй, Заздрі, Ненавидь ближнього свого???
2002.05.06 | ilia25
Гармонія в моїй душі є, але до чого тут Бог?
Augusto писав(ла):> Я не вірю, що в середині Вашої души нема місця більше для Божої гармонії, і Ви вважаєте: Поклоняйся Сатані, Вбий, Чужоложствуй, Заздрі, Ненавидь ближнього свого???
Зовсім не потрібно вірити в бога, аби не поклонятись сатані, не вбивати, не ненавидіти. Точно так же зовсім не потрібно вірити в бога, щоб поважати права інших людей, та не намагатись щось собі надбіти за їх рахунок.
2002.05.06 | Augusto
Можна, звичайно.
Але нема гарантій ніяких, що завтра не почнеться масивне порушення Божих заповідей, бо нема ж абсолютного морального орієнтира. Все стає релативним, суб'єктивним, сповзає на манівці людської оцінки і т.д.Чи можете Ви сформулювати чому не можна, наприклад вбити іншу людину, якщо Ви впевнені, що ніякою суспільної чи юридичної відповідальності не наступить? Чи обдурити пенсіонерів фінансовою пирамідою? Чи брати (та і вимагати хабарі), бо "всі так роблять"?
2002.05.06 | Георгій Пінчук
І ще можна...
Augusto писав(ла):> Але нема гарантій ніяких, що завтра не почнеться масивне порушення Божих заповідей, бо нема ж абсолютного морального орієнтира. Все стає релативним, суб'єктивним, сповзає на манівці людської оцінки і т.д.
> Чи можете Ви сформулювати чому не можна, наприклад вбити іншу людину, якщо Ви впевнені, що ніякою суспільної чи юридичної відповідальності не наступить? Чи обдурити пенсіонерів фінансовою пирамідою? Чи брати (та і вимагати хабарі), бо "всі так роблять"?
(ГП) Або порушувати подружню вірність так, як це показано у фільмі Анг Лі "Гололід" ("The Ice Storm"). Подивіться, якщо не бачили.
2002.05.06 | Augusto
Ви дивитесь таке?!
Я якщо бачу телевізор, одразу плюю: "Шайтан! Шайтан!" і починаю хреститися, аж свистить (свистить повітря, так швидко права рука рухається).Пане Пінчук, якби це був один фільм про адюльтер, я б ще подивився, а як їх мільйони, я просто не дивлюся (це ж не обов'язково, сподіваюсь?). Я зараз чекаю на прем'єру "Зоряних війн, епізода 2" (15 травня), ото дивитимуся (і то в кінотеатрі, з Долбі-звуком: як летить щось на екрані, так "Вушшшшш!!!!!!" стілець дрихтить!), а так я не дуже зараз тягнуся до того пристрою (ТБ), часу нема.
2002.05.06 | Георгій Пінчук
Це не про адюльтер...
"Гололід" - чудовий, мудрий фільм, і він зовсім не про подружню невірність як таку. Там змальовані дуже хороші люди, які стають справжніми жертвами оцієї розпливчатості моральних стандартів. Вони хочуть жити добре, люблять свої родини, своїх близьких - чоловіків, жінок, дітей, - але разом з тим опиняються під шаленим тиском "прогресивної" моралі західного суспільства початку 1970-х років. І, як не бажають вони ставитися до цього всього легко, напруга внаслідок їх неправильного морального вибору росте, і кінець-кінцем веде до трагічної смерті людської істоти (причому ще й дитини). Як тут не згадати Римлян 6:23...2002.05.06 | Augusto
Є чудовий сучасний французьский роман на цю тему.
Жахливі в моральному (і особистому) плані наслідки "сексуальної революції" та загльної розбещенності (ну а як же, "не вірте тим, кому за 30" в свій час, а зараз тим "ветеранам" набагато більше ніж 30, без сімей, купа дітей від невідомо кого, невідомо де притулених).Називається роман "Елементарні частки", прізвища автора я без тренування не вимовлю, але якщо цікаво, я знайду. Вже згадав, не знаю тільки як вимовляти: Michel Houellebecq. Цікаво, що там брат одного сексуально стурбованого - генетик, біофізик, щось неясно наукове, вигадує штучне ДНА (кільцем) і робить ідеальних безсмертних суперлюдей (трохи густопсовий вихід, ІМХО), щоб вони змінили приречених дегенеративних звичайних людей... Дуже влучні, цікаві спостереження тупиків "розвитку".
2002.05.06 | ilia25
Мораль є абсолютною і без віри в бога
Augusto писав(ла):> Але нема гарантій ніяких, що завтра не почнеться масивне порушення Божих заповідей, бо нема ж абсолютного морального орієнтира. Все стає релативним, суб'єктивним, сповзає на манівці людської оцінки і т.д.
Ну чому? Є така річ як здоровий глузд, логіка. Ці речі є абсолютними орієнитрами. Моральні орієнтири саме тому і є абсолютними, бо мораль є наслідком здорового глузду.
> Чи можете Ви сформулювати чому не можна, наприклад вбити іншу людину, якщо Ви впевнені, що ніякою суспільної чи юридичної відповідальності не наступить?
Так в тому ж і справа, що гарантувати себе від такої відповідальності неможливо. Якщо ти намагаєшся створити ситуацю, коли ти можеш вбивати і "не нести" відповідальності, то завжди знайдеться хтось інший, що скористається цим і вб'є тебе.
Спроби створити таку гарантію виключно для себе суперечать здоровому глузду -- в решті решт, вони приречені на невдачу.
> Чи обдурити пенсіонерів фінансовою пирамідою? Чи брати (та і вимагати хабарі), бо "всі так роблять"?
Це те ж саме. Здоровий глузд -- не рий іншому яму, бо сам в неї попадеш. Не роби людям такого, чого ти не хотів би, щоб робили тобі. Роби людям доро -- воно поаернеться до тебе. Не роби людям зла -- бо воно повернеться до тебе.
Ця симетрія є, в принципі, наслідком рівності людей. Пріорітет прав людини, демократія -- ці речі відображають той самий здоровий глузд. Або ти відстоюєш рвіність усіх перед законом, або ти сам ризикуєш стати черговою жертвою беззаконня.
Мораль є наслідком здорового глузду -- і саме тому вона є абсолютною. А не тому, що вона в Біблії розписана.
До речі, зрозуміло, чому адюльтер, на відміну від, скажімо, вбивства, не вважається більше аморальним. Тому, що він, в принципі, не суперечить здоровому глузду. А Біблія, що відображає стародавні уявлення людей про взаємовідношення між чоловіком та жінкою вже давно застаріла та не є авторитетом.
2002.05.07 | Augusto
Це з яких доходів???
Ви вже ІМХО заблукали при спробі пояснити, а чому ж такий чудовий здоровий глузд нічого не підказує Q-чмістам? Це так, щоб десь починати. Навпаки, здоровий глузд (і власна мораль, а чому б вони мали користуватися Вашою) підказує їм: схопи, якщо можеш, нехай слабкі повиздихають, підвісити його за яйця, й*бнути, щоб не піднявся?Тут ще феномен усталених релігійних культів: ті ж Q-чмісти можуть піти до культової споруди і так гепати лобом по підлозі, що тирса летить, але не ставати від того кращими. Я виключаю слизький здоровий глузд і гепання лобом підлоги в культовій споруді, як способів досягнення Істини. Що ж залишається? Ось Ви навели явні заповіді, що присутні в Біблії:"Не бажай їншому того, чого ти б не бажав собі", і девять заповідей (перша Вам не подобається, але вона є IMXO найважливою), вибачте, вісім, бо чужоложіє Вам теж не вважається гріхом. Ви ніколи не задумувались, чому заповіді так згруповані? Чому заздрощі стоять на остранньому місці, а справжний Бог на іншому? Що означає подібна градація?
П.М. Згадав сцену з "Маски Зорра", коли Бандерас (молодий Зорро) сховався в сповідальню католицької церкви, а красуня дочка Зорра почала йому сповідатися: Я згрішила, порушила четверту заповідь... А він на то: Ти що, типу вбила когось? Вона: Це ж не четверта заповідь!
2002.05.07 | ilia25
Так не у всіх людей того здорового глузду вистачає
Augusto писав(ла):> Ви вже ІМХО заблукали при спробі пояснити, а чому ж такий чудовий здоровий глузд нічого не підказує Q-чмістам?
А звідки він у них візьметься? Де ви серед Кучмістів знайшли інтелектуалів -- то сам Кучма або Литвин? Вони просто дурні, і за свою дурість заплатять дуже дорого -- вже власне платять.
> Це так, щоб десь починати. Навпаки, здоровий глузд (і власна мораль, а чому б вони мали користуватися Вашою) підказує їм: схопи, якщо можеш, нехай слабкі повиздихають, підвісити його за яйця, й*бнути, щоб не піднявся?
Ну і куди це все їх приведе, в решті решт? На парашу. Якщо б в Кучми були мізки, то Україна зараз нагадувала б Чехію чи Польщу, а сам він користувався б повагою та та народною любов'ю. По грошам, напевно, трохи б програв, але навіщо тепер Кучмі гроші? Щоб тепер покриватись холодим потом від думок про відставку?
Відсутність моралі в людини завжди є наслідком її власної тупості.
Хоча, звісно, я можу погодитись, що як в людини не вистачає здорового глузду, то релігія може стати в нагоді.
2002.05.07 | Георгій Пінчук
Re: Так не у всіх людей того здорового глузду вистачає
>>Хоча, звісно, я можу погодитись, що як в людини не вистачає здорового глузду, то релігія може стати в нагоді.(ГП) А може, релігія допомагає як раз розвивати, плекати отой здоровий глузд? Релігія, наприклад, підказує людині, що від параші можна відкараськатися, але від Вищого Судді - неможливо...
2002.05.07 | ilia25
Релігія не зовсім суміна зі здоровим глуздом
Георгій Пінчук писав(ла):> (ГП) А може, релігія допомагає як раз розвивати, плекати отой здоровий глузд? Релігія, наприклад, підказує людині, що від параші можна відкараськатися, але від Вищого Судді - неможливо...
Ні. Релігія може навести кілька іраціональних доводів на підтримку самої моралі -- що непогано, в тому випадку, коли раціональні людина не може збагнути. Але до, власне, здорового глузду ані Вищий Суддя, ані релігія ніякого відношення не мають.
2002.05.08 | Augusto
Я ще ніколи не бачив нічого більш раціонального ніж Бог.
Я читаю Біблію і не можу ніяк зрозуміти, що ж там так вже нераціонально???Ось Хлоя вчора наводила епізод з Содомом, явне чудо для Гури, а як воно все виглядало на землі, коли ще не було записаним в Біблію??
ІМХО воно було так:
"Було містечко Содом, де люди мали власну релігію з гомосексуальним культом, може навіть і принесення в жертву через масове згвалтування. В Содомі жив Лот (чи як його вже вимовляли), який притримувався віри в Бога і не вірив, що колективне гомозгвалтування (суспільна мораль, між іншим) є корисним для чогось взагалі, мав сімю з жінкою протилежної статі, двох доньочок. Він випадково зустрів одновірців, що могли допомогти йому в чомось і вони разом пішли в Содом. Це співпало з святкуванням якогось культового свята і активні культисти пронюхали, що добрі жертви для релігії зупинилися у підступного Лота (він був "зайда, чужинець", бо з їх точки зору користувався всіми дарами їх релігії, які інші неегоїстичні городяни заробляли довгим ***, а сам не хотів заробляти), вони зібралися до дома Лота і вимагали його нарешті покаятися, далі йде епізод з Лотом, який пропонує їм абсолютно непридатних до ритуалу доньок (хитрий був), яких побожні городяни не можуть прийняти і збираються принести в жертву Лота. Одновірці Лота втягають Лота в дім, зачиняються, барикадирують двері, ламають блискавки на джинсах, надягають другу пару кальсонів і ІМХО кидають/виливають згори щось на натовп. Після цього вони пропонують тікати разом з ними Лоту (а що йому залишалося?) вони разом втікають з Содому з характерними прокльонами на голову Богопротивних гамасєків і тут БАБАМ! вибух вулкану (може інший катаклизм)."
Той вибух знищив окрім Содому ще і Гоморру, де взагалі невідомо, чи притримувались люди там ритуалів Содому (ІМХО вирогідно що "так"). Чи можна вважати спасіння Лота фактично вірою в Бога і знищення "гамасєків" вибухом вулкану після канонади прокльонів трьох віруючих чудом? ІМХО, йєєєз!
2002.05.09 | balabula
Re: Мораль є абсолютною і без віри в бога
Вельми шановний пане, а чи Адам та Єва вірили в існування Бога, чи вони знали, що він є? Що саме вимагав Бог від Адама та Єви? Адже в перекладі Адам то означає людина, тобто виникає питання, а що Бог вимагає від людини, невже тільки віри, чи може щось іншого? адже ж в розмові людини з Богом, ми читаємо наступні слова „"Чого ти розсердився? Чому похмурнів? 7. Коли чиниш добре, будь погідний, а коли ні - гріх на порозі чигає: він і так оволодів тобою, але мусиш над ним панувати."“ Іншими словами Бог вимагає від людини не віри, бо і сатана вірить в Його існування, а панування над гріхом, тобто боротьба з гріхом, а для цього потрібна сила і засіб для боротьби з цим гріхом. Тому Христос і каже „Не мир прийшов я принести на землю, а меч.“Більше того Христос навіть виконує прохання сатани.
2002.05.09 | Гура
Поищите в библии еще - может и не такой бред найдете... (-)
2002.05.09 | Георгій Пінчук
Пане Гура, є таке англо-американське прислів,я...
"One man's garbage is another man's treasure."2002.05.09 | balabula
Re: Поищите в библии еще - может и не такой бред найдете... (-)
Це відповідь людини у якої немає що сказати проти. Адже ж бомж, коли йому говориш про засоби для миття тіла, також щось подібне відповідає стосовно засобі підтримки власної гігієни2002.05.10 | Гура
ГИГИЕНА? :-)))
Библия делает людей умственными инвалидами, неспособными самостоятельно мыслить!Гигиена - это способность критического взгляда на мир, а не "самозомбирование мистикой".
2002.05.22 | Thinker
Вибачайте, але здоровим глуздом тут і не пахне
>IliaЄ така річ як здоровий глузд, логіка. Ці речі є абсолютними орієнитрами. Моральні орієнтири саме тому і є абсолютними,
>Thinker
Якщо Ви послідовний матеріаліст, то ніяких "абсолютних" орієнтирів немає, а є тільки те, що приємно і корисно або неприємно і шкідливо для Вас.
>Ilia
бо мораль є наслідком здорового глузду.
>Thinker
Нітрохи. Мораль (для послідовного матеріаліста) - це система забобонів, які допомагають контролювати поведінку тих дурнів, які в неї вірять.
>Augusto
Чи можете Ви сформулювати чому не можна, наприклад вбити іншу людину, якщо Ви впевнені, що ніякою суспільної чи юридичної відповідальності не наступить?
>Ilia
Так в тому ж і справа, що гарантувати себе від такої відповідальності неможливо. Якщо ти намагаєшся створити ситуацю, коли ти можеш вбивати і "не нести" відповідальності, то завжди знайдеться хтось інший, що скористається цим і вб'є тебе.
>Thinker
Але якщо ти можеш вбивати і не нести відповідальності (наприклад, ти достатньо певен, що тебе не викриють), то ти можеш вбивати. Ніяка мораль тебе не стримує, стримує лише страх перед можливим покаранням.
>Ilia
Спроби створити таку гарантію виключно для себе суперечать здоровому глузду -- в решті решт, вони приречені на невдачу.
>Thinker
Дурниці. Мені жити максимум сто років. Якщо за цей час ніхто не викриє моїх злочинів - то все OK. Звичайно, "гарантii" немає. Але якщо ти розумний, передбачливий i безсовiсний (а совість для послідовного матеріаліста - забобони дурнів), то можна вбивати, красти і робити все що завгодно - настільки, наскільки є великою ймовірність, що тебе не викриють. В принципі, немає гарантії, що вам завтра на голову випадково не впаде кирпич, але такими малоймовірними можливостями можна знехтувати.
>Ilia
Здоровий глузд -- не рий іншому яму, бо сам в неї попадеш. Не роби людям такого, чого ти не хотів би, щоб робили тобі.
>Thinker
Дурниці. Рий людям яму, але з розумом, так, щоб самому туди не потраппити (принаймні, щоб ймовірність цього була мінімальна).
>Ilia
Роби людям доро -- воно поаернеться до тебе.
>Thinker
Як би не так. Хіба що вони - дурні, бо вдячність - категорія моральна, а мораль - для дурнів. Але вдячність дурнів може зашкодити ще більше ніж невдячність розумних. Тому рий яму!
>Ilia
Не роби людям зла -- бо воно повернеться до тебе.
>Thinker
Це з якої статі? Таке може говорити той, хто вірить у Суд Божий, або хоча б у карму, але не послідовний матеріаліст.
> Ilia
Ця симетрія є, в принципі, наслідком рівності людей. Пріорітет прав людини, демократія -- ці речі відображають той самий здоровий глузд. >Thinker
Високі і порожні слова для дурнів.
>Ilia
Або ти відстоюєш рвіність усіх перед законом, або ти сам ризикуєш стати черговою жертвою беззаконня.
>Thinker
Якщо можеш вплинути на прийняття законів - роби так щоб мінімізувати свій ризик, але якщо можеш порушувати закон з великою вигодою і без великого ризику для себе - порушуй. Якщо ти - законодавець і крупномасштабний злодій, приймай такі закони, які б не давали можливість притягнути тебе до відповідальності. Але при цьому приймай закони, які будуть переслідувати дрібних злочинців(щоб награбоване тобою майно було в безппеці) та "порушників громадського порядку" (щоб тебе не позбавили влади і можливості красти або ще й, не дай бог, притягли до відповідальності).
Кучма робить усе правильно. Він - послідовний матеріаліст.
2002.05.06 | Mary
:-)))
Augusto писав(ла):> Бо: "Тиша - це мова, якою говорить до людини Бог."
Наступного разу додавайте (с) Антонич
бо копілефт поезії не стосується
2002.05.06 | Augusto
Додав.
Ставте після цитат © надалі,плз, а то я якщо не бачу © то беру сміливо, вважаю, що воно вже суспільне/народне.2002.05.06 | Mary
:-)))))
Augusto писав(ла):> Ставте після цитат © надалі,плз, а то я якщо не бачу © то беру сміливо, вважаю, що воно вже суспільне/народне.
А звідки Ви це взяли? З верху сторінки? Там воно в лапках. Це означає, що цитата.
Тепер вже воно народне
2002.05.06 | Augusto
Ага, в лапках!
А далі йде Модератор Мері. "Тиша - це мова, якою говорить до людини Бог." Модератор Mary. Я і думав, що то цитата з Модератора Мері. Я дійсно додав ©, чесно!2002.05.06 | Mary
Будьмо уважні :-))))
Augusto писав(ла):> А далі йде Модератор Мері. "Тиша - це мова, якою говорить до людини Бог." Модератор Mary. Я і думав, що то цитата з Модератора Мері. Я дійсно додав ©, чесно!
Знову Ви не додивилися. Далі йде:
Модератор: Mary
іншим шрифтом!
Та добре вже, я ж жартую
Просто ніхто раніше не питав, звідки мудрість, то я думала, може всі такі обізнані, самі здогадаються, що то не я вигадала
2002.05.06 | Георгій Пінчук
Re: Если Бог есть, то почему он такой непоследовательный?
>почему Бог такой неубедительный? Ведь только посмотрите -- огромное количество людей вообще не верит в "Него".(ГП) А чи дійсно така величезна кількість? Мені здається, що "величезна кількість" є швидше агностиками (тобто вони не те щоби впевнені, що Бога не існує, а просто не мають визначеної точки зору щодо його існування/неіснування). Мабуть, абсолютна більшість людей все-таки хоч колись замислюється про існування Бога, особливо в екстремальних умовах (перед смертю, або після смерті рідних, близьких, друзів, або під час якихось дуже серйозних випробовувань). І ще: величезна кількість - де, в якій країні, в якій культурі? Тут, де я живу (в американській південній глибинці), величезна кількість людей як раз вірить у Бога, часто дуже щиро. Такі традиції, таке виховання, соціальне життя тощо.
>>Неужели Богу трудно хотя бы подтвредить свое существование?
(ГП) Віруючі християни вважають, що Бог вже підтвердив своє існування тим, що створив безмежно складний всесвіт і безмежно складну людину, і піклується про те і друге безперервно. Але це дійсно питання індивідуальної віри, індивідуального контакту.
>>Неужели трудно противоповставить хоть что-то убедительное триумфу материалистической науки?
(ГП) А хіба треба?
>>получается, что, с точки зрения Бога, верить в него не обязательно. Ведь Бог сам наделили человека свободой воли, сам поставил его в условия, когда эта свобода воли приводит человека к атеизму.
(ГП) В принципі, так. Бог не створив людину жорстко запрограмованим роботом. Віра чи невіра є вільним вибором людини.
>>А во-вторых, тогда пропадает и смысл религии. Ведь если пути действительно неисповедимы, то как можно утверждать, что Бог хочет, чтобы люди в него верили, молились ему и следовали Его заповедям? Это может быть одним большим заблуждением. Тем более, что как уже было замечено выше, Бог никак не подтверждает, что он этого в самом деле хочет.
(ГП) Афоризм про "путі" можна розуміти так: Бог принципово більший за людину, тому вона не здатна повністю, вичерпно пізнати його. До того ж, Бог є абсолютним сувереном Всесвіту і нікому не мусить звітуватися про своїх плани. Але це не означає, що людина НІЧОГО не може знати про Бога і його плани. Річ у тому, що, за християнською концепцією, Бог сам активно шукає людей і ХОЧЕ спілкуватися з ними. Для цього він колись знаходив вибраних людей (пророків). У пізніші часи він потурбувався, щоби була написана Біблія - збірка книжок, де змальовано багато з його рис і зафіксовано багато з його планів і побажань для людини.
Веселих Вам свят,
--Георгій
2002.05.06 | ilia25
Re: Если Бог есть, то почему он такой непоследовательный?
Георгій Пінчук писав(ла):> (ГП) А чи дійсно така величезна кількість? Мені здається, що "величезна кількість" є швидше агностиками (тобто вони не те щоби впевнені, що Бога не існує, а просто не мають визначеної точки зору щодо його існування/неіснування).
Агностик, или убежденный атеист -- какя разница? Тем более, что среди образованых людей очень много именно атеистов. Если поискать, то я смогу найти ссылку на статью в Scientific American о религиозности среди ученых. Так вот среди настоящих ученых процент верующих очень низок -- меньше 10 процентов.
Мой вопрос -- зачем нужна свобода воли, если она приводит умных, образованых и, во всех отношениях, прекрасных людей к атеизму? Что, религия, по божьему замыслу -- это удел невежд и глупцов?
> >>Неужели Богу трудно хотя бы подтвредить свое существование?
>
> (ГП) Віруючі християни вважають, що Бог вже підтвердив своє існування тим, що створив безмежно складний всесвіт і безмежно складну людину, і піклується про те і друге безперервно. Але це дійсно питання індивідуальної віри, індивідуального контакту.
Так в том то и дело, что НЕверующие не считают это убедительным доказательством существования Бога. Так что, -- это их проблема? Они, получается, порочные люди лишь потому, что слепая вера -- это не для них?
>
> >>Неужели трудно противоповставить хоть что-то убедительное триумфу материалистической науки?
>
> (ГП) А хіба треба?
Ну конечно! Верующие христиане составляют лишь малую часть человечества. Подавляющее большинство людей исповедуют религии, ничего общего не имеющие с христианством, или являются неверующими. У многих из них практически нет шансов стать христианами. Неужели Бог, который хочет, чтобы в него верили, в этом заинтересован?
> (ГП) В принципі, так. Бог не створив людину жорстко запрограмованим роботом. Віра чи невіра є вільним вибором людини.
Это понятно. Вопрос в том, почему подавляющее большинство людей свобода воли приводит к неправильному с точки зрения Бога выбору? И почему Бог практически ничего не делает, чтобы помочь им?
> Бог сам активно шукає людей і ХОЧЕ спілкуватися з ними. Для цього він колись знаходив вибраних людей (пророків). У пізніші часи він потурбувався, щоби була написана Біблія - збірка книжок, де змальовано багато з його рис і зафіксовано багато з його планів і побажань для людини.
Да, там написано про то, что Вселенная существует 6000 лет, что человек произошел от Адама и Евы, и много другой ерунды. Не удивительно, что для многих людей прочтения Библии абсолютно недостаточно для того, чтобы поверить в Бога. Скорее наоборот, это прочтение убеждате читателя в том, что Библия -- это собрание еврейских мифов, книга, написанная людьми, жившими 2-3 тысячи лет назад.
Проблнма ка раз в тому и заключается, что комбинация этих двух даров господних, -- всего, что написано и сказано о Боге, включая Библию, И свободы воли -- приводит людей к атеизму. Я не вижу в этом смысла.
2002.05.06 | Георгій Пінчук
"Єрунда" не в Біблії, а в головах тих, хто її читає
>>Агностик, или убежденный атеист -- какя разница?(ГП) Дуже велика різниця. Атеїст дотримується певної релігійної віри, а саме вірить (тому що раціонально ЗНАТИ це неможливо) в те, що Бога не існує. Агностик або не має релігійної віри зовсім, або все ще шукає таку віру.
>>Тем более, что среди образованых людей очень много именно атеистов. Если поискать, то я смогу найти ссылку на статью в Scientific American о религиозности среди ученых. Так вот среди настоящих ученых процент верующих очень низок -- меньше 10 процентов.
(ГП) Може це і так. Але цьому є принаймні два пояснення. По-перше, представники природничих наук споконвіку мали проблеми з християнськими церквами. Це дуже велика провина церкви - її представники вважали себе всезнаючими, робили догматичні, нічим не обгрунтовані твердження (наприклад, що Земля стоїть на якійсь підставці і пласка, або що Сонце і зірки обертаються навколо Землі, тощо), і жорстоко давили будь-яку іншу точку зору. Класичні приклади - спалення Джордано Бруно, тиск на Галілея. Звичайно, церква робила собі такою своєю поведінкою жахливу репутацію, і інтелектуали як свідомо, так і інстинктивно намагалися триматися від неї осторонь. І дітей своїх виховували відповідно. Друге пояснення - мабуть, Scientific American робив свій опит на американських вчених з покоління так званих "бебі-бумерів," тобто тих, хто народився у 1940-і - 1950-і роки і чия юність проходила в умовах бунту проти істеблішменту, що розгортався у 1960-і - 1970-і роки. Ці люди часто мають певну "корпоративну ментальність," тобто вони почувають себе майже зобов'язаними дотримуватися певних точок зору - тому, що *протилежні* точки зору притамані отому самому "істеблішменту."
>>Мой вопрос -- зачем нужна свобода воли, если она приводит умных, образованых и, во всех отношениях, прекрасных людей к атеизму? Что, религия, по божьему замыслу -- это удел невежд и глупцов?
(ГП) Але ж далеко не всі розумні і освічені люди - атеїсти. Є науковці, лікарі, вчителі, інженери, юристи і т.д., які мають дуже чітко окреслені і сильні релігійні погляди. Дарвін був дуже віруючим християнином, дияконом англіканської церкви. В наші дні теж є релігійні вчені. Є, наприклад, один канадський фізик, спеціаліст у галузі електронних частинок, який є Свідком Єгови з багаторічним стажем. Дійсно, *кількість* таких по-серйозному релігійних людей серед науковців невелика, але це обумовлене не тим, що свобода волі веде дурних до релігії, а розумних до атеїзму. Швидше, як я вже зазначив, це пояснюється поганими відносинами між ученими і церквою, а також іншими суто соціальними причинами (див. вище).
>>Верующие христиане составляют лишь малую часть человечества. Подавляющее большинство людей исповедуют религии, ничего общего не имеющие с христианством, или являются неверующими. У многих из них практически нет шансов стать христианами. Неужели Бог, который хочет, чтобы в него верили, в этом заинтересован?
(ГП) Шанс зробитися християнином має кожна людина. Але Бог нікого не силує стати віруючим, знову ж таки, через повагу до принципу свободи волі. Люди приходять до християнської віри дуже по-різному, індивідуально, кожний по-своєму. То й добре! Хіба краще було б, якби на всіх одразу щось найшло, і всі люди як один в одну мить увірували б у Бога і Христа? Що то за віра була б?
>>почему подавляющее большинство людей свобода воли приводит к неправильному с точки зрения Бога выбору? И почему Бог практически ничего не делает, чтобы помочь им?
(ГП) Ну чому ж не робить - робить! Існують тисячі християнських церков, конгрегацій, осередків. Вони живуть і діють. Є Біблія, яку читають і перечитують мільйони людей, книга, яка для мільйонів людей дійсно є "лампою для ніг, світильником на стежці" (Пс. 119:105). Неупереджене, вдумливе читання цієї книги і спілкування з християнами - це і є два дуже сильних засоби для того, щоби "гірчичне зернятко" віри виросло в людині до чогось дуже серйозного, сталого, і результативного. Через ці два засоби і здіснюється практична Божа допомога всім людям.
>>там написано про то, что Вселенная существует 6000 лет, что человек произошел от Адама и Евы, и много другой ерунды. Не удивительно, что для многих людей прочтения Библии абсолютно недостаточно для того, чтобы поверить в Бога. Скорее наоборот, это прочтение убеждате читателя в том, что Библия -- это собрание еврейских мифов, книга, написанная людьми, жившими 2-3 тысячи лет назад.
(ГП) Це так тоді, коли люди читають Біблію похапцем, поверхнево. Насправді там НЕ написано, що Всесвіт існує 6000 років - це вигадка. Біблія не говорить рівно нічого про те, скільки років існує фізичний Всесвіт. Слово "день" (староєврейське "yom"), що вживається у книзі Буття, не завжди означає астрономічну добу, яка складається з 24 годин. Це слово може означати (в певному контексті) також "період," "проміжок часу" (без чіткого визначення тривалості). Інші фрагменти Біблії, написані староєврейською мовою, часто згадують, наприклад, "день" (yom) того чи іншого царя (правління якого насправді тривало десятки років), або "день" (yom) Божого гніву, тощо. Кожний з "днів," згаданих у перших двох розділах книги Буття, міг тривати мільйони або мільйярди астрономічних років. Що людство походить від Адама і Єви, тобто від однієї родини, там дійсно написано. Але є і це не йде в розріз з даними сучасної науки, яка стверджує, що всі люди, які зараз живуть на планеті Земля, дуже споріднені між собою генетично, і дійсно є однією великою родиною! Просто біблійна мова надзвичайно багата, дуже часто поетична, містить багато метафор і символів. Але це не робить Біблію неправдою чи збіркою застарілої, нікому вже не потрібної інформації. Для тих, хто має бажання і вкладає у вивчення цієї книги час і зусилля, там все робить сенс і є надзвичайно сучасним і корисним.
Веселих свят,
--Георгій
2002.05.06 | ilia25
Точно :)
Георгій Пінчук писав(ла):> (ГП) Дуже велика різниця. Атеїст дотримується певної релігійної віри, а саме вірить (тому що раціонально ЗНАТИ це неможливо) в те, що Бога не існує. Агностик або не має релігійної віри зовсім, або все ще шукає таку віру.
Я розумію, що це різні речі -- атеїст та агностик. Але їх споріднює одна загальна риса -- вони обидва є прикладом невдачі Бога наставти людей на "шлях істиний". Питання в тому, чому так сталось, і хто в цьому винен -- сам Бог, чи ці люди?
> (ГП) Може це і так. Але цьому є принаймні два пояснення.
Про бебі-бумерів там нічого не сказано, тому це не можна вважати роясненням. Але що дійсно турбує, це що серед найосвченіші та найрозумніші люди обирають атеїзм. Це якраз і підтверджує мою тезу -- що Бог докладає абсолютно недостатньо зусиль, щоб не то, що переконати людей в вірності свого слова, але ж і у власному існуванні!
> >>Мой вопрос -- зачем нужна свобода воли, если она приводит умных, образованых и, во всех отношениях, прекрасных людей к атеизму? Что, религия, по божьему замыслу -- это удел невежд и глупцов?
>
> (ГП) Але ж далеко не всі розумні і освічені люди - атеїсти.
Не всі -- але їх дуже багато! В тому числі, як я вже писав, переважна більшість провідних вчених, тобто людей, що як ніхто інший здатні, завдяки свому розуму та освіті, скласти цілісне уявленні про Всесвіт.
Справа навіть не в кількості, а в самому факті існуванні атеістичних переконань серед таких людей. Зважте, що мова ж йде не про вбивець, маньяків та інших "закорінілих грішників". А про людей, що обирають атеїзм завдяки своєму розуму та освіті.
> Швидше, як я вже зазначив, це пояснюється поганими відносинами між ученими і церквою, а також іншими суто соціальними причинами (див. вище).
Всі ці традиції чи соціальні причини могло б переважити одне єдине чудо, чи якась інша подія, що їй не можна знайти раціонального пояснення. Біблейська історія рясніє такими подіями -- і от в той самий час, коли мільйони людей, які і так ведуть праведне життя, не вірять в бога -- в цей час чудеса всі кудись позникали. Який в цьому сенс?
>
> >>Верующие христиане составляют лишь малую часть человечества. Подавляющее большинство людей исповедуют религии, ничего общего не имеющие с христианством, или являются неверующими. У многих из них практически нет шансов стать христианами. Неужели Бог, который хочет, чтобы в него верили, в этом заинтересован?
>
> (ГП) Шанс зробитися християнином має кожна людина.
Це зовсім не так. Якщо ти народився в гірському селиші на півдні Афганістана -- шансів стати християнином в тебе практично нема.
> Але Бог нікого не силує стати віруючим, знову ж таки, через повагу до принципу свободи волі. Люди приходять до християнської віри дуже по-різному, індивідуально, кожний по-своєму. То й добре! Хіба краще було б, якби на всіх одразу щось найшло, і всі люди як один в одну мить увірували б у Бога і Христа? Що то за віра була б?
Мова не йде про те, щоб відібрати свободу волі. Мова йде про те, щоб Бог надав людям шанс переконатись (для початку) хоча б в його існуванні. Адже розумні люди обирають атеїзм саме тому, що Біблія не є переконливим доказом.
Як людина, що має свободу волі може обрати віру в Бога, якщо все навкруги переконує її в тому, що Бог -- це староданя вигадка, що її не існує в природі?
>
> >>почему подавляющее большинство людей свобода воли приводит к неправильному с точки зрения Бога выбору? И почему Бог практически ничего не делает, чтобы помочь им?
>
> (ГП) Ну чому ж не робить - робить!
Де ж він робить, якщо результату нема? Повторюю -- є багато розумних та порядних людей, що не мають ніяких причин не стати християнами окрім однієї єдиної -- вони не бачать бодай трішки переконливих доказів існування Бога!
То чому Бог раптом перестав їм такі докази надавати?
> Насправді там НЕ написано, що Всесвіт існує 6000 років - це вигадка.
Так, але про Великий Вибух там теж нічого не написано -- а він був. Зате написано що Бог розділив "твердь" та "небо" -- речі, що вже давно не мають сенсу з огляду на реальну картину Всесвіту, але які були цілком очевидними 3000 років тому. Якось так випадково складається, що Біблія дуже чітко відображає стародавні уявленя людей про Всесвіт, але зовсім не пояснює сьогоденні.
> Що людство походить від Адама і Єви, тобто від однієї родини, там дійсно написано. Але є і це не йде в розріз з даними сучасної науки, яка стверджує, що всі люди, які зараз живуть на планеті Земля, дуже споріднені між собою генетично, і дійсно є однією великою родиною!
Але там не написано, що шимпанзе генетично є на 99% родичами людини, і що, взагалі, все живе на Землі є дуже спорідненим генетично. Знов те саме, Біблія виглядає так, ніби вона написана не всезнаючим Богом, а відображає світогляд стародавніх людей.
Саме тому їй і не вірять. Я розумію, що цим недолікам святого письма можна знайти пояснення -- але навіщо? Навіщо переконувати себе в існуванні Бога лише для того, щоб бути в тому існуванні переконаним?
2002.05.07 | Георгій Пінчук
Re: Точно :)
>>про Великий Вибух там ( Біблії. --ГП) теж нічого не написано -- а він був. Зате написано що Бог розділив "твердь" та "небо" -- речі, що вже давно не мають сенсу з огляду на реальну картину Всесвіту, але які були цілком очевидними 3000 років тому. Якось так випадково складається, що Біблія дуже чітко відображає стародавні уявленя людей про Всесвіт, але зовсім не пояснює сьогоденні.(ГП) Ви і маєте рацію, і не маєте. Багато біблійного матеріалу дійсно написано так, щоб не вводити в конфуз людей стародавніх епох. Але це є цілком справедливо. Що було б, якби сучасники Мойсея прочитали у книзі Буття 2:7 замість, "І створив Господь Бог людину з пороху земного," щось типу, "І створив Господь спочатку неорганічно матерію, потім органічну, яка з тією неорганічною споріднена, а потім з органічної матерії він створив життя, а потім зробив так, що життя еволюціонувало, відбувалися мутації генетичного коду, селекція найкраще адаптованих мутатнів тощо, і поступово утворилися рептилії, ссавці, мавпи, мавпоподібні люди, а потім і людина, і все це завдяки тому, що за волею Бога розвиток біосфери на нашій планеті був такий, що генофонд популяцій змінювався і це приводило до утворення дедалі складніших біологічних видів?" Та це не було б сучасникам Мойсея зрозуміло зовсім, це була б для них китайька грамота! А фраза "І створив Бог людину з пороху земного" їм була цілком зрозуміла, і нам також. Тільки ми розуміємо *процес*, механіку творення людини значно ширше, ніж його розуміли вони.
2002.05.07 | ilia25
Я розумію цю логіку
Саме її я мав на увазі, коли писав, що "цим недолікам святого письма можна знайти пояснення" в рамках віри в Бога. Тобто Біблія МОГЛА бути написана з слів Бога. Але ця гіпотетична можливість не може змінити той факт, що Біблія не є сама по собі хоч трохи переконливим доказом "Його" існування.І якщо Біблія не є таким доказом, а інших немає, то навіщо тоді взагалі вигадувати Бога? Як я вже писав -- "Навіщо переконувати себе в існуванні Бога лише для того, щоб бути в тому існуванні переконаним?" Хіба не легше просто визнати, що Біблія є саме тим, чим вона виглядає -- збірником міфів, що відображають відносно примітивний світогляд стародавніх людей?
Ви можете не погоджуватись з цим висновком, але ви не можете заперечувати логіку, що стоїть за ним. І ви не можете заперечувати, що така логіка є переконливою, та веде неупереджених людей до атеізму. Що і підтверджується великою долею атеїстів серед думаючих людей.
Невже Бог є зацікавленим в такому результаті? Чому, власне, він не хоче відати "нове видання" Біблії, яке було б краще пристосоване для сьогодення?
2002.05.30 | -
Книга МОРМОНІВ це нова версія Біблії, на ваше прохання (-)
2002.05.07 | Гура
Все верно, только с "Большим взрывом" загвоздка :-)
Во-первых, именно он хорошо согласуется с парадигмой "божьего сотворения мира". А во-вторых, это гипотеза, и притом совсем не удачная:http://prometheus.al.ru/phisik/rikov.htm
http://www.c.dol.ru/ether.htm
2002.05.07 | Георгій Пінчук
Про селище на півдні Афганістану...
... дуже добре говорить Матв. 24:14. Роботи ще дуже багато...2002.05.30 | -
Атеїст не переймається питаннями щодо Бога, та іншими питаннями
Атеїст не переймається питаннями щодо Бога, та іншими питаннями.Здоровий глузд підказує людині не витрачати час на спростування того, наявність чого не доведена.
2002.05.30 | -
Чи може людина подумати про Бога, нічого не знаючи про нього?
Ви вказали, що людина у екстремальних ситуаціях думає про Бога.Але це, коли вона знає про Бога, чула про Бога.
Чи може людина подумати про Бога, нічого не знаючи про нього?
2002.05.06 | Serhiy Hrysch
"Духовна логіка"
ilia25 писав(ла):> Что меня всегда больше всего удявляло в религии, так это странный сплав рационального и ирационального.
*** Так і має бути, бо людина по суті не всезнаюча (+ гріховна по першороднгому гріху), що говорить про те, що вона може не знати логіки Бога, а вимірює світ у міру своїх інтелектуальних і моральних можливостей.
> С одной стороны, религия пытается воздействовать на человека логикой. Например, самый главный вопрос -- почему нужно жить правдной жизнью, делать добро, а не зло. Ответ очень простой -- будешь плохим, отправишься в ад, устоишь перед соблазнами -- попадещь в рай. То есть устанавливается причинно следственная связь между твоими поступками и наградой/наказанием за них.
*** Не так плоско.... Ок, надсилаю лінк на *християнську логіку спасіння*, http://www.greatcom.org/laws/ukrainian
Відповідь дуже проста: повіриш в Христа, матимеш зв"язок з Богом, не повіриш, не будеш мати зв"язка з Богом.
> Из этого следуют два очень важных вывода:
> 1) Бог наделил человека свободой воли, то есть предоставил ему право самому делать выбор между добром и злом.
> 2) Бог хочет, чтобы человек всегда выбирал добро.
*** "Добро" поняття відносне. Головне "добро" по Білії дотримуватися правил божої логіки, яка описана у Білії. Але ці правила дуже загальні, вони є якби необхідною умовою всього іншого.
> Эти два вывода являются неоспоримыми для любого христианина. Но у скпетиков сразу возникает каверзный вопрос.
> Если Бог действительно хочет, чтобы человек САМ выбрал добро, то почему Бог такой неубедительный? Ведь только посмотрите -- огромное количество людей вообще не верит в "Него". Неужели Богу трудно хотя бы подтвредить свое существование? Неужели трудно противоповставить хоть что-то убедительное триумфу материалистической науки?
*** Відповідб проста: є ангели, які "можуть це підтвердити". Тобто, вони живуть, бачать підтвердження кожен день, і НЕ мають волі вибора. Були б ми без свободи волі, були б тоді як вузькофункціональні ангели. Плюс, Бог якби вважає, що було достатньо підтверджень і тем для роздумів. Тим більше, якщо він більше за фізичне сприйняття, то який йому сенс представлятися у фізичному вимірі? Все рівно у людей були б питання.
> Впрочем, вопрос этот не очень каверзный. То есть вполне может быть, что и трудно -- пути ж неисповедимы, или, говоря по простому, хто его Бога знает, не так ли?
> Но и этот ответ не может быть удовлетворительным.
** Див. вище.
> Во-первых, тогда получается, что, с точки зрения Бога, верить в него не обязательно. Ведь Бог сам наделили человека свободой воли, сам поставил его в условия, когда эта свобода воли приводит человека к атеизму.
*** "Вірять" люди, чи не вірять, ЩО ВІН Є, то не проблема. Так, не всі знають що він є (далекі племена), ті будуть "судитися", чи вони поступали по совісті (є таке у Посланнях). Ті, що навіть вірять, ЩО ВІН Є, ще нічого не набувають. Тобто, ті хто каже що вірять що Бог є, не роблять погоди для свого спасіння від розділу з Богом. Тільки вірою в те, що через Христа людина спасається, а не через свої діла, грішна людина може отримати спасіння. (А люди всі грішні, бо якби "несуть" гріх Адама і Еви). Творенням "добра" людина не спасається, але це всідчення про її розвиту совість.
> А во-вторых, тогда пропадает и смысл религии. Ведь если пути действительно неисповедимы, то как можно утверждать, что Бог хочет, чтобы люди в него верили, молились ему и следовали Его заповедям? Это может быть одним большим заблуждением. Тем более, что как уже было замечено выше, Бог никак не подтверждает, что он этого в самом деле хочет.
**** "Путі неісповедіми" це говірка, а не факт, не біблійний і неякий. Є "духовна логіка", є свідчення Біблії, є опис минулого (Старий Заповіт), є прогнох на майбутнє (Новий Завіт), де все описано.
2002.05.06 | ilia25
Re: "Духовна логіка"
Serhiy Hrysch писав(ла):> *** Не так плоско.... Ок, надсилаю лінк на *християнську логіку спасіння*, http://www.greatcom.org/laws/ukrainian
> Відповідь дуже проста: повіриш в Христа, матимеш зв"язок з Богом, не повіриш, не будеш мати зв"язка з Богом.
А зачем нужна связь с Богом?
> Плюс, Бог якби вважає, що було достатньо підтверджень і тем для роздумів.
Речь идет не о "темах для размышления", а о поводах для сомнений. Зачем Богу нужно, чтобы люди сомневались в его существовании -- и имели ну очень (хотел написать "чертовски" :) убедительные основания для этих сомнений?
> Тим більше, якщо він більше за фізичне сприйняття, то який йому сенс представлятися у фізичному вимірі? Все рівно у людей були б питання.
Ну может было бы хотя бы меньше таких вопросов? А вообще, речь не идет о явлении целого Бога. Любого чуда бы хватило -- то есть любого неоспоримого события, которому не было бы рационального обьяснения.
До сих пор единственным таким событием было и остается всего навсего само существование Вселеной. Но в этом случае, все намного проще объяснить тем что человечество еще не накопило достатчоно знаний, чтобы дать этому событию рациональное объяснение. Прямым подтверждением этой версии является то, что наши знания о структуре и истории развития Вселенной постояно умножаются.
> > Во-первых, тогда получается, что, с точки зрения Бога, верить в него не обязательно. Ведь Бог сам наделили человека свободой воли, сам поставил его в условия, когда эта свобода воли приводит человека к атеизму.
> Тобто, ті хто каже що вірять що Бог є, не роблять погоди для свого спасіння від розділу з Богом. Тільки вірою в те, що через Христа людина спасається, а не через свої діла, грішна людина може отримати спасіння. (А люди всі грішні, бо якби "несуть" гріх Адама і Еви). Творенням "добра" людина не спасається, але це всідчення про її розвиту совість.
Так это еще хуже. Выходит, что свобода воли уводит большинство людей от "истинной веры". И Бог, который этого якобы не хочет, не делает ничего, чтобы эту печальную реальность изменить?
> **** "Путі неісповедіми" це говірка, а не факт, не біблійний і неякий. Є "духовна логіка", є свідчення Біблії, є опис минулого (Старий Заповіт), є прогнох на майбутнє (Новий Завіт), де все описано.
Там написано много вещей, которые убеждают читателя в том, что Библия не имеет божественного происхождения. Если Библия действительно написана с тем, чтобы наставить людей на "истинную веру", то следует признать, что дар убеждения у Бога отсутсвует напрочь.
2002.05.06 | Roller
Если ты спрашиваешь, то хочешь понять, а если
хочешь понять, то тебе "конец". Все равно когда нибудь поверишь.Поэто те кто спрашивают, утверждают, ил отрицают, поступают правильно.
У тебя уже есть Бог. Присмотрись внимательнее.
2002.05.30 | -
Свободи волі в релігії нема. Це очевидно. Релігія ортогональна -
2002.05.06 | Георгій Пінчук
Точно!
>>*** "Вірять" люди, чи не вірять, ЩО ВІН Є, то не проблема. Так, не всі знають що він є (далекі племена), ті будуть "судитися", чи вони поступали по совісті (є таке у Посланнях). Ті, що навіть вірять, ЩО ВІН Є, ще нічого не набувають. Тобто, ті хто каже що вірять що Бог є, не роблять погоди для свого спасіння від розділу з Богом. Тільки вірою в те, що через Христа людина спасається, а не через свої діла, грішна людина може отримати спасіння. (А люди всі грішні, бо якби "несуть" гріх Адама і Еви). Творенням "добра" людина не спасається, але це всідчення про її розвиту совість.(ГП) Абсолютно точно. Бог не карає людей тільки за те, що вони не встигли за свого життя зрозуміти і повірити в нього. Також, дійсно, просто повірити в те, що Бог існує, зовсім недостатньо для спасіння. Як каже Яків (брат Христа), "демони теж вірять - і тремтять" :).
2002.05.30 | -
А для чого потрібно СПАСІННЯ ? Можна прожити без спасіння? (-)
2002.05.06 | Augusto
Бог є завжди послідовним.
Не треба людські якості та недоліки переносити на Бога, плз. За великою рахубою на спині кожного попа, проповідника, імама чи раббіна повинний був би наліплений дісклеймер: "За дії цього індивідуя Бог не є відповідальним". З підписом: Бог. Бо ви ІМХО кажете про непослідовність людей, що клянуться на кожному кроці, що саме вони то і мають пряму телефонну лінію з Богом і роблять весь час дивні речі (моляться-моляться, а потім "БАМ!" дитину згвалтують, наприклад, або поблагословлять інструменти для тортур, чи масового вбивання, тощо). Ваш теза про механичність людей є дуже слизькою, бо веде до дуже відомого: "Я ж тільки виконував накази!" (порівняйте з класичною спробою Адама звалити провину на Єву в першій книзі Біблії).2002.05.06 | ilia25
Я писав не про те
Я розумію, що священики не представляють Бога -- не про них мова.Мова про те, що речі, що їх ніби то Бог подарував людині, щоб наставити її на "шлях істиний" -- свобода волі, Біблія, Церква -- в комбінації роблять цілковито нормальних людей атеїстами.
В чому тут справа? Чому ці освічені, розумні, зовсім не розбещенні та чутливі люди свідомо обирають атеїзм? Це що, так і треба?
2002.05.06 | Augusto
Все є не так вже і погано.
Ну і чим атеїзм є "аж таким" поганим? Доки він не переростає в сатанизм? Мені атеїсти не заважають, особисто. Справа лише в тому, що наприклад в СССР не було атеїзму, а був полумяний антитеїзм, з розстрілом чи гноїнням віруючих та явними сатанинськими елементами.Холодний атеїзм (гуманізм), що винік в Європі після Просвітлення базується все ж на твердому Біблійному грунті (юдео-християнські традиції) і є фактично безбожною версією християнства, звідки нікому не заборонено повертатися до інших, більш традиційних форм релігійного життя.
2002.05.06 | Mary
Навіщо так обмежувати Бога?
З чого ви взяли, що Бог має бути послідовним/ою з точки зору людської логіки? Може в нього/неї - своя логіка, багатозначна, яка містить в собі не лише + і -, але й безмежність між ними. Як християнин може безмежного і людинінепізнаваного Бога міряти вбогими (бідними) людськими мірками?2002.05.06 | Augusto
Містика другого ступіня.
Mary писав(ла):> З чого ви взяли, що Бог має бути послідовним/ою з точки зору людської логіки?
Бог є за визначенням більший за людське розуміння і дехто (от Гура наприклад) вже і тут скаржиться на містичність, а тут ще виявляється Бога неможна пізнати тими інструментами, які нам дав сам Бог! Я так не граю!
Якби так було, в Біблії було б записано: "А ось вам дуля, а не істина! Ги-ги!", а так записано:"І знайдете Істину і Істина звільнить вас!" Таким чином, все, що є потрібне для пошуку (успішного) Бога, вже в нас є, а якого кольору Бог, чи підіймає він як "він" унітазі сідушку, чи сідає як "вона" є зайвими, бо "Бог є дух", таким чином він І чоловік, І жінка, І білий, І чорний, І жовтий, І індіянець червоношкірий. Бог є любов, Бог є добро і це якраз і є логичним, це зло алогічне за природою.
П.М. Ви мені хохму Вуді Алена (єврея) нагадали. Як Бог наказав Абрагаму принести в жертву сина, а коли той вже підняв ніж, Бог гукнув в розпачі: "Ти, що ж дурень, жартів не розумієш? От і жартуй після цього з вами!"
2002.05.06 | ilia25
Тоді до чого тут Бог? :)
Augusto писав(ла):> Бог є любов, Бог є добро і це якраз і є логичним, це зло алогічне за природою.
Тут я цілком згоден -- добро є логічним, а зло -- алогічним за природодю. Але тоді навіщо вигадувати Бога? Якщо ми можемо своїм розумом дійти до того, що є зло, а що добро -- то може це все люди самі здогадались, а Бога ніколи й не було?
2002.05.06 | Георгій Пінчук
Re: Тоді до чого тут Бог? :)
Не думаю, що люди так вже й легко всі здогадалися, що є добро, а що зло. Деякі папуаси Нової Гвінеї вважають, що коли вони їдять представників ворожого племені, це є добро, а коли ті їх їдять - це зло. :) Мао Цзе-дун колись сказав, що термоядерна війна є велике добро, тому що хоч в ній і загине половина людства, інша половина швидше побудує комунізм. Гітлер вважав, що зло - це все, що походить від євреїв, а добро - від німців. Ну і так далі... :)2002.05.06 | ilia25
На помилках вчаться
Георгій Пінчук писав(ла):> Не думаю, що люди так вже й легко всі здогадалися, що є добро, а що зло.
Ніхто не каже, що це легко. Але для того, щоб побачити різницю між добром і злом цілком достатньо здорового глузду. Не всім завжди його вистачає, але тут вже на допомогу приходить досвід, що його набуло людство за всю свою історію.
Саме поєднання цих двох речей -- здорового глузду та досвіду -- набагато краще, аніж будь яка релігія, мотивує людей дотримуватись моральних принципів. Саме тому люди в розвинутих країнах живуть набагато краще, аніж в минулому -- тому, що там вже навчились урокам історії. А не тому, що вони більш релігійні -- скоріш навпаки, релігія стала менш популярною, а багато з розвинуних країн взагалі не є християнськими.
2002.05.07 | Augusto
Оце і є дар Бога персонально Вам.
ilia25 писав(ла):> Ніхто не каже, що це легко. Але для того, щоб побачити різницю між добром і злом цілком достатньо здорового глузду.
Бо всі ці італійські "свинцеві роки", РАФ, 11 вересня, вчорашне вбивство в Недерландах були направлені людями, що боролися з "абсолютним злом", як вони його зрозуміли (самі вони відчували себе "абсолютним добром", чи слугами "добра"). Ніяких уроків історії ніхто не вивчив (курили в вбиральні, мабуть) і не дай Бог з атеїзму зникне фундамент біблійних заповідей, отоді буде всім неперепливки.
2002.05.07 | Георгій Пінчук
Є одна цікава книжка...
Її написав Філіп Єнсі (Yancee), називається вона "Ісус, яким я його ніколи не знав" ("The Jesus I Never Knew"). Вона досить довга і там не все може бути Вам цікаво. Але я її згадав тому, що її початок дуже перегукується з Вашими роздумами про те, як люди вчаться на помилках. Тільки Єнсі зовсім не такий оптиміст, як Ви. Він описує, як у день початку операції "Буря в пустелі" (лютий 1991 р.) він сидів у готельному номері біля телевізора, чекаючи на якогось гостя, і від нудьги став клацати ремоутом з каналу на канал. І ось раптом його вразило, що на одному каналі якийсь євангеліст намагається пояснити людям принципи Нагірної проповіді, а на сусідньому каналі політичні коментатори буквально верещать про непереможну силу американської зброї, з блиском в очах говорять про сотні тисяч вбитих іракців, руйнацію і пожежі в Багдаді тощо. Багато чому навчилися на помилках? Та нічому... --ГП2002.05.07 | Георгій Пінчук
А чи є взагалі "християнські країни"?
>>люди в розвинутих країнах живуть набагато краще, аніж в минулому -- тому, що там вже навчились урокам історії. А не тому, що вони більш релігійні -- скоріш навпаки, релігія стала менш популярною, а багато з розвинуних країн взагалі не є християнськими.(ГП) З точки зору Біблії, людська держава в принципі не може бути християнською. "Царства світу" належать Сатані (як інакше він міг би пропонувати Христові їх "дати" - Матв. 4:8, 9; див. також Ів. 14:30, 2 Кор. 4:4, 1 Івана 5:19).
2002.05.07 | Горицвіт
Соціум визначає
Поняття про добро і зло. Принаймні, великою мірою. Ваша репліка це підтверджує. :)Георгій Пінчук писав(ла):
> Не думаю, що люди так вже й легко всі здогадалися, що є добро, а що зло. Деякі папуаси Нової Гвінеї вважають, що коли вони їдять представників ворожого племені, це є добро, а коли ті їх їдять - це зло.
У західній культурі завжди приводять приклад "папуасів Нової Гвінеї" (міфічних) як приклад дикості. Хоча з часів К.Леві-Стросса має бути зрозуміло, що в принципі ритуали різних народів мають спільний фундамент і багато схожого. І Біблія ж каже, що нема ні елліна ні іудея... А ви все одно вважаєте "папуасів" нижчим народом.
:)
> Мао Цзе-дун колись сказав, що термоядерна війна є велике добро, тому що хоч в ній і загине половина людства, інша половина швидше побудує комунізм. Гітлер вважав, що зло - це все, що походить від євреїв, а добро - від німців. Ну і так далі... :)
І так далі тягнеться аж до сучасної світової політики. Зло - все що походить від палестинців / арабів/ "ісламістів"/ і так далі. Вбивство невинних ізраїльтян - це погано, а вбивство невинних палестинців - це боротьба з тероризмом. І так далі.
Традиції. Суспільство. Пропаганда.
2002.05.07 | Георгій Пінчук
Re: Соціум визначає
Перпрошую, пане Горицвіте, я зовсім не хотів сказати, що папуаси - нижча раса. Ми, люди, всі однакові. Я тільки хотів сказати, що уяви людини про добро і зло часто дуже розпливчаті без "зовнішнього" стандарту. --ГП2002.05.07 | Горицвіт
Re: Соціум визначає
Георгій Пінчук писав(ла):> Перпрошую, пане Горицвіте, я зовсім не хотів сказати, що папуаси - нижча раса.
Приймається.
> Я тільки хотів сказати, що уяви людини про добро і зло часто дуже розпливчаті без "зовнішнього" стандарту. --ГП
А, ну звісно. Тільки тут питання, що вважати зовнішнім стандартом. Якщо чиясь власна совість допускає злочин, то чому він має послухатися якоїсь книжки. Але це все IMHO. Я допускаю, що для багатьох людей зовнішнє слово має вищий авторитет: наказ начальства, наказ гіпнотизера по телевізору і т.п. В такому плані, звісно, Новий Заповіт корисніший від деяких інших навіювань.
2002.05.06 | ilia25
Августо вам дуже класно відповів
Mary писав(ла):> З чого ви взяли, що Бог має бути послідовним/ою з точки зору людської логіки? Може в нього/неї - своя логіка, багатозначна, яка містить в собі не лише + і -, але й безмежність між ними. Як християнин може безмежного і людинінепізнаваного Бога міряти вбогими (бідними) людськими мірками?
"Якби так було, то в Біблії так і було б написано "Ось вам дуля, а не Істина!" -- краще не скажеш.
2002.05.07 | Хлоя
Ищите и обрящете
ilia25 писав(ла):>
> Если Бог действительно хочет, чтобы человек САМ выбрал добро, то почему Бог такой неубедительный? Ведь только посмотрите -- огромное количество людей вообще не верит в "Него". Неужели Богу трудно хотя бы подтвредить свое существование? Неужели трудно противоповставить хоть что-то убедительное триумфу материалистической науки?
Не трудно. И Он противопоставляет. Только мало кто его слышит. Кроме Библии Бог дал человеку совесть. Совестью называется внутренняя духовная сила в человеке, или проявление духа в человеке. Совесть, как внутренний закон Божий ("голос Божий"), присуща всем людям. Совесть есть внутренний голос, который говорит нам, что есть добро и что есть зло, что честно и что есть нечестно, что справедливо и что несправедливо. Голос совести обязывает нас делать добро и уклоняться от зла. За все доброе совесть награждает нас внутренним миром и спокойствием, а за все недоброе и злое осуждает и наказывает, и человек, поступивший против совести, чувствует в себе нравственный разлад - угрызения и мучения совести.
Но совесть, как духовная сила человека, требует развития и усовершенствования в связи с другими душевными силами человека, именно: с его умом, сердцем и волею. Ум, сердце и воля человека помрачились со времен грехопадения первых людей, отсюда и голос совести оказался слабым и недостаточным, как проявление духовной силы. И если человек не развивает в себе духовную силу, то и внутренний голос совести в человеке может постепенно уснуть и умереть
>
> Впрочем, вопрос этот не очень каверзный. То есть вполне может быть, что и трудно -- пути ж неисповедимы, или, говоря по простому, хто его Бога знает, не так ли?
Пути Его неисповедимы, но Ему все легко.
>
> Но и этот ответ не может быть удовлетворительным.
>
> Во-первых, тогда получается, что, с точки зрения Бога, верить в него не обязательно. Ведь Бог сам наделили человека свободой воли, сам поставил его в условия, когда эта свобода воли приводит человека к атеизму.
>
Каково % соотношение людей верующих и неверующих, откровенных атеистов на Земле, Вы знаете? По вашей логике, неверующих должно быть подавляющее большинство. А я в этом очень сомневаюсь. К атеизму приводит не свобода воли, а гордыня. И если Бог дал какому-то человеку талант к науке, а тот - нет чтоб благодарить Бога за дар, отрицает само Его существование на основании того, что вот мол я какой умный да разумный, знаю все сам, то не Бога это проблема. Кстати, откуда у вас талант (склонность) к науке? И еще вопрос, какое доказательство Вы хотите увидеть, чтобы поверить, что Бог существует? Он должен придти с облака и потрепать Вас по плечу? Так Вы ж воздушную подушку начнете в облаке искать или голограммные проекторы. В Бога верят не умом, а сердцем. Вот любите Вы чем - умом? Так ведь Бог есть Любовь! Как вам ее показать на тарелочке с голубой каемочкой?
> А во-вторых, тогда пропадает и смысл религии. Ведь если пути действительно неисповедимы, то как можно утверждать, что Бог хочет, чтобы люди в него верили, молились ему и следовали Его заповедям? Это может быть одним большим заблуждением. Тем более, что как уже было замечено выше, Бог никак не подтверждает, что он этого в самом деле хочет.
Илья, Вы вообще-то Библию в руках держали? А то будем тут разглагольствовать, а окажется, говорим о простой лени?
2002.05.07 | ilia25
Почему я должен еще что-то искать? Мне и так хорошо!..
Хлоя писав(ла):> ilia25 писав(ла):
> >
> > Если Бог действительно хочет, чтобы человек САМ выбрал добро, то почему Бог такой неубедительный? Ведь только посмотрите -- огромное количество людей вообще не верит в "Него". Неужели Богу трудно хотя бы подтвредить свое существование? Неужели трудно противоповставить хоть что-то убедительное триумфу материалистической науки?
>
> Не трудно. И Он противопоставляет. Только мало кто его слышит.
Почему не слышат? Глухие, слепые, глупые, бессовестные? Или может потому, что ничего достойного внимания от "Бога" не слышно?
> Кроме Библии Бог дал человеку совесть. Совестью называется внутренняя духовная сила в человеке, или проявление духа в человеке.
Совесть -- это хорошо, но причем тут Бог? Может Бог дал совесть, а может она у человека всегда была. Наравне с интуицией, способностью к абстрактному мышлению, и талантами? Все это может быть следствием эволюции.
> И если человек не развивает в себе духовную силу, то и внутренний голос совести в человеке может постепенно уснуть и умереть
Я вполне допускаю, что некоторым людям вера нужна для того, чтобы оставаться людьми. Но для большинства, мораль является отображением здравого смысла на человеческие отношения.
> > Во-первых, тогда получается, что, с точки зрения Бога, верить в него не обязательно. Ведь Бог сам наделили человека свободой воли, сам поставил его в условия, когда эта свобода воли приводит человека к атеизму.
> >
>
> Каково % соотношение людей верующих и неверующих, откровенных атеистов на Земле, Вы знаете?
А вы знаете, сколько людей в Америке верит в "psyhic readings", в медиумов, телепатов и другие формы екстрасенсоррной персепции? Около половины. Интерсно, что тот же самый процент людей не может правильно ответить на вопрос "Сколько времени нужно Земле, чтобы облететь вокруг Солнца" (1 год). И то же количество людей думает, что антибиотиками можно лечить вирусные заболевания.
Относительно необразованые люди -- а их всегда большинство -- склонны к суеверию, к вере в потусторонние силы.
Дело тут не в процентах. А в том, что значительное число умных и образованых и живущих по совести людей выбирают атеизм. Это что, нормально?
> Кстати, откуда у вас талант (склонность) к науке?
Моим предкам он был нужен, чтобы выжить. Те, кого природа им не наделила, умирали молодыми, не оставив потомства.
> И еще вопрос, какое доказательство Вы хотите увидеть, чтобы поверить, что Бог существует? Он должен придти с облака и потрепать Вас по плечу?
Зачем такой драматизм? Если бы на моем столе на глазах просто материализовалась Библия -- я бы считал это учень убедительным доказательством :)
> Так ведь Бог есть Любовь! Как вам ее показать на тарелочке с голубой каемочкой?
Прошу прощения, но любовь -- это чувство, человеческая эмоция. А бог -- это объект, сверхестественное существо.
Вообще, совсем не обязательно верить в бога, чтобы любить.
> Илья, Вы вообще-то Библию в руках держали? А то будем тут разглагольствовать, а окажется, говорим о простой лени?
Держал, даже читал местами. Очень скучное занятие, если не веришь в то, что это божественная книга. А поверить в это просто ее читая -- невозможно.
2002.05.07 | Augusto
Шукайте зараз, поки "хорошо"!
Бо коли стане погано, почнете пошуки, і є шанс не знайти, бо розпач є поганим порадником. Якби Вам було все "не цікаво", що б Ви тут робили? А так Ваша душа (яка є віруючою) шукає чогось, а Ви її дискрімінуєте!2002.05.07 | Serhiy Hrysch
Re: Почему я должен еще что-то искать? Мне и так хорошо!..
Та, так не цікаво дискутувати. Спочатку Хлоя написала, що то "від гордині" (сам не знаю що таке "гординя"), потім Ілля написав, що всі хто не неосвічений атеїсти. Так не пердметно якось.> > И если человек не развивает в себе духовную силу, то и внутренний голос совести в человеке может постепенно уснуть и умереть
> Я вполне допускаю, что некоторым людям вера нужна для того, чтобы оставаться людьми. Но для большинства, мораль является отображением здравого смысла на человеческие отношения.
*** Хто знає. Джерело статистичне де? (немає.)
> > > Во-первых, тогда получается, что, с точки зрения Бога, верить в него не обязательно. Ведь Бог сам наделили человека свободой воли, сам поставил его в условия, когда эта свобода воли приводит человека к атеизму.
*** Чи обов"язково покорятись Кучмі, чи необов"язково. Свобода волі веде українців до анархії... а.
> > Каково % соотношение людей верующих и неверующих, откровенных атеистов на Земле, Вы знаете?
> А вы знаете, сколько людей в Америке верит в "psyhic readings", в медиумов, телепатов и другие формы екстрасенсоррной персепции? Около половины. Интерсно, что тот же самый процент людей не может правильно ответить на вопрос "Сколько времени нужно Земле, чтобы облететь вокруг Солнца" (1 год). И то же количество людей думает, что антибиотиками можно лечить вирусные заболевания.
*** Ну і добре.
> Относительно необразованые люди -- а их всегда большинство -- склонны к суеверию, к вере в потусторонние силы.
*** Я хочу вспіти вписатися у "освічену меншість".
> > Илья, Вы вообще-то Библию в руках держали? А то будем тут разглагольствовать, а окажется, говорим о простой лени?
> Держал, даже читал местами. Очень скучное занятие, если не веришь в то, что это божественная книга. А поверить в это просто ее читая -- невозможно.
*** Да... Хлоя, а ви Коран в руках тримали? А Бхагаватгіту? Ну до чого це....
2002.05.07 | Хлоя
І що Ви хотіли цим сказати?
Serhiy Hrysch писав(ла):> Та, так не цікаво дискутувати. Спочатку Хлоя написала, що то "від гордині" (сам не знаю що таке "гординя"), потім Ілля написав, що всі хто не неосвічений атеїсти. Так не пердметно якось.
> > > Илья, Вы вообще-то Библию в руках держали? А то будем тут разглагольствовать, а окажется, говорим о простой лени?
> > Держал, даже читал местами. Очень скучное занятие, если не веришь в то, что это божественная книга. А поверить в это просто ее читая -- невозможно.
> *** Да... Хлоя, а ви Коран в руках тримали? А Бхагаватгіту? Ну до чого це....
Бхагавадгіту я в руках тримала, навіть читала щось. Але любові в ній не знайшла.
Тримала ще кілька книжок у руках, можете не сумніватися. І свідомо обрала православ*я. Якщо буде треба, я прочитаю і Коран. Зараз він мене не цікавить. ТОму я його не шукала і не читала. Ви ж наче не мусульманин, це що, проста демагогія? Чи ви дійсно вірите, що можна і треба людині знати всі земні релігії досконально, щоб обрати одну, правильну для себе?
Якщо людина каже, що Біблія нараховує тільки 6 тисяч років історії людства, і тому ця людина Біблії не вірить, я маю право запитати, чи читала вона Біблію взагалі, ви так не вважаєте?
2002.05.07 | Хлоя
Тогда что Вы делаете среди верующих людей?
Ищете доказательств, что мы все - глупее Вас? Или для Вас это очевидно? Тогда объясните здесь свое присутствие. Только честно. Хотя бы самому себе.ilia25 писав(ла):
> Хлоя писав(ла):
> > ilia25 писав(ла):
> > >
> > > Если Бог действительно хочет, чтобы человек САМ выбрал добро, то почему Бог такой неубедительный? Ведь только посмотрите -- огромное количество людей вообще не верит в "Него". Неужели Богу трудно хотя бы подтвредить свое существование? Неужели трудно противоповставить хоть что-то убедительное триумфу материалистической науки?
> >
> > Не трудно. И Он противопоставляет. Только мало кто его слышит.
>
> Почему не слышат? Глухие, слепые, глупые, бессовестные? Или может потому, что ничего достойного внимания от "Бога" не слышно?
Наверное. Вот Ваши ценности какие? Материальные? Что Вы цените превыше всего? Человека? Поэтому для Вас неважно слово Божие пока. Ведь где сокровище ваше, там будет и сердце ваше.
Я не знаю, верите ли Вы в вечную жизнь. Может, в нее вам будет пока поверить легче? Так вот, если вечная жизнь есть, то когда душа после смерти расстается с телом, она больше не может иметь всего того, что имела в материальном мире. И если она любит, допустим, науку. Она ее боготворит. К ней и стремится. Но заниматься ею больше не может. Представьте, если бы Вас (не дай Бог) сейчас парализовало. Вы не могли бы ни говорить, ни писать, ни ходить, ничего. Видите какие-то факты, осмысливаете их, а ни проверить, ни опыт провести, ни статью написать, ни, тем более, признание получить, не можете. Вы бы мучались? И так все - ни есть, ни пить, ни любить не можете более. И начинаете завидовать живым людям, что они хоть что-то могут.Начинаете мучиться, вот это и есть ад. Чем больше у человека привязанностей к материальному миру, тем больше он будет мучиться.
А если Вы верили в Бога, то ваша душа к нему стремится, оставив все земное, а с Ним Вам не нужна ни наука, ни пища, ничего. Потому что Он - все. При чем это не счастье, которое хотят надеть на всех одно. Нет. в Нем Вы найдете именно то, что нужно Вам. Потому что кто как не Творец, знает свое творение?
>
>
> > Кроме Библии Бог дал человеку совесть. Совестью называется внутренняя духовная сила в человеке, или проявление духа в человеке.
>
> Совесть -- это хорошо, но причем тут Бог? Может Бог дал совесть, а может она у человека всегда была. Наравне с интуицией, способностью к абстрактному мышлению, и талантами? Все это может быть следствием эволюции.
Жизнь - тоже следствие эволюции? Знаете, Вы, как ученый, непоследовательны. У вас есть факт - совесть у человека, жизнь на Земле. Наука объяснить этот факт не может, вам предлагается версия, которую до Вас приняло почти все человечество. Что Вам мешает ее досконально изучить? Гордыня? Только не говорите мне, что подержать в руках Библию - называется досконально изучить. ИЛи это просто лень? "Вот я пришел к Вам на форум, убеждайте меня, что ваш Бог - есть. А я буду сортировать ваши доводы." - Очень последовательно и умно, ничего не скажешь.
Прочитайте для начала хотя бы Новый Завет. И сравните то учение, что в нем дается, со своей совестью. Только не подробности в нем надо изучать, а смысл. Оставьте пока и не трогайте веру в Бога. С точки зрения своей совести оцените учение Евангелия, что в нем пойдет вразрез?
И поймите, Богу не нужно ни наших поклонений ни молитв. Ему вообще ничего не нужно от нас. НО Он дал нам свое учение, потому что так лучше для человека. Бог - это Любовь, это совесть, это жизнь, это гармония, это порядок, это красота, это еще много чего. Человеку лучше быть с Богом (любовью, красотой, совестью, жизнью, гармонией и т.д.), чем без Него. Потому что быть без Него - и есть зло, хаос, смерть, мучение.
>
> > И если человек не развивает в себе духовную силу, то и внутренний голос совести в человеке может постепенно уснуть и умереть
>
> Я вполне допускаю, что некоторым людям вера нужна для того, чтобы оставаться людьми. Но для большинства, мораль является отображением здравого смысла на человеческие отношения.
Мораль может изменяться в зависимости от мировоззрения и веры того общества, которое эту мораль практикует. Вот взять тот же гомосексуализм - с точки зрения христианской морали это - грех и болезнь, а с точки зрения американской - приемлемая НОРМА существования в обществе, а сейчас даже привилегированная каста. Если страна, допустим, ведет захватническую войну, то с точки зрения христианской морали участие в ней - грех, а с точки зрения общественной морали, солдат должен беспрекословно выполнять приказы командира, потому что того требует государство и закон.
>
>
> А вы знаете, сколько людей в Америке верит в "psyhic readings", в медиумов, телепатов и другие формы екстрасенсоррной персепции? Около половины. Интерсно, что тот же самый процент людей не может правильно ответить на вопрос "Сколько времени нужно Земле, чтобы облететь вокруг Солнца" (1 год). И то же количество людей думает, что антибиотиками можно лечить вирусные заболевания.
Это как раз и последствия разрушения и нивелирования ценностей христианской морали в американском обществе.
>
> Относительно необразованые люди -- а их всегда большинство -- склонны к суеверию, к вере в потусторонние силы.
>
> Дело тут не в процентах. А в том, что значительное число умных и образованых и живущих по совести людей выбирают атеизм. Это что, нормально?
Не путайте веру в потусторонние силы с верой в Бога, да еще и на примере американского общества.
Поверьте, что среди верующих людей было и есть очень много умных, образованных и живущих по совести людей. Как ученый, Вы просто обязаны признать, что такая возможность весьма и весьма вероятна, если Вы ее до сих пор не проверили. Вы основываете свои выводы на личном опыте, а я не думаю, что Вы много общались с верующими людьми. Да и верующие бывают разные. Поймите, вера в Бога - это не слияние с толпой религиозно свихнувшихся слабовольных фанатиков, это очень тернистый путь работы над собой, изменения себя в лучшую сторону.
>
> > Кстати, откуда у вас талант (склонность) к науке?
>
> Моим предкам он был нужен, чтобы выжить. Те, кого природа им не наделила, умирали молодыми, не оставив потомства.
Вашим предкам, да и Вам, чтобывыжить совершенно не обязателен был талант к науке. Вполне достаточно лопаты и 6-10 соток огорода в украинском селе. Вы бы прекрасно выживали, может и отъедись бы еще (не знаю Вашей комплекции). Так откуда у Вас талант к науке? :-)
>
> > И еще вопрос, какое доказательство Вы хотите увидеть, чтобы поверить, что Бог существует? Он должен придти с облака и потрепать Вас по плечу?
>
> Зачем такой драматизм? Если бы на моем столе на глазах просто материализовалась Библия -- я бы считал это учень убедительным доказательством :)
А через 5 минут Вы бы подумали, что с Вами случилось умственное затмение и объяснили бы это "доказательство" рядом приемлемых для Вас научных доводов. К тому же это не было бы доказательством существования Бога. Не только Бог может творить такие чудеса. Дьявол, кстати, ангел и ему подвластно многое. ТАк что придет к Вам этот товарищ, материализует какую-нибудь вещицу и пожалуйста. Вы в него поверите. Это не доказательство. Христос приходил на землю, на глазах у всех исцелял калек, слепых и то не все поверили.
>
> > Так ведь Бог есть Любовь! Как вам ее показать на тарелочке с голубой каемочкой?
>
> Прошу прощения, но любовь -- это чувство, человеческая эмоция. А бог -- это объект, сверхестественное существо.
Вы любите науку эмоционально?
>
> Вообще, совсем не обязательно верить в бога, чтобы любить.
В любви мужчины и женщины человек учится любить. Но это только первая ступень любви. Бог и Господь Иисус Христос говорит любить ближнего своего, как самого себя. Вы можете сказать, что любите своего соседа или научного оппонента, как самого себя? Мало того, Он учит нас любить и благословлять врагов наших. Не большинство ли ссор разгорается только из-за того, что на первое сказанное в сердцах слово мы отвечаем тем же?
>
> > Илья, Вы вообще-то Библию в руках держали? А то будем тут разглагольствовать, а окажется, говорим о простой лени?
>
> Держал, даже читал местами. Очень скучное занятие, если не веришь в то, что это божественная книга. А поверить в это просто ее читая -- невозможно.
Я уже говорила, прочитайте Новый Завет (а там немного), как философский трактат в притчах. И сравните со своим жизненным опытом и своей совестью. Прислушайтесь не к разуму, а к своей душе. К тому, чем Вы любите.
2002.05.07 | Георгій Пінчук
Re: Тогда что Вы делаете среди верующих людей?
>>Вы основываете свои выводы на личном опыте, а я не думаю, что Вы много общались с верующими людьми. Да и верующие бывают разные. Поймите, вера в Бога - это не слияние с толпой религиозно свихнувшихся слабовольных фанатиков, это очень тернистый путь работы над собой, изменения себя в лучшую сторону.(ГП) Пані Хлою, тут я з Вами згідний на 250%! (Бачите, всякі єретики з православними теж іноді знаходять спільну точку зору :))))
>>Я уже говорила, прочитайте Новый Завет (а там немного), как философский трактат в притчах. И сравните со своим жизненным опытом и своей совестью. Прислушайтесь не к разуму, а к своей душе. К тому, чем Вы любите.
(ГП) І тут згода. Хоча я б додав, що в час читання Нового Завіту можуть виникнути досить серйозні запитання, на які дуже важко або й неможливо відповісти, якщо не мати чіткої уяви про Старий Завіт. Наприклад, без певних знань СЗ важко зрозуміти, що Христос мав на увазі, коли говорив, що він прийшов "виконати закон." Також, з мого власного досвіду можу сказати, що можуть виникнути труднощі в розумінні такого, на перший погляд, базисного поняття, як Царство Боже (або Небесне). Що воно є? Чому Христос проповідує його наближення, звертається до Отця з побажанням, щоби воно "прийшло," але разом з тим каже людям, що вони не помітять це Царство, коли воно прийде? Чи є воно зараз? Якщо так, де воно - в небі, чи, як вважав Лев Толстой, в людському серці? Це все непрості питання, і тому для кращого розуміння Божого Слова треба старатися читати його повністю, починаючи з Книги Буття, яка вже містить концепцію майбутнього двобою між Божим Царством (Царем, "насінням жінки") і силами зла.
Щиро вітаю всіх,
--Георгій
2002.05.07 | Хлоя
Re: Тогда что Вы делаете среди верующих людей?
Георгій Пінчук писав(ла):
> >>Вы основываете свои выводы на личном опыте, а я не думаю, что Вы много общались с верующими людьми. Да и верующие бывают разные. Поймите, вера в Бога - это не слияние с толпой религиозно свихнувшихся слабовольных фанатиков, это очень тернистый путь работы над собой, изменения себя в лучшую сторону.
>
> (ГП) Пані Хлою, тут я з Вами згідний на 250%! (Бачите, всякі єретики з православними теж іноді знаходять спільну точку зору :))))
Не всякі і шкода, що тільки іноді.
>
> >>Я уже говорила, прочитайте Новый Завет (а там немного), как философский трактат в притчах. И сравните со своим жизненным опытом и своей совестью. Прислушайтесь не к разуму, а к своей душе. К тому, чем Вы любите.
>
> (ГП) І тут згода. Хоча я б додав, що в час читання Нового Завіту можуть виникнути досить серйозні запитання, на які дуже важко або й неможливо відповісти, якщо не мати чіткої уяви про Старий Завіт. Наприклад, без певних знань СЗ важко зрозуміти, що Христос мав на увазі, коли говорив, що він прийшов "виконати закон."
Пане Георгію, я розумію ваше прагнення цілісного розуміння Біблії, але пропоную панові Іллі оцінити загальне вчення Нового Заповіту з точки зору його совісті, поки що облишивши любов до Бога, якщо він її не приймає, не може прийняти. На повне розуміння Біблії іноді не вистачає цілого життя. Треба з чогось починати людині, яка має сумніви в тому, чи взагалі читати цю книгу. Погодьтеся, що Новий Заповіт - це слушний початок.
Якщо він захоче читати далі - це буде його вибір. Найголовніша частина Біблії - це Новий Заповіт, саме в ньому викладено всі принципи християнства, як такого.
>Також, з мого власного досвіду можу сказати, що можуть виникнути труднощі в розумінні такого, на перший погляд, базисного поняття, як Царство Боже (або Небесне). Що воно є? Чому Христос проповідує його наближення, звертається до Отця з побажанням, щоби воно "прийшло," але разом з тим каже людям, що вони не помітять це Царство, коли воно прийде? Чи є воно зараз? Якщо так, де воно - в небі, чи, як вважав Лев Толстой, в людському серці? Це все непрості питання, і тому для кращого розуміння Божого Слова треба старатися читати його повністю, починаючи з Книги Буття, яка вже містить концепцію майбутнього двобою між Божим Царством (Царем, "насінням жінки") і силами зла.
Так, пане Георгію, не будемо починати, добре? Щодо царства Божого ми з вами не зійдемося. Не тягніть, будь ласка пана Іллю до Свідків Єгови. Я ж не тягну його в православ*я. І не збираюся. Давайте оголосимо перемир*я. Людина сама розбереться, що їй треба. Може, він взагалі ради хохми тему почав. Подивитися, як ми всі його тут переконувати будемо.
>
> Щиро вітаю всіх,
>
> --Георгій
І я Вас вітаю. До речі, з Великоднем Вас! Свідки коли Великдень справляють?
2002.05.08 | Георгій Пінчук
Re: Тогда что Вы делаете среди верующих людей?
Хлоя писав(ла):> > (ГП) Пані Хлою, тут я з Вами згідний на 250%! (Бачите, всякі єретики з православними теж іноді знаходять спільну точку зору :))))
>
> Не всякі і шкода, що тільки іноді.
(ГП) Мені здається, що насправді спільних точок між християнами різних деномінацій більше, ніж розбіжностей. Я дуже вірю в екуменічний підхід, коли люди, які вірять у Бога Біблії і у викупну жертву Христа, намагаються концентруватися на тому, що їх об,єднує, а не на тому, що їх розділяє. До речі, цим я відрізняюся від Свідків, принаймні від їх теперешнього керівництва.
> > >>Я уже говорила, прочитайте Новый Завет (а там немного), как философский трактат в притчах. И сравните со своим жизненным опытом и своей совестью. Прислушайтесь не к разуму, а к своей душе. К тому, чем Вы любите.
(ГП) І тут згода. Хоча я б додав, що в час читання Нового Завіту можуть виникнути досить серйозні запитання, на які дуже важко або й неможливо відповісти, якщо не мати чіткої уяви про Старий Завіт. Наприклад, без певних знань СЗ важко зрозуміти, що Христос мав на увазі, коли говорив, що він прийшов "виконати закон."
> (...) Погодьтеся, що Новий Заповіт - це слушний початок.
>
> Якщо він захоче читати далі - це буде його вибір. Найголовніша частина Біблії - це Новий Заповіт, саме в ньому викладено всі принципи християнства, як такого.
(ГП) Добре, не буду сперечатися. В усякому разі, звичайно, краще, щоби пан Ілля прочитав НЗ, ніж щоби він взагалі не прочитав нічого з Біблії і залишався б упередженим.
>>Щодо царства Божого ми з вами не зійдемося. Не тягніть, будь ласка пана Іллю до Свідків Єгови. Я ж не тягну його в православ*я. І не збираюся. Давайте оголосимо перемир*я. Людина сама розбереться, що їй треба. Може, він взагалі ради хохми тему почав. Подивитися, як ми всі його тут переконувати будемо.
(ГП) А хіба православні якось не так розуміють Царство Боже, як Свідки? Ми ж усі визнаємо, що це Царство є певною реальністю, що воно повинно колись *прийти* (і тому не може бути тільки станом окремих індивідуумів, як це думав Толстой), що Царем в ньому буде Христос, і що воно, за висловом Даниїла, "потовче" усі земні політичні системи і уряди, а саме стоятиме замість них вічно (Дан. 2:44). Це не є вченням Свідків, це біблійна абетка, до того ж підкріплена Нікейським символом віри (пам,ятаєте - "і знову прийде у славі судити живих і мертвих, і Царству його не буде кінця..." Я ще не забув, як це гарно в православних церквах співають... :))) Проте, Ви маєте рацію - в цій полеміці з п. Іллею говорити про Царство, мабуть, не варто. Може, винесемо в окрему тему? (Зауважте, я шукаю спільного грунту, а не приводу посперечатися і забити когось ерудицією.)
> І я Вас вітаю. До речі, з Великоднем Вас! Свідки коли Великдень справляють?
(ГП) Дякую, Вас також! Свідки святкують не день воскресіння Христа, а день його смерті (це завжди четвер, за три дні до "західного" Великодня). Вони вважають, що саме це треба робити, тому що він так заповідав (Луки 22:19). Разом з тим, традиційну західну Паску, Easter, вони вважають святом, яке має поганські корені (усі ці кролики - Easter bunnies, полювання за яйцями - egg hunt, тощо), і тому вони його не святкують, як і Різдво. Я, до речі, не поділяю цього їх екстремізму. Звичайно, і Christmas , і Easter на Заході, і особливо у США, дуже комерціалізовані, досить бездуховні свята. Але відмітати їх повністю як поганські несправедливо. Моя родина завжди святкує нашу традиційну православну Паску і Різдво, хоча ми й не належимо до православної церкви.
2002.05.07 | Гура
Никаких комментариев :-)
ilia25:> Зачем такой драматизм? Если бы на моем столе на глазах просто материализовалась Библия -- я бы считал это учень убедительным доказательством :)
Хлоя:
>А через 5 минут Вы бы подумали, что с Вами случилось умственное затмение и объяснили бы это "доказательство" рядом приемлемых для Вас научных доводов. К тому же это не было бы доказательством существования Бога. Не только Бог может творить такие чудеса. Дьявол, кстати, ангел и ему подвластно многое. ТАк что придет к Вам этот товарищ, материализует какую-нибудь вещицу и пожалуйста. Вы в него поверите. Это не доказательство. Христос приходил на землю, на глазах у всех исцелял калек, слепых и то не все поверили.
2002.05.07 | Хлоя
Слава Богу, что Вы - не Озеров, а то накомментировали бы.:-)
Гура, сейчас есть сотни икон, на которых материализуется миро и кровь, контуры лика отбиваются на стекле, мироточат мощи святых, и то Вы не верите, ждете материализации Библии. При чем эти факты исследуются наукой и наука не находит им подтверждения. Но Вы не хотите этому верить, а значит, и не поверите. Вы даже проверить не хотите. Так что ваш комментарий даже если бы и был, то действительно никакой ценности бы не имел.2002.05.07 | Гура
Странная логика у Вас...
Вы хотите, чтобы я поверил в "реальность мистики"? :-)))Даже это словосочетание бредовое!!!
А то, что "наука не может объяснить", так тоже мне, "нашли чудо" :-)))
Наука пока беспомощный глупый младенец, особенно современная "официальная физика".
Но к бесспорному факту материальности мира это не имеет отношения.
2002.05.08 | Хлоя
У Вас еще страннее...
Гура писав(ла):> Вы хотите, чтобы я поверил в "реальность мистики"? :-)))
> Даже это словосочетание бредовое!!!
Это что такое? Доказательство - это бред потому что бред. Или этого не может быть потому что не может быть никогда. Детский сад вторая четверть.
>
> А то, что "наука не может объяснить", так тоже мне, "нашли чудо" :-)))
Ага, а что, по-вашему, чудо? Материализация перед вашим носом Библии? Или вознесение Вас на небо?:)
> Наука пока беспомощный глупый младенец, особенно современная "официальная физика".
Это что, незвестный науке сплав? Инопланетный материал? То же дерево, те же краски, только нанесенные определенным образом. Это не научный подход, Гура. Вы прячете голову в песок своего догматизма.
>
> Но к бесспорному факту материальности мира это не имеет отношения.
Материальность этого мира бесспорна, но не целостна, а частична. Вторая его часть - духовная.
2002.05.10 | Гура
О чудесах... восприятия реальности
Хлоя писав(ла):> Гура писав(ла):
> > Вы хотите, чтобы я поверил в "реальность мистики"? :-)))
> > Даже это словосочетание бредовое!!!
>
> Это что такое? Доказательство - это бред потому что бред. Или этого не может быть потому что не может быть никогда. Детский сад вторая четверть.
> >
Я пока только пытался (ранее) доказывать от противного, что Природа=Бог. Здесь же я ничего не доказывал, а просто объясняю, что у меня НЕТ ОСНОВАНИЙ верить, что ваши "факты" есть доказательства реальности мистичности. Вы наверно в детстве перечитали(недочитали?) сказок и Вам хочется наполнить мир мистикой(сказкой) :-). У меня же нормальная психика и я пока способен АДЕКВАТНО (материалистично) воспринимать реальность, а не призывать для объяснения непонятого сверхъестественную (непознаваемую В ПРИНЦИПЕ) силу. Я просто НЕ УМЕЮ ПО-ДРУГОМУ!
> > А то, что "наука не может объяснить", так тоже мне, "нашли чудо" :-)))
>
> Ага, а что, по-вашему, чудо? Материализация перед вашим носом Библии? Или вознесение Вас на небо?:)
>
Вы невнимательны. Я уже говорил, что чудо - это то, что противоречит законам Природы. Где и кем доказано такое противоречие?
> > Наука пока беспомощный глупый младенец, особенно современная "официальная физика".
>
> Это что, незвестный науке сплав? Инопланетный материал? То же дерево, те же краски, только нанесенные определенным образом. Это не научный подход, Гура. Вы прячете голову в песок своего догматизма.
> >
Ну конечно :-)
Расскажите мне, что такое научный подход :-) Может бегать с иконами и кричать - ЧУДО! :-)))
И хочу примерчик "моего догматизма" :-)
> > Но к бесспорному факту материальности мира это не имеет отношения.
>
> Материальность этого мира бесспорна, но не целостна, а частична. Вторая его часть - духовная.
Напишите "монографию" на эту тему.
Опыт уже есть (Библия, Блаватская, Рерих и т.д.)
Это будет весомый вклад в "целостную" картину мира.
Вам ПОВЕРЯТ!
Психически ненормальных большинство, к сожалению :-(
2002.05.11 | Хлоя
У нас с вами разные реальности.
Гура писав(ла):> Я пока только пытался (ранее) доказывать от противного, что Природа=Бог. Здесь же я ничего не доказывал, а просто объясняю, что у меня НЕТ ОСНОВАНИЙ верить, что ваши "факты" есть доказательства реальности мистичности. Вы наверно в детстве перечитали(недочитали?) сказок и Вам хочется наполнить мир мистикой(сказкой) :-). У меня же нормальная психика и я пока способен АДЕКВАТНО (материалистично) воспринимать реальность, а не призывать для объяснения непонятого сверхъестественную (непознаваемую В ПРИНЦИПЕ) силу. Я просто НЕ УМЕЮ ПО-ДРУГОМУ!
Зато у вас все просто. раз непознаваема, то и совсем нет... ЛогиК!
>
> > > А то, что "наука не может объяснить", так тоже мне, "нашли чудо" :-)))
> >
> > Ага, а что, по-вашему, чудо? Материализация перед вашим носом Библии? Или вознесение Вас на небо?:)
> >
>
> Вы невнимательны. Я уже говорил, что чудо - это то, что противоречит законам Природы. Где и кем доказано такое противоречие?
чем отличается "противоречит законам природы" от "наука не может объяснить", если законы природы существуют только в науке. Абстрактных, то есть истинных законов природы наука еще не постигла. Даже Вы, несмотря на то, что где-то там в кулуарах были какие-то попытки опровергнуть Эйнштейна.
>
> И хочу примерчик "моего догматизма" :-)
Я уже говорила, детский сад вторая четверть или из известного анекдота стадия "Что та мама знает?"
>
> > > Но к бесспорному факту материальности мира это не имеет отношения.
> >
> > Материальность этого мира бесспорна, но не целостна, а частична. Вторая его часть - духовная.
>
> Напишите "монографию" на эту тему.
> Опыт уже есть (Библия, Блаватская, Рерих и т.д.)
> Это будет весомый вклад в "целостную" картину мира.
> Вам ПОВЕРЯТ!
> Психически ненормальных большинство, к сожалению :-(
Вот только к Блаватской и Рерихам лучше приписать Вас, дорогой Гура. Это они там всяких "гурей" наслушались и просветились, тоже, кстати, претендовали на абсолютную истину. Кстати, и с культом секса Вам они намного ближе, чем мне. Еще чуть-чуть и побежите Агни-Йогу покупать.
2002.05.12 | Гура
Вот именно :-(
Хлоя писав(ла):> Гура писав(ла):
> > Я пока только пытался (ранее) доказывать от противного, что Природа=Бог. Здесь же я ничего не доказывал, а просто объясняю, что у меня НЕТ ОСНОВАНИЙ верить, что ваши "факты" есть доказательства реальности мистичности. Вы наверно в детстве перечитали(недочитали?) сказок и Вам хочется наполнить мир мистикой(сказкой) :-). У меня же нормальная психика и я пока способен АДЕКВАТНО (материалистично) воспринимать реальность, а не призывать для объяснения непонятого сверхъестественную (непознаваемую В ПРИНЦИПЕ) силу. Я просто НЕ УМЕЮ ПО-ДРУГОМУ!
>
> Зато у вас все просто. раз непознаваема, то и совсем нет... ЛогиК!
Мда, случай тяжелый :-(
Ну где я такое говорил???????????????????
Это говорят АТЕИСТЫ, а я НЕ атеист!!!
Я утверждаю, что "не знаю, есть ли Бог", так как это ЗНАТЬ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ нельзя!!!
А верить я НЕ УМЕЮ и НЕ ЖЕЛАЮ, так как тогда я, как ученый, обязан расписаться в своем полном бессилии перед "мистической сущностью мира".
Чувствуете ЛОГИКУ? :-)
> >
> > Вы невнимательны. Я уже говорил, что чудо - это то, что противоречит законам Природы. Где и кем доказано такое противоречие?
>
> чем отличается "противоречит законам природы" от "наука не может объяснить", если законы природы существуют только в науке. Абстрактных, то есть истинных законов природы наука еще не постигла. Даже Вы, несмотря на то, что где-то там в кулуарах были какие-то попытки опровергнуть Эйнштейна.
> >
Вы плохо учились в школе :-(
Напоминаю:
ЗАКОНЫ ПРИРОДЫ ОБЪЕКТИВНЫ (СУЩЕСТВУЮТ НЕЗАВИСИМО ОТ РАЗУМА)
А Эйнштейн не открыл НИ ОДНОГО ЗАКОНА и его ТЕОРИЯ пока тоже не предсказала ни одного нового закона. А его теория пока только породила массу парадоксов.
>
> > И хочу примерчик "моего догматизма" :-)
>
> Я уже говорила, детский сад вторая четверть или из известного анекдота стадия "Что та мама знает?"
Когда человек не может подтвердить свои обвинения фактами, как это называется?
>
> >
> > > > Но к бесспорному факту материальности мира это не имеет отношения.
> > >
> > > Материальность этого мира бесспорна, но не целостна, а частична. Вторая его часть - духовная.
> >
> > Напишите "монографию" на эту тему.
> > Опыт уже есть (Библия, Блаватская, Рерих и т.д.)
> > Это будет весомый вклад в "целостную" картину мира.
> > Вам ПОВЕРЯТ!
> > Психически ненормальных большинство, к сожалению :-(
>
> Вот только к Блаватской и Рерихам лучше приписать Вас, дорогой Гура. Это они там всяких "гурей" наслушались и просветились, тоже, кстати, претендовали на абсолютную истину. Кстати, и с культом секса Вам они намного ближе, чем мне. Еще чуть-чуть и побежите Агни-Йогу покупать.
Никакого "культа" я не из чего не делаю, в отличие от верующих людей.
2002.05.07 | ilia25
Re: Тогда что Вы делаете среди верующих людей?
Хлоя писав(ла):> Ищете доказательств, что мы все - глупее Вас? Или для Вас это очевидно? Тогда объясните здесь свое присутствие. Только честно. Хотя бы самому себе.
Ну вообще-то, мне хотелось выяснить, что верующие христиане могут сказать по поводу глубокого противоречия, которое лежит в основе их веры.
> > > Не трудно. И Он противопоставляет. Только мало кто его слышит.
> >
> > Почему не слышат? Глухие, слепые, глупые, бессовестные? Или может потому, что ничего достойного внимания от "Бога" не слышно?
>
> Наверное. Вот Ваши ценности какие? Материальные? Что Вы цените превыше всего? Человека? Поэтому для Вас неважно слово Божие пока. Ведь где сокровище ваше, там будет и сердце ваше.
Простите, но кто теперь пытется убедить оппонента, что он глупее? И еще слепее и бессовестней? :)
> Чем больше у человека привязанностей к материальному миру, тем больше он будет мучиться.
Древняя индийская мудрость -- для того, чтобы избавться от страданий, нужно избавиться от привязанностей. "Скажите, от каких привязанностей мне нужно избавиться, чтобы у меня перестал болеть глазной зуб. И скорее!.." (с)
Наиболее последовательные уходили из дому, селились на болотах, переставали мыться и питались отбросами, и то редко. Зато душа у них ни о чем не болела :)
Это мировоззрение бомжа. Причем я ни в коем случае не осуждаю бомжей -- у каждого свой путь к нирване. Каждый ищет премлемый для него баланс между "страданиями" и "привязанностями".
> А если Вы верили в Бога, то ваша душа к нему стремится, оставив все земное, а с Ним Вам не нужна ни наука, ни пища, ничего. Потому что Он - все.
Во-во, об этом и речь. А потом еще и обижаются на то, что религию называют опиумом для народа :)
> > > Кроме Библии Бог дал человеку совесть. Совестью называется внутренняя духовная сила в человеке, или проявление духа в человеке.
> >
> > Совесть -- это хорошо, но причем тут Бог? Может Бог дал совесть, а может она у человека всегда была. Наравне с интуицией, способностью к абстрактному мышлению, и талантами? Все это может быть следствием эволюции.
>
> Жизнь - тоже следствие эволюции?
Разумеется. Не дарвиновской, конечно, но это все часть эволюции Вселенной.
> Знаете, Вы, как ученый, непоследовательны. У вас есть факт - совесть у человека, жизнь на Земле. Наука объяснить этот факт не может, вам предлагается версия, которую до Вас приняло почти все человечество.
Ну тут вы дважды не правы. Во-первых, наука может объяснить и жизнь на Земле, и совесть у человека. Во-вторых как раз ваша версия является неубедительной, поэтому "почти все человечество" -- это сильное преувеличение. Христиане никогда не составляли большинство, а теперь их доля еще меньше.
В этом и суть противоречия, о котором я пишу. С одной стороны Бог "хочет", чтобы люди в него верили, а с другой стороны, Его услиля в этом направлени нельзя назвать иначе, как смехотворными. Неужели можно серьезно расчитывать, что этот сборник древних еврейских сказок может убедить думающего человека? Разумеется нельзя, и потому нечего удивляться тому, что популярность веры в Христа совпадает с популярностью астрологии.
> Прочитайте для начала хотя бы Новый Завет. И сравните то учение, что в нем дается, со своей совестью. Только не подробности в нем надо изучать, а смысл. Оставьте пока и не трогайте веру в Бога. С точки зрения своей совести оцените учение Евангелия, что в нем пойдет вразрез?
Почти ни с чем -- кто с этим спорит? Евангеле тоже люди писали, и их представления о совести и морали вполне человеческие.
> Человеку лучше быть с Богом (любовью, красотой, совестью, жизнью, гармонией и т.д.), чем без Него. Потому что быть без Него - и есть зло, хаос, смерть, мучение.
Не думаю. С любовью, красотой, совестью, жизнью, гармонией и т.д. конечно лучше, но все это можно получить и без Бога.
> >
> > > И если человек не развивает в себе духовную силу, то и внутренний голос совести в человеке может постепенно уснуть и умереть
> >
> > Я вполне допускаю, что некоторым людям вера нужна для того, чтобы оставаться людьми. Но для большинства, мораль является отображением здравого смысла на человеческие отношения.
>
> Мораль может изменяться в зависимости от мировоззрения и веры того общества, которое эту мораль практикует.
Мораль всегда выводится из двух ингридиентов -- опыта и здравого смысла. Различия в мировоззрении появляются в результате:
1) различий в опыте (т.е. в количестве знаний)
2) различий в способности делать выводы из этого опыта
Так вот на даный момент, человечество накопило достаточно знаний, достаточно этого опыта, чтобы его мораль была даже ЛУЧШЕ той, что изложена в Библии.
> Это как раз и последствия разрушения и нивелирования ценностей христианской морали в американском обществе.
Да? Ну и куда же Бог смотрит? Слишком много свободы воли людям дал, что они, имея неограниченый доступ к "слову божьему", предпочитают его игнорировать? Может проблема не в свободе воли, а в самом "слове"?
> Не путайте веру в потусторонние силы с верой в Бога, да еще и на примере американского общества.
А в чем разница?
>
> Поверьте, что среди верующих людей было и есть очень много умных, образованных и живущих по совести людей. Как ученый, Вы просто обязаны признать, что такая возможность весьма и весьма вероятна, если Вы ее до сих пор не проверили.
Я в это верю. Я не понимаю, почему среди умных, образованных и живущих по совести людей, так много атеистов? То есть это так Богом и задумано?
> Вы основываете свои выводы на личном опыте, а я не думаю, что Вы много общались с верующими людьми. Да и верующие бывают разные.
Моя сестра -- очень верующая. У меня много верующих знакомых, которые за столом не притронутся к еде, не помолившись. Я раньше это только в кино видел :) Ну мы, конечно, на эти тему религии никогда не разговариваем -- хотя им удалось пару раз вытащить мою жену в церковь в воскресение.
> Поймите, вера в Бога - это не слияние с толпой религиозно свихнувшихся слабовольных фанатиков, это очень тернистый путь работы над собой, изменения себя в лучшую сторону.
Вот я попытался выяснить, каким образом вера может изменить человека в лучшую сторону. Но пока услышал лишь что гомосексуализм -- это, оказывается, аморально. Получается, что лишь став гомофобом я стану лучшим человеком, и пойму, что есть любовь?
Ведь до всех остальных заповедей -- не убий, не укради, не обмань -- я как то и своим умом дошел.
> >
> > > Кстати, откуда у вас талант (склонность) к науке?
> >
> > Моим предкам он был нужен, чтобы выжить. Те, кого природа им не наделила, умирали молодыми, не оставив потомства.
>
> Вашим предкам, да и Вам, чтобывыжить совершенно не обязателен был талант к науке. Вполне достаточно лопаты и 6-10 соток огорода в украинском селе. Вы бы прекрасно выживали, может и отъедись бы еще (не знаю Вашей комплекции). Так откуда у Вас талант к науке? :-)
Талант к науке -- это следствие интеллекта. А интеллект нужен был человеку, чтобы выжить. Что тут неясно? Форма руки человека ничем не отличается от формы руки шимпанзе. Но эта форму прекрасно можно использовать не только, чтобы по веткам лазить, но и чтоб на пианине играть. И для всяких иных удовольствий тоже.
Спросите у Мари, она Sunday Night Sex Show регулярно смотрит :)
Так и с интеллектом -- можно им мамонта забить, а можно и ракету на Луну отправить. Продукция двойного назначения, так сказать.
> >
> > > И еще вопрос, какое доказательство Вы хотите увидеть, чтобы поверить, что Бог существует? Он должен придти с облака и потрепать Вас по плечу?
> >
> > Зачем такой драматизм? Если бы на моем столе на глазах просто материализовалась Библия -- я бы считал это учень убедительным доказательством :)
>
> А через 5 минут Вы бы подумали, что с Вами случилось умственное затмение и объяснили бы это "доказательство" рядом приемлемых для Вас научных доводов.
Знаете, давайте не будем рассуждать, что было бы. Я разумный человек, меня можно убедить, я верю тому что вижу. Вы меня несколько незаслуженно называете ученым -- так вот любой ученый не добьется ничего, если не будет иметь "open mind". Его задача не ставить под сомнение факты, а пытаться найти им объяснение. Если существование бога было бы наилучшим объяснением, то никто, кроме отдельный клинических случаев в этом не сомневался бы.
Проблема как раз в том, что никаких фактов, требующих существования Бога нет.
> >
> > > Так ведь Бог есть Любовь! Как вам ее показать на тарелочке с голубой каемочкой?
> >
> > Прошу прощения, но любовь -- это чувство, человеческая эмоция. А бог -- это объект, сверхестественное существо.
>
> Вы любите науку эмоционально?
Разумеется нет. Ни в моем отношении к науке, ни к религии нет ничего эмоционального -- в этом то все и дело. Я стараюсь быть на 100% объективным.
> В любви мужчины и женщины человек учится любить. Но это только первая ступень любви. Бог и Господь Иисус Христос говорит любить ближнего своего, как самого себя. Вы можете сказать, что любите своего соседа или научного оппонента, как самого себя?
Любить соседа -- это слишком. Это нездорово. Нужно уважать его права, нужно искать компромисы -- не за его счет, но и не за свой.
> Мало того, Он учит нас любить и благословлять врагов наших.
А вот это уже совсем лишнее. Если врагов любить, то они на вас сядут, и ножки свесят.
> Не большинство ли ссор разгорается только из-за того, что на первое сказанное в сердцах слово мы отвечаем тем же?
Я никогда не считаю опонента своим врагом.
> Я уже говорила, прочитайте Новый Завет (а там немного), как философский трактат в притчах. И сравните со своим жизненным опытом и своей совестью. Прислушайтесь не к разуму, а к своей душе. К тому, чем Вы любите.
Я уже писал -- даже если там все правильно, что ж, значит это писал умный человек.
2002.05.08 | Хлоя
Re:
ilia25 писав(ла):> Хлоя писав(ла):
> > Ищете доказательств, что мы все - глупее Вас? Или для Вас это очевидно? Тогда объясните здесь свое присутствие. Только честно. Хотя бы самому себе.
>
> Ну вообще-то, мне хотелось выяснить, что верующие христиане могут сказать по поводу глубокого противоречия, которое лежит в основе их веры.
Но Вам это зачем? Я понимаю, верующие (в разной степени) люди идут на разговор, чтобы спасти (в их понимании) как можно больше людей. Но Вас то почему занимают вопросы религии? Тем более, что Вы к ней не имеете никакого отношения. Что из этого Вам лично?
>
> > > > Не трудно. И Он противопоставляет. Только мало кто его слышит.
> > >
> > > Почему не слышат? Глухие, слепые, глупые, бессовестные? Или может потому, что ничего достойного внимания от "Бога" не слышно?
> >
> > Наверное. Вот Ваши ценности какие? Материальные? Что Вы цените превыше всего? Человека? Поэтому для Вас неважно слово Божие пока. Ведь где сокровище ваше, там будет и сердце ваше.
>
> Простите, но кто теперь пытется убедить оппонента, что он глупее? И еще слепее и бессовестней? :)
Никто и никого не пытается ни в чем убедить. Ваше дело, что Вам ценить и во что верить. Но факт, что Вы признаете только материальный мир (триумф материалистической науки, как Вы выразились). Вы сами сказали, что ставите человека и его права превыше всего. Что я не так сказала? Это Вы меряете ум степенью религиозности человека - я такого никогда не говорила. У каждого свой путь познания мира и Бога в том числе. Не зависимо от его умственных способностей. ИМХО.
>
> > Чем больше у человека привязанностей к материальному миру, тем больше он будет мучиться.
>
> Древняя индийская мудрость -- для того, чтобы избавться от страданий, нужно избавиться от привязанностей. "Скажите, от каких привязанностей мне нужно избавиться, чтобы у меня перестал болеть глазной зуб. И скорее!.." (с)
Видимо, индийцы в чем-то были правы. Только у них с христианством есть существенное расхождение - они избавляются ради себя самого, своего совершенствования, а христиане стремятся к Богу. То есть индийское избавление - это любовь к себе, любовь эгоистичная и эгоцентричная, а христианская - любовь к Богу и людям, любовь жертвенная.
>
> Наиболее последовательные уходили из дому, селились на болотах, переставали мыться и питались отбросами, и то редко. Зато душа у них ни о чем не болела :)
Наиболее последовательные из христиан тоже уходили из дому, если это было возможно (не было никаких обязательств - детей, мужа, жены, престарелых родителей), селились в монастырях (иногда из монастыря уходили в отшельничество), правда, отбросами никогда не питались, потому что трудились. Но они брали на себя обет нестяжательства. И правда, душа у них болела. За всех нас. Потому и помогали потом всем, кому могли. И не только с зубной болью.
Привязываться нельзя к материальному миру. За ближнего у христианина не болеть душа не может.
> > А если Вы верили в Бога, то ваша душа к нему стремится, оставив все земное, а с Ним Вам не нужна ни наука, ни пища, ничего. Потому что Он - все.
>
> Во-во, об этом и речь. А потом еще и обижаются на то, что религию называют опиумом для народа :)
Да называйте, как Вам угодно. Кстати, очень часто религия именно опиумом и бывает. Только не забывайте, что атеизм - тоже религия. Любая не истинная философская система и любая религия есть в какой-то степени опиум. И когда эта система рушится - начинается ломка (психики). А затем (если еще не поздно)- поиск другой (истинной системы).
> > Жизнь - тоже следствие эволюции?
>
> Разумеется. Не дарвиновской, конечно, но это все часть эволюции Вселенной.
Это не аксиома, потому что доказательств у Вас нет. Это неподтвержденная гипотеза.
>
> > Знаете, Вы, как ученый, непоследовательны. У вас есть факт - совесть у человека, жизнь на Земле. Наука объяснить этот факт не может, вам предлагается версия, которую до Вас приняло почти все человечество.
>
> Ну тут вы дважды не правы. Во-первых, наука может объяснить и жизнь на Земле, и совесть у человека.
А подробнее? Кажется, доказательств я не слышала?Наука может предположить, но не доказать. - это очень большая разница.
>Во-вторых как раз ваша версия является неубедительной, поэтому "почти все человечество" -- это сильное преувеличение. Христиане никогда не составляли большинство, а теперь их доля еще меньше.
В Бога верит абсолютное большинство на Земле. Насчет совести - я не могу утверждать, что говорят о ней другие религии, но в божественное происхождение жизни уж точно верят все, за исключением атеистов.
>
> > Прочитайте для начала хотя бы Новый Завет. И сравните то учение, что в нем дается, со своей совестью. Только не подробности в нем надо изучать, а смысл. Оставьте пока и не трогайте веру в Бога. С точки зрения своей совести оцените учение Евангелия, что в нем пойдет вразрез?
>
> Почти ни с чем -- кто с этим спорит? Евангеле тоже люди писали, и их представления о совести и морали вполне человеческие.
>
> > Человеку лучше быть с Богом (любовью, красотой, совестью, жизнью, гармонией и т.д.), чем без Него. Потому что быть без Него - и есть зло, хаос, смерть, мучение.
>
> Не думаю. С любовью, красотой, совестью, жизнью, гармонией и т.д. конечно лучше, но все это можно получить и без Бога.
Без веры в Бога - может быть, но только на определенный срок, а без Бога это все не существует.
>
> > Мораль может изменяться в зависимости от мировоззрения и веры того общества, которое эту мораль практикует.
>
> Мораль всегда выводится из двух ингридиентов -- опыта и здравого смысла.
Тогда что такое здравый смысл и откуда он берется в человеке, если это не опыт и не совесть?
>
> Так вот на даный момент, человечество накопило достаточно знаний, достаточно этого опыта, чтобы его мораль была даже ЛУЧШЕ той, что изложена в Библии.
Например???
>
> > Это как раз и последствия разрушения и нивелирования ценностей христианской морали в американском обществе.
>
> Да? Ну и куда же Бог смотрит? Слишком много свободы воли людям дал, что они имея неограниченый доступ к "слову божьему" предпочитают его игнорировать? Может пролема не в свободе воли, а в самом "слове"?
И какая же там проблема, если Вы не далее как в предыдущем постинге признали, что Новый Завет не идет вразрез с вашей моралью и совестью?
> Не путайте веру в потусторонние силы с верой в Бога, да еще и на примере американского общества.
>
> А в чем разница?
Примерно в том как если бы Вы обратились со своим зубом к Профессору стоматологии или дали объявление в газету: "Болит зуб. Плачу кучу баксов тому, кто полечит (заметьте, не вылечит). Согласен на все!"
>
> >
> > Поверьте, что среди верующих людей было и есть очень много умных, образованных и живущих по совести людей. Как ученый, Вы просто обязаны признать, что такая возможность весьма и весьма вероятна, если Вы ее до сих пор не проверили.
>
> Я в это верю. Я не понимаю, почему среди умных, образованных и живущих по совести людей так много атеистов? То есть это так Богом и задумано?
Богом не задумано никого тащить к Себе силой. Тем более тех, кто считает себя умным и без Него. Кому Он не нужен.
> > Вы основываете свои выводы на личном опыте, а я не думаю, что Вы много общались с верующими людьми. Да и верующие бывают разные.
>
> Моя сестра -- очень верующая. У меня много верующих знакомых, которые за столом не притронутся к еде, не помолившись. Я раньше это только в кино видел :) Ну мы, конечно, на эти тему религии никогда не разговариваем -- хотя им удалось пару раз вытащить мою жену в церковь в воскресение.
Что за церковь?
> > Поймите, вера в Бога - это не слияние с толпой религиозно свихнувшихся слабовольных фанатиков, это очень тернистый путь работы над собой, изменения себя в лучшую сторону.
>
> Вот я попытался выяснить, каким образом вера может изменить человека в лучшую сторону. Но пока услышал лишь что гомосексуализм -- это, оказывается, аморально. Получается, что лишь став гомофобом я стану лучшим человеком, и пойму, что есть любовь?
Вера не требует от кого бы то ни было ставать гомофобом. Но! Вера предупредит Вас о том, что гомосексуализм - грех. Чтобы Вам не стать геем. А то Ваша хваленая прогрессивная мораль все больше твердит о том, что это норма. Больного человека надо жалеть, а не следовать его примеру.
ТАк же и в остальном.
>
> Ведь до всех остальных заповедей -- не убий, не укради, не обмань -- я как то и своим умом дошел.
А не прелюбодействуй? Возлюби ближнего своего как самого себя? Не возжелай ничего, что принадлежит ближнему твоему? А почитай отца и мать твою (особенно хорошо их почитать в доме престарелых раз в полгода)?
>
> > >
> > > > Кстати, откуда у вас талант (склонность) к науке?
> > >
> > > Моим предкам он был нужен, чтобы выжить. Те, кого природа им не наделила, умирали молодыми, не оставив потомства.
> >
> > Вашим предкам, да и Вам, чтобывыжить совершенно не обязателен был талант к науке. Вполне достаточно лопаты и 6-10 соток огорода в украинском селе. Вы бы прекрасно выживали, может и отъедись бы еще (не знаю Вашей комплекции). Так откуда у Вас талант к науке? :-)
>
> Талант к науке -- это следствие интеллекта. А интеллект нужен был человеку, чтобы выжить. Что тут неясно? Форма руки человека ничем не отличается от формы руки шимпанзе. Но эта форму прекрасно можно использовать не только, чтобы по веткам лазить, но и чтоб на пианине играть. И для всяких других удовольствий тоже.
ТОлько почему вас развитие интеллекта привело в науку, а вот Пушкина - в литературу, а Моцарта - в музыку. Мне очень непонятно почему именно Вас - и именно в науку? Ну, допустим, что Ваши предки были учеными. Тогда откуда такая житейская мудрость, что на детях гениев природа отдыхает? По Вашей логике мы должны были бы все быть продолжателями дел своих родителей. Что-то не клеится. Как может, допустим, сын предпринимателя пойти в артисты, как Пьер Ришар, например? Его отец, кажется, обувь производил?
>
> Так и с интеллектом -- можно им мамонта забить, а можно и ракету на Луну отправить. Продукция двойного назначения, так сказать.
А можно и 11 сентября устроить - зато весело, а что? А challenge какой! Для интеллекта!
>
> Знаете, давай те не будем говорить, чтобы было бы. Я разумный человек, меня можно убедить, я верю тому что вижу. Вы меня незаслужено называете ученым -- так вот любой ученый не добьется ничего, если не будет иметь "open mind". Его задача не ставить под сомнение факты, а пытаться найти им объяснение. Если существование бога было бы наилучшим объяснением, то никто, кроме отдельный клинических случаев в этом не сомневался бы.
>
> Проблема как раз в том, что никаких фактов, требующих существования Бога нет.
Хорошо, раз Вам надо чудо - а мироточение икон, нетленных мощей - этого Вам мало? Это явление исследовалось наукой и научного объяснения ему не найдено.
>
> > > > Так ведь Бог есть Любовь! Как вам ее показать на тарелочке с голубой каемочкой?
> > >
> > > Прошу прощения, но любовь -- это чувство, человеческая эмоция. А бог -- это объект, сверхестественное существо.
> >
> > Вы любите науку эмоционально?
>
> Разумеется нет. Ни в моем отношении к науке, ни к религии нет ничего эмоционального -- в этом то все и дело. Я стараюсь быть 100% объективным.
То есть Вы науку не любите? И занимаетесь ею (если занимаетесь) из принуждения?
>
> > В любви мужчины и женщины человек учится любить. Но это только первая ступень любви. Бог и Господь Иисус Христос говорит любить ближнего своего, как самого себя. Вы можете сказать, что любите своего соседа или научного оппонента, как самого себя?
>
> Любить соседа -- это слишком. Это нездорово. Нужно уважать его права, нужно искать компромисы -- не за его счет, но и не за свой.
То есть, Вы признали, что гомосексуализм - это нездорово?
Любовь, Илья, бывает разная. Бывает мужчины к женщине(или наоборот), бывает матери (отца) к ребенку, братская любовь, любовь к Богу. Вот именно братской любовь соседа обычно и любят (если Вы не знали), если любят.
>
> > Мало того, Он учит нас любить и благословлять врагов наших.
>
> А вот это уже совсем лишнее. Если врагов любить, то они на вас сядут, и ножки свесят.
А Вы попробуйте, а вдруг наоборот?
>
> > Не большинство ли ссор разгорается только из-за того, что на первое сказанное в сердцах слово мы отвечаем тем же?
>
> Я никогда не считаю опонента своим врагом.
Речь была не о том.
>
> > Я уже говорила, прочитайте Новый Завет (а там немного), как философский трактат в притчах. И сравните со своим жизненным опытом и своей совестью. Прислушайтесь не к разуму, а к своей душе. К тому, чем Вы любите.
>
> Я уже писал -- даже если там все правильно, что ж, значит это писал умный человек.
Этот умный человек верил в Бога - уже доказательство того, что не все верующие - глупые люди.
2002.05.08 | ilia25
Re:
Хлоя писав(ла):> ilia25 писав(ла):
> > Ну вообще-то, мне хотелось выяснить, что верующие христиане могут сказать по поводу глубокого противоречия, которое лежит в основе их веры.
>
> Но Вам это зачем? Я понимаю, верующие (в разной степени) люди идут на разговор, чтобы спасти (в их понимании) как можно больше людей. Но Вас то почему занимают вопросы религии? Тем более, что Вы к ней не имеете никакого отношения. Что из этого Вам лично?
А зачем люди вообще общаются? Чтоб узнать побольше друг о друге. Чтобы поучиться чему-нибудь друг у друга.
> Привязываться нельзя к материальному миру. За ближнего у христианина не болеть душа не может.
Ну не мазохизм ли? Отказываться от мирских благ для того, чтобы еще и душа больше болела?
Хлоя, мне кажется вы себя обманываете. Все, что человек делает -- он делает лишь для себя. Всегда, и вы не исключение. При этом вы можете быть альтруистом и "заботиться" о ближних больше, чем о самой себе -- но вы это делаете лишь потому, что вам от этого хорошо. Вы верите в Бога потому, что вам от этого хорошо. У вас "болит душа" за всех -- потому, что вам от этого хорошо. Егоцентризм лежит в основе и ваших поступков, и в основе поступков самых праведных христиан. Разве что христиане не называют его "егоцентризмом", а придумали для него специальный термин: "свобода воли".
> > > А если Вы верили в Бога, то ваша душа к нему стремится, оставив все земное, а с Ним Вам не нужна ни наука, ни пища, ничего. Потому что Он - все.
> >
> > Во-во, об этом и речь. А потом еще и обижаются на то, что религию называют опиумом для народа :)
>
> Да называйте, как Вам угодно. Кстати, очень часто религия именно опиумом и бывает. Только не забывайте, что атеизм - тоже религия.
Атеизм принципиально отличается от всех религий -- в этом его привлекательность.
>
> > > Жизнь - тоже следствие эволюции?
> >
> > Разумеется. Не дарвиновской, конечно, но это все часть эволюции Вселенной.
>
> Это не аксиома, потому что доказательств у Вас нет. Это неподтвержденная гипотеза.
И здрасте. А какие доказательства вам нужны? Присутствовать лично при синтезе первой молекулы ДНК 3 миллиарда лет назад? Нет оснований считать, что жизнь НЕ могла возникнуть сама собой. Нет оснований считать это чудом.
И пожалуйста не нужно повторять этот глупый аргумент, что жизнь МОГЛА быть творением Бога. Потому, что зачем так далеко идти. Каналы в телевизоре тоже МОЖЕТ быть ваш ангел-хранитель переключает, а то, что вы при этом на кнопки давите, это просто случайно так совпадает. Да мало ли что еще МОЖЕТ быть -- это не причина, чтобы в это верить.
> >Во-вторых как раз ваша версия является неубедительной, поэтому "почти все человечество" -- это сильное преувеличение. Христиане никогда не составляли большинство, а теперь их доля еще меньше.
>
> В Бога верит абсолютное большинство на Земле.
В какого это "Бога" они верят? Когда вы действуя "по воле Бога" помогаете устроить пасхальный ужин для бедных, и когда другие добрые люди "по воле Бога" режут стюардесс и направляют угнанные самолеты в небоскребы -- это наверное разные "веры"? И не стоит их все валить в одну кучу?
> Тогда что такое здравый смысл и откуда он берется в человеке, если это не опыт и не совесть?
Читайте про мамонтов :) Здравый смысл, талант к науке или к поезии -- это все следствие развитого интеллекта.
>
> >
> > Так вот на даный момент, человечество накопило достаточно знаний, достаточно этого опыта, чтобы его мораль была даже ЛУЧШЕ той, что изложена в Библии.
>
> Например???
Ну, например, не считать грехом гомосексуализм, но считать "грехом" дискриминацию женщин.
> > > Это как раз и последствия разрушения и нивелирования ценностей христианской морали в американском обществе.
> >
> > Да? Ну и куда же Бог смотрит? Слишком много свободы воли людям дал, что они имея неограниченый доступ к "слову божьему" предпочитают его игнорировать? Может пролема не в свободе воли, а в самом "слове"?
>
> И какая же там проблема, если Вы не далее как в предыдущем постинге признали, что Новый Завет не идет вразрез с вашей моралью и совестью?
Погодите -- в данном случае речь не обо мне, а от тех с "нивелированой христианской моралью". Почему до них "слово" не доходит, несмотря на церковь на каждом углу, на бесплатные Библии всем желающим и на религиозные каналы в ящике?
> > Не путайте веру в потусторонние силы с верой в Бога, да еще и на примере американского общества.
> >
> > А в чем разница?
>
> Примерно в том как если бы Вы обратились со своим зубом к Профессору стоматологии или дали объявление в газету: "Болит зуб. Плачу кучу баксов тому, кто полечит (заметьте, не вылечит). Согласен на все!"
И шо ж это все такие глупые, Профессора в упор не видят? :)
> > Я в это верю. Я не понимаю, почему среди умных, образованных и живущих по совести людей так много атеистов? То есть это так Богом и задумано?
>
> Богом не задумано никого тащить к Себе силой. Тем более тех, кто считает себя умным и без Него. Кому Он не нужен.
У-ууу, какие вы оба жестокие... А у меня было сложилось впечатление, что вы верите, что Бог нужен всем. И что сам Бог так думает. А выходит, что Он со "слишком умными" и дел никаких иметь не желает? Абиделся, значит..
Значит у Бога такая политика -- Библию в зубы, читать и верить. А кому не верится -- пусть катятся подальше, умники. И без вас хорошо.
> Что за церковь?
Не знаю. Та, что на углу. Какая разница?
> Вера не требует от кого бы то ни было ставать гомофобом. Но! Вера предупредит Вас о том, что гомосексуализм - грех. Чтобы Вам не стать геем.
А это что, не гомофобия?
> > Ведь до всех остальных заповедей -- не убий, не укради, не обмань -- я как то и своим умом дошел.
>
> А не прелюбодействуй?
А тута я не согласный. Здоровый секс -- путь к духовному совершенству.
> Возлюби ближнего своего как самого себя?
Ну тут, в принципе, никогда возражений не было.
> Не возжелай ничего, что принадлежит ближнему твоему?
Ну я ж говорю -- не укради. Или это в смысле, что я не могу у него плакат с фотографией 7of9 выменять на свой любимый "С п*****ми -- не пью!"?
> ТОлько почему вас развитие интеллекта привело в науку, а вот Пушкина - в литературу, а Моцарта - в музыку. Мне очень непонятно почему именно Вас - и именно в науку?
Во первых не привело, а во-вторых, -- что здесь удивительного? Одному нравится поэзия, другому -- физика. Может предки первого специализировались на яростном обрушивании скользких глыб в темную бездну, где выл и высекал искры бивнями по стенам гиганский монстр. А предки второго занимались планированием ловушки, средставами маскировки и общей стратегией загона :)
> Ну, допустим, что Ваши предки были учеными. Тогда откуда такая житейская мудрость, что на детях гениев природа отдыхает? По Вашей логике мы должны были бы все быть продолжателями дел своих родителей.
Так, ну я сейчас вам начну объяснять схему наследования родительских генов и преимущества двуполого розмножения по сравнению с почкованием :) У любого человека есть ДВА родителя, и сам он поэтому не есть точной копией ни одного из них. Отсюда все эти вариации.
> Хорошо, раз Вам надо чудо - а мироточение икон, нетленных мощей - этого Вам мало? Это явление исследовалось наукой и научного объяснения ему не найдено.
Сказки все это -- не обижайтесь, но это действительно так. Если бы Бог действительно хотел явить людям чудо, в подтвреждение своего существования, он бы наверно смог придумать что-нить такое, что не выглядело бы сходу как дешевая подделка.
> > Любить соседа -- это слишком. Это нездорово. Нужно уважать его права, нужно искать компромисы -- не за его счет, но и не за свой.
>
> То есть, Вы признали, что гомосексуализм - это нездорово?
Дорогая Хлоя, я и имел в виду эту саму "братскую" любовь. Каковая любовь, по отношению к незнакомому человеку, и есть нездоровой. В отличии от плотской любви, которая, как известно, бывает "с первого взгляда" :)
Эх, Хлоя..
> Любовь, Илья, бывает разная. Бывает мужчины к женщине(или наоборот), бывает матери (отца) к ребенку, братская любовь, любовь к Богу. Вот именно братской любовь соседа обычно и любят (если Вы не знали), если любят.
Та шо вы говорите...
2002.05.09 | Хлоя
Re:
ilia25 писав(ла):> А зачем люди вообще общаются? Чтоб узнать побольше друг о друге. Чтобы поучиться чему-нибудь друг у друга.
Не всегда. Люди всегда общаются только когда им интересно.:)
>
> > Привязываться нельзя к материальному миру. За ближнего у христианина не болеть душа не может.
>
> Ну не мазохизм ли? Отказываться от мирских благ для того, чтобы еще и душа больше болела?
Отказываются не от благ, а от искушений, которые эти блага в себе несут. Это не мазохизм, а аскетизм. А душа болит и так и так. Не зависимо. У вас за детей душа болит? будет меньше или больше болеть на курорте и в больнице?
>
> Хлоя, мне кажется вы себя обманываете. Все, что человек делает -- он делает лишь для себя. Всегда, и вы не исключение. При этом вы можете быть альтруистом и "заботиться" о ближних больше, чем о самой себе -- но вы это делаете лишь потому, что вам от этого хорошо. Вы верите в Бога потому, что вам от этого хорошо. У вас "болит душа" за всех -- потому, что вам от этого хорошо. Егоцентризм лежит в основе и ваших поступков, и в основе поступков самых праведных христиан. Разве что христиане не называют его "егоцентризмом", а придумали для него специальный термин: "свобода воли".
Я себя не обманываю. Я знаю, что человек прежде всего все делает для себя. Только при этом можно отдать с себя последнюю рубашку, а можно снять ее с ветерана войны. И все это только чтобы тебе было хорошо.
>
> Атеизм принципиально отличается от всех религий -- в этом его привлекательность.
Смотря для кого.
>
> >
> > > > Жизнь - тоже следствие эволюции?
> > >
> > > Разумеется. Не дарвиновской, конечно, но это все часть эволюции Вселенной.
> >
> > Это не аксиома, потому что доказательств у Вас нет. Это неподтвержденная гипотеза.
>
> И здрасте. А какие доказательства вам нужны? Присутствовать лично при синтезе первой молекулы ДНК 3 миллиарда лет назад? Нет оснований считать, что жизнь НЕ могла возникнуть сама собой. Нет оснований считать это чудом.
Здравствуйте. Если Вы требуете доказательств божественного происхождения мира, то извините подвиньтесь, дайте мне доказательства эволюционного происхождения жизни. Иначе - это точно такая же религия (только научная).
>
> > >Во-вторых как раз ваша версия является неубедительной, поэтому "почти все человечество" -- это сильное преувеличение. Христиане никогда не составляли большинство, а теперь их доля еще меньше.
> >
> > В Бога верит абсолютное большинство на Земле.
>
> В какого это "Бога" они верят? Когда вы действуя "по воле Бога" помогаете устроить пасхальный ужин для бедных, и когда другие добрые люди "по воле Бога" режут стюардесс и направляют угнанные самолеты в небоскребы -- это наверное разные "веры"? И не стоит их все валить в одну кучу?
Да, веры разные, но все религии верят в божественное происхождение жизни.
>
> > Тогда что такое здравый смысл и откуда он берется в человеке, если это не опыт и не совесть?
>
> Читайте про мамонтов :) Здравый смысл, талант к науке или к поезии -- это все следствие развитого интеллекта.
Не убеждают меня ваши мамонты.
>
> >
> > >
> > > Так вот на даный момент, человечество накопило достаточно знаний, достаточно этого опыта, чтобы его мораль была даже ЛУЧШЕ той, что изложена в Библии.
> >
> > Например???
>
> Ну, например, не считать грехом гомосексуализм, но считать "грехом" дискриминацию женщин.
Современное общество вообще не имеет понятия греха. Оно его просто упраздняет за "ненадобностью". Стираются также грани между "хорошо" и "плохо". Это прогресс?
>
> > > > Это как раз и последствия разрушения и нивелирования ценностей христианской морали в американском обществе.
> > >
> > > Да? Ну и куда же Бог смотрит? Слишком много свободы воли людям дал, что они имея неограниченый доступ к "слову божьему" предпочитают его игнорировать? Может пролема не в свободе воли, а в самом "слове"?
> >
> > И какая же там проблема, если Вы не далее как в предыдущем постинге признали, что Новый Завет не идет вразрез с вашей моралью и совестью?
>
> Погодите -- в данном случае речь не обо мне, а от тех с "нивелированой христианской моралью". Почему до них "слово" не доходит, несмотря на церковь на каждом углу, на бесплатные Библии всем желающим и на религиозные каналы в ящике?
Почему люди стремятся к богатству?
Почему восемнадцатилетние девочки выходят замуж за 70-летних стариков?
Почему матери бросают своих детей?
Почему мальчик стреляет в своих одноклассников и учителей?
Список продолжается до бесконечности.
Все же, попытайтесь ответить. Что ими всеми руководит? Думаю, вряд ли желание найти истину, понять устройство мира или познать любовь.
>
> > > Не путайте веру в потусторонние силы с верой в Бога, да еще и на примере американского общества.
> > >
> > > А в чем разница?
> >
> > Примерно в том как если бы Вы обратились со своим зубом к Профессору стоматологии или дали объявление в газету: "Болит зуб. Плачу кучу баксов тому, кто полечит (заметьте, не вылечит). Согласен на все!"
>
> И шо ж это все такие глупые, Профессора в упор не видят? :)
Профессор квалифицированный и вылечивает всех, но к нему надо записываться на прием, ждать, еще поругать может, что зубы не чистишь. А так - раз-раз и готово. Главное быстро.
>
> > > Я в это верю. Я не понимаю, почему среди умных, образованных и живущих по совести людей так много атеистов? То есть это так Богом и задумано?
> >
> > Богом не задумано никого тащить к Себе силой. Тем более тех, кто считает себя умным и без Него. Кому Он не нужен.
>
> У-ууу, какие вы оба жестокие... А у меня было сложилось впечатление, что вы верите, что Бог нужен всем. И что сам Бог так думает. А выходит, что Он со "слишком умными" и дел никаких иметь не желает? Абиделся, значит..
>
Не юродствуйте. Скажем, преподаете Вы в школе математику. У Вас 2 ученика. Один - прилежный, а другой разгильдяй. Вы ему и так и сяк. И рассказываете, что мол математика - царица наук, без нее и не туды и не сюды. Тебя ж на первом же углу обманут. "А на фиг надо, у моего отца, говорит, и так куча денег. Я себе найму такого как вы математика, он и будет считать. Че мне морочиться?" И никакие доводы не дойдут, пока он отцовские деньги не прогуляет.
> Значит у Бога такая политика -- Библию в зубы, читать и верить. А кому не верится -- пусть катятся подальше, умники. И без вас хорошо.
>
О доводах я ниже напишу.
> > Что за церковь?
>
> Не знаю. Та, что на углу. Какая разница?
Большая. Си, допустим, верят, что Библия запрещает переливание крови. И Вы, как родственник, имеете полное право, допустим, быть недовольным, если ваша родственница (если она СИ) умрет, отказавшись от такого переливания, когда другого способа ее спасти не было. Есть секты, которые называют себя церквями, и в которых люди бросают работу, семью и превращаются в рабов (работают за смехотворные деньги). Церкви есть разные.
>
> > Вера не требует от кого бы то ни было ставать гомофобом. Но! Вера предупредит Вас о том, что гомосексуализм - грех. Чтобы Вам не стать геем.
>
> А это что, не гомофобия?
Что такое гомофобия, по-вашему?
>
> > > Ведь до всех остальных заповедей -- не убий, не укради, не обмань -- я как то и своим умом дошел.
> >
> > А не прелюбодействуй?
>
> А тута я не согласный. Здоровый секс -- путь к духовному совершенству.
Ваша жена с Вами согласна? Или она не в счет?
>
> > Возлюби ближнего своего как самого себя?
>
> Ну тут, в принципе, никогда возражений не было.
Как же? А насчет соседа? Для Вас это кажется, было бредовой идеей?
>
> > Не возжелай ничего, что принадлежит ближнему твоему?
>
> Ну я ж говорю -- не укради. Или это в смысле, что я не могу у него плакат с фотографией 7of9 выменять на свой любимый "С п*****ми -- не пью!"?
Я Ваши звездочки не поняла, простите.
> > Хорошо, раз Вам надо чудо - а мироточение икон, нетленных мощей - этого Вам мало? Это явление исследовалось наукой и научного объяснения ему не найдено.
>
> Сказки все это -- не обижайтесь, но это действительно так. Если бы Бог действительно хотел явить людям чудо, в подтвреждение своего существования, он бы наверно смог придумать что-нить такое, что не выглядело бы сходу как дешевая подделка.
Для того, чтобы называть это сказками, надо иметь хоть один веский аргумент. А так - ваше утверждение голословно. Ниже я приведу Вам еще другие доводы.
>
>
2002.05.09 | Хлоя
Академик Белецкий о Воскресении Христа
Мы, православные христиане, не нуждаемся в доказательствах т.к. самое главное — вопросы веры, богословия — не постигается умом, (рацио), а сердцем. Но неверам необходимы — логические доводы, веские научные аргументы; и желательно от людей нерелигиозных вообще или хотя бы нехристиан, т.к. это, по их мнению, более убедительно и объективно.
Предлагаем вашему вниманию фрагмент из докладной записки в ЦК КПУ академика АН СССР, директора института литературы, А.И. Белецкого. Один из самых крупных литературоведов своего времени, специалист в области истории и теории литературы, Александр Иванович не был человеком церковным, но как самостоятельно и глубоко мыслящий учёный, смог увидеть всю ложь и невежество антирелигиозных книг и статей и создать труд "Характеристика антирелигиозной литературы", который уже после его смерти, в начале 70-х, в виде машинописного "самиздата", распространился среди людей ищущих Истину, и, возможно, помог кому-то найти путь к Ней.
ВОСКРЕСАЛ ЛИ ХРИСТОС?
По поручению ЦК КПУ мной были рассмотрены книги и статьи по антирелигиозной пропаганде... Эта литература поражает прежде всего своей невероятной отсталостью. В ней можно найти множество положений, высказанных в науке 100-150 лет назад и потом решительно отвергнутых. Во многих случаях дело обстоит гораздо хуже: здесь обнаруживаем массу грубейших извращений фактов и совершенно явных вымыслов. Авторы многих антирелигиозных произведений демонстрируют потрясающее невежество.
Основные замечания позволю себе сгруппировать следующим образом. Воскрес ли Христос? Это основной вопрос всей религии, всей философии, всех наук, касающихся воззрений человеческих, ибо воскреснуть мог только Бог. Следовательно, вопрос о Воскресении есть главный вопрос.
После некоторых важнейших открытий факт Воскресения признал к концу своей жизни никто иной, как Фридрих Энгельс: "Новейшие каппадокийские открытия обязывают изменить наш взгляд на некоторые немногие, но важнейшие события мировой истории. И то, что казалось ранее достойным внимания только мифологов, должно будет привлечь внимание и историков. Новые документы, покоряющие скептиков своей убедительностью, говорят в пользу наибольшего из чудес в истории — о возвращении к жизни Того, Кто был лишен ее на Голгофе".
Правда, эти строки Энгельса неизвестны у нас — они ни разу не переводились на русский язык в изданиях Маркса и Энгельса.
За каппадокийскими открытиями, убедившими даже Энгельса, последовал еще ряд открытий, еще более важных.
Мы вернемся к советской атеистической литературе. Основанием для их отрицаний Воскресения Христова служит, как они уверяют, отсутствие свидетельств о Воскресении. Как же в действительности обстоит дело?
Лабиритиос в момент Воскресения Христа оказался со своими чиновниками недалеко от места захоронения Христа. Они ясно видели падение камня, закрывавшего гроб, поднявшуюся над этим местом небывало ярко сияющую фигурку. Лабиритиос вместе со своими спутниками и сторожами бросились сообщить об этом властям.
Грек Гермизий занимал официальную должность биографа правителя Иудеи... До самого распятия он считал Христа обманщиком. Поэтому он по собственной инициативе отправился в ночь под Воскресение ко гробу, надеясь убедиться в том, что Христос не воскреснет и тело Его навсегда останется в земле. Но вышло иначе. "Приблизившись ко гробу... — пишет Гермизий, — мы видели в слабом свете ранней зари стражу у гроба: два человека сидели, остальные лежали на земле, было очень тихо. Мы шли очень медленно, и нас обогнала стража, шедшая ко гробу сменить ту, которая находилась там с вечера. Потом вдруг стало очень светло. Мы не могли понять, откуда этот свет. Но вскоре увидели, что он исходит от движущегося сверху сияющего облака. Оно спустилось ко гробу, и над землей там показался Человек, как бы весь светящийся. Затем раздался удар грома, но не на небе, а на земле. От этого удара находившаяся стража в ужасе вскочила, а потом упала. В это время к гробу справа от нас по тропинке спускалась женщина, вдруг она закричала: "Открылось! Открылось!" И в этот миг нам стало видно, что действительно очень большой камень, лежащий на гробе, как бы сам собой поднялся и открыл гроб. Мы очень испугались. Через некоторое время свет над гробом исчез, стало тихо, как обыкновенно. Когда мы приблизились к гробу, оказалось, что там уже нет тела погребенного человека".
Сириец Эйшу, известный врач, близкий к Пилату и лечивший его, относился к числу наиболее выдающихся людей своего времени. Виднейший медик и натуралист, пользовавшийся широчайшей популярностью на Востоке, а потом и в Риме, он написал произведения, которые составили целую эпоху в науке. Недаром историки науки считали, что он по праву занимает место как врач рядом с Гиппократом, Цельсом, Галеном, а как анатом — рядом с Леонардо да Винчи и Везалием; только малоизвестный язык, на котором он писал, помешал его признанию. Далее важно то, при каких обстоятельствах Эйшу наблюдал описанное им. По поручению Пилата он с вечера накануне Воскресения находился вблизи гроба с пятью своими помощниками, которые всегда сопутствовали ему. Он же был свидетелем погребения Христа. В субботу он дважды осматривал гроб, а вечером по приказанию Пилата отправился сюда с помощниками и должен был провести здесь ночь. Зная о пророчествах относительно Воскресения Христа, Эйшу и его помощники-медики интересовались этим с точки зрения естествоиспытателей. Поэтому всё, связанное с Христом и Его смертью, они тщательно исследовали. В ночь под Воскресение они бодрствовали по очереди. С вечера его помощники легли спать, но задолго до Воскресения уже проснулись и возобновили наблюдения за происходящим в природе. "Мы все — врачи, стража и остальные, — пишет Эйшу, — были здоровы, бодры, чувствовали себя так, как всегда. У нас не было никаких предчувствий. Мы совершенно не верили, что умерший может воскреснуть. Но Он действительно воскрес, и все мы видели это собственными глазами". Далее следует описание Воскресения...
Один из крупнейших в мире знатоков античности академик В.П. Вузескул говорил: "Воскресение Христа подтверждено историческими данными с такой несомненностью, как существование Ивана Грозного и Петра Великого... Если отрицать Воскресение Христа, то нужно отрицать (причем, с гораздо большим основанием) существование Пилата, Юлия Цезаря, Нерона".
Это только небольшая часть источников, где говорится, что Христос действительно воскрес. Для краткости ограничимся лишь перечнем других источников: Епифаний Африкан, Евсевий Египетский, Сардоний Панидор, Ипполит Македонянин, Аммион Александрийский, Сабелли Грек, Исаакий Иерусалимский, Константин Кирский и другие. Это только те, кто жил во время Христа, причем находился в Иерусалиме или в непосредственной близости от него и стал очевидцем самого Воскресения или неопровержимых фактов, подтверждающих его.
Чрезвычайно показательно, что ряд свидетельств мы находим у еврейских авторов того времени, хотя вполне понятно, что евреи склонны всячески замалчивать факт Воскресения. Среди еврейских писателей того времени, прямо говоривших о Воскресении, находим таких надежных авторов, как Уриоа Гамиянин, Гапон Месопотамский, Шербум-Отоэ, Ферман из Сарепты, Манакия-врач, Навин, Миферкант. Миферкант был одним из членов Синедриона, казначеем. Именно из его рук Иуда получил за предательство 30 сребреников. Но когда после Воскресения Христа среди иудеев поднялась тревога, Миферкант был первым из членов Синедриона, прибывших на место для расследования. Он убедился, что Воскресение свершилось. Ему довелось быть у гроба Господня почти перед самым моментом Воскресения. Он прибыл сюда для оплаты стражи, стоявшей у гроба... Выплатив деньги, он ушел, стража осталась до конца смены... Но не успел Миферкант далеко отойти, как громадный камень был отброшен неведомой силой. Возвратясь назад ко гробу, Миферкант еще успел увидеть исчезающее сиянье над гробом. Все это им описано в сочинении "О правителях Палестины", которое принадлежит к числу наиболее ценных и правдивых источников из истории Палестины.
В общей сложности, по подсчетам крупнейшего знатока римской исторической литературы академика Нетушила, число вполне надежных свидетельств о Воскресении превышает 210, по нашим подсчетам это число еще больше — 230, ибо к данным Нетушила нужно добавить еще те исторические памятники, которые были обнаружены после выхода его работы...
Сретенский календарь-сборник 2000. — С. 177.
2002.05.09 | Георгій Пінчук
Re: Академик Белецкий о Воскресении Христа
>>Воскрес ли Христос? Это основной вопрос всей религии, всей философии, всех наук, касающихся воззрений человеческих, ибо воскреснуть мог только Бог. Следовательно, вопрос о Воскресении есть главный вопрос.(ГП) Питання про воскресіння дійсно є головним, але Біблія НЕ вчить, що тільки Бог міг воскреснути. За Біблією, тільки Бог може *воскресити* того, кого він захоче воскресити. Апостол Павло в листі до Євреїв пише, що вже Авраам вірив, що Бог воскресить Ісаака (хіба Ісаак Бог?) (Євр. 11:19). Пророки Ілля і Єлісей, за Божою волею, воскресили кожний по людині. Ісус Христос воскресив сина вдови в Наїні і Лазаря, брата Марії і Марти, у Віфанії. Апостол Петро воскресив "Cарну" Доркас (Табіту) в Йоппії. Ніхто з цих воскрешених не був Богом, вони були людьми. Коли християни кажуть, або співають у символі віри, що вони "чекають на воскресіння мертвих," вони мають на увазі ЛЮДЕЙ - мільйони чи мільярди звичайних людей, у тому числі їх дорогих родичів, друзів і знайомих (Івана 5:28, 29; Об'явлення 20:12-14).
2002.05.09 | Георгій Пінчук
Re: Академик Белецкий о Воскресении Христа
<<За Біблією, тільки Бог може *воскресити* того, кого він захоче воскресити.(ГП) Уточнення: Бог може зробити це безпосередньо або *через попсередництво людей*. Звичайно, ні Ілля, ні Єлісей, ні апостол Петро не були Богом, вони воскрешали людей згідно з Божою волею. Христа - свого власного Сина, який має значно більші повноваги, ніж просто людина - Бог (Отець) воскресив без ніякого посередництва людей (див. Дії Апостолів 3:15).
2002.05.09 | Хлоя
ПЯТОЕ ЕВАНГЕЛИЕ
О Плащанице Иисуса Христа нам повествуют три синоптических Евангелия. Так, в Евангелии от Марка мы читаем: "Пришел Иосиф из Аримафеи, знаменитый член совета, который и сам ожидал Царствия Божия, осмелился войти к Пилату и просил Тела Иисусова... Он, купив плащаницу и сняв Его, обвил плащаницею, и положил Его во гробе, который был высечен в скале, и привалил камень к двери гроба" (Мк.15,43-47). Как это ни удивительно, но мы имеем все основания полагать, что та Плащаница, в которой Иосиф и Никодим погребли тело умершего Иисуса Христа, сохранилась до наших дней. В далеком городе Турине на севере Италии, в кафедральном соборе, высоко над алтарем, защищенная пуленепробиваемыми стеклами и системой сигнализации, запечатанная в драгоценном ковчеге, скрытая от взоров посторонних хранится Плащаница Иисуса Христа, которая таинственным образом несет на себе изображение Его распятого тела.
Для беспристрастного наблюдателя Туринская Плащаница представляет собой кусок древнего полотна чуть больше четырех метров в длину и метра в ширину. На этой ткани имеются два образа обнаженного мужского тела во весь рост, расположенные симметрично друг ко другу, голова к голове. На одной половине Плащаницы — образ мужчины со сложенными впереди руками и ровно лежащими ногами; на другой половине — то же тело изображено со спины. Образ на Плащанице не яркий, но достаточно детальный; он дан одним цветом — желтовато-коричневым, разной степени насыщенности. Невооруженным взглядом можно различить черты лица, бороду, волосы, губы, пальцы. На Плащанице имеются следы крови, которые оставили многочисленные раны на теле. По лбу и по длинным прядям волос сбегают как бы струйки крови. Кровоподтеки от ударов бичей покрывают всю грудь, спину и даже ноги. На запястьях и на ступнях видны следы, похожие на пятна застывшей крови, вытекшей из гвоздевых ран. В боку — большое пятно, возникшее, видимо, из-за глубокой раны, достигшей сердца.
Вся совокупность полученных исследователями фактов свидетельствует о том, что образ на Плащанице возник тогда, когда тело Иисуса Христа, в согласии с евангельским повествованием, было положено в погребальную пещеру. При этом тело Его лежало на одной половине Плащаницы, а другая половина, перекинутая через голову, покрывала Его сверху.
Прошло уже более ста лет с того момента, когда итальянскому фотографу Секондо Пиа было разрешено сделать первые фотографии Туринской Плащаницы. В своих воспоминаниях об этом событии он писал, что во время обработки полученных негативов во мраке фотолаборатории он вдруг увидел, как на фотопластинке стал проявляться позитивный образ Иисуса Христа. Его волнению не было предела. Он всю ночь проверял и перепроверял сделанное открытие, — а именно, что на Туринской Плащанице запечатлено негативное изображение Иисуса Христа, и что позитивное изображение Его лика можно получить, сделав негатив с Туринской Плащаницы.
Замечательно, что тот лик Иисуса Христа, который мы сейчас знаем по фотографиям, сделанным с Туринской Плащаницы, и который так похож на образ с иконы "Нерукотворный Спас", появился всего лишь сто лет назад, и возник он благодаря достижениям тогдашней науки и техники. Плащаница как бы открыла свое лицо, и с того времени она заговорила с учеными на языке понятном только для специалистов — на языке физических измерений и математических вычислений. Начался полный драматизма и неожиданных открытий процесс постижения Божьего послания, которое несет в себе Плащаница. Поэтому исследование Плащаницы ни в коем случае нельзя сводить лишь к решению вопроса о ее подлинности. Вопрос стоит гораздо шире. Если Плащаница подлинна, — а для этого имеются веские основания, — то гораздо важнее узнать то, что она хочет нам сказать.
Для физиков, биохимиков, криминалистов, медицинских экспертов Плащаница стала неким пятым евангелием, повествующем о смерти и Воскресении Иисуса Христа, запечатанным свитком, который они начинают приоткрывать. В Евангелиях упоминается, что Иисус Христос до своего распятия был подвергнут бичеванию, но только Плащаница "говорит" нам, сколь жестоким оно было. Воинов, бичевавших Иисуса Христа, было двое, причем один из них был ниже ростом, а их бичи были со специальными металлическими окончаниями, как это было принято в римской армии. Ударов плетью было не менее 40, и они покрывали всю спину, грудь и ноги, вырывая мясо и проникая до кости. В Евангелиях говорится о том, что палачи возложили терновый венец на голову Иисуса Христа, но то, что это был не способ уничижения, а продолжение пыток, мы также "узнаем" от Плащаницы. Шипы тернового венца были столь сильны, что они прокололи сосуды на голове, и кровь обильно струилась по волосам и лицу. Исследуя Плащаницу, специалисты воссоздают события, о которых написано в Евангелиях, — заушение Иисуса Христа, несение Им креста, Его падение под ношей от изнеможения. По направлениям струек крови из ран от гвоздей, вонзенных в запястья и в ступни ног, специалисты могут даже воссоздать положение тела Иисуса Христа на кресте. Историки и патологоанатомы пришли к заключению, что человек на Плащанице был распят по древнеримским обычаям. Плащаница свидетельствует о голгофских страданиях Иисуса Христа, и для исследователей евангельские события становятся почти осязаемыми.
Правый глаз закрыт, левый слабо приоткрыт… На лице многочисленные повреждения: разбитые брови, порванное правое веко, большая припухлость ниже правого глаза, поврежденный нос, ушиб на правой щеке, травма на левой щеке и на той же стороне подбородка… Борода и волосы, разделенные посередине, ниспадание длинных волос к плечам, маленькая косичка из волос — все говорит о том, что перед нами не грек и не римлянин. Перед нами человек, принадлежащий к семитскому типу, который в настоящее время может быть найден среди родовитых евреев или арабов. Этнологи обнаружили, что человек на Плащанице относился по природному типу к иудеям сефардам (современные евреи делятся на два типа: сефардов и ашкенази, из которых сефарды представляют генетических наследников древних иудеев, а тип ашкенази возник гораздо позже как результат смешения семитской и тюркской крови). Исследования позволили оценить его рост около 180 см, а возраст между 30 и 45 годами. Длина же Плащаницы практически точно выражается в единицах древней меры длины — два на восемь локтей.
Прошло две тысячи лет, но на изображении еще видна отметина от тяжелой перекладины из дуба, несомой на правом плече к месту казни — ОН нес именно перекладину, а не целый крест. Такое же дважды пораненное место имеется в нижней части левой лопатки. На коленях ушибы; когда ОН падал, то перекладина сильно травмировала нижнюю часть левой лопатки. На казнь ОН шел босым: в области правой пятки полотно впитало много следов земли и пыли. Падал плашмя и не мог помочь Себе руками, привязанными к балке: на кончике носа, на колене — тот же тип пыли, что и на пятке. Потом Его прибивали ко кресту 15-сантиметровыми квадратными гвоздями со стороной 9 мм — но гвозди прошли не через ладони, как привычно это изображается на иконах, а между костями запястья, чтобы тело не разорвало ладони под собственной тяжестью. В центре правой, плотно прижатой к бревну стопы заколочен также квадратный гвоздь с большой шляпкой. Второй гвоздь пронзает повернутую левую ступню, прижимая ее пальцы к правой. При этом Страдалец постоянно пытается подтянуться и вдохнуть воздуха — иначе ОН умрет от удушья — что в конце концов и происходит. Однако, каждое подтягивание требует проворачивания рук вокруг квадрата гвоздей, причиняя огромную боль... С правой стороны, между пятым и шестым ребрами, на теле есть овальный прокол 4,5 на 1,5 см, причиненный острым колющим предметом. Все авторитетные ученые согласны, что рану нанесли после смерти. Легионеры специально учились наносить смертельные ранения в сердце именно с этой стороны, где оно оставалось без прикрытия щитом: "Но, пришедши к Иисусу, как увидели Его уже умершим, не перебили у Него голеней, но один из воинов копьем пронзил Ему ребра" (Ин.19;33-34).
Сегодня в мире существует пять точных фотографических копий плащаницы, и одна из них освящена патриархом Алексием Вторым и выставлена для поклонения в качестве иконы в Сретенском монастыре в Москве. Здесь же находится и Московский центр изучения Туринской плащаницы, материалы которого я использовал при написании данной статьи.
А. Пономарев
2002.05.09 | Георгій Пінчук
Дещо про переливання крові
>>Си (Свідки Єгови. --ГП),допустим, верят, что Библия запрещает переливание крови. И Вы, как родственник, имеете полное право, допустим, быть недовольным, если ваша родственница (если она СИ) умрет, отказавшись от такого переливания, когда другого способа ее спасти не было.(ГП) Це правда, Свідки дійсно вбачають у Діях 15:29 пораду (не заборону, а саме пораду) утримуватися від цільної, непереробленої крові в усіх її видах (включаючи переливання цільної донорської крові у вени). Анти-єговістська пропаганда дуже роздмухує це, стверджуючи, що Свідки, мовляв, мракобіси, мерзотники, жорстокі люди, темні, несучасні і т.д.
Але насправді переливання цільної непереробленої донорської крові є річ дійсно дуже небезпечна. Всім відомо, що є чотири групи крові (0, А, В, і АВ). Ці групи існують тому, що один з генів, який контролює властивості поверхні червоних клітин крові (так званий ген "І") існує у трьох алельних формах (0, А і В), причому А і В можуть проявитися і поокремості, і водночас. Зараз існують діагностичні сироватки, які допомагають легко встановити, яку з алельних форм гену І людина має, і тому переливання крові можна зробити так, що конфлікту між алелями гену І не буде. ПРОТЕ РІЧ У ТОМУ, ЩО ГЕН І Є ТІЛьКИ ОДНИМ З ДУЖЕ БАГАТьОХ ГЕНІВ, які контролюють властивості поверхні еритроцитів і які проявляють себе в багатьох алельних формах! Причому діагностичних сироваток, які визнахчали б алельні продукти цих генів (напр., Р, Келл/Kellano, Льюіс, MNSs, і інших) або не вироблено, або вироблено в дуже маленьких кількостях, так, що їх можна вживати тільки в лабораторіях, але не під час широкомасштабного тестування зразків крові для переливання в клініці.
Один з найвидатніших імунологів світу, Нільс Кай Єрне (автор концепції природнього відбору антитіл і теорії мережі, Нобелівський лауреат), ДУЖЕ погано ставився до переливання цільної донорської крові. Він стверджував, що нема на світі двох людей (крім однояйцевих близнюків), які мали б однаковий набір алелів еритроцитарних генів. Це як відбитки людських пальців.
Тому переливання цільної донорської крові треба обмежувати тільки тими випадками, коли людина вмирає від гострої втрати великого об,єму крові і нема адекватних кровозамінників. На жаль, клінічні лікарі не завжди це розуміють і іноді переливають цільну донорську кров тоді, коли цілком можливо використовувати кровозамінники, а іноді навіть і тривіальні вітаміни (наприклад, при анемії, викликаної недостатністю фолієвої кислоти).
Що стосується смертей від НЕ-переливання крові - це дуже перебільшене пропагандою. Наскільки я памятаю, у США за 1999 рік від того, що відмовилися приймати цільну донорську кров, загинуло тільки четверо людей (а були б в лікарів під рукою кровозамінники - і того б не сталося). За той самий 1999 рік у США від прямих наслідків переливання цільної донорської АВ0-сумісної крові загинуло біля 800 чоловік (тобто у 200 разів більше). Тому нам треба не пишатися своїми знаннями і прогресивністю, ганячи розпроклятих мракобісів-Свідків, а серйозно шукати оптимальні кровозамінники (що й робиться, і що Свідки дуже підтримують і фінансують).
2002.05.10 | Гура
Re: Дещо про переливання крові
Это правдаЦитата:
"Групп крови у людей очень много - системы АВО, резуса, Келл, Даффи, Кидд, Левис, Лютеран и т.д. Из-за огромного числа комбинаций каждый человек неповторим по набору различных систем групп крови. В практической медицине, обычно, учитываются лишь 2 системы:АВО - по которой люди принадлежат к 1(О), П(А), Ш(В) и 1У(АВ) группам, резус-фактора - среди европейцев примерно 15% резус “-” отрицательных и 85% резус “+” людей.Наследуются группы крови по четко определенным генетическим законам, которые достаточно сложны."
2002.05.10 | Георгій Пінчук
Re: Дещо про переливання крові
Бачите, Біблія дурного не порадить... :))) Насправді, дійсно, переливання крові у 1940-1960-і роки перетворилося на якийсь майже містичний ритуал. Його призначали при інтоксикаціях, хронічних запаленнях, анеміях, тощо, тоді як воно там зовсім не допомагало. Я дуже добре пам"ятаю, як у мене, коли мені було 10 років, виник на руці фурункул, і мені призначили так звану "аутогемотерапію" (брали кров з вени і ін"єкціювали її у м"яз). Після 7 чи 8 сеансів цієї аутогемотерапії запалення стало тільки гіршим, і довелося втрутитися хірургові. Десь років через 5-6 аутогемотерапію взагалі вилучили з арсеналу лікувальних засобів, як практично не корисну і теоретично нічим не обгрунтовану процедуру. Також, багатьом хворим на анемію, викликану дефіцитом фолієвої кислоти, ще недавно призначали переливання цільної донорської АБ0- і резус-сумісної крові, яке робили щомісяця, або й частіше. Такі хворі дійсно спочатку почували себе краще (гемоглобін дійсно відновлювався), але через рік-півтора починали хворіти на гепатит, нефрит, артрози тощо. Коню зрозуміло, що кров тут зовсім не потрібна, а потрібний вітамін В12, який давно виробляється фармацевтичною промисловістю. Але, як я вже сказав, переливання крові було в лікарському світі оточене майже містичною шаною, в нього вірили часто без усяких раціональних підстав. Слава Богу, зараз ейфорія щодо переливання крові проходить.2002.05.11 | Хлоя
Про переливання крові
Пане Георгію, я не медик, і тому в питання переливання крові довіряю поглядам офіційної медицини і православної церкви.До речі, недавно на форумі Кураєва один із його учасників представив свою досить цілісну роботу (150 сторінок). Будь-ласка, я копіюю тут введення. Ви можете попросити його вислати Вам повний варіант за такою адресою karchevs@math.nsc.ru
"Хочу выразить свою благодарность форумским СИ Сергею П. и Александру Фельдману. Во многом без их деятельного участия нижеприведенный материал не появился бы на свет.
Все началось с Серегя П., который вместо того, чтобы просто ответить на простые вопросы в теме "Вопрос Свидетелям Иеговы" примерно около полугода давал ссылки на труды ОСБ, в которых иногда не было ответа на поставленный вопрос, а иногда было очень сложно его найти без комментариев Сергея П. как специалиста. Сергеем П. был достигнут определенный эффект - его поведение, иногда просто вызывающее, подтолкнуло меня к прочтению многих трудов ОСБ в подлинике, я пришел в некоторое недоумение от того материала, который содержали эти работы. Потихоньку свои соображения я начал оформлять в статью, которая достаточно сильно разбухла от фактического материала.
Как говорится, Александр Фельдман попал под горячую руку, когда основной текст работы был уже готов. Я был основательно начитан ОСБшной литературой, как журнальной, так и специальной, которую СИ дают читать только продвинутым (спасибо ребятам с сайта "Полемика со Свидетелями Иеговы" и бывшим СИ). На Александре была отточена основная аргументация, что можно прочитать в теме "Свидетелей Иеговы и их учение о переливании крови". Прости, Александр, Вы были мною использованы :)
Работа была в основном закончена примерно полгода назад. Я дал ее прочитать нескольким бывшим СИ с большими стажами пребывания в ОСБ, ее прочитал мой хороший знакомый врач-анестезиолог, ими были сделаны замечания, которые я постарался учесть. Я также послал свою работу другому врачу-профессионалу, который ее согласился прочитать, предварительно сказал много хороших слов о ней, но вот уже полгода я от него жду замечаний по работе и никак не могу их дождаться.
Представляю на суд форумской братии то, что получилось. Полный текст работы вышлю по имейлу. Хотелось бы в этой теме, чтобы все, кто прочитает мою работу, высказали свои замечания и предложения, особенно интересно было бы получить замечания и отзывы от людей, имеющих врачебную и юридическую квалификацию. Обещаю учесть ваши замечания. Если будут материалы, фотографии и рисунки, которые можно вставить в работу, то тоже присылайте, заранее благодарен.
Ниже приведено Введение и Оглавление работы.
----------------------------------
Критика публикаций Общества Сторожевой Башни по поводу переливания крови.
Введение
Формальные замечания к публикациям ОСБ
Кратко о порядке цитирования
Уровень цитирования в брошюре
Непроверяемые высказывания и высказывания без автора
Доверяй, но проверяй
Психологическое давление, оказываемое на читателя
Образ врача-вредителя
Стоимость лечения «бескровными» методами
Логические несуразности
А есть ли действительно альтернатива?
Некоторые медицинские причины, по которым невозможно отказаться от использования переливания крови или ее компонентов
«Обученная совесть»
Можно ли разобраться?
Отношение Свидетелей Иеговы к ОСБ и ее публикациям
Настоятельные рекомендации ОСБ
Письмо Службы больничной информации
A la guerre comme a la guerre (на войне как на войне)
Правовые вопросы
О праве пациента отказаться от конкретного лечения
Склонение к самоубийству
«Просветительская» деятельность ОСБ
Недоумение
Выступление на суде академика В.К. Калнберза
Показания под присягой
Вместо заключения
Приложение 1. Предварительная медицинская информация
Приложение 2. Коллоидные плазмозамещающие растворы
Приложение 3. Коллоидные объёмозамещающие растворы и гемостаз
Приложение 4. Инфузионные растворы с кислородно-транспортными свойствами
Приложение 5. Эритропоэтин
Приложение 6. Интерлейкины, ГМ-КСФ, Г-КСФ и прочее ...
Приложение 7. Апротинин
Приложение 8. Десмопрессин
Приложение 9. Аппарат искусственного кровообращения. Гипотермия. Мини-инвазивный метод
Приложение 10. Коллагеновые и целлюлозные губки. Фибриновый клей
Приложение 11. Этические и юридические проблемы гемотрансфузии
ВВЕДЕНИЕ
На форуме диакона Андрея Кураева часто приходится вести диалог с представителями других конфессий. Я достаточно долго беседовал со Свидетелями Иеговы. Мне хотелось получить конкретные ответы на простые вопросы, относящиеся к их учению о переливании крови. Эти вопросы стали возникать после того, как в Интернете я находил сообщения различных информационных агентств о событиях из жизни Свидетелей Иеговы. Как правило, мои собеседники, не давая никаких разъяснений относительно данных сообщений, советовали обратиться к тем или иным материалам Общества Сторожевой Башни (ОСБ) , где излагалось учение Свидетелей Иеговы о крови, их взгляды на переливание крови как метод, используемый при лечении. Читая данные публикации, я не переставал удивляться их однотипности. Одни и те же приемы и штампы повторяются из статьи в статью, работы похожи как близнецы-братья. Уровень статей, предлагаемых ОСБ своим последователям, тот факт, что Свидетели Иеговы руководствуются этими статьями в вопросах принятия решений, относящихся их жизни, жизни их детей, побудили к написанию данной работы.
Работа начинается с главы «Формальные замечания к публикациям ОСБ». В ней приведены некоторые замечания, которые возникают в процессе чтения брошюры «Как кровь может спасти твою жизнь?» и журнала «Бескровная медицина и хирургия» . Эти публикации можно найти на официальном сайте Свидетелей Иеговы . Их наиболее часто советовали прочитать Свидетели Иеговы, когда им задавали различные вопросы, относящиеся к переливанию крови. По мере ознакомления с этими и другими публикациями ОСБ, я пришел к мнению, что брошюра «Как кровь может спасти твою жизнь?» является наиболее подробным трудом ОСБ на тему переливания крови. Богатая аргументация, частое и обширное цитирование медицинских источников и мнений специалистов, большое количество цитат из Библии, претендует на то, чтобы считать ее серьезной богословской и научной работой. Данные публикации вызвали у меня недоумение и массу вопросов. По моему мнению, остальным работам Общества по переливанию крови присущи все недостатки брошюры «Как кровь может спасти твою жизнь?» в еще большей степени . Поэтому я провожу в основном анализ брошюры и лишь иногда обращаюсь к журналу «Бескровная медицина и хирургия» или другим электронным или печатным публикациям ОСБ. Жанр данной главы можно определить как подробная рецензия. Большое количество материала на тему разбора учения Свидетелей Иеговы можно найти, например, на сайте «Полемика со Свидетелями Иеговы» , на сайте Центра священномученика Иринея Лионского , на сайте «Христианское возрождение» , обширный материал можно найти в книгах [1-6] и во многих других источниках. Здесь представлены рисунки публикаций ОСБ с их официального сайта. Первый – это первый рисунок, с которого начинается брошюра, второй – рисунок с журнала.
Поскольку я не являюсь медицинским работником, то для написания главы «Некоторые медицинские причины, по которым невозможно отказаться от использования переливания крови или ее компонентов» понадобилась помощь врачей-профессионалов. Весь собранный и наработанный материал я попросил прокомментировать и дополнить врача О.В.Струнина - анестезиолога-реаниматолога отделения хирургии ВПС НИИ Патологии кровообращения им. Е.Н. Мешалкина МЗ РФ, г. Новосибирск. Приношу ему свою искреннюю благодарность. Без его профессиональных советов медицинская часть работы не выглядела бы столь полной и информативно полезной для интересующегося данной тематикой читателя. Приводимый материал призван подтвердить в основном один тезис – в современной медицине пока что существуют состояния пациентов, квалифицировано помочь в которых можно только с помощью гемотрансфузии.
В главе «Обученная совесть» приводится материал, по которому проводится обучение начинающего Свидетеля Иеговы основным взглядам ОСБ на кровь. Хотелось бы, чтобы читатель получил возможность оценить, изучая какой материал, Свидетели Иеговы формируют свои взгляды на переливание крови и ее компонентов.
В главе «Можно ли разобраться?» анализируется публикации ОСБ, в которых затрагиваются различные аспекты учения ОСБ о крови. Делаются попытки разобраться в тонкостях учения ОСБ. Сделать это очень трудно, поскольку само ОСБ не желает этого делать.
Глава «Отношение Свидетелей Иеговы к ОСБ и ее публикациям» посвящена разбору вопроса, какими глазами Свидетели Иеговы смотрят на ОСБ, Руководящую Корпорацию, как воспринимают любое печатное слово из публикаций Общества. Без знания этого, на мой взгляд, невозможно понять, как и почему конкретный Свидетель Иеговы поступает в конкретной ситуации, чем руководствуется в своих решениях.
В главе «Настоятельные рекомендации ОСБ» дается обширный комментарий на вкладыш «Готов ли ты к испытанию веры в случае медицинского вмешательства?» Читатель может убедиться, что ОСБ требует от своих последователей в случае попадания в больницу, и если пациенту «угрожает» переливание крови.
Глава «Правовые вопросы» является полемической. Хотелось бы, чтобы вопросы, затронутые в ней, получили комментарии специалистов в области права. Первый вопрос относится к праву пациента отказаться от предлагаемого вида лечения, кто имеет право информировать пациента о диагнозе и о виде предстоящего лечения. Второй вопрос, затрагиваемый в этом параграфе, - это вопрос о склонении Обществом своих последователей к самоубийству. На мой взгляд, это действительно так, если у пациента диагноз или состояние, единственный способ помочь ему спасти жизнь – это действия, включающие гемотрансфузию, то отказ от нее иначе как самоубиством назвать нельзя.
Глава ««Просветительская» деятельность» посвящена деятельности Свидетелей Иеговы на ниве продвижения своих «богословских» взглядов в жизнь общества.
В главе «Недоумение» приведены свидетельские показания врачей-профессионалов в пользу Свидетелей Иеговы. Проведен их анализ.
В приложениях помещен материал на медицинскую тему. В нем по возможности приведена информация о «бескровных» методах хирургии, которые упоминают Свидетели Иеговы. Приведенные обзоры дают читателю возможность разобраться, в каких областях медицины могут использоваться данные методы, читатель может понять границы использования этих методик. Это на наш взгляд очень важно, поскольку в публикациях ОСБ не приводится данных об области применимости «бескровных» методик, ограничения и противопоказания их применимости. Обычно в публикациях ОСБ приводится только известный список «бескровных» методов, и у читателя складывается впечатление, что данные методы можно использовать при любых обстоятельствах. Медицинский текст был несколько адаптирован для неискушенного читателя, но не была проведена максимальная адаптация, да она и не возможна. Это лишний раз должно убедить потенциального пациента в том, что все-таки необходимо идти не на конфронтацию, а на контакт с врачами-профессионалами, прислушиваться к их компетентному мнению.
Думаю, что материал данной работы будет полезен
- Свидетелям Иеговы, которые засомневались в истинности доктрин, преподносимых ОСБ от лица Бога;
- людям, чьи родственники или друзья попали к Свидетелям Иеговы;
- врачам, кто имеет дело с переливанием крови, чьими пациентами становятся Свидетели Иеговы.
В рабоет проводилось частое, многочисленное, объемное цитирование источников. Это сделано специально, поскольку не всегда имеешь первоисточник перед глазами, чтобы убедиться в правильности или не правильности выводов автора. Родственники людей, попавших в ОСБ, не имеют достаточного количества публикаций Общества, чтобы сделать какие-либо выводы. Так же можно дать практический совет родственникам и близким человека, попавшего к Свидетелям Иеговы: прежде чем вы предпримите хоть какие-то шаги по вызволению своего близкого из-под влияния ОСБ, прочтите сначала книгу Д.Рида «Как спасти вашего близкого из Сторожевой Башни» , а затем книгу [6]. Д.Рид - бывший старейшина одной из общин Свидетелей Иеговы, в своей книге он обобщил весь свой опыт, привел огромное количество советов по вызвалению людей из цепких объятий ОСБ.
При цитировании отрывков из литературы ОСБ все авторские выделения в тексте сохранялись. Мной были сделаны подчеркивания, для того чтобы читатель мог обратить на эти слова текста особое внимание. В некоторых цитатах из публикаций ОСБ будут встречаться ссылки на Библию, читатель может самостоятельно убедиться в степени их соответствия мыслям, которые изложены анонимными авторами ОСБ, и зачастую вырванности этих цитат из контекста конкретной главы Библии. В работе приводятся цитаты из журналов ОСБ за различные года, в том числе и до 1989 года. Надо отметить, что этих журналов нет в русском варианте. Цитаты из журналов до 1989 года приведены из англоязычных журналов, перевод осуществлялся не штатными переводчиками Свидетелей Иеговы. Многие цитаты собирались из различных сборников цитат с различных сайтов и публикаций о Свиделях Иеговы. Данное положение вещей обусловлено тем, что Свидетели Иеговы большинство своих публикаций распространяют среди своих последователей и людей им симпатизирующим. Честно говоря, слабо верится, чтобы Свидетели Иеговы разрешили человеку, пишущему полемическую статью против них, порыться в библиотеке какого-нибудь собрания.
Я приношу свою огромную благодарность сотрудникам Службы катехизации Данилова монастыря (г. Москва) и всем тем, кто помог мне достать подлинные документы и публикации Свидетелей Иеговы необходимые для работы. Без их помощи данная статья вряд ли была бы написана.
Большинство материала из Интернета было найдено при помощи поисковой системы Яndex. "
2002.05.15 | Марко
Re: Про переливання крові
[Хлоя]... я не медик, і тому в питання переливання крові довіряю поглядам офіційної медицини і православної церкви.
[Марко]
Пані Хлоє, Ваше довір'я можливо оправдане, особливо терміну ОФІЦІЙНИЙ.
А от цікаво як саме Ви довіряєте поглядам офіційної медицини і наприклад православної церкви щодо присутності радіонуклідів в повітрі,
воді та харчових продуктах в Києві та їхнього впливу на генетику новонароджених дітей і чи це довір'я змінилося на протязі часу з 1986 року.
2002.05.16 | Хлоя
Re: Про переливання крові
Марко писав(ла):> [Марко]
>
> Пані Хлоє, Ваше довір'я можливо оправдане, особливо терміну ОФІЦІЙНИЙ.
>
> А от цікаво як саме Ви довіряєте поглядам офіційної медицини і наприклад православної церкви щодо присутності радіонуклідів в повітрі,
> воді та харчових продуктах в Києві та їхнього впливу на генетику новонароджених дітей і чи це довір'я змінилося на протязі часу з 1986 року.
Особисто для себе я знаю таке. В Євангелії від Марка 7:18 сказано:
Неужели не разумеете, что ничто, извне входящее в человека, не может осквернить его?
19 Потому что не в сердце его входит, а в чрево, и выходит вон, чем очищается всякая пища.
20 Далее сказал: исходящее из человека оскверняет человека.
Якщо Бог не захоче, то жодна волосина з голови не впаде. Про які радіонукліди Ви говорите? Хвороби наші не від екології, а від гріхів.
2002.05.16 | Георгій Пінчук
Re: Про переливання крові
Хлоя писав(ла):>
> Особисто для себе я знаю таке. В Євангелії від Марка 7:18 сказано:
>
> Неужели не разумеете, что ничто, извне входящее в человека, не может осквернить его?
> 19 Потому что не в сердце его входит, а в чрево, и выходит вон, чем очищается всякая пища.
> 20 Далее сказал: исходящее из человека оскверняет человека.
>
> Якщо Бог не захоче, то жодна волосина з голови не впаде. Про які радіонукліди Ви говорите? Хвороби наші не від екології, а від гріхів.
(ГП) Це правда. Але, повертаючися до теми переливання крові, не кров сама по собі погана, а людський гріх - у даному випадку небажання зрозуміти суть генетичної різноманітності і імунологічного конфлікту між генетично несумісними клітинами крові будь-яких двох індивідуумів, крім однояйцевих близнюків. Так само і в екології, і в радіаційній екології зокрема - не радіонукліди самі собою погані, а те, як людина їх вживає і особливо як вона приховує справжні наслідки радіаційних катастроф (що я на власні очі спостерігав у Києві весною і літом 1986 року, коли в Інституті фізіології ім. Богомольця, де я працював, одного дня раптом конфіскували всі дозіметри :) ).
2002.05.18 | Марко
Re: Про переливання крові
> [Марко]>
> Пані Хлоє, Ваше довір'я можливо оправдане, особливо терміну
> ОФІЦІЙНИЙ. А от цікаво як саме Ви довіряєте поглядам офіційної
> медицини і наприклад православної церкви щодо присутності
> радіонуклідів в повітрі, воді та харчових продуктах в Києві
> та їхнього впливу на генетику новонароджених дітей і чи це
> довір'я змінилося на протязі часу з 1986 року.
[Хлоя]
Особисто для себе я знаю таке. В Євангелії від Марка 7:18 сказано:
...
Якщо Бог не захоче, то жодна волосина з голови не впаде. Про які радіонукліди Ви говорите? Хвороби наші не від екології, а від гріхів.
[Марко]
Це відомо всім що записано в Марка, але офіційна Церква не спромоглася сказати на пересторогу людям, навіть тим хто були її
прихожанами - як уникати зайвих радіаційних ризиків. Така сама сумна історія щодо офіційної медицини.
В результаті промовчали - а мільйони людей на багато поколінь
наперед матимуть дуже багато проблем. Євангеліє від Марка 7:18
не можна читати буквально, тож за волосину не варто перебільшувати - якщо доза 600 рентген то не певен що знайдеться багато людей, сила віри яких їм допоможе.
Мені одного разу попали під руку дуже цікаві спогади на цю тему сімей тих людей що загинули.
2002.05.13 | balabula
Re: Дещо про переливання крові
Вельми шановиний пане, так говорять про свідків Єгови, тільки тому, що не усвідомлюють, що вони не є християнами2002.05.15 | Марко
Re: Дещо про переливання крові
(ГП) Це правда, Свідки дійсно вбачають у Діях 15:29 пораду (не заборону, а саме пораду) утримуватися від цільної, непереробленої крові в усіх її видах (включаючи переливання цільної донорської крові у вени).Чи Ви не могли б пояснити - чому саме Свідки вважають, що варто утримуватись від донорської крові більш детально. Чув, але не
знайшов тому письмових підтверджень, що деякі християни вважають приймання донорської крові неприйнятним тому що донор одночасно приймає "гріхи" дарувальника крові.
Наскільки поширеною є така думка серед Свідків ?
2002.05.15 | Георгій Пінчук
Re: Дещо про переливання крові
>>Чи Ви не могли б пояснити - чому саме Свідки вважають, що варто утримуватись від донорської крові більш детально. Чув, але незнайшов тому письмових підтверджень, що деякі християни вважають приймання донорської крові неприйнятним тому що донор одночасно приймає "гріхи" дарувальника крові.
(ГП) Свідки вважають, що заборона приймати в тіло чужу кров дуже старовинна, вона була дана Богом ще задовго до появи Мойсеєва закона (див. Буття 9:4, 5) і потім підкріплена в Законі (Левит 17:10-16). Судячи з Дій Апостолів 15:29, ця заборона залишилася в силі і після того, як Мойсеїв закон відійшов у минуле. Свідки інтерпретують цю заборону дуже широко; вони вважають, що вона поширюється і на людську кров, а не тільки на кров тварин, і також що вона має на увазі не тільки поїдання чи пиття крові, а й прийняття крові у вени.
Я особисто ніколи не чув, щоби під прийняттям чужої крові християни розуміли прийняття чужих гріхів. Наскільки я розумію, гріх не є матеріальним об"єктом, тому прийняти його від іншої людини з біологічною рідиною тієї людини неможливо. Річ, мабуть, не в тому, що з чужою кровю приймаєш чужі гріхи, а в тому, що чужа кров містить клітини (еритроцити, лейкоцити, тромбоцити), на поверхні яких є відбитки чужого генетичного коду (антигени). Підібрати два зразки крові, які були б однаковими за всіма цими антигенами, неможливо, якщо тільки двоє людей не є однояйцевими близнюками. Тому будь-яке переливання крові веде до імунологічного конфлікту, який може мати віддалені, але все рівно неодмінно погані, наслідки.
>>Наскільки поширеною є така думка серед Свідків ?
(ГП) Деякі Свідки ставляться до заборони приймати чужу кров дуже серйозно. Керівник мого біблійного гуртка Денні Джонстон навіть має у своєму гаманці маленьку карточку, де написано, що він просить не переливати собі кров, якщо він попаде до лікарні без свідомості. Деякі інші Свідки, яких я особисто знаю, такої карточки не мають і не ставляться до цієї заборони настільки серйозно; вони схильні думати, що Дії 15:29 висловлює не стільки категоричну заборону, скільки ПОРАДУ не приймати чужу кров. Також Свідки дуже цікавляться розробкою нових кровозамінників, всіляко їх пропагують і навіть фінансують деякі дослідження цих препаратів.
2002.05.09 | Георгій Пінчук
Дещо про здорове і нездорове
> > А не прелюбодействуй?> А тута я не согласный. Здоровый секс -- путь к духовному совершенству.
(ГП) Біблія зовсім не проти здорового сексу (подивіться хоча б Приповістки 5:15-19). Біда в тому, що люди іноді обманюють себе, приймаючи за здоровий секс те, що народ споконвіку називав "витребеньками," які насправді нічим здоровим не є. На Заході, особливо в скандинавських країнах і у Великобританії деякий час тому був дуже модним так званий "відкритий шлюб," коли члени подружніх пар відверто мали статевих партнерів на стороні, вважаючи, що це нібито урізноманітнює життя. Але чи були такі пари щасливими? Я знайомий з одним палким прихильником "відкритого шлюбу," письменником і дослідником кінематографу з Англії (познайомилися на Інтернеті, дискутували про деякі питання кіно, які мене цікавлять). При всій зовнішній ліберальності поглядів його і його дружини, вони все-таки розлучилися,ї зараз він зовсім самотній (а йому вже біля 50), і дуже нещасний. Ще й кіт в нього помер пару місяців тому - останній член його родини. Не впевнений, що я для себе хотів би такого шляху до "духовного удосконалення."
2002.05.09 | balabula
Re: Дещо про здорове і нездорове
Прошу конкретизувати, що ви маєте на увазі під поняття „здоровий секс“. Гомікі також стверджують, що вони займаються здоровим сексом2002.05.09 | Георгій Пінчук
Якщо питання до мене...
..., то я вважаю найздоровішим сексом такий, який відбувається між членами подружньої пари, що живе в любові, відданості, ніжності, приязні. Гомосексуалісти з цим теж, як правило, згоджуються (і серед них є не так вже й мало стабільних пар, де дійсно є любов, відданість, ніжність і приязнь, точно так, як і в гетеросексуалістів). Але Біблія не визнає шлюбу між людьми однієї статі, тому секс між гомосексуалістами з точки зору Біблії все рівно не є здоровим, як позашлюбний. --ГП2002.05.11 | balabula
Re: Якщо питання до мене...
Вельми шановний пане, є досить гарне українське прислів’я: У кого що болить, той про те і говорить. А св. Письмо не дивиться на людину як на об’єкт насолоди, тому і сескс в розумінні Біблії, то є нагорода людині за те що вона хоче мати дітей і не більше, а жінка, в розумінні св. Письма, то є посудинка в яку чоловік передає життя і те життя вона передає світові.2002.05.11 | Георгій Пінчук
Re: Якщо питання до мене...
balabula писав(ла):> Вельми шановний пане, є досить гарне українське прислів’я: У кого що болить, той про те і говорить.
(ГП) Пане Балабула, я, дякувати Богові, маю чудову жіночку, дай їй Боже многих літ, і тому мені нічого не "болить." Але про секс я говорю тому, що це цікава і важлива тема, і як вже пішла тут про нього розмова (яку не я почав), я й вставив свої дві копійки.
>>А св. Письмо не дивиться на людину як на об’єкт насолоди, тому і сескс в розумінні Біблії, то є нагорода людині за те що вона хоче мати дітей і не більше,
(ГП) Згоден, що людина за Біблією не повинна робити насолоду найголовнішою метою життя. Але не думаю, що секс це тільки нагорода за бажання мати дітей. Наскільки я розумію, статеві стосунки, секс - це дуже важливий елемент християнського шлюбу, це унікальний ДАР, що його люблячий чоловік дає дружині, а любляча дружина - чоловікові. Саме унікальний, такий, що його не можна отримати ні від будь-кого третього - і не тому, що заборонено, а тому, що неможливо. І цією своєю унікальністю цей Божий дарунок, секс (разом з іншими чинниками), служить зміцненню і щастю моногамної людської родини.
>>а жінка, в розумінні св. Письма, то є посудинка в яку чоловік передає життя і те життя вона передає світові.
(ГП) Я не пригадую такого про жінку в Св. Письмі. Апостол Петро дійсно називав жінку "крихкою посудинкою" (2 Петра 3:7), але це зовсім в іншому розумінні, а саме в тому, на мій погляд, що жінка від природи делікатніша, емоційніша, і її сильному мужчині треба берегти. Я не думаю, що можна десь у Біблії знайти натяк на те, що жінки не повинні мати потреби в сексі, чи не заслуговують на статеву винагороду. Апостол Павло у 1 Коринфян 7:2-5 радить подружнім парам мати регулярні статеві стосунки, виключаючи тільки періоди обоюдної домовленості в час молитов і посту. Це адресоване і чоловікам, і жінкам в однаковій мірі.
2002.05.11 | balabula
Re: Якщо питання до мене...
Вельми шановний Пане Георгіє, якщо я Вас чимсь образив, вибачайте, того на меті я не мав.Єва, давньоєврейською мовою „Хавва“, від дієслова „хайя“ - жити. Тому в грецькому перекладі Біблії що відноситься до другого століття до різдва Христового ім’я „Хавва“ перекладають як „Золе“ з грецької - життя. Ізраїльтяни називав Ягве Богом живим Елогин Хал на відміну від мертвих поганських кумирів. Але перш за все вони називали його Богом життя Елогін Хлім, той, що дає життя. Тому жінка, природньо - це та, що приймає нове життя. Турбується про це життя, коли воно перебуває в ній і передає цей божий дар оточенню. Тим самим дотримується розпорядження і божого благословення: „Будьте плідні й множтеся і наповняйте землю“. Жінка особливим чином приймає участь в справі божого творіння. Ті народи, що цього не розуміють, чи не цінують, хай навіть вони будуть досить могутніми, наприклад такі як стародавні Рим, Єгипет чи Вавилон занепали і на їх місце приходять інші народи, що виконують це розпорядження.
„Адам спізнав Єву, свою жінку: вона зачала й породила Каїна та й сказал: „Я придбала людину з Господньої ласки.“
„Спізнав“ - це біблійне визначення подружнього співжиття. Не можна сказати, що це формулювання є ознакою мовного обмеження автора книги, а скоріш віддзеркалює те, що співжиття людей - це зустріч двох особистостей. Особливо важливим, в момент цієї зустрічі є не тільки тілесне задоволення, але і усвідомлення дару взаємної любові та можливості передати життя. Відчувається, що Св. Письмо до можливості передачі життя відноситься з дуже великою пошаною, бо читаємо: „Будьте плідні й множтеся і наповняйте землю та підпорядковуйте її собі“
2002.05.11 | Георгій Пінчук
З цим не сперечаюся
Все вірно. І Ви мене нічим не образили. Дуже приємно познайомитися:). Вітаю, --ГП2002.05.13 | balabula
Re: З цим не сперечаюся
А ми з Вами давно знайомі, просто Ви про мене трошки забули.2002.05.09 | Георгій Пінчук
Дещо про дискримінацію жінок
> Например???Ну, например, не считать грехом гомосексуализм, но считать "грехом" дискриминацию женщин.
(ГП) Ніде в Біблії Ви не побачите і натяку на те, що треба ставитися до жінок жорстоко чи як до людей другого сорту. Біблія має сотні прекрасно змальованих жіночих персонажів, серед яких є державні діячі (Дебора, Есфір), пророчиці (дружина Ісайї, Анна, дочки Пилипа), майстрині, ткалі, селянки, городянки, дружини, матері, наречені. Біблійні мужчини (справжні :)) ставляться до своїх жінок з любов,ю і ніжністю (напр., Єзекіїль говорить про свою дружину як про світ своїх очей, а Лемуїл у Приповістках 31:10-31 співає розкішний і надзвичайно зворушливий гімн, де прославляє свою дружину з рідкісною силою добірної, образної мови). Неправильна уява про те, що Біблія нібито вчить зневажати жінок, є продуктом дуже поверхневого читання біблійних оповідей. Наприклад, люди інтерпретують 1 Коринфян 11:3-10 так, що нібито Павло закликав ставитися до жінок як до чогось другосортного. Але це зовсім не так. Він насправді просто підкреслював, що жінка і чоловік є РІЗНІ істоти, створені по-різному, і тому є ПРИРОДНІМ, щоби вони займали різні - не вище і нижче, а саме різні - місця в християнській конгрегації. Це дуже цікава тема, я б її теж виніс в окрему гілку... :)))
2002.05.24 | ЮНАК
Re: Дещо про дискримінацію жінок
Дарма хвилюетесь... Релiгiя i дискримiнацiя - це рiзнi аспектиреальностi.
2002.05.10 | Гура
Здоровый секс
ilia25 писав(ла):> > А не прелюбодействуй?
>
> А тута я не согласный. Здоровый секс -- путь к духовному совершенству.
>
Неправда.
Это путь к раздвоению и деградации личности.
2002.05.10 | Георгій Пінчук
Перелюб
Гура писав(ла):> ilia25 писав(ла):
> > > А не прелюбодействуй?
> >
> > А тута я не согласный. Здоровый секс -- путь к духовному совершенству.
> >
>
> Неправда.
> Это путь к раздвоению и деградации личности.
(ГП) Ви маєте на увазі перелюб (чужоложство, адюльтер)? Мабуть це правда, особливо про роздвоєння. Деградації може і не відбутися, принаймні там, де особистість дійсно є, але роздвоєння відбувається, і це дуже болюче для всіх трьох сторін. Пастернак дуже майстерно описав це у "Докторі Живаго," до речі, з натури :).
2002.05.10 | Гура
Все проблемы - от головы
Хлоя писав(ла):> Это не аксиома, потому что доказательств у Вас нет. Это неподтвержденная гипотеза.
Посмотрите в словарь, что такое аксиома.
> В Бога верит абсолютное большинство на Земле. Насчет совести - я не могу утверждать, что говорят о ней другие религии, но в божественное происхождение жизни уж точно верят все, за исключением атеистов.
>
Очередная выдумка.
Есть еще просто НЕВЕРУЮЩИЕ (с нормальной психикой и способные самостоятельно мыслить).
> Тогда что такое здравый смысл и откуда он берется в человеке, если это не опыт и не совесть?
>
Здравый смысл - это способность человека к критическому восприятию реальности, основанная на логическом мышлении и опыте.
> Вера не требует от кого бы то ни было ставать гомофобом. Но! Вера предупредит Вас о том, что гомосексуализм - грех. Чтобы Вам не стать геем. А то Ваша хваленая прогрессивная мораль все больше твердит о том, что это норма. Больного человека надо жалеть, а не следовать его примеру.
>
Что за средневековье.
А шестипалые - тоже "грех"? Может двайте и таких "лечить" - пальчики аккуратненько будем рубать?
>
> ТОлько почему вас развитие интеллекта привело в науку, а вот Пушкина - в литературу, а Моцарта - в музыку. Мне очень непонятно почему именно Вас - и именно в науку? Ну, допустим, что Ваши предки были учеными. Тогда откуда такая житейская мудрость, что на детях гениев природа отдыхает? По Вашей логике мы должны были бы все быть продолжателями дел своих родителей. Что-то не клеится. Как может, допустим, сын предпринимателя пойти в артисты, как Пьер Ришар, например? Его отец, кажется, обувь производил?
>
Здесь Илья несколько обобщенно сказал.
На самом деле, признаки наследуются и через поколения. А "новые способности" проявляются из-за "перекрестного опыления" :-) - новой комбинации генов (сочетаний домонантных или рецессивных признаков родителей).
>Хорошо, раз Вам надо чудо - а мироточение икон, нетленных мощей - этого Вам мало? Это явление исследовалось наукой и научного объяснения ему не найдено.
>
Ну сколько раз повторять, что для "записи в чудеса" этого совершенно недостаточно.
>Любовь, Илья, бывает разная. Бывает мужчины к женщине(или наоборот), бывает матери (отца) к ребенку, братская любовь, любовь к Богу. Вот именно братской любовь соседа обычно и любят (если Вы не знали), если любят.
>
Я бы назвал все это "ЗАВИСИМОСТЬЮ", так как НАУКОЙ ДОКАЗАНО, что когда человек любит, то у него возбуждены те же участки головного мозга, что и при употреблении НАРКОТИКОВ. Но только ПОЛОВАЯ любовь (зависимость) как правило, проходит (уменьшается зависимость) после рождения ребенка (в остальных случаях затянутая сублимация может привести к психическим нарушениям).
2002.05.11 | Хлоя
Ага, от больной.
Гура, Вам уже даже отвечать скучно. Вы как шарманка.Гура писав(ла):
> Хлоя писав(ла):
> > Это не аксиома, потому что доказательств у Вас нет. Это неподтвержденная гипотеза.
>
> Посмотрите в словарь, что такое аксиома.
Я вижу, для Вас аксиома - все то, во что верите Вы. И доказать невозможно и отказаться нет сил.
>
> > В Бога верит абсолютное большинство на Земле. Насчет совести - я не могу утверждать, что говорят о ней другие религии, но в божественное происхождение жизни уж точно верят все, за исключением атеистов.
> >
>
> Очередная выдумка.
> Есть еще просто НЕВЕРУЮЩИЕ (с нормальной психикой и способные самостоятельно мыслить).
О психике лучше не будем. А Вы знаете, что такое БОЛЬШИНСТВО? А? - ну скучно, как головой об стенку.
>
>
> > Вера не требует от кого бы то ни было ставать гомофобом. Но! Вера предупредит Вас о том, что гомосексуализм - грех. Чтобы Вам не стать геем. А то Ваша хваленая прогрессивная мораль все больше твердит о том, что это норма. Больного человека надо жалеть, а не следовать его примеру.
> >
>
> Что за средневековье.
> А шестипалые - тоже "грех"? Может двайте и таких "лечить" - пальчики аккуратненько будем рубать?
Гура, почему Вы до сих пор не гей?
>
>
> На самом деле, признаки наследуются и через поколения. А "новые способности" проявляются из-за "перекрестного опыления" :-) - новой комбинации генов (сочетаний домонантных или рецессивных признаков родителей).
а-а-а, ну так канешна, можна и гения объяснить. Кто проверять будет?
>
> >Хорошо, раз Вам надо чудо - а мироточение икон, нетленных мощей - этого Вам мало? Это явление исследовалось наукой и научного объяснения ему не найдено.
> >
>
> Ну сколько раз повторять, что для "записи в чудеса" этого совершенно недостаточно.
А чего вам надо? Чтобы у вас по усам миро потекло? Или у иконы выросли ноги и она домой к вам пришла. НО обязеательно мироточивая.
>
>
> Я бы назвал все это "ЗАВИСИМОСТЬЮ", так как НАУКОЙ ДОКАЗАНО, что когда человек любит, то у него возбуждены те же участки головного мозга, что и при употреблении НАРКОТИКОВ. Но только ПОЛОВАЯ любовь (зависимость) как правило, проходит (уменьшается зависимость) после рождения ребенка (в остальных случаях затянутая сублимация может привести к психическим нарушениям).
Гура. Как говорится, выше головы не прыгнешь. Если Вы способны только на любовь к женщине, не меряйте по себе всех остальных. Мир настолько велик и разнообразен, что в нем хватает места не только для клонов Гуры.
О, да! И специально для Вас:
СОДОМСКИЕ СТРАСТИ
Смерть Версаче от руки 27-летнего серийного убийцы - гомосексуалиста Эндрю Кьюнана еще раз доказала аморальность рассуждений о легализации гомосексуализма и высшей порочности содомии. Кумир новых русских, Версаче, стал жертвой своей сексуальной направленностм. Он оказался пятым в списке жертв Кьюнана, который поставил целью уничтожить всех своих "партнеров".
Гомосексуализм в России выплыл на поверхность с началом эпохи "плюрализма" и "гласности". После отмены статьи УК, предусматривающей уголовное наказание за мужеложство, гомосексуализм, триумфально вышел из подполья. В Москве и другж городах открылись гей-кпубы, появились средства массовой информации, прямо или косвенно связанные с содомитскими кругами. "Голубые" и "розовые" из презренных отщепенцев, "тусовавшихся" в скверике у Большого театра превратились в "прынцев" клубной Москвы, стали законодателями мед, быстро создали собственную субкультуру (наиболее яркие представители: Пенкин, Моисеев, "Полиция нравов" и т.д.).
То есть в России содомитам удалось за считанные годы добиться таких успехов, которых их товарищи на Западе добивались в течении десятилетий.
В ходе этого процесса в России, сформировалась своеобразная "голубая мафия", которая контролирует целые профессиональные корпорации (балет, театр, медальный и шоу-бизнес и т.д.), овладела большим плацдармом на ТВ, лоббирует свои интересы в Думе и правительстве, делегирует своих тайных и явных представителей во властные органы всех уровней.
Еще немного, и представители сексуального меньшинства захватят власть над "натуралами", как это произошло в Великобритании, где содомия стала пропуском в высший свет.
Гомосексуалисты и лесбиянки, живя в замкнутом мирке, находясь во власти комплекса собственной неполноценности, пытаются преодолеть его, проповедуя элитарность, избранность и превосходство розово-голубых над "недоразвитыми гомофобами" и "гетеросексуальным быдлом". Они ставят интересы своей тусовки превыше обязательств перед семьей, обществом, страной. Недаром гомосексуальный фактор использовался и продолжает использоваться для вербовки и получения информации разведками крупнейших стран мира.
У гомосексуализма, как у всякого явления, есть своя щеолоп^я. Она базируется на пяти основных положениях, которые при ближайшем рассмотрении не выдерживают никакой критики:
1. Гомосексуалистами не становятся, а рождаются. "Мы такие, какие есть", - говорят содомиты. Однако по данным сексопатологов врожденными гомосексуалистами являются не более 5-10% от их общего количества. Именно
они вовлекают детей и молодых людей в свои ряды, насилуя, развращая, растлевая их. Остальные 90-95% являются обыкновенными блудниками и развратниками, прикрываясь своей якобы вроеденной порочностью.
2. Гомосексуалисты не занимаются пропагандой гомосексуализма. Обладая печатными изданиями и не малыми денежными средствами, представительством в теле- и радио-компаниях, содомиты активно используют эти рычаги для прямого или косвенного Прозелитизма" своей сексуальной ориентации. Внимательный читатель, зритель или слушатель может заметить это без особого труда.
3. Гомосексуалисты ничем не отличаются от нормальных лкэдей, кроме сексуальной ориентации. Можно с легкостью опровертуть этот постулат. Гомосексуалистами становятся по нескольким причинам: в результате врожденных психосексуальных заболеваний; невозможности жить нормальной половой жизнью; полученных в детстве или в юношестве психических травм, заставивших их бояться и ненавидеть представителей противоположного пола; по причине морального разложения и порочности. Таким образом, на всех гомосексуалистов лежит клеймо порока, дегенерации и разложения.
4. Гомосексуалисты менее склонны к сексуальным преступлениям и насилию. Большинство серийных убийц и сексуальных маньяков - бисексуальны. Можно вспомнить Чикатило, на счету которого более 50 жертв, южноафриканского учителя, убившего около 30 мальчиков, и наконец самый свежий пример: Эндрю Кьюнан.
5. Гомосексуалисты не виновны в эпидемии СПИДа. Содомиты утверждают, что такие 'Чистюли" как они, пользуясь презервативами, не являются разносчиками инфекции, которую распространяют опустившиеся наркоманы. На самом деле появление СПИДа далеко не случайно. Это наказание погрязающему в разврате человечеству, которое навлекли сексменьшинства и наркоманы. Это утверждает Православная Церквь, да и другое традиционные конфессии.
Однако содомиты в ходе борьбы за свои права требуют регистрации однополых браков, усыновления детей (недавно вся Англия втянулась в дискуссию о том, следует ли позволить усыновить ребенка однополой парочке безработных дегенератов, один из которых к тому же страдает эпилепсией) и даже - венчания!!! Так как представители традиционных конфессий с негодованием отвергают подобное кощунство, то содомиты уходят в различные тоталитарные секты, с регулярными гомосексуальными оргиями (например, так называемая "церковь Сатаны"), пытаются организовать собственные "церкви", сея духовную заразу, пытаясь превратить Россию в новый Вавилон. Ангелы Божий стерли с лица земли Содом и Гоморру, наказуя эти города за развратность их жителей.
Позиция Православной Церкви в отношении содомии самая категоричная: православие считает ее одним из смертных грехов, и не на какие компромиссы с людьми, обрекающими свои души вечной погибели, конечно же, не пойдет.
А. ЕГОРОВ
2002.05.11 | Георгій Пінчук
Re: Ага, от больной.
Пані Хлою,Я повністю на Вашій стороні в тому, що гомосексуальна практика (не орієнтація, а саме практика) є гріхом і що християни не можуть її підтримувати, інакше вони не християни. Але дозвольте маленький коментар на Вашу цитату з православного Веб-сайту.
>>1. Гомосексуалистами не становятся, а рождаются. "Мы такие, какие есть", - говорят содомиты. Однако по данным сексопатологов врожденными гомосексуалистами являются не более 5-10% от их общего количества. Именно они вовлекают детей и молодых людей в свои ряды, насилуя, развращая, растлевая их. Остальные 90-95% являются обыкновенными блудниками и развратниками, прикрываясь своей якобы вроеденной порочностью.
(ГП) Я не знаю жодного випадку, коли людину з вираженою гетеросексуальною орієнтацією гомосексуалісти затягнули б у свої лави. Як я вже писав, я дуже близько знайомий з одним гомосексуалістом і спілкувався з його друзями. Ніколи не відчував з їх боку ніякої агітації за свій стиль життя чи тим більше спроб зробити мене таким, як вони, або навіть якось натякнути, що таке є можливим. Думаю, що ті люди, які займаються гомосексуальною практикою, ВСІ, 100%, дійсно є вродженими гомосексуалістами. Бути залученим до гомосексуалізму, рекрутованим до нього людині з гетеросексуальною орієнтацією НЕМОЖЛИВО. Це, як казав Остап Бендер, "медицинский факт." :)
>>2. Гомосексуалисты не занимаются пропагандой гомосексуализма. Обладая печатными изданиями и не малыми денежными средствами, представительством в теле- и радио-компаниях, содомиты активно используют эти рычаги для прямого или косвенного Прозелитизма" своей сексуальной ориентации. Внимательный читатель, зритель или слушатель может заметить это без особого труда.
(ГП) Тут, мабуть, я згоджуся - деякі з них дійсно занадто активно пропагують свій стиль життя на телебаченні і в кінематографі.
>>3. Гомосексуалисты ничем не отличаются от нормальных лкэдей, кроме сексуальной ориентации. Можно с легкостью опровертуть этот постулат. Гомосексуалистами становятся по нескольким причинам: в результате врожденных психосексуальных заболеваний; невозможности жить нормальной половой жизнью; полученных в детстве или в юношестве психических травм, заставивших их бояться и ненавидеть представителей противоположного пола; по причине морального разложения и порочности. Таким образом, на всех гомосексуалистов лежит клеймо порока, дегенерации и разложения.
(ГП) А отут не погоджуюся. Ми насправді дійсно майже нічого не знаємо про те, як у того чи іншого гомосексуаліста формується його сексуальність. Мій друг, про якого я вже згадував, зростав точно в таких самих умовах, як і я, тільки мої батьки були медичні науковці, а його тато був інженер, а мама - вчителька російської літератури. Ніяких травм він в дитинстві не зазнав, ніякої ненависті до протилежної статі в нього ніколи не було (навпаки, в нього була купа подружок - дівчат, яких він прекрасно малював і яким він, з його витонченим художницьким і артистичним смаком, давав цінні поради про зачіски, одяг і взуття :) ). І ніколи ніякого клейма дегенерації на ньому не було - він закінчив театральний інститут, знявся в кількох дуже відомих фільмах, був прийнятий у трупу одного з дуже знаменитих московських драматичних театрів. Потім захопився режисурою, зараз багато працює над питаннями теорії режисури, історії театру, тощо. Я також знаю кількох гомосексуалістів з лав американських науковців, і теж не бачу на них ніякого клейма дегенерації чи пороку. Взагалі мені здається, що більшість гомосексуалістів такі, що Ви про них ніколи й не здогадаєтеся, що вони гомосексуалісти, і єдине, чого вони хочуть, це те, щоби про них не розповсюджували фальшивих пліток і залишили їх у спокої. Тільки меншість з них виставляє свою гомосексуальність напоказ.
>>4. Гомосексуалисты менее склонны к сексуальным преступлениям и насилию. Большинство серийных убийц и сексуальных маньяков - бисексуальны. Можно вспомнить Чикатило, на счету которого более 50 жертв, южноафриканского учителя, убившего около 30 мальчиков, и наконец самый свежий пример: Эндрю Кьюнан.
(ГП) Я не думаю, щоби до таких страшно хворих людей, як Чікатіло, можна було сказати, що вони були гомосексуалістами чи бісексуалістами. Є такий термін "пріапізм," він означає, що в мужчини ерекція триває багато годин або круглодобово, і супроводжується жахливим статевим збудженням. Це іноді спостерігають у шизофреників. Збуджують їх не мужчини і не жінки, а якісь їхні фантазії. Якщо в такого шизофреника ще й схильність до насильства, він може згвалтувати буквально все, що рухається. Гомосексуалізм чи бісексуалізм тут ні при чому.
>>5. Гомосексуалисты не виновны в эпидемии СПИДа. Содомиты утверждают, что такие 'Чистюли" как они, пользуясь презервативами, не являются разносчиками инфекции, которую распространяют опустившиеся наркоманы. На самом деле появление СПИДа далеко не случайно. Это наказание погрязающему в разврате человечеству, которое навлекли сексменьшинства и наркоманы. Это утверждает Православная Церквь, да и другое традиционные конфессии.
(ГП) Я б сказав, що церкви мають рацію, коли кажуть, що СНІД є покаранням за аморальний спосіб життя. Але гомосексуалісти також мають рацію, коли вони кажуть, що *зараз* головними розповсюдниками СНІДУ є не вони, а гетеросексуалісти. Найшвидше СНІД поширюється в країнах екваторіальної Африки, *переважно* за рахунок гетеросексуальних контактів.
>>Позиция Православной Церкви в отношении содомии самая категоричная: православие считает ее одним из смертных грехов, и не на какие компромиссы с людьми, обрекающими свои души вечной погибели, конечно же, не пойдет.
(ГП) Підтримую Православну Церкву в тому, що гомосексуальна практика є тяжким гріхом і веде до смерті. Але не мати компромісу з гомосексуалістами не означає розповсюджувати про них фальшиву пропагандистську інформацію. Останнє не є християнською позицією, а швидше позицією тоталітарної структури, яка не переймається істиною, а радше бажає виділити певну групу людей і очорнити її. Сподіваюся, що Православна Церква не така.
2002.05.11 | Хлоя
Фальшивка чи наклеп?
Георгій Пінчук писав(ла):> >>1. Гомосексуалистами не становятся, а рождаются. "Мы такие, какие есть", - говорят содомиты. Однако по данным сексопатологов врожденными гомосексуалистами являются не более 5-10% от их общего количества. Именно они вовлекают детей и молодых людей в свои ряды, насилуя, развращая, растлевая их. Остальные 90-95% являются обыкновенными блудниками и развратниками, прикрываясь своей якобы вроеденной порочностью.
>
> (ГП) Я не знаю жодного випадку, коли людину з вираженою гетеросексуальною орієнтацією гомосексуалісти затягнули б у свої лави. Як я вже писав, я дуже близько знайомий з одним гомосексуалістом і спілкувався з його друзями. Ніколи не відчував з їх боку ніякої агітації за свій стиль життя чи тим більше спроб зробити мене таким, як вони, або навіть якось натякнути, що таке є можливим. Думаю, що ті люди, які займаються гомосексуальною практикою, ВСІ, 100%, дійсно є вродженими гомосексуалістами. Бути залученим до гомосексуалізму, рекрутованим до нього людині з гетеросексуальною орієнтацією НЕМОЖЛИВО. Це, як казав Остап Бендер, "медицинский факт." :)
Пане Георгію, вчитайтеся, будь ласка. В моїй цитаті сказано: за даними сексопатологів", а Ви мені апелюєте - я не знаю жодного випадку, бо знайомий з ОДНИМ гомосексуалістом.
Запевняю Вас, що гомосексуалісти не стоять на розі за столиком і не записують усіх бажаючих рекрутів у свої ряди. ПРОПАГАНДА, з якою Ви погоджуєтеся і є основним їхнім способом рекрутування.
>
>
> >>3. Гомосексуалисты ничем не отличаются от нормальных лкэдей, кроме сексуальной ориентации. Можно с легкостью опровертуть этот постулат. Гомосексуалистами становятся по нескольким причинам: в результате врожденных психосексуальных заболеваний; невозможности жить нормальной половой жизнью; полученных в детстве или в юношестве психических травм, заставивших их бояться и ненавидеть представителей противоположного пола; по причине морального разложения и порочности. Таким образом, на всех гомосексуалистов лежит клеймо порока, дегенерации и разложения.
>
> (ГП) А отут не погоджуюся. Ми насправді дійсно майже нічого не знаємо про те, як у того чи іншого гомосексуаліста формується його сексуальність. Мій друг, про якого я вже згадував, зростав точно в таких самих умовах, як і я, тільки мої батьки були медичні науковці, а його тато був інженер, а мама - вчителька російської літератури. Ніяких травм він в дитинстві не зазнав, ніякої ненависті до протилежної статі в нього ніколи не було (навпаки, в нього була купа подружок - дівчат, яких він прекрасно малював і яким він, з його витонченим художницьким і артистичним смаком, давав цінні поради про зачіски, одяг і взуття :) ). І ніколи ніякого клейма дегенерації на ньому не було - він закінчив театральний інститут, знявся в кількох дуже відомих фільмах, був прийнятий у трупу одного з дуже знаменитих московських драматичних театрів. Потім захопився режисурою, зараз багато працює над питаннями теорії режисури, історії театру, тощо. Я також знаю кількох гомосексуалістів з лав американських науковців, і теж не бачу на них ніякого клейма дегенерації чи пороку. Взагалі мені здається, що більшість гомосексуалістів такі, що Ви про них ніколи й не здогадаєтеся, що вони гомосексуалісти, і єдине, чого вони хочуть, це те, щоби про них не розповсюджували фальшивих пліток і залишили їх у спокої. Тільки меншість з них виставляє свою гомосексуальність напоказ.
Я так не думаю. Скажіть, Ви ніколи не задумувалися, чому серед представників творчих професій гомосексуалістів найбільше? А віруючих людей так мало? Принаймні зараз?
А щодо дегенерації... Дегенерація, на мою думку, це творити гріх і свідомо його виправдовувати. Гріх веде до смерті душі, скам*яніння серця. І хто ми, як не дегенерати і порочні люди, якщо свідомо чинимо гріх та ще й пропагуємо його серед інших, тягнемо за собою людей?
>
>
> >>5. Гомосексуалисты не виновны в эпидемии СПИДа. Содомиты утверждают, что такие 'Чистюли" как они, пользуясь презервативами, не являются разносчиками инфекции, которую распространяют опустившиеся наркоманы. На самом деле появление СПИДа далеко не случайно. Это наказание погрязающему в разврате человечеству, которое навлекли сексменьшинства и наркоманы. Это утверждает Православная Церквь, да и другое традиционные конфессии.
>
> (ГП) Я б сказав, що церкви мають рацію, коли кажуть, що СНІД є покаранням за аморальний спосіб життя. Але гомосексуалісти також мають рацію, коли вони кажуть, що *зараз* головними розповсюдниками СНІДУ є не вони, а гетеросексуалісти. Найшвидше СНІД поширюється в країнах екваторіальної Африки, *переважно* за рахунок гетеросексуальних контактів.
Точно це і було сказано в цитаті. Винуватець - загрузле в розпусті людство, в тому числі,якщо не найбільше - ґеї.
>
> >>Позиция Православной Церкви в отношении содомии самая категоричная: православие считает ее одним из смертных грехов, и не на какие компромиссы с людьми, обрекающими свои души вечной погибели, конечно же, не пойдет.
>
> (ГП) Підтримую Православну Церкву в тому, що гомосексуальна практика є тяжким гріхом і веде до смерті. Але не мати компромісу з гомосексуалістами не означає розповсюджувати про них фальшиву пропагандистську інформацію. Останнє не є християнською позицією, а швидше позицією тоталітарної структури, яка не переймається істиною, а радше бажає виділити певну групу людей і очорнити її. Сподіваюся, що Православна Церква не така.
І в чому ж була фальшива інформація, пане Георгію? Якщо її не було - то Ваш останній абзац межує з наклепом.
Матф.5:6 Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.
З повагою, Хлоя
2002.05.11 | Георгій Пінчук
Re: Фальшивка чи наклеп?
>>В моїй цитаті сказано: за даними сексопатологів", а Ви мені апелюєте - я не знаю жодного випадку, бо знайомий з ОДНИМ гомосексуалістом.(ГП) По-перше, не з одним, а десь з 10-15. З одним я виріс разом, ми з ним майже брати. По-друге, покажіть мені дані сексопатологів, де доведено, що людина, яка має чітку гетеросексуальну орієнтацію, може під впливом якоїсь злої пропаганди і агітації гомосексуалістів перетворитися на гомосексуаліста. Таких даних нема, це повний абсурд і маячня. Саме тому я й зреагував на Вашу цитату.
>>Ви ніколи не задумувалися, чому серед представників творчих професій гомосексуалістів найбільше? А віруючих людей так мало? Принаймні зараз?
(ГП) Про віруючих не знаю. Про людей творчих професій - так, очевидно, що гомосексуалістів відносно багато серед акторів, художників, модельєрів, діячів балету. Чому - я не знаю, але думаю, що тут є щось генетичне. Може, гени, які детермінують статеву орієнтацію, принаймні в чоловіків, знаходяться у хромосомі поруч з генами, які визначають витончений артистичний смак, почуття ритму, пластичність, тощо. Можу навести цікавий приклад. Моя дочка грає в любительському театрі нашого містечка, де провідний актор - гомосексуаліст. Його батько - проповідник баптистської церкви, його двоє братів - спортсмени і одружені гетеросексуалісти. З усієї їх родини тільки цей Тоні має смак в одязі, вміє гарно говорити і рухатися, і здатен грати на сцені. А виховання в них усіх однакове, і Тоні дуже віруючий хлопчик, залюбки ходив би до церкви, якби його там приймали. Я не кажу, що всі, хто має тонкий артистичний смак, обов'язково гомосексуалісти, але тут дійсно є якась зчеплена спадковість.
>>А щодо дегенерації... Дегенерація, на мою думку, це творити гріх і свідомо його виправдовувати. Гріх веде до смерті душі, скам*яніння серця. І хто ми, як не дегенерати і порочні люди, якщо свідомо чинимо гріх та ще й пропагуємо його серед інших, тягнемо за собою людей?
(ГП) Так ніхто ж не закликає нас свідомо тягнути когось до гомосексуалістів! Ми мусимо відверто говорити з усіма людьми, які нас оточують, незалежно від їх статевої орієнтації, і пояснювати їм, що Біблія є дійсно Божим словом, що там нічого не написано дарма, що люди, які практикують позашлюбний секс (як гомо-, так і гетеросексуальний), серйозно гнівлять Бога і ризикують бути страшно покарані. Але не можна казати, що на кожному геї є якесь особливе клеймо пороку і дегенерації, що всі геї мають схильність до злочинної поведінки, загрожують нашим дітям тощо. Це просто НЕПРАВДА.
>>І в чому ж була фальшива інформація, пане Георгію? Якщо її не було - то Ваш останній абзац межує з наклепом.
(ГП) Як такої, фальшивої інформації не було, але були натяки на те, що ВСІ гомосексуалісти, гомосексуалісти як особлива категорія чи група людей, є ворогами суспільства і моралі. Були натяки на те, що вони нібито агітують гетеросексуалістів ставати такими, як вони, рекрутують гетеросексуалістів у свої лави. Це повний абсурд, неправда, наклеп. Також були натяки на те, що серед гомосексуалістів більше статевих злочинців, ніж серед гетеросексуалістів. Це нічим не підтверджена заява, яка дуже болюче ранить тих гомосексуалістів, які нічим і ніколи не порушили законів, прийнятих в суспільстві, і роздмухує ненависть до гомосексуалістів як до людей. Саме через отакі нічим не обгрунтовані штампи в радянській армії "гоміків" піддавали тортурам і мордували так страшно, що я навіть не хочу писати про це. І саме через отакі ненависницькі штампи тут, на Півдні США, гомосексуалістів, разом з неграми, євреями і католиками, тортурував і мордував Ку-Клукс-Клан. Тому християнським церквам треба бути якомога подалі від ненависницьких штампів, і проповідувати любов до всіх людей, в тому числі і людей з гомосексуальною орієнтацією. А з гріхом треба боротися не методом нашого дорогого пана Голуба (тобто розсипанням вогню і сірки і бризканням слиною), а спокійним, послідовним, лагідним, люблячим проповідництвом Божого слова.
2002.05.12 | Mary
Пане Георгію, Ви мене вражаєте!
Ваша наполегливість і терплячість достойна захопленняАле все ж не можу стриматися, щоб не втрутитися до Вашого діалогу.
Люди все ще застрягли в Середньовіччі, якщо не десь раніше. Їм потрібні відьми для спалення та інквізитори-"спеціалісти"-теоретики для виправдання їхніх страхів перед ІНШИМ. Аргументи їм лише шкодять, бо вони не слухають ні свого мозку, ні свого серця, а лише свою печінку, чи де там в них той жовчний міхур знаходиться. Вони обросли своїми ж мітами як опеньками, і небезпека у вигляді всілякої чортівні, уособленням якої є кожен, хто не "СВІЙ", а "ЧУЖИЙ", чигає на них з-за кожного кущика. І їхній грізний БОГ, що сидить на хмарі, до зубів озброєний прокльонами, блискавками, хворобами, стихіями, і іншими приємними речима, і періодично жбурляє в ними в Землю, з метою винищення тої чортівні, зрідка випадково попадаючи і у "СВОЇХ". Це ніяке не християнство. Любов'ю чи прощенням тут і не пахне. Все, чого вони навчилися в Христа - то столи в чужих храмах перевертати.
Що ж до Голуба - то дарма Ви так про нього - він цікавий персонаж, і на загал досить мирний, якщо фільтрувати, що він пише, ще й до того зовсім ненав'язливий. А грізний тон - це всього лиш один із складників колориту.
2002.05.12 | Гура
Погоджуюсь з Вами
Мені просто шкода, що непогані начебто люди підпадають під чужі маніпуляції і починають ДІЙСНО вірити у всіляку маячню :-(2002.05.12 | Георгій Пінчук
Не зрозумів...
... чого Ви так про теологічно консервативних християн? І вони як раз дуже навчилися в Христа прощення, і ніяких блискавок ні в кого не кидають... а я й тим більше... де Ви в моїх дописах знайшли хоч одну блискавку?2002.05.12 | Mary
Таки не зрозуміли :-))
Георгій Пінчук писав(ла):> ... чого Ви так про теологічно консервативних християн? І вони як раз дуже навчилися в Христа прощення, і ніяких блискавок ні в кого не кидають... а я й тим більше... де Ви в моїх дописах знайшли хоч одну блискавку?
Це ж був камінь не у Ваш город, а в город Ваших опонентів (принаймні опонентів щодо питання про геїв - люди вони, чи не люди, хворі, чи здорові, нормальні, чи маніаки, мають право на любов, чи ні). Щодо Вас, то я навпаки, я була здивована, як терпляче Ви здатні ігнорувати блискавки "вибраних". Вибачайте за непорозуміння.
А теологічно консервативні християни - це хто? Якби мені треба було вгадати з тьрох разів, я би казала православні і католики. Щодо того, кидають вони блискавки, чи ні - ???.
2002.05.12 | Георгій Пінчук
Ой, вибачте:)))
Пані Мері, я дуже перепрошую, неуважно прочитав Ваш допис - було вже досить пізно тут на Місісіпщині, а моя родина і я - всі жайворонки :).Я думав, це Ви про Свідків Єгови, консервативних протестантів-євангельників і інших, хто намагається читати Біблію буквально (якщо сам біблійний текст не дає знати, що це алегорія чи метафора). Мені здалося, що Вам не сподобалося, що я написав про те, що практикуючі позашлюбний секс гнівлять Бога і ризикують бути покараними. Такі твердження дуже ріжуть вухо не тільки сучасним світським людям, а й багатьом християнам з ліберального крила, які схильні "осучаснювати" Біблію і дивитися на позашлюбні зв'язки легко.
Щодо моїх опонентів в суперечці про геїв - я не став би і на них наклеювати ярлика, що вони, мовляв, застряли в середньовіччі. В тому, що позашлюбні (і в тому числі гомосексуальні) зв'язки є гріхом, я з ними погоджуюся. Я тільки проти виділення груп людей, яким ставиться клеймо дегенератів і злочинців всім загалом, без розбору. Таке відношення до людей взагалі дуже несправедливе і не християнське.
Вітаю,
-Георгій
2002.05.12 | Гура
Послушайте,
у Вас серьезные проблемы с логикой. Вы не пробовали нанять репетитора? Я серьезно, так как от того, КАК мы можем воспринимать и перерабатывать информацию, зависит то, сможем ли мы стать манимулированными другим разумом.У Вас хорошие потенциальные возможности, но слабо развита критика самокритика. Я думаю, это из-за нестрогости мышления.
2002.05.10 | Гура
Со всем согласен, кроме...
>У меня много верующих знакомых, которые за столом не притронутся к еде, не помолившись. Я раньше это только в кино видел :)Дело в том, что такая молитва что-то типа аутотренинга, своеобразный настрой на процесс трапезы ("черные мысли" - прочь :-)). Уверен, что помогает пищеварению :-)
>Форма руки человека ничем не отличается от формы руки шимпанзе.
Отличается расположением большого пальца по отношению к остальным.
2002.05.11 | Augusto
Поганенько дивитесь на руки!:))
Гура писав(ла):> >Форма руки человека ничем не отличается от формы руки шимпанзе.
>
> Отличается расположением большого пальца по отношению к остальным.
Не тільки розташуванням пальців розрізняється рука людини і примата, але і наявністю маленької перетинки між пальцями в людини і повна відсутність такої перетинки в будь-якої мавпи. ІМХО ця перетинка трошки нагадує перетинку качок, може людина походить від качки? Або від гуся. Чи як формулює Гура: в качок, гусей і атеїстів є спільний предок?
2002.05.11 | Хлоя
Супер!:-)))
Augusto писав(ла):> в качок, гусей і атеїстів є спільний предок?
2002.05.12 | Гура
Зря радуетесь, Вы как всегда, невнимательны
Я не атеист :-)2002.05.12 | Гура
Ну какой же форум да без шута? :-) (-)
2002.05.13 | Augusto
Що за образи?
Гуро, ну що Ви ображаєтесь? Дійсно людина має унікальну структуру долоні, якої просто нема в приматів, подивиться уважно на свою руку і руку, скажімо, шімпанзе чи горили, нема в бідних мавп тієї перетинки, хоч плач (хоч скач)! Є ще багато абсолютно унікальних рис анатомії людини, що ніяк не пояснюються сучасною наукою. А що я сказав такого крамольного? В теорії еволюції не йдеться лише про походження людини від доісторичної дохлої макаки, а і про те, що амеби стали хробачками, хробачки - рибами, риби - жабами, жаби - крокодилами, крокодили - птахами та мавпами, тому згідно теорії еволюції казати, що качка, гусь і атеїст мають спільного предка (крокодила чи іншу рептилію) є абсолютно коректним!2002.05.13 | Гура
?
Augusto писав(ла):> Гуро, ну що Ви ображаєтесь? Дійсно людина має унікальну структуру долоні, якої просто нема в приматів, подивиться уважно на свою руку і руку, скажімо, шімпанзе чи горили, нема в бідних мавп тієї перетинки, хоч плач (хоч скач)!
Ну то й що?
>Є ще багато абсолютно унікальних рис анатомії людини, що ніяк не пояснюються сучасною наукою.
Ну то й що?
>А що я сказав такого крамольного? В теорії еволюції не йдеться лише про походження людини від доісторичної дохлої макаки,
Це, мабудь, "теорія Аугусто".
> а і про те, що амеби стали хробачками, хробачки - рибами, риби - жабами, жаби - крокодилами, крокодили - птахами та мавпами,
Це, мабудь, "теорія Аугусто".
> тому згідно теорії еволюції казати, що качка, гусь і атеїст мають спільного предка (крокодила чи іншу рептилію) є абсолютно коректним!
Ну то й що?
2002.05.14 | Augusto
Гурa поборює теорію еволюції?
Я спростив (сімпліфіковував) терміни, але не змінив абсолютно нічого в теорії еволюції!"Доісторична дохла макака", це "вимерла мавпа", від якої походить за вірою дарвінистів людина.
Амеби (одноклитинні), хробачки (баганоклитинні), риби (перші хребетні), жаби (амфібії), крокодили (рептилії), дві гілки, одна на птахів (гусь, качка), інша на ссавців (мавпи), я щось випустив з опису "еволюційного розвитку"? Я не беру собі чужих теорій, я не Литвин.
П.М. А істотні відмінності анатомії, це не "ну і що?"
2002.05.15 | Гура
???
Augusto писав(ла):> Я спростив (сімпліфіковував) терміни, але не змінив абсолютно нічого в теорії еволюції!
> "Доісторична дохла макака", це "вимерла мавпа", від якої походить за вірою дарвінистів людина.
Яка "мавпа"?
Цитату!!!!!!!!
> Амеби (одноклитинні), хробачки (баганоклитинні), риби (перші хребетні), жаби (амфібії), крокодили (рептилії), дві гілки, одна на птахів (гусь, качка), інша на ссавців (мавпи), я щось випустив з опису "еволюційного розвитку"? Я не беру собі чужих теорій, я не Литвин.
>
> П.М. А істотні відмінності анатомії, це не "ну і що?"
Я Вам особисто вже давав приклад, як 1(один) ген може регулювати наявність кінцівок, а ви мені - "істотні"...
Смішно читати Вас...
А Ви відкидаєте можливість (майже)ПАРАЛЕЛЬНОГО розвитку видів/родів?
2002.05.15 | Augusto
Я не відкидаю апріорно нічого!
Гура писав(ла):> А Ви відкидаєте можливість (майже)ПАРАЛЕЛЬНОГО розвитку видів/родів?
Я просто відмовляюся в це повірити, ото й все. Мені Бозя забороняє в першій заповіді робити це.
Докази давайте, докази! Бажано не емоційні, а наукові. До-ка-зів!
2002.05.15 | Гура
Ну Ви смішний :-)))
Значить, в "Бозю"/містику Ви вірити, а от можливість паралельного утворення видів/ролів - не допускаєте :-)Ну і як можна з віруючими взагалі говорити? :-(
Augusto писав(ла):
> Я спростив (сімпліфіковував) терміни, але не змінив абсолютно нічого в теорії еволюції!
> "Доісторична дохла макака", це "вимерла мавпа", від якої походить за вірою дарвінистів людина.
Яка "мавпа"?
Цитату!!!!!!!!
2002.05.16 | Augusto
А не хочеться від мавпи походити?!
Зазвичай дохла мавпа характеризується в релігійних роботах дарвінистів як "мавпоподібний предок людини" (чому предок лише "мавпоподібний", я чесно не знаю, але пристаю абсолютно на мавпоподібність в духовному сенсі , тут я переконаний дарвінист).Я дуже добре припускаю все що завгодно, але вірити в гру розуму...
Як же можливо, що дві гілки розвивалися мільйони років, а ніяких матеріальних доказів такого розвитку нема?
2002.05.16 | Гура
Кроманьонці \= мавпа (сучасна)
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_rel&key=1020325054&first=1021129309&last=10203170402002.05.16 | Augusto
Гуро, Ви спересердя заперечуєте те, що подаєте!
По-видимому, кроманьонцы и жившие в то время другие люди по развитию высшей нервной деятельности практически ничем не отличались от нас. На этом уровне биологическая эволюция человека завершилась. Прежние механизмы антропогенеза перестали действовать.Apparently, other and lived at that time Cro-Magnon men people for the development of higher nervous activity practically in no way differed from us.The biological evolution/maneuver of man was completed at this level.The previous mechanisms of anthropogenesis ceased to act.
Як я розумію, мається на увазі, що кроманьонці не відрізнялися істотно від людини і не можуть бути порівняни з жодною мавпою.
Чи ви показуєте мені від кого Ви ще погоджуєтесь походити?
2002.05.16 | Гура
Це Ви "спересердя" :-) (Пінчуку теж буде цікаво почитати)
А почитати - ліньки? :-)"Современная наука подтверждает положение Дарвина о перестройке способа передвижения предков человека, переход их к прямохождению считается процессом эволюционным, именно прямохождению предшествовало развитию кисти и головного мозга, свободное владение руками, - утверждал Дарвин, - является следствием прямохождения.
Конечно, Дарвин не ограничился только биологическими проблемами, изучая происхождение человека. Он обращал внимание и на роль стадной (у обезьян) и общественной жизни прародителей человека в его эволюции. "У строго общественных животных, - приходит к важному выводу Дарвин, естественный отбор действует иногда на отдельные особи путём сохранения тех изменений, которые выгодны для сообщества." Это весьма интересное высказывание, в определённой мере объясняющее значение определённых особей (у людей - личностей) для развития всего сообщества. Например, среди качеств, выгодных для коллектива, способствующих выживанию группы индивидов, Дарвин выделяет не физическую силу, а способность оказывать взаимопомощь. Особенно это важно для человека, не отличающегося значимым физическим развитием по сравнению со многими животными. "Малая сила человека, - пишет Дарвин, - была более чем уравновешена, во-первых, его умственными способностями, которые научили его помогать своим собратьям и получать помощь от них". Речь, таким образом, идёт об альтруизме. Повышение нравственного уровня племени в результате увеличения количества индивидов, обладающих этим качеством, повышает жизнеспособность племени по сравнению с другими, в которых нравственный уровень ниже. "Очевидно, - подчёркивает Дарвин, - что племя, заключающее в себе большее число членов, которые наделены высокоразвитым чувством патриотизма, верности... и участия к другим, - членов, которые всегда готовы помогать друг другу и жертвовать собой для общей пользы, должно одерживать верх над большинством других племён, а это и будет естественный отбор".
…
Все дриопитековые вымерли около 9 млн. лет назад, но они дали начало современным человекообразным обезьянам и, по видимому, человеку. Больше всего они напоминали шимпанзе и бонобо. Точнее, ныне живущие шимпанзе похожи на них, так как их в ходе эволюции очень мало затронула специализация.
До недавнего времени азиатские роды рамапитек и сивапитек считались претендентами на роль наших предков. Сейчас более вероятным нашим пращуром считается африканский дриопитек (кениапитек), живший на территории Кении около 14 млн. лет назад. Оказалось, что тонкая структура зубной эмали индийских видов не похожа на человеческую структуру и более напоминает структуру зубов орангутанга. У кенийского дриопитека нашлись и другие признаки, сближавшие его с человеком.
Уже тогда у дриопитековых были особенности, позволяющие им идти по пути антропогенеза: высокое развитие центральной нервной системы, хорошее цветное бинокулярное зрение и хватательные конечности - не только передние, но и задние. Это наследие древесной жизни первых приматов пригодилось, когда предки человека вступили в новую стадию австралопитеков.
Рамапитеки жили в лесах на деревьях между 6 и 14 млн. лет назад. Размером они были со среднюю обезьяну и, по всей вероятности, являлись отличными верхолазами. На каком-то этапе предки человека опустились на землю и начали ходить на двух ногах. Возможно, и рамапитек иногда спускался с дерева и совершал пробежки по земле."
2002.05.16 | Георгій Пінчук
Та не ліньки...
... а просто нічого нового й особливо цікавого. Я ж працюю викладачем біології, читав такого дуже багато. І не тільки компіляції, зроблені для Веб-сайту милою ученицею 11"Б" класу московської школи... :)))2002.05.16 | Гура
А справді, мила "компиляторша"? ;-)
А "ліньки" - то було Аугусто :-)А цей абзац - Вам. (Ви, здається, заперечували здатність еволюції на формування альтруізму, патриотизму, вірністі та іншіх "суттєво людських якостей" - мовляв, "це все від Бога").
"У строго общественных животных, - приходит к важному выводу Дарвин, естественный отбор действует иногда на отдельные особи путём сохранения тех изменений, которые выгодны для сообщества." Это весьма интересное высказывание, в определённой мере объясняющее значение определённых особей (у людей - личностей) для развития всего сообщества. Например, среди качеств, выгодных для коллектива, способствующих выживанию группы индивидов, Дарвин выделяет не физическую силу, а способность оказывать взаимопомощь. Особенно это важно для человека, не отличающегося значимым физическим развитием по сравнению со многими животными. "Малая сила человека, - пишет Дарвин, - была более чем уравновешена, во-первых, его умственными способностями, которые научили его помогать своим собратьям и получать помощь от них". Речь, таким образом, идёт об альтруизме. Повышение нравственного уровня племени в результате увеличения количества индивидов, обладающих этим качеством, повышает жизнеспособность племени по сравнению с другими, в которых нравственный уровень ниже. "Очевидно, - подчёркивает Дарвин, - что племя, заключающее в себе большее число членов, которые наделены высокоразвитым чувством патриотизма, верности... и участия к другим, - членов, которые всегда готовы помогать друг другу и жертвовать собой для общей пользы, должно одерживать верх над большинством других племён, а это и будет естественный отбор".
2002.05.16 | Георгій Пінчук
Re: А справді, мила "компиляторша"? ;-)
>>А цей абзац - Вам. (Ви, здається, заперечували здатність еволюції на формування альтруізму, патриотизму, вірністі та іншіх "суттєво людських якостей" - мовляв, "це все від Бога").(ГП) По-перше, я вірю, що сама еволюція - від Бога, і тому, яким би чином альтруїзм не виник, нін від Бога :). По-друге, як Ви й самі, мабуть, помітили, все, що стосується так званого "антропосоціогенезу," є суцільними спекуляціями і не більше.
2002.05.17 | Гура
Re: А справді, мила "компиляторша"? ;-)
Георгій Пінчук писав(ла):> >>А цей абзац - Вам. (Ви, здається, заперечували здатність еволюції на формування альтруізму, патриотизму, вірністі та іншіх "суттєво людських якостей" - мовляв, "це все від Бога").
>
> (ГП) По-перше, я вірю, що сама еволюція - від Бога, і тому, яким би чином альтруїзм не виник, нін від Бога :). По-друге, як Ви й самі, мабуть, помітили, все, що стосується так званого "антропосоціогенезу," є суцільними спекуляціями і не більше.
Ні, спекуляцій не помітив.
Навпаки, помітив логічний висновок, повністю гармонуючий з теорією еволюції:
"Очевидно, - подчёркивает Дарвин, - что племя, заключающее в себе большее число членов, которые наделены высокоразвитым чувством патриотизма, верности... и участия к другим, - членов, которые всегда готовы помогать друг другу и жертвовать собой для общей пользы, должно одерживать верх над большинством других племён, а это и будет естественный отбор".
А що до Вашої абсолютної віри, то Ви з таким самим успіхом можете вірити, що Ваше життя - суцільний сон. Але навіщо це робити?
Ви знаєте, для мене такі люди, як Ви - загадка "в квадраті", бо недалекій людині я ще "вибачаю" віру в містику, але ж Ви - вчений.
Ось я просто НЕ МОЖУ ПОВІРИТИ ПРОСТО ТАК У ЩОСЬ НЕЛОГІЧНЕ, ХОЧ РІЖТЕ МЕНЕ :-)
А ВИ НЕ ЗАДУМУВАЛИСЬ НАД СВОЇМ ФЕНОМЕНОМ?
Наприклад, коли Ви таким стали?
2002.05.17 | Гура
Я сподіваюсь, що Ви думаєте над моїм питанням... (-)
2002.05.17 | Георгій Пінчук
Re: Я сподіваюсь, що Ви думаєте над моїм питанням... (-)
Ой, вибачте, пане Гуро, я трохи замотався :). Так, думаю. Відповім, мабуть, так:(1) Походження альтруїзму і інших суто людських якостей, не притаманих тваринам, шляхом природнього відбору цілком можливе, і воно дійсно вкладається у рамки дарвіновської моделі еволюції. Але воно все-таки спекулятивне. Поясню прикладом. Утворення нових видів шляхом штучної селекції певних мутантів можна експериментально підтвердити. Наприклад, можна взяти популяцію круглих червів, і знайти в них мутантів, які крупніші і, скажімо, світліші за інших. Таких мутантів можна посадити в окрему банку і тримати там кілька місяців чи навіть років, змушуючи їх схрещуватися тільки між собою. Якщо потім цих мутантів посадити назад до загальної популяції, вони будуть продовжувати схрещуватися між собою, а не з дрібнішими і темнішими черв"ячками. Таким чином, за визначенням біологічного виду, світлі і крупні мутанти утворили новий вид. Підтвердити або спростувати гіпотезу про якийсь етап так званого "соціоантропогенезу" аналогічним шляхом навряд чи можливо. Тому я з цікавістю читаю спекуляції про цей соціоантропогенез, але тільки як художню літературу, не більше.
(2) Як я став віруючим, точно не знаю. З раннього дитинства відчував потяг до літургічної музики, як візантійського обряду, так і західного. Також любив архітектуру церков, ікони. Мій дід був активним членом Українського товариства охорони пам"ятників історії та культури, а також меломаном, тому в нас вдома завжди були величезні купи кольорових фотографій найрізноманітніших церков і соборів, і дуже багато платівок із записами найрізноманітнішої музики, в тому числі і релігійної.
В радянській школі, звичайно, я тільки і чув, що Бога нема, тому що наші славні космонавти дуже високо літали в космос, і ніякого Бога там не побачили, і т.п. Оскільки я був завжди трохи бунтарем і нон-конформістом, я в глибині душі вирішив, що якщо вони так наполягають на не-існуванні Бога, я віритиму в його існування. Також величезне враження на мене справив Лев Толстой, який мене переконав, що християнська мораль - це зовсім не та пародія на неї, якою нам ту мораль намагалися показати в нашій анти-теїстичній школі.
В інституті я одного разу поліз у суперечку з викладачем кафедри наукового комунізму, який казав, що віра в Бога є забобон. Я став його питати, а чи думатиме він так за три секунди до смерті. Несподівано я побачив, що той викладач дуже злякався продовжувати суперечку, щось його таки дістало. Я ще раз переконався, що можна насправді вірити в Бога, в надприродню силу, яка дає людині життя і яка може відновити це життя після смерті. Але це, звичайно, було несерйозно; я залишався років до 36-37 агностиком.
Християнином став себе відчувати вже коли переїхав до США, де моя родина і я стали більш-менш регулярно відвідувати українську церкву. Мене дуже цікавило, про що іде мова під час служби, що саме означають ті фрагменти Євангелії, що їх читає священик, тощо. Одного дня я купив на вулиці, на розкладці, англійський переклад Біблії і став її читати. Спочатку було дуже нудно і майже зовсім незрозуміло. Але згодом я захопився, мені стало дуже цікаво і все більше зрозуміло, про що там іде мова.
Тут мені надзвичайно допоміг мій старший приятель, професор Євген Лемцьо. Він тоді був президентом невеличкої, але досить активної місцевої діаспорної громадської організації, яка звалася "Українсько-Американський Клуб штату Вашінгтон." Мене обрали віце-президентом цієї організації, і я мав змогу багато спілкуватися з Євгеном. Він роз"яснив мені багато біблійних положень, які мені самому було б зрозуміти важко. Це, власне, його професія - теолог. Його родина з України, він народився в Пенсільванії, здобув вчений ступінь бакалавра з хімії і зоології в американському коледжі, потім ступінь магістра теології в американській семінарії, і нарешті подвійний докторський диплом - доктор теології і доктор філософії - в Кембріджі (Англія). Євген належить до Церкви Вільних Методистів, але за поглядами він екуменіст. Від нього я навчився прагнути розуміти і поважати різні традиції християнства, різні угрупування християн і різні інтерпретації Письма. Він також навчив мене принципу звертатися до тексту самої Біблії у випадках, коли є якесь уявне протиріччя в інтерпретації того чи іншого її положення.
На укріплення моєї християнської віри також дуже позитивно вплинуло спілкування з конгрегаціями двох українських церков у Сіетлі (православної і греко-католицької), з конгрегацією ЦХ в нашому містечку Старквіллі, і, нарешті, мої контакти з місцевими Свідками Єгови. Не знаю, чому я такий щасливий, але так вже вийшло, що всі ці люди були до мене дуже хорошими, я багато чому від них навчився і дуже збагатів духовно. Хоча я й не пристав все ще ні до однієї конфесії і групи, а радше так поки що і стою, за недавно наведеним мною на циому форумі виразом К.С. Льюїса, в коридорі, я дуже люблю весь будинок з усіма його кімнатами, і вірю, що він, цей будинок, є найкращим місцем для всього людства.
Вітаю,
--Георгій
2002.05.18 | Гура
Дуже дякую, пан Пінчук
Мені було цікаво. Я приблизно так і думав про Вас.А може Ви ще знайдете 40 хвилин часу та з"ясуєте свій тип особистості?
http://socionics.org/
Заходите в "тести", потім - тест "MBTI" (він найбільш точний).
Мені цікаво знати не просто, який у Вас тип, а й "процентне відношення". (Ціфри після тестування.)
Успіхів! :-)
2002.05.18 | Mary
Лінк на "Тести" в мене чомусь не працює - не знаю, як в інших(-)
2002.05.18 | Георгій Пінчук
У мене теж не спрацював (-)
.2002.05.18 | Хлоя
http://socionics.org/test/mbti.asp (-)
2002.05.18 | Георгій Пінчук
Re: http://socionics.org/test/mbti.asp (-)
Пані Хлоє, дякую за лінк, але я не можу там нічого прочитати - кодування не те. --ГП2002.05.18 | Mary
Мій результат і враження, якщо Вам цікаво.
Спочатку враження:1. взагалі, подібні тести для мене мука - в більшості питань я ніяк не можу вибрати однієї із двох відповідей - якби можна було відповідати за шкалою - було б можливо легше, адже самі знаєте, ніщо не є однозначно білим чи чорним - а тут - хоч розірвися.
2. на багато запитань я би колись раніше відповідала інакше - адже всі ми міняємося, цінності наші також міняються, часом такі риси розкриваються, про існування яких ми не підозрювали - хіба ні?
Тепер мій результат:
Екстраверт (18:15)
Інтуїт (14:10)
Етик (14:9)
Раціонал (15:12)
Тобто вийшло ніби Гамлет (кились давніше, здається, щось інше виходило), але самі бачите результат насправді не дуже екстрімний.
За самою Юнгівською шкалою, без цих новопридуманих соціонічних примочок, в мене би виходив як не дивно майже баланс між екстра-інтроверсією із легким збоченням в інтроверсію. Із чотирьох функцій найслабше розвинута сенсорика, всі три решта(інтелект(домінуючий здається), емоції/цінності, та інтуіція) більш-менш збалансовані (от ще приклад як міняється сприйняття себе - я завжи думала, що в мене інтуїції - 0, я як прийшло до діла - то виявилося, що в мене її огого
Я особисто думаю, що Юнг би був дуже проти визначення і опису конкретних типів, оскільки він казав, що слід намагатися розвивати слабші "функції", і намагатися досягнути балансу.
2002.05.19 | Георгій Пінчук
Дякую
Дякую, пані Mary, дуже цікаво. На жаль, мій зв'язок вдома дуже повільний. Я вже розібрався з кодуванням, але не можу пройти по всіх 90 питаннях - забагато часу займає. Гірше того, в нас з домівки зв'язок через модем (а Ви ж розумієте, що 18-річна дочка в суботу без телефону годину проіснувати ну ніяк не може... :)))) ) У понеділок на роботі спробую викроїти трохи часу і пройти цей тест. Там у мене і зв'язок через так званий "EtherNet," значно швидший. --ГП2002.05.19 | Гура
Re: Мій результат і враження, якщо Вам цікаво.
Mary писав(ла):> Спочатку враження:
> 1. взагалі, подібні тести для мене мука - в більшості питань я ніяк не можу вибрати однієї із двох відповідей - якби можна було відповідати за шкалою - було б можливо легше, адже самі знаєте, ніщо не є однозначно білим чи чорним - а тут - хоч розірвися.
Це дійсно так, але фокус в тому, що Ви повинні обрати, що БІЛЬШ для Вас підходить. Цей тест є самий точний, але треба навчитись відповідати на запитання ДО СВОЄЇ ДУШІ :-)
> 2. на багато запитань я би колись раніше відповідала інакше - адже всі ми міняємося, цінності наші також міняються, часом такі риси розкриваються, про існування яких ми не підозрювали - хіба ні?
>
> Тепер мій результат:
> Екстраверт (18:15)
> Інтуїт (14:10)
> Етик (14:9)
> Раціонал (15:12)
> Тобто вийшло ніби Гамлет (кились давніше, здається, щось інше виходило), але самі бачите результат насправді не дуже екстрімний.
>
Пройдіть його для перевірки ще раз.
> За самою Юнгівською шкалою, без цих новопридуманих соціонічних примочок, в мене би виходив як не дивно майже баланс між екстра-інтроверсією із легким збоченням в інтроверсію. Із чотирьох функцій найслабше розвинута сенсорика, всі три решта(інтелект(домінуючий здається), емоції/цінності, та інтуіція) більш-менш збалансовані (от ще приклад як міняється сприйняття себе - я завжи думала, що в мене інтуїції - 0, я як прийшло до діла - то виявилося, що в мене її огого
> Я особисто думаю, що Юнг би був дуже проти визначення і опису конкретних типів, оскільки він казав, що слід намагатися розвивати слабші "функції", і намагатися досягнути балансу.
Дійсно, тип людини може трохи "дрейфувати" з часом і навіть по-різному проявлятися в різних умовах.
Наприклад, я з коханою - ирраціонал, а в науці - раціонал :-)
Я - Есєнін (лірік, мрійник) :-)
2002.05.20 | Георгій Пінчук
Re: Мій результат і враження, якщо Вам цікаво.
Мій результат: інтраверт, інтуїт, логік, ірраціонал. Імовірний тип - Бальзак. (До речі, моя бабуся з ним родичка через шлюб - рідна сестра її матері була дружиною одного добродія з родини Ревуцьких, з якої за два чи три покоління до того війшла також пані Евеліна Бальзак-Ганська.) Другий імовірний тип - етик-логік. --ГП2002.05.21 | Гура
Дякую. Можете не вірити, але я так і думав :-)
Бальзак, INTPПримерно 1% американского населения
INTP — это те, кто занимается решением концептуальных проблем. Это тип интеллектуалов, которым свойственны логический склад ума и всплески творческой гениальности.
Внешне спокойные, замкнутые, отрешенные, INTP поглощены анализом какой-либо проблемы. Для них характерно критическое отношение к действительности, скептицизм, точность формулировок. Они пытаются найти общие принципы для многих своих идей и с их помощью объяснить свои теории. Они любят, чтобы в рассуждениях присутствовала логика, предпочитают касаться одной определенной темы и могут до хрипоты спорить ради самого спора. Людей типа INTP можно убедить в чем-либо только с помощью логических рассуждений.
Как правило, INTP — изобретательные и оригинальные мыслители. Они ценят свой ум, энергично повышают свой профессиональный уровень и заинтересованы в повышении профессионального мастерства других людей. На первое место INTP ставят не то, что уже известно или очевидно, а возможности, которые открываются на основе достигнутого. Они получают удовольствие, разрабатывая способы улучшения дел или решая трудные задачи. Их мыслительные процессы чрезвычайно сложны, им легче удается систематизировать понятия и идеи, чем заниматься организационной работой с людьми. Иногда их теории получаются такими сложными, что окружающим их трудно объяснить.
В высшей степени независимые, INTP увлекаются умозрительной и созерцательной деятельностью. Они склонны проявлять гибкость, у них широкий кругозор, их интересуют поиски оригинальных, но в то же время здравых способов решения проблем, но не то, как надо осуществить эти решения на практике.
Возможные слабые стороны
Из-за того, что INTP во всем полагаются только на логический анализ, от их внимания может ускользнуть то, что имеет значение для других. Если что-то представляется им нелогичным, INTP готовы это отвергнуть, даже в ущерб собственным интересам. Им следует постараться выяснить для себя, что на самом деле важно, и тогда легче будет не допустить разлада со своими истинными чувствами.
INTP, как никто, умеют находить уязвимые места в чужой идее, но весьма скупы на похвалы. Они могут зацепиться за какую-нибудь мелочь и не дать ход целому проекту, потому что не желают видеть ни одного противоречия. Их критическая прямота для окружающих может обернуться безжалостностью, хоть и без злого умысла. Им необходимо научиться интересоваться тем, что волнует других.
Так как INTP интересуют только сложные задачи, на рутинных этапах, неизбежных в каждой работе, они проявляют нетерпение. Они могут вообще потерять интерес и даже забросить дело, состоящее из множества мелких деталей или требующее слишком пристального рассмотрения. Если INTP направят свою энергию не только внутрь, но и вовне, это даст им возможность приобрести достаточно практических знаний, чтобы сделать свои идеи приемлемыми.
Иногда INTP испытывают нечто вроде комплекса неполноценности, когда пытаются в жизни следовать своим собственным высоким требованиям и добиваться совершенства. Если они научатся делиться чувствами с окружающими, это поможет им составить более реальное и объективное представление о самих себе.
2002.05.17 | Хлоя
Питання
У мене теж до Вас, пане Гура, питання.З курсу психології в університеті я пам*ятаю одну цікаву думку, що фантазія людини - це мозаїка її спогадів. Людина не може придумати нічого такого, чого ніколи не було в її житті. Мене вона ще тоді дуже вразила. Тому й запам*яталася. А тепер питання.
Як людина могла вигадати всемогутнього єдиного Бога, якщо його нема і ніколи не існувало? Де б узялася сама ця ідея?
2002.05.18 | Гура
Генезис віри
Хлоя писав(ла):> У мене теж до Вас, пане Гура, питання.
>
> З курсу психології в університеті я пам*ятаю одну цікаву думку, що фантазія людини - це мозаїка її спогадів. Людина не може придумати нічого такого, чого ніколи не було в її житті. Мене вона ще тоді дуже вразила. Тому й запам*яталася. А тепер питання.
>
> Як людина могла вигадати всемогутнього єдиного Бога, якщо його нема і ніколи не існувало? Де б узялася сама ця ідея?
Це Ви правильно звернулись до психології. Саме там треба шукати головні відповіді на "містичні" питання.
Але ж, як міг би сказати пан Пінчук, наведена Вами думка має спекулятивний характер, бо її не можна ні довести, ні спростувати. З одного боку - начебто логічно так вважати, але це тільки "на перший погляд"...
Якби мозок людини працював так само, як комп"ютер (без помилок), то так би й було. Але людина має на відміну від комп"ютера таку роскішь, як можливість помилятися. (Якщо бути вже більш точним, то й компьютер може "помилятися", але "рівень" таких "помилок" поки що не може порівнятися з людским рівнем.) І це напряму пов"язано з обсягом пам"яті та зв"язків між елементарними носіями інформації. Справа в тому, що різні по обсягу інформаційні системи можуть мати якісно різні поведінки/закони функціонування. Коли система "велика", то наступає якісний стрибок і для прогнозування поведінки системи вже стає неможливо застосовувати закони логіки, натомість треба застосовути теорію ймовірності, біфуркації, та ін., які можуть давати тільки приблизні прогнози. Так вчені вивчають проблему хаоса - як він виникає, його поведінку, та ін. Так от, людський мозок - це якраз і є подібна система. Але це не означає, що закони логіки при цьому перестають працювати - ні. Просто при такій великій кількості "ступенів свободи" (нейронів) можливість комбінацій з"вязків між ними стає настільки велика, що ТОЧНІ закони логіки просто фізично неможливо відслідковувати і доводиться застосовувати приблизні ймовірнісні. Так само й "результат" обробки такою системою інформації може бути для нас настільки несподіваним, що ми можемо його прийняти за "откровєніє". Аналогічно, коли в комп"ютер закладають якусь складну модель з багатьма умовами, то рішення може бути досить несподіваним, навіть на рівні "відкриття". Але все ж таки, "вуха" цього відкриття вже "сторчали" в самій моделі з крайовими та початковими умовами.
От такі ж самі "вуха" теж сторчать в нашому випадку, коли Ви кажете - звідкіля, мовляв, людина могла вигадати собі поняття Бога. Для мене відповідь очевидна: прототипом Бога є... сама людина, тільки возведена в "абсолют". Психика кожної людини з малих років формується під впливом старших(батьків) і тому в нас заложена така модель: ось прийде батько/мати ї все пояснить, бо він все знає, вміє і таке інше. Коли з часом така віра в "могутніх батьків" розвіюється, то "місце" становиться вакантним. Одні (раціонали) згодом поступово переконуються в своїй/людянїй/природній логіці=силі. Інші (іраціонали) - так і не переконавшись "на собі", починають ВІРИТИ в НАДприродню силу/владу над самими людьми (бо інакше в думаючій людині можуть й мізки "поплавитись" :-)). Ось чому я кажу, що релігія/віра - це спасіння (психологічна заплатка) для таких людей.
2002.05.07 | Гура
"Обезъянный дух"
Хлоя писав(ла):> ilia25 писав(ла):
> >
> > Если Бог действительно хочет, чтобы человек САМ выбрал добро, то почему Бог такой неубедительный? Ведь только посмотрите -- огромное количество людей вообще не верит в "Него". Неужели Богу трудно хотя бы подтвредить свое существование? Неужели трудно противоповставить хоть что-то убедительное триумфу материалистической науки?
>
> Не трудно. И Он противопоставляет. Только мало кто его слышит. Кроме Библии Бог дал человеку совесть. Совестью называется внутренняя духовная сила в человеке, или проявление духа в человеке. Совесть, как внутренний закон Божий ("голос Божий"), присуща всем людям. Совесть есть внутренний голос, который говорит нам, что есть добро и что есть зло, что честно и что есть нечестно, что справедливо и что несправедливо. Голос совести обязывает нас делать добро и уклоняться от зла. За все доброе совесть награждает нас внутренним миром и спокойствием, а за все недоброе и злое осуждает и наказывает, и человек, поступивший против совести, чувствует в себе нравственный разлад - угрызения и мучения совести.
>
Совесть - это... дух. Блин, опять "дурная бесконечность" :-(
Совесть - это подсознательный контроль наших поступков с точки зрения "общепринятой морали". Поместите ребенка в стаю обезьян - и у него будет "обезъянный дух"...
2002.05.07 | Хлоя
Гура, не говорите ерунды.
Гура писав(ла):> Совесть - это... дух. Блин, опять "дурная бесконечность" :-(
> Совесть - это подсознательный контроль наших поступков с точки зрения "общепринятой морали". Поместите ребенка в стаю обезьян - и у него будет "обезъянный дух"...
Он не захочет, чтобы его любили?
Я вообще не люблю говорить если бы да кабы. Покажите мне этого ребенка и будем говорить о его духе.
И потом, что такое общепринятая мораль? В обществе всегда есть место двойной, тройной (и более) морали. Какую из них выбрать - человеку и подсказывает именно его совесть. У Вас мораль одна, у меня другая, у пана Пинчука - третья, у феминизма и Мери - четвертая, у Кучмы - пятая, у Ильи - шестая, у пана Грыща - седьмая, у налоговой инспекции - восьмая, у Азарова - девятая, у Медведчука - десятая, у Гонгадзе была одиннадцатая, чью Вы назовете общепринятой? Мораль Голливуда? Мораль Белого дома? Мораль Моники Левински или мораль Потебенько? Мораль папы Римского или мораль Проктер енд Гембл? Мораль Меньшова в "Москва слезам не верит" или мораль Вуди Аллена в "Все, что вы не знали или боялись спросить о сексе" (могу ошибиться в названии)? Какая мораль общепринята?
2002.05.07 | Гура
А подумать? :-)
Хлоя писав(ла):> Гура писав(ла):
> > Совесть - это... дух. Блин, опять "дурная бесконечность" :-(
> > Совесть - это подсознательный контроль наших поступков с точки зрения "общепринятой морали". Поместите ребенка в стаю обезьян - и у него будет "обезъянный дух"...
>
> Он не захочет, чтобы его любили?
>
Он захочет любви от "мамы-обезьяны".
> Я вообще не люблю говорить если бы да кабы. Покажите мне этого ребенка и будем говорить о его духе.
>
Вы что, не читали о таких случаях???
Это известные факты.
Человека формирует(программирует) его окружение (кроме "генной памяти предков").
> И потом, что такое общепринятая мораль? В обществе всегда есть место двойной, тройной (и более) морали. Какую из них выбрать - человеку и подсказывает именно его совесть.
Вот если "моралей много", то человек приучается к аморальному поведению (конечно, если его "учителя" эту мораль также исповедуют).
Никакой "совести-духа" не существует.
Это все мистика.
2002.05.08 | Хлоя
Re: А самому? :-)
Гура писав(ла):> > Я вообще не люблю говорить если бы да кабы. Покажите мне этого ребенка и будем говорить о его духе.
> >
>
> Вы что, не читали о таких случаях???
> Это известные факты.
В этих материалах говорилось о совести? Я знаю, что большинство таких людей умирали в раннем возрасте. Это тоже о чем-то говорит.
> > И потом, что такое общепринятая мораль? В обществе всегда есть место двойной, тройной (и более) морали. Какую из них выбрать - человеку и подсказывает именно его совесть.
>
> Вот если "моралей много", то человек приучается к аморальному поведению (конечно, если его "учителя" эту мораль также исповедуют).
Неправда. Я вам наведу уйму примеров, когда у родителей алкоголиков дети вырастают порядочные и совестливые, при чем верующие. ТАк что никуда ваша философия не годится, Гура, как бы назидательно Вы ее не преподносили.
>
> Никакой "совести-духа" не существует.
> Это все мистика.
Для Вас, видимо, да. Только Вы - это, слава Богу, не вся Вселенная, и даже не ее центр.
2002.05.12 | Гура
К сожалению, прекращаю дискуссию,
так как дискутровать с человеком, который не воспринимает логики, не имеет смысла - дурная трата времени.2002.05.08 | Augusto
В дитини просто не буде Бога.
Він не стане від того "абізьяною", зможе навіть працювати, наприклад в Адміністрації ПУКа на Банківській!2002.05.07 | Тарас
Цей пархатий комсомолець говорить про Бога, як про свого кореша.
.2002.05.07 | Augusto
А Мері ще раділа, що провокаторів нема!
А він ось тутечкі! Вітайте! Ворог Бога!2002.05.31 | Татарин
Re: Если Бог есть, то он такой непоследовательный.
Дедушка Эпикур говорил, что Бог, как вечно пребывающее в блаженстве существо, сам забот не испытывает и не доставляет их другим (другими словами не проявляет себя по определению). Бог в восприятии человека, как воплощение абсолюта, совершенен и непостижим. Именно потому и непостижим, что совершенен. Совершенство и несовершенство в крайних проявлениях не существуют друг относительно друга - одно слишком мало, чтобы быть замеченным, другое столь велико, что сливается с "фоном". Так что даже если и есть Он, то в земных условиях его существованием , говоря языком математики, вполне можно пренебречь.2002.05.31 | Георгій Пінчук
Re: Если Бог есть, то он такой непоследовательный.
Так, деякі думки Епікура християни приймають і розвивають далі. Наприклад, "дідусь" Пауль Тілліх, опираючися на епікурівські концепції абсолюту, сформулював свою теорію віри як "граничної стурбованості" (ultimate concern). Для Тілліха, як і для Епікура, Бог є більшим, ширшим, глибшим, вищим, і досконалішим над УСЕ, в тому числі і над наші уяви про нього і в минулому, і зараз, і в перспективі. Але, на відміну від епікурівського Бога, християнський Бог зовсім не безтурботний - він дуже діяльний, і постійно переймається найрізноманітнішими проблемами (див., напр., Ісайї 28:21, Аввакума 1:5-9, Івана 5:17). Вітаю, --ГП2002.06.03 | Татарин
Хотел бы поверить, но не могу...
Вы знаете, при всем уважении к религиозным чувствам окружающих, я в Бога не верю. Я честно пробовал - не получилось. Самый главный аргумент в пользу атеизма дают как раз верующие - никто из них ни разу аргументированно и рационально не доказал своих убеждений. Так или иначе дискуссия сводится к неисповедимости путей Господних, таинствам и прочим расплывчатым формулировкам. Это, как минимум, не убеждает, или, более того настораживает. Свидетели Иеговы в подобных случаях предлагают посетить собрание, где обратиться за помощью к пастырю. Психологически ход вполне разумный,- воздействовать на массу значительно проще, любой психолог это подтвердит. Но как быть , если действительно хочешь разобраться в вопросе "есть или нет Его?". Увы, ни одна религия не способна в принципе разрешить вопрос смысла. Религия призвана успокоить и смирить, однако это путь слабого - закрывать глаза, чтобы не видеть неизбежного. Есть другой путь примирения с действительностью - увидеть и осознать гармонию, а мир без Бога куда гармоничнее. Смерть также естественна как и рождение. Семя, цветок, плод... Христианство (имею в виду не саму учение Христа - это скорее буддизм) предлагает остановиться на стадии "цветка" - представьте мир без осеннего листопада!!! Христианство предлагает свет, - чего бы он стоил без тени!!! Человек питает природных страх перед неизвесностью. Он не знает, что будет после. И вместо того, чтобы честно сказать об этом, религия загоняет этот страх глубоко вовнутрь сознания, затушевывает его иллюзией смысла...А вот то, что происходит ЗДЕСЬ И СЕГОДНЯ зависит от нас - обидно, если царствия небесного не окажется, а лучшие годы будут потрачены на его ожидание...Да и для того, чтобы жить самому и давать жить ближним, разве так уж необходимо верить в какого-либо бога?А вот еще одно наблюдение, но уже из области, более приземленной, чем поиски смысла жизни.Любая церковь, как общественный институт, преследует те же задачи, что и государство, только еще более низкими средствами. Если государство добивается лояльности и повиновения с помощью "кнута и пряника" (то есть хоть что-то и кому-то иногда дает, а не только собирает), то церковь делает это же бессовестными обещаниями загробных благ. Вы можете представить гнев обманутых "вкладчиков"? Давайте попробуем вместе: толпы народа у райских врат, скандирующих "Иегова, верни наши годы и деньги!!!"... А также ум, честь и совесть...Особенно ум.
P.S.
"...однажды, я пришел к Богу...Постучал в дверь, но Его не оказалось дома...А я так и остался стоять на лестничной площадке, такой весь возвышенный и просветленный..."
С уважением, бывший верующий.
2002.06.03 | Георгій Пінчук
Re: Хотел бы поверить, но не могу...
Пане Татарин, я Вас дуже добре розумію і цілком Вам симпатизую. Ми всі дійсно схильні лякатися безкінечності, і для нас легше прийняти теорію, що наше життя, як і все в "природі," має початок і кінець. І як вже життя досягло кінця, ніякий Бог нічого не зробить, та й не потрібний він. Але, повірте мені, Ви ще відчуєте і інше.До речі, К.С. Льюїс, якого я вже тут цитував, навів у своїй книжці "Просто Християнство" приклад одного юнака. Він раптом зрозумів, що в церкві, куди ходять його батьки, багато неправди, нещирості, парадності тощо, а в доктрині цієї церкви багато алогізмів і натяжок. Тоді він припинив ходити до церви, а потім навіть оголосив себе невіруючим. Льюїс вважає цього юнака значно кращим християнином, ніж багато з тих, хто ходить до церкви щонеділі і при кожній нагоді говорить про свою належність до неї. Взагалі Л. думає, що гординя є більшим злом, ніж невіра, і більшим злом, ніж аморальність. Він, наприклад, пише приблизно так: краще не бути ні холодним самозакоханим дурнем, ні проституткою, але цілком імовірно, що перший значно ближче до Божої кари, ніж друга.
Вітаю Вас,
--Георгій