Спроба розібратися: Свідки YHWH, Yakhve, Яхве, Jehova, Джегова
06/03/2002 | Марко
Пане Гергію,
Спостереження за Вашими аргументованими відповідями на навмисне провокативні та неетичні запитанням деяких дописувачів спонукають на детальніше ознайомлення трактувань Свідків "****" та їхніх відмінностей від інших напрямків християнства, та в чому саме вони полягають.
Прошу наперед не сприймати запитання ні в якому разі з негативного боку.
Як зазначав раніше - незрозуміло як Свідки "****" розглядали питання своєї назви. Зрозуміло що слово Єгова прийшло в українську, як (помилковий) варіант транскрипції з англійського Jehova. Граматично вірно українська назва Свідків мала б бути Свідки Джегови, для довідки прошу поглянути та таблицю транслітерації, яка є в Бібліотеці Конгресу США досить давно та є загальноприйнята в Україні також.
Відповідно до цієї таблиці Майкл Джексон не є Майклом Єксоном в українській мові. З точки зору освіченої людини в лінгвістичних
питаннях - Свідки "****" дуже помиляються, якщо стверджують, що
українською Jehowa буде Єгова і самоназва Свідків мабуть потребуватиме корекції ними самими.
Але оригінальне слово навіть англійською з YHWH чи Яхве мало б транскриптуватись скоріш як Yakhve ніж Jehova. Принаймні українською Єгова і Яхве звучать абсолютно інакше.
(ГП) В англомовних текстах 16-17 сторіччя це ім'я писалося Jehovah, а вимовлялося, к і зараз вимовляється, "Джегова" (заміна "й" на "дж" є типовий англіцизм, і англомовні дослідники Біблії визнають, що в оригіналі там мало бути "й"). Cлово Jehovah зустрічається в Біблії короля Якова (1611 р.) і у першому англійському перекладі Біблії, зробленому в США ("American Standard Bible," 1801 р.) Чому автори цих перекладів прочитали тетраграматон YHWH саме так, я не знаю. Варіант "Ягве" зустрічається в англійських текстах у написанні "Yahweh."
[Марко]
Чому тоді для інших мов крім англійської для самоназви взято
англійську транскрипцію (дещо спотворену в вимові від оригіналу на мою думку). Це є нелогічним з точки зору лінгвістики і навіть герменевтичної ціліснлсти вчення, адже якщо є нове слово в мові оригіналу (наприклад англійське слово printer то воно транслітерується в різні мови з джерела наприклад українською прінтер
(принтер) і в інші мови без мови-посередника).
А у випадку з Yahweh (YHWH) - цей основоположний принцип транслітерації знову порушений і використовується мова посередник англійська для транслітерації в інші мови, що є некоректно з
наукової точки зору. Така подвійна лінгвістична мораль Свідків
"****" не задовільняє. Адже Свідки зробили New World Translation
Біблії - чи ця проблема в цьому перекладі Свідками відкоректована чи ні і чому ?
З одного боку Свідки стверджують, що ішні переклади з гебрейської не є зовсім точними і роблять свої уточнені переклади без інших мов посередників. А з другого боку для самоназви в інші мови використовують англійську мову посередник. Як це пояснити ? На мій погляд це є фундаментальна подвійна мораль і дуже серйозна проблема герменевтичної цілісности вчення Свідків "****".
(ГП) Безумовно, Бог Біблії активно бажає, щоби люди називали його цим іменем. У Виході 3:15 він каже Мойсеєві, щоб той сказав Ізраїлевим синам, що YHWH послав його, і що "оце ім'я моє навіки, і це пам'ять про мене з роду в рід." Очевидно, той факт, що Бог має особисте ім'я, дуже важливий - він не тільки підкреслює його властивість здійснювати свої наміри, а й доводить, що Бог не є частина природи чи вся природа чи якийсь безособовий "світовий комп'ютер" - він є реальна істота, особа, персона.
[Марко]
Отже Творець знав своє ім'я і передав його людям. Питання для мене в зрозумінні вчення Свідків щодо їхньої самоназви полягає в наступному - як Творець дізнався про своє ім'я і чому воно є саме таким - чи Вам відомі якісь серйозні пояснення на цю тему з точки зору Свідків "****"?
Хочу також просити Вашої допомоги розібратися з наступними висловлюваннями
http://www.ukrlc.org/stjag/St22_02/02_11.htm
тут вказано:
1.
Коли Бог промовляв до Мойсея в палаючому кущі, Він сказав (Вихід 3:6,14): «Я Бог батька твого, Бог Авраама, Бог Ісака й Бог Якова! Отак скажеш Ізраїлевим синам: «Сущий послав мене до вас». Це саме ім’я використовує Ісус стосовно Себе в кожній Євангелії, включаючи наступні вірші у Євангелії від Івана: 4:26, 6:20, 35,41,48,51; 8:12,18, 24, 28, 58; 10:7, 9, 11, 14; 11:25; 13:19; 14:6; 15:1, 5 як свідчення, що Ісус є істинно Богом.
2.
Більше свідчень, що Ісус є Богом, порівняйте Псалом 45:6 з Посланням до євреїв 1:3,8 та Книга пророка Ісаї 7:14 з Євангеліє від Матвія 1:23, а також Книга пророка Ісаї 9:6 з Євангеліє від Івана 1:1, 14, 18; 20:28. Це тільки деякі з декількох сотень Біблійних віршів, які стверджують, що Ісус — Бог.
3.
Хоча свідки Єгови вірять, що Ісус — це архангел Михаїл, Біблія навчає, що було б невірним поклонятися ангелові (Об'явлення святого Івана Богослова 19:10), але вірно поклонятися Ісусові ( Книга пророка Ісаї 45:22-23 та послання святого апостола Павла до римлян 14:11, та послання святого апостола Павла до филип'ян 2:9-11, Євангелія від Івана 5:23-24, Об'явлення святого Івана Богослова 3:9).
4.
Хоча свідки Єгови вірять, що Святий Дух — це тільки сила, Біблія чітко вчить, що Він — Бог (див. Дії 5:3-4, 9; 1 Коринтян 3:16,17; 1 Коринтян 6:19 та 2 Коринтян 6:16); і що Він не сила, а особа, котра ЛЮБИТЬ (Римлян 15:30), РАДИТЬ (Івана 14:16-17, 26), НАСТАНОВЛЯЄ (Книга Неемії 9:20), КЕРУЄ (Івана 16:13а, Римлян 8:14), ПРОМОВЛЯЄ (Дії 8:29, 13:2, 28:25, Матвія 10:20, Об'явлення 2:7), ВІДВЕРТАЄ (Дії 16:6), ЗАСТУПАЄТЬСЯ ЗА НАС (Римлян 8:26-27), за котрим можна СУМУВАТИ (Ісая 63:10, Ефесян 4:30, Дії 7:51, Євреїв 3:7-9) і котра МАЄ ВОЛЮ (1 Коринтян 12:11, Дії 15:28).
5.
Хоча свідки Єгови навчають про спасіння добрими ділами і заслугами, в Біблії Бог однозначно навчає, що Христос на хресті заплатив за наше спасіння і, ми одержуємо цей дар через віру у Христа (Ефесян 2:8-9).
6.
Хоча свідки Єгови навчають “іншої Євангелії” (Галатів 1:6-8), ми покладаємося на Того, Хто так полюбив нас, що послав Свого Сина як жертву за викуп гріхів усього світу (1 Івана 2:2, 4:10).
Які з цих висловів є некоректними з точки зору Свідків "****"?
Спостереження за Вашими аргументованими відповідями на навмисне провокативні та неетичні запитанням деяких дописувачів спонукають на детальніше ознайомлення трактувань Свідків "****" та їхніх відмінностей від інших напрямків християнства, та в чому саме вони полягають.
Прошу наперед не сприймати запитання ні в якому разі з негативного боку.
Як зазначав раніше - незрозуміло як Свідки "****" розглядали питання своєї назви. Зрозуміло що слово Єгова прийшло в українську, як (помилковий) варіант транскрипції з англійського Jehova. Граматично вірно українська назва Свідків мала б бути Свідки Джегови, для довідки прошу поглянути та таблицю транслітерації, яка є в Бібліотеці Конгресу США досить давно та є загальноприйнята в Україні також.
Відповідно до цієї таблиці Майкл Джексон не є Майклом Єксоном в українській мові. З точки зору освіченої людини в лінгвістичних
питаннях - Свідки "****" дуже помиляються, якщо стверджують, що
українською Jehowa буде Єгова і самоназва Свідків мабуть потребуватиме корекції ними самими.
Але оригінальне слово навіть англійською з YHWH чи Яхве мало б транскриптуватись скоріш як Yakhve ніж Jehova. Принаймні українською Єгова і Яхве звучать абсолютно інакше.
(ГП) В англомовних текстах 16-17 сторіччя це ім'я писалося Jehovah, а вимовлялося, к і зараз вимовляється, "Джегова" (заміна "й" на "дж" є типовий англіцизм, і англомовні дослідники Біблії визнають, що в оригіналі там мало бути "й"). Cлово Jehovah зустрічається в Біблії короля Якова (1611 р.) і у першому англійському перекладі Біблії, зробленому в США ("American Standard Bible," 1801 р.) Чому автори цих перекладів прочитали тетраграматон YHWH саме так, я не знаю. Варіант "Ягве" зустрічається в англійських текстах у написанні "Yahweh."
[Марко]
Чому тоді для інших мов крім англійської для самоназви взято
англійську транскрипцію (дещо спотворену в вимові від оригіналу на мою думку). Це є нелогічним з точки зору лінгвістики і навіть герменевтичної ціліснлсти вчення, адже якщо є нове слово в мові оригіналу (наприклад англійське слово printer то воно транслітерується в різні мови з джерела наприклад українською прінтер
(принтер) і в інші мови без мови-посередника).
А у випадку з Yahweh (YHWH) - цей основоположний принцип транслітерації знову порушений і використовується мова посередник англійська для транслітерації в інші мови, що є некоректно з
наукової точки зору. Така подвійна лінгвістична мораль Свідків
"****" не задовільняє. Адже Свідки зробили New World Translation
Біблії - чи ця проблема в цьому перекладі Свідками відкоректована чи ні і чому ?
З одного боку Свідки стверджують, що ішні переклади з гебрейської не є зовсім точними і роблять свої уточнені переклади без інших мов посередників. А з другого боку для самоназви в інші мови використовують англійську мову посередник. Як це пояснити ? На мій погляд це є фундаментальна подвійна мораль і дуже серйозна проблема герменевтичної цілісности вчення Свідків "****".
(ГП) Безумовно, Бог Біблії активно бажає, щоби люди називали його цим іменем. У Виході 3:15 він каже Мойсеєві, щоб той сказав Ізраїлевим синам, що YHWH послав його, і що "оце ім'я моє навіки, і це пам'ять про мене з роду в рід." Очевидно, той факт, що Бог має особисте ім'я, дуже важливий - він не тільки підкреслює його властивість здійснювати свої наміри, а й доводить, що Бог не є частина природи чи вся природа чи якийсь безособовий "світовий комп'ютер" - він є реальна істота, особа, персона.
[Марко]
Отже Творець знав своє ім'я і передав його людям. Питання для мене в зрозумінні вчення Свідків щодо їхньої самоназви полягає в наступному - як Творець дізнався про своє ім'я і чому воно є саме таким - чи Вам відомі якісь серйозні пояснення на цю тему з точки зору Свідків "****"?
Хочу також просити Вашої допомоги розібратися з наступними висловлюваннями
http://www.ukrlc.org/stjag/St22_02/02_11.htm
тут вказано:
1.
Коли Бог промовляв до Мойсея в палаючому кущі, Він сказав (Вихід 3:6,14): «Я Бог батька твого, Бог Авраама, Бог Ісака й Бог Якова! Отак скажеш Ізраїлевим синам: «Сущий послав мене до вас». Це саме ім’я використовує Ісус стосовно Себе в кожній Євангелії, включаючи наступні вірші у Євангелії від Івана: 4:26, 6:20, 35,41,48,51; 8:12,18, 24, 28, 58; 10:7, 9, 11, 14; 11:25; 13:19; 14:6; 15:1, 5 як свідчення, що Ісус є істинно Богом.
2.
Більше свідчень, що Ісус є Богом, порівняйте Псалом 45:6 з Посланням до євреїв 1:3,8 та Книга пророка Ісаї 7:14 з Євангеліє від Матвія 1:23, а також Книга пророка Ісаї 9:6 з Євангеліє від Івана 1:1, 14, 18; 20:28. Це тільки деякі з декількох сотень Біблійних віршів, які стверджують, що Ісус — Бог.
3.
Хоча свідки Єгови вірять, що Ісус — це архангел Михаїл, Біблія навчає, що було б невірним поклонятися ангелові (Об'явлення святого Івана Богослова 19:10), але вірно поклонятися Ісусові ( Книга пророка Ісаї 45:22-23 та послання святого апостола Павла до римлян 14:11, та послання святого апостола Павла до филип'ян 2:9-11, Євангелія від Івана 5:23-24, Об'явлення святого Івана Богослова 3:9).
4.
Хоча свідки Єгови вірять, що Святий Дух — це тільки сила, Біблія чітко вчить, що Він — Бог (див. Дії 5:3-4, 9; 1 Коринтян 3:16,17; 1 Коринтян 6:19 та 2 Коринтян 6:16); і що Він не сила, а особа, котра ЛЮБИТЬ (Римлян 15:30), РАДИТЬ (Івана 14:16-17, 26), НАСТАНОВЛЯЄ (Книга Неемії 9:20), КЕРУЄ (Івана 16:13а, Римлян 8:14), ПРОМОВЛЯЄ (Дії 8:29, 13:2, 28:25, Матвія 10:20, Об'явлення 2:7), ВІДВЕРТАЄ (Дії 16:6), ЗАСТУПАЄТЬСЯ ЗА НАС (Римлян 8:26-27), за котрим можна СУМУВАТИ (Ісая 63:10, Ефесян 4:30, Дії 7:51, Євреїв 3:7-9) і котра МАЄ ВОЛЮ (1 Коринтян 12:11, Дії 15:28).
5.
Хоча свідки Єгови навчають про спасіння добрими ділами і заслугами, в Біблії Бог однозначно навчає, що Христос на хресті заплатив за наше спасіння і, ми одержуємо цей дар через віру у Христа (Ефесян 2:8-9).
6.
Хоча свідки Єгови навчають “іншої Євангелії” (Галатів 1:6-8), ми покладаємося на Того, Хто так полюбив нас, що послав Свого Сина як жертву за викуп гріхів усього світу (1 Івана 2:2, 4:10).
Які з цих висловів є некоректними з точки зору Свідків "****"?
Відповіді
2002.06.04 | Георгій Пінчук
Re: Спроба розібратися: Свідки YHWH, Yakhve, Яхве, Jehova, Джегова
Марко писав(ла):> Пане Гергію,
>
> Спостереження за Вашими аргументованими відповідями на навмисне провокативні та неетичні запитанням деяких дописувачів спонукають на детальніше ознайомлення трактувань Свідків "****" та їхніх відмінностей від інших напрямків християнства, та в чому саме вони полягають.
>
> Прошу наперед не сприймати запитання ні в якому разі з негативного боку.
(ГП) Дякую, і запевняю, що ні в якому разі не сприйму нічого негативно.
> Як зазначав раніше - незрозуміло як Свідки "****" розглядали питання своєї назви. Зрозуміло що слово Єгова прийшло в українську, як (помилковий) варіант транскрипції з англійського Jehova. Граматично вірно українська назва Свідків мала б бути Свідки Джегови, для довідки прошу поглянути та таблицю транслітерації, яка є в Бібліотеці Конгресу США досить давно та є загальноприйнята в Україні також.
>
> Відповідно до цієї таблиці Майкл Джексон не є Майклом Єксоном в українській мові. З точки зору освіченої людини в лінгвістичних
> питаннях - Свідки "****" дуже помиляються, якщо стверджують, що
> українською Jehowa буде Єгова і самоназва Свідків мабуть потребуватиме корекції ними самими.
(ГП) Але який вихід? В українській літературі і мові нема традиції вимовляти ім"я Бога-Отця. В англійській є, причому вона, ця традиція, започаткована не Свідками, а середньовічними християнськими схоластами. Свідки просто дуже хочуть, щоби в назві їх організації обов"язково фігурувало власне ім"я Бога-Отця. Як саме люди в різних країнах його вимовлятимуть, для них не так важливо. Для них суть в тому, що багато людей в світі взагалі навіть і не підозрюють, що Біблія розповіла нам про особисте, власне імя Бога-Отця. Саме тому вони і тримають свою назву. (До речі, вона з"явилася не одразу, а тільки у 1930-і роки, майже через 40 років після того, як Чарлз Т. Рассел організував перший гурток "Учнів Біблії.")
> Але оригінальне слово навіть англійською з YHWH чи Яхве мало б транскриптуватись скоріш як Yakhve ніж Jehova. Принаймні українською Єгова і Яхве звучать абсолютно інакше.
(ГП) Чому? Не така вже й велика різниця. Перенесіть наголос у слові Єгова на перший склад, вимовляйте "о" дуже коротко, а заключне "а" трохи як "е," ось і буде щось близьке до "Яхве" чи "Ягве."
> (ГП) В англомовних текстах 16-17 сторіччя це ім'я писалося Jehovah, а вимовлялося, к і зараз вимовляється, "Джегова" (заміна "й" на "дж" є типовий англіцизм, і англомовні дослідники Біблії визнають, що в оригіналі там мало бути "й"). Cлово Jehovah зустрічається в Біблії короля Якова (1611 р.) і у першому англійському перекладі Біблії, зробленому в США ("American Standard Bible," 1801 р.) Чому автори цих перекладів прочитали тетраграматон YHWH саме так, я не знаю. Варіант "Ягве" зустрічається в англійських текстах у написанні "Yahweh."
>
> [Марко]
> Чому тоді для інших мов крім англійської для самоназви взято
> англійську транскрипцію (дещо спотворену в вимові від оригіналу на мою думку). Це є нелогічним з точки зору лінгвістики і навіть герменевтичної ціліснлсти вчення, адже якщо є нове слово в мові оригіналу (наприклад англійське слово printer то воно транслітерується в різні мови з джерела наприклад українською прінтер
> (принтер) і в інші мови без мови-посередника).
>
> А у випадку з Yahweh (YHWH) - цей основоположний принцип транслітерації знову порушений і використовується мова посередник англійська для транслітерації в інші мови, що є некоректно з
> наукової точки зору. Така подвійна лінгвістична мораль Свідків
> "****" не задовільняє. Адже Свідки зробили New World Translation
> Біблії - чи ця проблема в цьому перекладі Свідками відкоректована чи ні і чому ?
>
> З одного боку Свідки стверджують, що ішні переклади з гебрейської не є зовсім точними і роблять свої уточнені переклади без інших мов посередників. А з другого боку для самоназви в інші мови використовують англійську мову посередник. Як це пояснити ? На мій погляд це є фундаментальна подвійна мораль і дуже серйозна проблема герменевтичної цілісности вчення Свідків "****".
(ГП) Я розумію Вашу точку зору, але все-таки, коли ми знаємо, що Бог має ім"я; що він дав нам знати, яке це ім"я, через Біблію, де воно написане біля 7000 разів; що це імя повинно було звучати, судячи з чотирьох приголосних, близько до ЙГВГ; і що принаймні в одного народу, англійського, збереглася традиція писати це імя з голосними - чому не взяти цей варіант? Так, це трохи "англізація," так, це тільки наближення до істини. Але ж нема кращого варіанту. Уявіть собі, що хтось під час переписування Біблії взяв за правило замінювати слово "Ісус" на слово, скажімо, "Син." Новий Завіт тоді неймовірно втратив би! Ми б не мали такого персонального відчуття, як коли ми читаємо і говоримо "Ісус," називаючи нашого Спасителя по імені. І ось рапром хтось знайшов би рукописи, де написано, що спаситель, виявляється, мав перше імя, і воно записане як ЙСС. Що було б краще - заплющити очі на це і продовжувати казати "Син," а тим, хто пропонує все-таки вживати якесь похідне від ЙСС, наприклад, Йєсос, дорікати за подвійність герменевтики?
> (ГП) Безумовно, Бог Біблії активно бажає, щоби люди називали його цим іменем. У Виході 3:15 він каже Мойсеєві, щоб той сказав Ізраїлевим синам, що YHWH послав його, і що "оце ім'я моє навіки, і це пам'ять про мене з роду в рід." Очевидно, той факт, що Бог має особисте ім'я, дуже важливий - він не тільки підкреслює його властивість здійснювати свої наміри, а й доводить, що Бог не є частина природи чи вся природа чи якийсь безособовий "світовий комп'ютер" - він є реальна істота, особа, персона.
>
> [Марко]
> Отже Творець знав своє ім'я і передав його людям. Питання для мене в зрозумінні вчення Свідків щодо їхньої самоназви полягає в наступному - як Творець дізнався про своє ім'я і чому воно є саме таким - чи Вам відомі якісь серйозні пояснення на цю тему з точки зору Свідків "****"?
(ГП) Творець не мусив дізнаватися про своє ім"я. Йому, звичайно, ніхто його не дав, він сам собі його дав, і сповістив про це нас через Біблію (знову ж таки, біля 7000 разів :)).
> Хочу також просити Вашої допомоги розібратися з наступними висловлюваннями
> http://www.ukrlc.org/stjag/St22_02/02_11.htm
> тут вказано:
>
> 1.
> Коли Бог промовляв до Мойсея в палаючому кущі, Він сказав (Вихід 3:6,14): «Я Бог батька твого, Бог Авраама, Бог Ісака й Бог Якова! Отак скажеш Ізраїлевим синам: «Сущий послав мене до вас». Це саме ім’я використовує Ісус стосовно Себе в кожній Євангелії, включаючи наступні вірші у Євангелії від Івана: 4:26, 6:20, 35,41,48,51; 8:12,18, 24, 28, 58; 10:7, 9, 11, 14; 11:25; 13:19; 14:6; 15:1, 5 як свідчення, що Ісус є істинно Богом.
(ГП) Це типова маніпуляція з біблійним текстом. Знову й знову, в солідних, аутентичних рукописах Тори Вихід 3:6, 14 має ніякого не "Сущого," а тетраграматон ЙХВХ. Ісус же каже про себе у тих віршах, що Ви їх цитуєте, просто "я є" (по-грецьки "его еймі"). Сотні інших персонажів Біблії також кажуть на себе по-гебрейськи або по-грецьки, "я є" такий-то чи той-то. Чому ж це має бути доказом, що Ісус є Всемогутній Бог, Суверен і Творець всесвіту? Вони ж усі точно не Всемогутній Бог... Хоч раз, хоч десь у Старому Завіті на Мессію, Спасителя, Принца Миру, Шіло, і т.д. хтось каже ЙХВХ?
> 2.
> Більше свідчень, що Ісус є Богом, порівняйте Псалом 45:6 з Посланням до євреїв 1:3,8
(ГП) Так, Євр. 1:8 прямо вказує, що Пс. 45:6 говорить про Христа, а не про ЙХВХ. Але тут я мушу проконсультуватися зі знавцями-гебраїстами, тому що я бачу в перекладі Нового світу такі примітки: "Вірш 6: "Бог є твій трон (опора, підтримка, суверен)..." або: твій трон є від Бога." Іншими словами, переклад Пс. 45:6 як "Твій трон, о Боже..." - не єдиний, тут можуть бути лінгвістичні тонкощі.
>та Книга пророка Ісаї 7:14 з Євангеліє від Матвія 1:23,
(ГП) Так, я знаю, що Біблія символічно називає Христа (разом з іншими іменами) "Іммануїл," тобто "З нами Бог." Але і це не є доказ, що Ісус має точно ті самі якості і повноваги, що і його Отець-ЙХВХ. Він є *посланцем* людству від від Бога, і уповноваженим передавати людям те, що Бог їм хоче передавати, "Словом" Божим. Тому, коли Ісус на землі і говорить людям щось, це те саме, як ніби і сам Бог-ЙХВХ говорив би їм. Звідси й "з нами Бог." А думати, що через частку "ель" (або "їл") в імені хтось автоматично стає Богом, нелогічно, тому що тоді і пророк Даниїл є Бог, і ангел Гавриїл є Бог, і апостол Натанаїл (Івана 1:45) є Бог, і т.д., але ж це, звичайно, не так.
> а також Книга пророка Ісаї 9:6 з Євангеліє від Івана 1:1, 14, 18; 20:28. Це тільки деякі з декількох сотень Біблійних віршів, які стверджують, що Ісус — Бог.
(ГП) Староєврейське слово "ель," вжите в Ісайї 9:6 дійсно означає "бог." Але, знаєте, коли Біблія називає когось "бог" ("ель" або "теос"), вона іноді має на увазі - об"єкт людського поклоніння (правильного чи неправильного), але зовсім не обов"язково точно те саме, що Всемогутній Бог-Творець всесвіту. Наприклад, 2 Коринфян 4:4 називає "богом" Сатану. Павло вживає цей термін для того, щоби підкреслити, що Сатані люди вклоняються і будуть вклонятися, хоча це є дуже погано. Але ж це, звичайно, не значить, що Сатана є те саме, що ЙХВХ. Так само Ісайя 9:6, і Хома в Івана 20:28 підкреслюють, що Христос є об"єктом людського поклоніння (тільки на цей раз правильного). Щодо Івана 1:1, я вже неодноразово писав на цьому форумі, що грецька граматична форма "анартрос предікат," "каі теос ен го логос," може перекладатися як "і божественним було Слово." (Мається на увазі, що Ісус Христос бус створений ЙХВХ ще до фізичного всесвіту, матерії, і тому не мав матеріальної форми - якої ше й не існувало! - а мав нематеріальну, духовну, таку саму, як і ЙХВХ, тобто "божественну." Інші вірші з Івана, що Ви їх цитуєте, кажуть, по суті справи, що Бога (ЙХВХ) не бачив ніколи ніхто, а Христа люди бачили; але він, Христос, є виконавцем волі свого Отця і таким, хто найкраще цього Отця знає, та й волю і суть цього Отця людям точно передає. Тому й кажуть ці вірші, що Христос "зробив Отця видимим," або "знаним." Те, що Христос є точно те саме, що і ЙХВХ - тобто другий Всемогутній Бог на рівні зі своїм Отцем - не говорить у Біблії жоден вірш. І не міг би він такого говорити, тому що куди ж ви тоді подінете, наприклад, Івана 14:28, або 1 Кор. 11:3, або 1 Кор. 15:27, 28, або 1 Кор. 8:5, 6, або 1 Петра 1:3?
> 3.
> Хоча свідки Єгови вірять, що Ісус — це архангел Михаїл, Біблія навчає, що було б невірним поклонятися ангелові (Об'явлення святого Івана Богослова 19:10), але вірно поклонятися Ісусові ( Книга пророка Ісаї 45:22-23 та послання святого апостола Павла до римлян 14:11, та послання святого апостола Павла до филип'ян 2:9-11, Євангелія від Івана 5:23-24, Об'явлення святого Івана Богослова 3:9).
(ГП) Поклонятися Христові дійсно не гріх, це правильно. Але віддавати дуже велику шану - не означає ототожнювати його з ЙХВХ. Не тільки в Залах Царства Свідків, а й у багатьох протестантських церквах принято, наприклад, всі молитви адресувати ТІЛьКИ ОТЦЕВІ, а закінчувати їх словами "просимо Тебе во ім"я Твого Сина." Це, я думаю, з точки зору Біблії правильно (див., напр. Матв. 6:9 і Івана 14:14).
> 4.
> Хоча свідки Єгови вірять, що Святий Дух — це тільки сила, Біблія чітко вчить, що Він — Бог (див. Дії 5:3-4, 9; 1 Коринтян 3:16,17; 1 Коринтян 6:19 та 2 Коринтян 6:16); і що Він не сила, а особа, котра ЛЮБИТЬ (Римлян 15:30), РАДИТЬ (Івана 14:16-17, 26), НАСТАНОВЛЯЄ (Книга Неемії 9:20), КЕРУЄ (Івана 16:13а, Римлян 8:14), ПРОМОВЛЯЄ (Дії 8:29, 13:2, 28:25, Матвія 10:20, Об'явлення 2:7), ВІДВЕРТАЄ (Дії 16:6), ЗАСТУПАЄТЬСЯ ЗА НАС (Римлян 8:26-27), за котрим можна СУМУВАТИ (Ісая 63:10, Ефесян 4:30, Дії 7:51, Євреїв 3:7-9) і котра МАЄ ВОЛЮ (1 Коринтян 12:11, Дії 15:28).
(ГП) Так, це називається "персоніфікація." Але Біблія персоніфікує також, наприклад, мудрість, про яку кажуть, що вона "має дітей" (Луки 7:35), але ж вона не особа; смерть і гріх, про які кажуть, що вони "царюють" (Римлян 5:14, 21), але ж вони не особи; воду і кров, про які кажуть, що вони "свідчать" (1 Івана 5:6-8), але ж і вони не особи. Це просто особливості дуже багатої, дуже метафоричної біблійної мови.
> 5.
> Хоча свідки Єгови навчають про спасіння добрими ділами і заслугами, в Біблії Бог однозначно навчає, що Христос на хресті заплатив за наше спасіння і, ми одержуємо цей дар через віру у Христа (Ефесян 2:8-9).
(ГП) Так, Свідки цілком з цим згодні; вони також підкреслюють, що людина виправдовується вірою, що спасіння ніхто собі не "купує," тощо.
>
> 6.
> Хоча свідки Єгови навчають “іншої Євангелії” (Галатів 1:6-8), ми покладаємося на Того, Хто так полюбив нас, що послав Свого Сина як жертву за викуп гріхів усього світу (1 Івана 2:2, 4:10).
(ГП) Чому ж "іншої?" Тій самій Євангелії... Розумієте, вони ж не кажуть, що Христос був просто таким собі мудрим вчителем людства, як, скажімо, який-небуть Махатма Ганді. Ні, Свідки вірять у Христа як у Єдинородного Божого Сина, нашого Спасителя і Небесного Царя, так само, як і інші християни. Свідки тільки проти ототожнювання Христа з Богом-Отцем, їм не подобається, що люди схильні випускати з уваги те, що Біблія підкреслює субординованість Христа Отцеві-ЙХВХ. Інші деталі біблійної герменевтики Свідків також не так вже й далекі від такої в решти християн, хоча можуть трохи відрізнятися (причому Свідки завжди підкріплюють свою герменевтику посиланнями на Біблію). Я не думаю, що Свідки є "фальшиві пророки," які проповідують "іншу Євангелію." Вони щиро шукають правди в тій самій Євангелії, що й інші християни. Вірю і сподіваюся, що колись - може вже й після Армагеддону? - люди під керівництвом ЙХВХ, Христа і Божого Святого Духа сядуть всі разом за круглий стіл і дійсно неупереджено, незаангажовано розберуться, хто ж краще, чіткіше, логічніше розуміє біблійну герменевтику і хто ближчий до її розуміння самим її Творцем.
Вітаю Вас щиро,
--Георгій
2002.06.04 | Марко
Re: Спроба розібратися: Свідки YHWH, Yakhve, Яхве, Jehova, Джегова
> Як зазначав раніше - незрозуміло як Свідки "****" розглядали> питання своєї назви. Зрозуміло що слово Єгова прийшло в українську,
> як (помилковий) варіант транскрипції з англійського Jehova.
> Граматично вірно українська назва Свідків мала б бути Свідки
> Джегови, для довідки прошу поглянути та таблицю транслітерації,
> яка є в Бібліотеці Конгресу США досить давно та є загальноприйнята
> в Україні також.
>
> Відповідно до цієї таблиці Майкл Джексон не є Майклом Єксоном в
> українській мові. З точки зору освіченої людини в лінгвістичних
> питаннях - Свідки "****" помиляються, якщо стверджують, що
> українською Jehowa буде Єгова і самоназва Свідків потребуватиме
> корекції ними самими.
(ГП) Але який вихід?
[М] То є проблема Свідків та їхньої цілісности (чи герменевтики), яка фундаментально порушена в назві, отже цю проблему вирішувати їм, а не іншим людям за них. По крайній мірі треба транслітерувати грамотно з англійської Джегова, а не безграмотно Єгова. Сподіваюсь Ви розумієте,
що це є суттєва граматична помилка з тиражуванням в мільйони книжок.
(ГП) В українській літературі і мові нема традиції вимовляти ім"я Бога-Отця. В англійській є, причому вона, ця традиція, започаткована не Свідками, а середньовічними християнськими схоластами.
Свідки просто дуже хочуть, щоби в назві їх організації обов"язково фігурувало власне ім"я Бога-Отця. Як саме люди в різних країнах його вимовлятимуть, для них не так важливо.
[М]
То в чому проблема - невже важко дотримуватись правил граматики мови?
Jehova - Джегова
Kyiv - Київ
New Jersey - Нью-Джерсі (Нью-Єрсі нема)
Дрімуча лінгвістична безграмотність не прикрашає нікого - навіть
Свідків.
(ГП)
Для них суть в тому, що багато людей в світі взагалі навіть і не підозрюють, що Біблія розповіла нам про особисте, власне імя Бога-Отця. Саме тому вони і тримають свою назву. (До речі, вона з"явилася не одразу, а тільки у 1930-і роки, майже через 40 років після того, як Чарлз Т. Рассел організував перший гурток "Учнів Біблії.")
[М]
Хто заперечує - нехай називаються як хочуть, але правил граматики
варто дотримуватись. Адже ж не називають вони себе в Україні
Вітнесс Жошуа ін Юкраін.
> Але оригінальне слово навіть англійською з YHWH чи Яхве мало б транскриптуватись скоріш як Yakhve ніж Jehova. Принаймні українською Єгова і Яхве звучать абсолютно інакше.
(ГП) Чому? Не така вже й велика різниця. Перенесіть наголос у слові Єгова на перший склад, вимовляйте "о" дуже коротко, а заключне "а" трохи як "е," ось і буде щось близьке до "Яхве" чи "Ягве."
[М] Зачекайте ! Ви тут маніпулюєте чіткими науковими категоріями,
якими маніпулювати в світі не прийнято, не лише в академічному, але
і в релігійному. Це суттєво.
Якщо Свідки приймають за оригінальне слово Jehowa англійською для
транскрипцій в інші мови, тоді українською воно відповідно до правил граматики має писатись Джегова.
Якщо Свідки приймають за оригінальне слово YHWH, abo Yahkweh англійською для транскрипцій в інші мови, тоді українською воно відповідно до правил граматики має писатись "Яхве" чи "Ягве."
В жодному з цих двох(трьох) варіантів слово Єгова не з'являється.
При перекладах свідки самі вносять кардинальну помилку самоназви,
яка заперечує відомі та загальноприйняті людям істини.
Я мав нагоду проконсультуватись в 4-йох незалежних дипломованих лінгвістів української і англійської мов - вони підтвердили це.
> А у випадку з Yahweh (YHWH) - цей основоположний принцип
> транслітерації знову порушений і використовується мова посередник
> англійська для транслітерації в інші мови, що є некоректно з
> наукової точки зору. Така подвійна лінгвістична мораль Свідків
> "****" не задовільняє. Адже Свідки зробили New World Translation
> Біблії - чи ця проблема в цьому перекладі Свідками відкоректована
> чи ні і чому ?
>
> З одного боку Свідки стверджують, що ішні переклади з гебрейської
> не є зовсім точними і роблять свої уточнені переклади без інших мов
> посередників. А з другого боку для самоназви в інші мови
> використовують англійську мову посередник. Як це пояснити ? На мій
> погляд це є фундаментальна подвійна мораль і дуже серйозна проблема
> герменевтичної цілісности вчення Свідків "****".
(ГП) Я розумію Вашу точку зору, але все-таки, коли ми знаємо, що Бог має ім"я; що він дав нам знати, яке це ім"я, через Біблію, де воно написане біля 7000 разів; що це імя повинно було звучати, судячи з чотирьох приголосних, близько до ЙГВГ; і що принаймні в одного народу, англійського, збереглася традиція писати це імя з голосними - чому не взяти цей варіант? Так, це трохи "англізація," так, це тільки наближення до істини. Але ж нема кращого варіанту.
[М]
Хто заперечує ? Ви мабуть не вловили різниці - спробую детальніше розкласти на складові:
Якщо Свідки приймають за оригінальне слово Jehowa англійською для
транскрипцій в інші мови, тоді українською воно відповідно до правил граматики має писатись Джегова.
Якщо Свідки приймають за оригінальне слово YHWH, abo Yahkweh англійською для транскрипцій в інші мови, тоді українською воно відповідно до правил граматики має писатись "Яхве" чи "Ягве."
Ви згадували про новий переклад Біблії ініційований Свідками. Отже два запитання щодо цього перекладу, бо не бачив жодного варіанту:
- в англійській версії перекладу написано Jehova чи Yakhweh
- в українській версії перекладу написано Джегова чи Ягве (Яхве)
Якщо в українській версії перекладу з'являється Єгова - що є абсолютно безпідставно та лінгвістично безграмотно, то з таким
самим успіхом можна писати Юхіва, Агава, Игуво, Їхіво і. т. д. та стверджувати, що звучить подібно.
(ГП)
Уявіть собі, що хтось під час переписування Біблії взяв за правило замінювати слово "Ісус" на слово, скажімо, "Син." Новий Завіт тоді неймовірно втратив би! Ми б не мали такого персонального відчуття, як коли ми читаємо і говоримо "Ісус," називаючи нашого Спасителя по імені. І ось рапром хтось знайшов би рукописи, де написано, що спаситель, виявляється, мав перше імя, і воно записане як ЙСС. Що було б краще - заплющити очі на це і продовжувати казати "Син," а тим, хто пропонує все-таки вживати якесь похідне від ЙСС, наприклад, Йєсос, дорікати за подвійність герменевтики?
[М]
Зачекайте знову ! Тут не йде про дорікання подвійности герменевтики, але про подвійні стандарти при такому уважному ставленні при перекладах, що може в результаті виявитись в подвійності певних герменевтичних трактувань ! Уявіть собі, що хтось написав дисертацію на тему, як саме треба транскриптувати однією мовою слова з іншої мови (чи переписав Біблію), але в заголовку зробив граматичну помилку учня 5-го класу, наприклад "Вівілія". Яке було б наше відношення до прочитання всього наступного матеріалу поза заголовком ?
Аналогічну помилку зробили Свідки - питання полягає чи достатньо
самокритичні вони самі це признати і виправити. Поки що (80 років ?) що вони є присутні в Україні їм не вистачило. Якраз Ви згадали за новітній переклад - це було б гарною нагодою це виправити. За Свідків
в Америці тут мова взагалі не іде. Вибрали Jehova - прекрасно ! тоді
українською це буде Джегова відповідно до граматики, а не інакше.
Щодо Йєсос Ви вибрали невдалий приклад. Його ім'я в українську перекладається без мови посередника (англійської чи іспанської).
> Коли Бог промовляв до Мойсея в палаючому кущі, Він сказав (Вихід 3:6,14): «Я Бог батька твого, Бог Авраама, Бог Ісака й Бог Якова! Отак скажеш Ізраїлевим синам: «Сущий послав мене до вас». Це саме ім’я використовує Ісус стосовно Себе в кожній Євангелії, включаючи наступні вірші у Євангелії від Івана: 4:26, 6:20, 35,41,48,51; 8:12,18, 24, 28, 58; 10:7, 9, 11, 14; 11:25; 13:19; 14:6; 15:1, 5 як свідчення, що Ісус є істинно Богом.
(ГП) Це типова маніпуляція з біблійним текстом.
[М]
Зачекайте ! Може не маніпуляція, а використання перекладів Огієнка, Куліша та інших за підтримки Українського Біблійного Товариства,
яке є понадденомінаційне. Чи Свідки приймають участь в перекладах українською мовою біблійних текстів ? Навіщо звинувачувати в маніпуляціх безпідставно ?
(ГП)
Знову й знову, в солідних, аутентичних рукописах Тори Вихід 3:6, 14 має ніякого не "Сущого," а тетраграматон ЙХВХ.
[М]
Ви відійшли від запитання про Ісуса. "Сущого" там використано як синонім Бога або ЙХВХ. Це є стилістичний варіант перекладу українською. Питання солідности чи автентичноти не може ставити під сумнів такі ж солідні переклади. По крайній мірі ці переклади не мають жодної граматичної помилки рівня 5-го класу де замість
слова Джегова чомусь з'являється Єгова.
Ну і як саме це заперечує що Ісус є істинно сином його (ЙХВХ) і Богом. Євангеліє від Івана 8:12,18, 24, 28, 58; цього не заперечує.
(ГП)
Ісус же каже про себе у тих віршах, що Ви їх цитуєте, просто "я є" (по-грецьки "его еймі"). Сотні інших персонажів Біблії також кажуть на себе по-гебрейськи або по-грецьки, "я є" такий-то чи той-то. Чому ж це має бути доказом, що Ісус є Всемогутній Бог, Суверен і Творець всесвіту? Вони ж усі точно не Всемогутній Бог... Хоч раз, хоч десь у Старому Завіті на Мессію, Спасителя, Принца Миру, Шіло, і т.д. хтось каже ЙХВХ?
[М]
Але це не є підставою стверджувати що Ісус не є ним.
Івана 8:25 чітко і однозначно каже хто він є.
А в іншому місці (підкажіть де) є таке - "я початок і кінець"...
Висновок однозначний.
> 2.
> Більше свідчень, що Ісус є Богом, порівняйте Псалом 45:6 з Посланням до євреїв 1:3,8
(ГП) Так, Євр. 1:8 прямо вказує, що Пс. 45:6 говорить про Христа, а не про ЙХВХ. Але тут я мушу проконсультуватися зі знавцями- гебраїстами, тому що я бачу в перекладі Нового світу такі примітки: "Вірш 6: "Бог є твій трон (опора, підтримка, суверен)..." або: твій трон є від Бога." Іншими словами, переклад Пс. 45:6 як "Твій трон, о Боже..." - не єдиний, тут можуть бути лінгвістичні тонкощі.
[М]
Ось ми і знаходимо ...
>та Книга пророка Ісаї 7:14 з Євангеліє від Матвія 1:23,
(ГП) Так, я знаю, що Біблія символічно називає Христа (разом з іншими іменами) "Іммануїл," тобто "З нами Бог." Але і це не є доказ, що Ісус має точно ті самі якості і повноваги, що і його Отець-ЙХВХ.
[М]
Прошу - це було вище по тексту.
Івана 8:25 чітко і однозначно каже хто він є.
А в іншому місці (підкажіть де) є таке - "я початок і кінець"...
[ГП]
А думати, що через частку "ель" (або "їл") в імені хтось автоматично стає Богом, нелогічно, тому що тоді і пророк Даниїл є Бог, і ангел Гавриїл є Бог, і апостол Натанаїл (Івана 1:45) є Бог, і т.д., але ж це, звичайно, не так.
[М]
Це є лише гіпотеза, яка не підтверджена текстом.
> а також Книга пророка Ісаї 9:6 з Євангеліє від Івана 1:1, 14, 18; 20:28. Це тільки деякі з декількох сотень Біблійних віршів, які стверджують, що Ісус — Бог.
(ГП) Староєврейське слово "ель," вжите в Ісайї 9:6 дійсно означає "бог." Але, знаєте, коли Біблія називає когось "бог" ("ель" або "теос"), вона іноді має на увазі - об"єкт людського поклоніння (правильного чи неправильного), але зовсім не обов"язково точно те саме, що Всемогутній Бог-Творець всесвіту. Наприклад, 2 Коринфян 4:4 називає "богом" Сатану. Павло вживає цей термін для того, щоби підкреслити, що Сатані люди вклоняються і будуть вклонятися, хоча це є дуже погано. Але ж це, звичайно, не значить, що Сатана є те саме, що ЙХВХ.
[М]
Це занадто вільне трактування, якщо прочитати в контексті слова
вжиті в Ісайї 9:5 та 9:6 - жодної двозначності немає.
Об'явлення Івана 21:6 21:7 це підтверджує.
(ГП)
Так само Ісайя 9:6, і Хома в Івана 20:28 підкреслюють, що Христос є об"єктом людського поклоніння (тільки на цей раз правильного). Щодо Івана 1:1, я вже неодноразово писав на цьому форумі, що грецька граматична форма "анартрос предікат," "каі теос ен го логос," може перекладатися як "і божественним було Слово." (Мається на увазі, що Ісус Христос бус створений ЙХВХ ще до фізичного всесвіту, матерії, і тому не мав матеріальної форми - якої ше й не існувало! - а мав нематеріальну, духовну, таку саму, як і ЙХВХ, тобто "божественну."
[М]
Знову, останні 4 рядки - це гіпотеза не підтверджена текстом.
(ГП)
Інші вірші з Івана, що Ви їх цитуєте, кажуть, по суті справи, що Бога (ЙХВХ) не бачив ніколи ніхто, а Христа люди бачили; але він, Христос, є виконавцем волі свого Отця і таким, хто найкраще цього Отця знає, та й волю і суть цього Отця людям точно передає. Тому й кажуть ці вірші, що Христос "зробив Отця видимим," або "знаним." Те, що Христос є точно те саме, що і ЙХВХ - тобто другий Всемогутній Бог на рівні зі своїм Отцем - не говорить у Біблії жоден вірш. І не міг би він такого говорити, тому що куди ж ви тоді подінете, наприклад, Івана 14:28, або 1 Кор. 11:3, або 1 Кор. 15:27, 28, або 1 Кор. 8:5, 6, або 1 Петра 1:3?
[М]
А як же Об'явлення ?
> 3.
> Хоча свідки Єгови вірять, що Ісус — це архангел Михаїл, Біблія
> навчає, що було б невірним поклонятися ангелові (Об'явлення святого
> Івана Богослова 19:10), але вірно поклонятися Ісусові ( Книга
> пророка Ісаї 45:22-23 та послання святого апостола Павла до римлян > 14:11, та послання святого апостола Павла до филип'ян 2:9-11,
> Євангелія від Івана 5:23-24, Об'явлення святого Івана Богослова
> 3:9).
(ГП) Поклонятися Христові дійсно не гріх, це правильно. Але віддавати дуже велику шану - не означає ототожнювати його з ЙХВХ. Не тільки в Залах Царства Свідків, а й у багатьох протестантських церквах принято, наприклад, всі молитви адресувати ТІЛьКИ ОТЦЕВІ, а закінчувати їх словами "просимо Тебе во ім"я Твого Сина." Це, я думаю, з точки зору Біблії правильно (див., напр. Матв. 6:9 і Івана 14:14).
[М]
Тут і починається суттева відмінність - символ віри та його
аргументація посиланнями на текст. Чи Ви можете подати лінк
на символ віри в інтерпретації Свідків і тих "багатьох протестантських церков" в українській мові. Я намагався знайти також наприклад символ віри ЦХ - не знайшов.
> 4.
> Хоча свідки Єгови вірять, що Святий Дух — це тільки сила, Біблія чітко вчить, що Він — Бог (див. Дії 5:3-4, 9; 1 Коринтян 3:16,17; 1 Коринтян 6:19 та 2 Коринтян 6:16); і що Він не сила, а особа, котра ЛЮБИТЬ (Римлян 15:30), РАДИТЬ (Івана 14:16-17, 26), НАСТАНОВЛЯЄ (Книга Неемії 9:20), КЕРУЄ (Івана 16:13а, Римлян 8:14), ПРОМОВЛЯЄ (Дії 8:29, 13:2, 28:25, Матвія 10:20, Об'явлення 2:7), ВІДВЕРТАЄ (Дії 16:6), ЗАСТУПАЄТЬСЯ ЗА НАС (Римлян 8:26-27), за котрим можна СУМУВАТИ (Ісая 63:10, Ефесян 4:30, Дії 7:51, Євреїв 3:7-9) і котра МАЄ ВОЛЮ (1 Коринтян 12:11, Дії 15:28).
(ГП) Так, це називається "персоніфікація." Але Біблія персоніфікує також, наприклад, мудрість, про яку кажуть, що вона "має дітей" (Луки 7:35), але ж вона не особа; смерть і гріх, про які кажуть, що вони "царюють" (Римлян 5:14, 21), але ж вони не особи; воду і кров, про які кажуть, що вони "свідчать" (1 Івана 5:6-8), але ж і вони не особи. Це просто особливості дуже багатої, дуже метафоричної біблійної мови.
[М]
Марко 1:8-12 каже інакше. Знову, гіпотеза не підтверджена текстом стає частиною герменевтики.
> 5.
> Хоча свідки Єгови навчають про спасіння добрими ділами і заслугами, в Біблії Бог однозначно навчає, що Христос на хресті заплатив за наше спасіння і, ми одержуємо цей дар через віру у Христа (Ефесян 2:8-9).
(ГП) Так, Свідки цілком з цим згодні; вони також підкреслюють, що людина виправдовується вірою, що спасіння ніхто собі не "купує," тощо.
Отже, якщо Свідки з цим згідні - то варто Свідкам написати листа на той сайт, щоб цей пункт 5 прибрали ? Це гарно - що знайшлося все таки те, що потрібно в відмінностях забрати.
> 6.
> Хоча свідки Єгови навчають “іншої Євангелії” (Галатів 1:6-8), ми покладаємося на Того, Хто так полюбив нас, що послав Свого Сина як жертву за викуп гріхів усього світу (1 Івана 2:2, 4:10).
(ГП) Чому ж "іншої?" Тій самій Євангелії... Свідки вірять у Христа як у Єдинородного Божого Сина, нашого Спасителя і Небесного Царя, так само, як і інші християни. Свідки тільки проти ототожнювання Христа з Богом-Отцем, їм не подобається, що люди схильні випускати з уваги те, що Біблія підкреслює субординованість Христа Отцеві-ЙХВХ. Інші деталі біблійної герменевтики Свідків також не так вже й далекі від такої в решти християн, хоча можуть трохи відрізнятися (причому Свідки завжди підкріплюють свою герменевтику посиланнями на Біблію). Я не думаю, що Свідки є "фальшиві пророки," які проповідують "іншу Євангелію." Вони щиро шукають правди в тій самій Євангелії, що й інші християни.
[М]
Можливо Ви маєте раціональні думки - але я не можу погодитись, що належу до людей, які схильні випускати з уваги те, що Біблія підкреслює субординованість Христа Отцеві-ЙХВХ без доказів. Те саме стосується Духа.
Де є українською мовою виклад символів віри та ключових питань герменевтики Свідків на мережі ? Я не знайшов.
Чому нема, коли інші церкви, які в десятки разів менші за свідків
по всіх параметрах свої аналогічні символи ставлять доступно, щоб була зрозуміла їхня цілісність вчення.
Погодьтесь - є суттєві запитання на які свідки доступної відповіді не дають, що породжує нездорову атмосферу у відношенні до них.
2002.06.04 | Георгій Пінчук
Re: Спроба розібратися: Свідки YHWH, Yakhve, Яхве, Jehova, Джегова
>> (М.) Можливо Ви маєте раціональні думки - але я не можу погодитись, що належу до людей, які схильні випускати з уваги те, що Біблія підкреслює субординованість Христа Отцеві-ЙХВХ без доказів. Те саме стосується Духа.(ГП) Якщо Ви згідні з Івана 14:28, 1 Коринфян 11:3 і 1 Петра 1:3, тоді ніяких принципових розбіжностей між Вами і Свідками нема. :)
>>Де є українською мовою виклад символів віри та ключових питань герменевтики Свідків на мережі ? Я не знайшов.
>>Чому нема, коли інші церкви, які в десятки разів менші за свідків
по всіх параметрах свої аналогічні символи ставлять доступно, щоб була зрозуміла їхня цілісність вчення.
(ГП) Подивіться на їх сайті розділ, "Their beliefs" (і його переклади). Там все досить стисло і вичерпно написано. Крім того, Свідки друкують дуже багато брошур, де прекрасно викладені всі їх доктринальні пункти - починаючи з дуже простенької "Knowledge That Leads to Everlasting Life." (Є й український переклад цього твору, тільки я його не маю і навіть ніколи не бачив.)
>>Погодьтесь - є суттєві запитання на які свідки доступної відповіді не дають, що породжує нездорову атмосферу у відношенні до них.
(ГП) Ну чоу ж не дають, вони роблять такі спроби в своїй літературі, брошурах, енцилопедіях. Будь-який Зал Царства має бібліотеку, де ці брошури і книжки дадуть безкоштовно кожному бажаючому. Ви також можете написати їм і попросити їх завітати до Вашої домівки з роз'ясненням будь-якого запитання, і вони це зроблять. Мені здається, що Свідки, навпаки, намагаються пояснити свою герменевтику значно інтенсивніше, ніж інші християнські деномінації свою. А нездорову атмосферу навколо них створюють не вони, а ті, хто збирає на них компромат і розповсюджує фантастичні плітки типу того, що вони готують своїх дітей брати участь в Армагеддоні з автоматами в руках.
2002.06.07 | Марко
Re: Спроба розібратися: Свідки YHWH, Yakhve, Яхве, Jehova, Джегова
(ГП) Якщо Ви згідні з Івана 14:28, 1 Коринфян 11:3 і 1 Петра 1:3, тоді ніяких принципових розбіжностей між Вами і Свідками нема. :)Тобто вони близькі в багатьох питаннях до інших протестантських
деномінацій. В мене ще є технічне запитання щодо Ваших спостережень - яке ставлення Свідків до випивки, куріння, TV і інших "світських" спокус. Я зрозумів що на свята, які вони як правило святкують - це може зустрічатися, в якій мірі ? Чи є традиційними "фестивалі" в їхніх цекрвах, в якій формі.
>>Де є українською мовою виклад символів віри та ключових питань герменевтики Свідків на мережі ? Я не знайшов.
(ГП) Подивіться на їх сайті розділ, "Their beliefs" (і його переклади). Там все досить стисло і вичерпно написано.
Так, але там нема викладу символів віри - що б полегшувало іншим
християнам зрозуміти їхні тонкощі та можливо відштовхувало б агресивно настроєних політиканів від релігії.
(ГП)
Крім того, Свідки друкують дуже багато брошур, де прекрасно викладені всі їх доктринальні пункти - починаючи з дуже простенької "Knowledge That Leads to Everlasting Life." (Є й український переклад цього твору, тільки я його не маю і навіть ніколи не бачив.)
Як побачите в пристійній формі українські переклади - подайте лінки.
>>Погодьтесь - є суттєві запитання на які свідки доступної відповіді не дають, що породжує нездорову атмосферу у відношенні до них.
(ГП) Ну чоу ж не дають, вони роблять такі спроби в своїй літературі, брошурах, енцилопедіях. Будь-який Зал Царства має бібліотеку, де ці брошури і книжки дадуть безкоштовно кожному бажаючому.... А нездорову атмосферу навколо них створюють не вони, а ті, хто збирає на них компромат і розповсюджує фантастичні плітки типу того, що вони готують своїх дітей брати участь в Армагеддоні з автоматами в руках.
То є правда - сумно що в цьому веде вперед певні кола, але
мені здається, що те що побудовано не на піску - вистоїть і зміцниться. Адже Цекрва побудована на "камені".
Чому вони не називають себе Церквою ?
2002.06.07 | Георгій Пінчук
Re: Спроба розібратися: Свідки YHWH, Yakhve, Яхве, Jehova, Джегова
>>- яке ставлення Свідків до випивки, куріння, TV і інших "світських" спокус. Я зрозумів що на свята, які вони як правило святкують - це може зустрічатися, в якій мірі ? Чи є традиційними "фестивалі" в їхніх цекрвах, в якій формі.(ГП) Свідки не забороняють алкогольних напоїв, вони тільки проти надмірного їх вживання і сп"яніння. Коли вони приймають в себе вдома гостей, вони часто ставлять на стіл пляшку вина. Тютюн Свідки не визнають, так само як і наркотики - вони вважають, що це не природні продукти, і тому навіть "помірне" їх вживання іде проти Божого "дізайну" нашого організму. Інші спокуси... Відвідування театрів, кінотеатрів, танців, перегляд телевізійних програм і Інтернету Свідки вважають приватною справою, але досить часто говорять про небезпеку захоплення кіно- і телепродукцією, яка прославляє насильство, жадібність і позашлюбний секс, а також (особливо в останні роки) застерігають проти інтернетівської порнографії. Азартні ігри, здобування чи розтринькування грошей в азартній грі Свідки категорично забороняють; в Лас Вегасі не працює жодний Свідок (як через азартні ігри, так і тому, що там легальна проституція). Не-азартні ігри (шахи, монополія, вікторини і т.д.) Свідки не забороняють; мої особисті знайомі Свідки люблять гратися в ці ігри зі своїми дітлахами. Фестивалей у своїх церквах (які Свідки називають "Зали Царства") вони не влаштовують, але неформально люблять збиратися великими компаніями для забави.
> То є правда - сумно що в цьому веде вперед певні кола, але
> мені здається, що те що побудовано не на піску - вистоїть і зміцниться. Адже Цекрва побудована на "камені".
(ГП) Свідки дуже люблять в таких випадках цитувати Дії Апостолів 5:34-39. Там вчитель Павла, Гамалиїл, дуже добре каже, що "якщо це від людей, воно буде зруйноване, але якщо від Бога - ви його не зруйнуєте, а натомість будете богоборцями."
> Чому вони не називають себе Церквою ?
(ГП) Вони (принаймні тут у США) хочуть таким чином підкреслити, що вони не є частина того, що вони називають Christendom. Вони розрізняють Christianity і Christendom. Перше для них - це люди, об"єднані справжньою вірою, а друге - всесвітня імперія псевдо-релігії, яка зрадила Христові і справжнім принципам християнства. Оскільки в Christendom прийнятий термін "церква" (church), Свідки його уникають. Я думаю, це занадто радикально. До речі, деякі з них - наприклад, моя колега і друг Трейсі Санчес Емброуз, про яку я вже писав - часто у неформальному спілкуванні кажуть на свій Зал Царства "церква." Це дійсно одне і те саме.
2002.12.15 | Марко
Re: Спроба розібратися: Свідки YHWH, Yakhve, Яхве, Jehova, Джегова
Pane Yuriju, xochy dodaty do ciei dyskusii z "Рибалка"> > Що значить назва, якою вони себе називають? Як вони можуть бути > > свідками Бога?
> > Свідок - це той хто бачив усе на власні очі.
> > Чи може я помиляюся?
> (ГП) Пане Рибалко, назва "Свідки Єгови" взята з біблійної книги
> пророка Ісайї (Іс. 43:10-12), де Бог каже своїм вірним слугам, що
> вони є його свідками.
Pane Yuriju, tam nide nema slova EGOVA v zhodnomu oryginali a lyshe
YHWH, a jakshcho "traskrypcia dzherela" e anglijs'ke slovo
Jehova - to ukrains'koju ce bude DZHEGOVA i vidpovidno SVIDKY DZHEGOVY. Ne potribno vvodyty v omanu tyx xto cjoho ne pomichae.
Z povahoju,
M.
2002.06.04 | Марко
Re: Спроба розібратися: Свідки YHWH, Yakhve, Яхве, Jehova, Джегова
Ще одне запитання по тексту сайту башти...http://www.watchtower.org/languages/russian/library/jt/article_03.htm
каже ...
Христианин не должен участвовать в межконфессиональной деятельности
2 Кор. 6:14—17; 11:13—15; Гал. 5:9; Втор. 7:1—5
Я уважно прочитав посилання на текст і не знайшов жодного підтвердження заборони спілкування з християнами. Яке цьому пояснення ?
2002.06.04 | Георгій Пінчук
Тут я не з ними
Я також не розумію, чому не можна Свідкам брати участь у спільних проектах, наприклад, з лютеранами або й католиками чи православними. Можна ж зберегти вірність своїм доктринальним принципам, але разом з тим робити щось спільне на славу Божу. Все рівно спільного між всіма християнами, на мій погляд, більше, ніж різного. Але керівництво організації Свідків у цьому питанні дуже безкомпромісне, а рядові Свідки, що б вони про себе не думали про співробітництво з іншими організаціями християн, проти своєї власної організації ніколи не підуть. З мого власного досвіду можу сказати, що моя колега і професійний редактор Трейсі Санчес Емброуз залюбки, з величезним ентузіазмом, редагувала мої праці з імунології, але я навіть і подумати не смію попросити її відредагувати, скажімо, мої англійські переклади для інтернетівської дискусійної групи Ялтинської ЦХ. Я наперед знаю, що буде: вона попросить час подумати, потім зателефонує старійшині її осередка і попросить його точки зору на це; той, безумовно, скаже ні, а Трейсі через деякий час скаже мені, що от саме зараз вона надзвичайно завантажена іншою роботою і тому допомогти мені не зможе. Це при тому що вона особисто, як людина, завжди рада допомогти будь-кому, до якої б віри той не належав. Але проти організації вона не піде - і не тому, що Свідки один за одним стежать, як шпигуни, а від щирої віри, що так краще. --ГП2003.01.02 | Марко
Є багато питань щодо YHWH, елогім, теос.
Тутhttp://www.logon.org/ukrainian/S/P003.htm
є багато цікавих питань-відповідей, як матимете час, прокоментуйте будь-ласка що зможете, все що стосується YHWH, елогім, теос і інших.
Ми віримо в ІСТИННОГО ЕЛОГІМА (БОГА). Звідки ж береться слово “БОЖЕСТВО”?
Відповідь: Слово Божество винайдене теологами для того, щоб вирішити складну проблему присутності в Біблійному тексті більше ніж двох елогімів (Псалом 45:6-7 і Євр.1:8-9), а також примирити з теорією момент, коли Біблія говорить, що Сатана - це теос (theos) або елогім (еlohim) цього світу (2Кор.4:4).
На початку ЕЛОГІМ (або множинна однина) створив небеса і землю. Хто такий ЕЛОГІМ? Яке Йому ім'я? Яхве, Йошуа, Джошуа ?
Відповідь: І Яхве, і Йошуа - це елогім. Плутанина вноситься теологією Таємних Імен, поширеною в США, яка невірно їх застосувала, і інтерпретувала імена Яговаха (Yahovah, Strongs Hebrew Dictionary (SHD) 3068) і Ягошуї (Yahoshua) як Яхве і Йошуа, і обмежила їх двома істотами, тоді як Біблія має на увазі під ними безліч.
Під Яговахом мається на увазі все, надіслане Яговаху Ангелів або Небесному Яговаху. Біблія пише, що його використали три ангели одночасно, коли вони являлися до Авраама, Лота і Содома, після чого Яговах загасив небесний вогонь, викликаний Яговахом (Буття, розділи 18 і 19).
Ягових (SHD 3069) - це єдине слово, що застосовується до єдиного істинного Бога Елоаху і що читається євреями як Елогім. Яговах (SHD 3068) застосовується до інших істот, так само, як і до Яговаха Ангелів, і читається як Адонай. У 134 році Яговах було змінене Соферимом на Адонай саме виходячи з цих роздумів (див. також Додаток 32 Буллінгера (Bullinger) до Біблійного Довідника (Companion Bible)).
Хто є Мельхіседеком Буття 14:18? Яхве чи Яшуа?
Відповідь: Жоден з них. Ним був Шем (Shem) або його представник (див. роботу Мельхіседек [128] на сайті www.logon.org).
У Бутті 1:26,27; 11:6,7; Ісаї 6:8; слово "нас" стосується Отця і Сина, або Нареченого і Нареченої, або Елогіма і ангелів?
Відповідь: У текстах йдеться про раду елогімів. Вони говорять про Елоаха і елогіма - синів Бога (див. Діяння 1:6; 2:1; 38:4-7; Пс.82:1,2). Вибрані повинні бути елогімами як Ангел Яговах на чолі (Зах.12:8). Елогім - це розширене ім'я, коли Бог як Елоах стає Богом, як все у всьому, як Елогім (Еф. 4:6) (див. роботу Обрані як Елогім [2]).
Скільки тронів стоїть на небесах? Один, два чи три?
Відповідь: Там знаходиться безліч тронів. Твій трон - це трон Божий (Пс. 45:6), описаний як “твій трон, о Боже”. Тому елогім, твій елогім, помазав тебе олією радості і поставив цим вище за інших. Існує безліч елогімів, але тільки один - Елоах (див. Ездри 4:24-7:26).
Про якого Яхве (Yahweh) або Яшуа (Yahshua) говориться у Бутті 32:24-30 (порівняйте з Ос.12:3)? Можливо, це інший ангел? Якщо це так, то яке його ім'я?
Відповідь: Ім'я йому Пенуїл або Чудовий; він був елогімом, що говорив за Яговаха Ангелів. Він став Ісусом Христом. Він був Ангелом Яговахом, який сам себе кликав Яговахом, що в формі третьої особи означає “той, який приносить існування” (див. коментовану Оксфордську версію (Annotated Oxford RSV), прим. До Виходу 3:14). Його також часто іменують Михайлом, що означає "подібний Богу".
Якщо брати до уваги Євангеліє від Іоана 3:13, 6:62, 8:58, хто такий Яшуа (Yahshua)? Чи існував він до Авраама? Якщо так, то ким він був і яке ім'я йому?
Відповідь: Відповідь вказана у вищезазначеному пункті 6 цієї роботи. Він був Обличчям Бога і Подобою Божої Слави.
Чому у Євангеліє від Іоана 14:8,9 Яшуа говорив, що він - Отець? Чи згадує він слово “ОТЕЦЬ” у своїй промові в Євангеліє від Іоана 16:25,26 про притчі?
Відповідь: Месія володів Святим Духом, який несе в собі силу Отця. Ніхто з людей не бачив Бога і ніколи не зможе побачити (Іоана 1:18; 1Тим. 6:16). Месія, як ми бачимо з Ісаї 9:6, отримав ім'я вічного отця, тому що він - Князь Світу і Ангел Великого Зібрання (див. Іс. 9:6 в LXX).
Хто такий Дитина, Син, Чудесний Оборонець, Могутній Ель, Вічний Отець, Князь Світу в Книзі Ісаї 9:6?
Відповідь: У Стародавньому Ізраїлі він вважався Великим Захисником (LXX) або Ангелом Яговахом (див. Зах.12:8).
Хто є Еммануїлом в Євангеліє від Матвія 1:23? Чи означає це ім'я ЕЛОГІМ З НАМИ? Якщо так, то хто цей ЕЛОГІМ?
Відповідь: Воно означає Ель з нами. Воно не означає Єдиного Істинного Бога у Євангеліє від Іоана 17:3. Воно відноситься до елогіма, помазаного елогімом олією радості більше, ніж друзів його (Пс. 45:6-7; Євр. 1:8-9). Цей елогім був ангелом, що боровся з патріархом і Мойсеєм, що перенесли Ізраїль через Червоне море, будучи лицем Елогіма або Бога (див. також 1Кор.10:4). Цей Ангел Закону і Боже Лице був Яговахом і Елогімом Ізраїля, призначений своїм Елогімом - Яговахом Ангелом або Яговіхом (SHD 3069), Єдиним Істинним Богом, Еліоном (Elyon). Він один є Елоахом (Eloah), Єдиним Істинним Богом. Він послав Ісуса Христа, і із з'ясуванням для себе цього факту ми отримаємо вічне життя (Іоана 17:3). (див. роботи Ангел ЯХВХ [24]; Передіснування Ісуса Христа [243]; Божественність Христа [147]; Мета Творіння і Жертва Христа [160]; Псалом 45 [177]; Псалом 110 [178]; Як Бог став Сім'єю [187]; Вічне Життя [133]; Йошуа, Месія, Син Божий [134]).
У процесі розвитку тринітарної доктрини, інформація про який не входить у предмет обговорення даної роботи, була допущена теологічна помилка, що проникла туди з язичництва. Історія розвитку доктрини і теології проаналізовані в роботах Рання Теологія Божества [127]; Бінітаризм і Тринітаризм [76] і Розвиток Неоплатонічної Моделі [17].
Логіку розвитку доктрини бачимо з робіт Влада Бога [174]; Боже Місто [180], а також Святий Дух [117].
Місце розвитку доктрини в Законі Бога і, зокрема, місце в ній Ісуса Христа обговорюються у роботах Закон і Перша Заповідь [253] і Закон і П'ята Заповідь [258]. Роль Месії проаналізована також в роботі Роль Месії [226], а проблеми Писання - в Передіснуванні Ісуса Христа [243] і в Арсі Творіння Бога як Альфа і Омега [229]. Всі ці роботи доступні в Інтернеті на сторінках www.logon.org або www.ccg.org.
Що означають тексти Євангеліє від Матвія 11:27 і Євангеліє від Луки 10:22?
Відповідь: Ці тексти пояснені у вищезазначених роботах.
Відповідно до книги Діянь 20:28, хто віддає цю кров: Елогім (Бог), Яговах (Yahovah) або Ягошуа (Yahoshua)? “Господь” - це не Яговах (Yahovah) (неправильно названий Ягве), названий господом у Старому Завіті?
Відповідь: Обидва ці імені застосовані до однієї істоти, як це вже вище пояснювалося. Христос був Яговахом (Yahovah) як підпорядкований Єдиному Істинному Богу.
Чи є Ягошуа просто Посередником, як це написано в 1Тим. 2:5? Дивіться також Послання до Галатів 3:20, Книгу пророка Михея 4:3, Ісаї 59:15,16. Хто є посередником?
Відповідь: Ангели дали Закон у руки посереднику. Ангел Присутності, що дав Закон Мойсею, був Христом (Діяння 7:35-36).
Хто той, який з'явився на початку Книги пророка Михея 5:2?
Відповідь: Пояснення даного тексту подається у роботі Книга пророка Михея 5:2-3 [121].
Порівняємо останню частину Книги Притч Соломонових 30:4 з книгою пророка Захарії 14:9. Про скількох істот тут йдеться? Про три, дві чи тільки про одну?
Відповідь: Книга Притч запитує: Яке ім'я його і ім'я його сина, якщо ти знаєш? Відповідь дається у наступному ж вірші. Кожне слово Елоаха (Eloah) очищене (Притчі 30:5). Відповідь міститься в наступному рядку. Месія - його син.
Коли ніхто не знає Отця і ніхто не чув Його голосу (як сказано в Євангеліє від Іоана 1:18; 5:37), звідки йде цей голос? Подаються за приклад також тексти Євангеліє від Матвія 3:17; 17:5; Другого Послання апостола Павла 1:17, 18. Чому ми говоримо, що це голос Отця?
Відповідь: Євангеліє від Іоана 1:18 говорить, що тільки народжений Богом, що знаходиться в лоні Отця, говорив (див. Горт, Про Моногенез Теоса в Писанні і Традиції (On Monogenes Theos in Scripture and Tradition)). Також це питання обговорюється в роботах, наведених вище (особливо в [243]).
Про що говориться у Притчах Соломонових 8:22-31? Про Знання або про Яшуа (Yahshua)?
Відповідь: Під текстом Притч 8:22, звичайно, мається на увазі Мудрість як Святий Дух. Пізніше ця точка зору була змінена для того, щоб звеличити Христа перед Святим Духом і представити Святий Дух плодом двох, а пізніше, за пропозицією Філіока (Filioque) на Соборі в Толедо, - плодом Сина (див. роботу Єдиносущність Отця [81]).
18. Що представляє собою скеля? Коли про неї згадується в Першому Посланні св. Павла до Коринтян 10:4, то під нею мається на увазі Ягве (Yahweh) або Яшуа (Yahshua)? Якщо мається на увазі Ягошуа (Yahoshua), тоді чи є Яговах (Yahovah) Старого Заповіту тим же, що і Ягошуа (Yahoshua) в Новому Заповіті? Ім'я Яговаха (Yahovah) невірно інтерпретується як Ягве (Yahweh). Ім'я Ягве (Yahweh) пояснюється у роботі Абракадабра: Значення Імен [240].
Відповідь: Це Яговах (Yahovah) Ангелів, що є Елоахом (Eloah) (див. Положення Християнської Віри [А1]), який був і є Скелею. Христос був духовною скелею, яка була разом з Ізраїлем в пустелі в 1Коринтянам 10:4. Яговах, який був Христом, не був Скелею, якою був Елоах або Яговах Ангелів.
Ця відмінність була втрачена Сектами Таємних Імен, результатом чого стала плутанина в їх теології з даного питання. Доти, доки вони не усвідомлять цього, вони не зможуть зрозуміти Природу Бога. Їхня проблема полягає в тому, що вони застосовують до Бога лише одну інтерпретацію імені - Яговах або Той, що Творить. Теологія Таємних Імен повністю ігнорує застосування інших імен Яговаха Ангелів і Яговіха (3069), Елоаха, Елогіма і Гаєлогіма стосовно Бога і імен Яговаха і елогіма у відношенні до Христа і до інших синів Божих.
Чи знаєте ви, що Хома в Євангеліє від Іоана 20:28 звертався до Ягошуа (Yahoshua) як “Мій господь (kurios) і мій Бог (theos)? Так до кого ж він звертався? До Ягошуа, Елогіма чи до сина Елогіма?
Відповідь: До всіх трьох, але він не є названим ні грецькою Ho Theos (Богом), ні староєврейською Ha Elohim (Богом), ні Елоахом - іменування Бога в однині у молитві є порушенням Закону (Ездри 4:24-7:24). Ця стаття використовується стосовно Бога, Елоаха, Отця всіх.
Хто такий спаситель-елогім у Євангеліє від Луки 1:48, 2:11?
Відповідь: Відповідь на це питання дана в тому ж тексті, але спаситель діє і від імені Спасителя - Елоаха. Ці імена передані також як імена Яговаха і Елогіма. Книга Діянь 33:23 (RSV) показує нам, що один з ангелів тисячі міг і повинен був бути спасителем. Ангел Спасіння був елогімом Патріархів (Буття 48:15-16).
21. а. Що таке права рука Бога в Старому Заповіті?
Відповідь а: Елогім, згаданий в Псалтирі 45:6-7, є Ісусом Христом, так само, як він згадується в Посланні св. апостола Павла до Євреїв 1:8-9.
21. б. Що означає промова Стапана в Книзі Діянь 7:55, і чому пророк Михей говорить те саме, що він сказав у Першій Книзі Царів 22:19 і Другій Книзі Хронік 18:18?
Відповідь б: Божі сини, Небесні Ангели, стоять праворуч і ліворуч трону Божого. Христос постав сином Божим у силі після свого воскресіння з мертвих (Рим.1:4), після чого він був уславлений славою, що належала йому і його Отцеві до створення землі (див. вищезгадані роботи).
22. Можете ви прокоментувати текст Євангеліє від Іоана 1:1: "Слово було з Яговахом (Yahovah)". Про скількох істот тут сказано?
Відповідь: Слово Яговаха не використовується у цьому тексті, воно подається грецькою. Як вже пояснювалось, якби ця мова використовувалася для позначення імен Яговаха і т.д., фраза би звучала як: Яговах наближався до Яговаху Ангелів. Ці імена ми зустрічаємо в Книзі пророка Захарії 2:5-9, наприклад, Яговах Саваоф. Яговах є Божественною істотою, посланою в Останні Дні в Єрусалим і Зіон, але не Яговахом Ангелів, що послав його. У одинадцятому вірші ми читаємо:
І дня того прилучаться люди численні до Господа, і стануть народом Мені, а Я перебуватиму посеред тебе, і довідаєшся, що Господь Саваот мене вислав до тебе.
Текст Євангеліє від Іоана 1:1 говорить, що слово було у Бога, а не з Богом (тобто pros Ton Theon), і (а) теос був словом (вживається невизначений артикль); правильніше: наш теос був з цим словом (оur theos was the logos), що означає підпорядкованого елогіма, згаданого в Псалтирі 45:6-7, Ангела Яговаха (див. Зах. 12:8). Див. пояснення у роботі Передіснування Ісуса Христа [243].
23. Як зіставляються тексти Послання св. апостола Павла до Римлян 9:5; Першого Послання св. апостола Павла до Тимофія 3:16; Послання св. апостола Павла до Тита 2:13 з теосом (theos)?
Відповідь: Теос використовується сином без визначеного артикля у Євангеліє від Матвія 1:23, Євангеліє від Іоана 1:1 (1:18 в стародавніх текстах, крім Receptus, де воно замінене на uion), 20:28 і т.д.; Римлянам 9:5; 2Петра 1:1; 1Іоана 5:20 (порівняйте Кол. 2:9 і 2Петра 1:3,4). Слово theos з визначеним артиклем використовується у тому ж значенні, що і в Псалтирі 45:6-7 і Євреям 1:8-9. Христос- це elohim of the aeons, що прийшов у плоті. Ця відмінність між Елоахом і названими елогімами, разом з Христом як главою Божих синів, була відмінністю між доктриною Церкви протягом сторіч, і тринітарії перейняли їхню доктрину. У коментарі Гайдока (Heydock) до Douay Bible, датований 1851 роком, вміщено примітку до 1Іоана 5:20, згідно з якою визначений артикль у цьому випадку був використаний для позначення Христа елогімом. Гайдок зробив цей висновок з метою протистояти тим, кого він називав соціанами, іншими словами - унитаріям обох течій (див. роботу Социанізм, Аріанство і Унітаризм [185]; а також Роль Четвертої заповіді в історії Церков Бога, що дотримувалися Суботи [170]).
Послання до Тимофія 3:16 в одній з версій є підробкою і засновується на Збірнику рукописів Британського Музею. Примітки до Біблійного Довідника пояснюють причину цієї помилки. Рукописне О (тобто той, хто) було замінене двома більш пізніми приписками, зробленими, до того ж, різним чорнилом. З О зробили Theta і пізніше до нього додали sigma, так що вийшло Theta Sigma, що тлумачиться як theos і тому вважається зверненням до Христа як до Бога, що насправді не так. Ця підміна виправляється у всіх варіантах Біблії, де ретельно стежать за правильністю розуміння тексту.
Послання до Тита 2:13 звертається до Христа як до носія Слави великого Бога і Спасителя. Цього виявилося досить, щоб у деяких варіантах Писання до Христа зверталися як до великого Бога, тоді як він є славою Бога нашого Спасителя. Христос був Ангелом Присутності як слава Господа в стовпах вогню і диму. Він є помазаним елогімом Ізраїлю як перший центр плану Спасіння. Одним словом, англійський текст цього місця в Біблії повинен був служити для підтримки тринітаризму.
24. а. Деякі проповідують існування двох Яховахів (або Яхве). Хто вони? 1) Видимий Яховах; 2) Невидимий Яховах. Де знайти підтвердження цим теоріям?
Відповідь: 24: а: Існує принаймні три яховаха, а то і чотири, як це випливає з текстів Біблії (Буття 18 і 19).
Один яховах, молодший, залишився з Авраамом, а два інших яховаха говорили з Лотом і були в Содомі. Потім Яховах послав вогонь на Содому від Яховаха земного. Далі ім'я яховаха застосовується у відношенні до Ангелів, що діяли в якості Яховаха, або одного єдиного Бога Елоаха, Еліона або Найвищого. Під цією назвою розуміється безліч істот.
Теологія Таємних Імен абсолютно не здатна пояснити цю множинність, і тому в ній ім'я яховаха застосовується тільки як ім'я Бога. Вона не здатна застосувати ці назви і теологічне значення, яке вони у собі несуть. Тому їхня філософія є інтелектуально помилковою.
24. б: Тоді чи є Яховах Вітхого Завіту Яхошуа Нового?
Відповідь: 24: б: Один із них є Месією Нового Завіту, Яхошуа або Ехошуа, але, принаймні, три інших не є такими. Множинність істот, які являлися людині під ім'ям Яховаха у Вітхому Завіті, не були Єдиним Істинним Богом, якого не бачила жодна людина і не може бачити (1Тим. 6:16).
25. Хто такий Еммануїл з Книги Ісаї 7:14?
Відповідь: Ель з нами, але не елогім. Цим елем з нами був Месія.
26. Чому Яхошуа вигукнув: “Отець, в твоїх руках я возвеличую свій дух”? Деякі віросповідання стверджують, що не існує Отця, наприклад Євангеліє від Іоана 16:26. Вони проголошують єдиним божеством, одночасно Отцем і Сином, без розмежування між ними, - Яхошуа.
Відповідь: Євангеліє від Іоана 16:27 досить чітко говорить, що Сам Отець любить вас, тому що ви полюбили мене і увірували, що я вийшов від Бога (Згідно з Буквальним Новим Завітом).
від Іоана 17:3 Життя ж вічне це те, щоб пізнали Тебе, єдиного Бога правдивого, та Ісуса Христа, що послав Ти Його.
Групи Таємних Імен, теологія месіанських євреїв, а також Китайська Церква Істинного Ісуса підтримують цю помилкову теологію. Їхня точка зору засновується на неправильному розумінні єврейських текстів і на неправильному використанні імен. Серед ранніх римлян була поширена форма модалізму, яка виникла від поклоніння богу Аттісу. Вони повністю ігнорували теологію ранньої Церкви, а також імена Бога і тексти про Бога Старого і Нового Завітів. Вищеперелічені роботи згадують про тексти, ознайомлення з якими необхідне для того, щоб розібратися в даному питанні.
27. Хто воскресив Месію? Чи воскресив він себе сам або хтось це зробив? (див. Іоана 2:19; 11:25; Марка 16:6; Матвія 28:6; Луки 24:34, 46).
Відповідь: Бог воскресив Христа з мертвих владою, йому даною. Йому було наказано впасти і потім знову піднятися. Однак він був мертвий. На небесах не було жодної його частини. Тому й існує вчення про Антихриста. Як стверджує історик Сократ, Перше Послання Іоана 4:1-2 в грецький текстах було змінено. Він говорив, що це здійснили ті, хто бажав відокремити людство Христа від його божества. Перше Послання Іоана 4:1-2 повинно читатися:
Знайте Дух Божий: Кожен дух, який визнає, що Ісус Христос прийшов був у тілі, той від Бога. А кожен дух, який не визнає Ісуса, той не від Бога, але він антихристів (див. Іренеус 16:8 (ANF, Vol.1, fn. р. 443); див. також Положення Християнської Віри (А1), 4-ое видання, Християнські Церкви Бога, с.7).
28. Чи знаєте ви, чому Месія молився, наприклад у Євангеліє від Матвія 27:46; від Луки 23:34,46; від Іоана 19:28? Чи повинно це було здійснити пророцтва, дані в Псалтирі 22; Книзі Ісаї 53:12; Псалтирі 69:3; і Псалтирі 31:4?
Відповідь: Псалтир 22:1 відповідає на це питання:
Псалтир 22:1 Боже мій, Боже мій, нащо мене Ти покинув? Далекі слова мого зойку від спасіння мого!... Це демонструє його і нашу залежність від Божої любові у воскресінні і в горі. Це відповідь на поставлені питання, вони широко розкриваються у вищеперелічених роботах, а також у деяких інших роботах про воскресіння.
29. Чи говорив Месія у Євангеліє від Іоана 10:33 або 5:18 про те, що він сам є Елогімом?
Відповідь: Неправда! Христос ніколи не називав себе елогімом. Цей коментар був зроблений тоді, коли вони звинуватили його в тому, що він називав себе елогімом, але він відповів їм:
Хіба не написано в вашому законі: “Я сказав: ви боги?” (теос/елогім - Псалтир 82:6). Коли тих Він богами (елогім) назвав, що до них слово Боже було, - а Писання не може бути порушене, - то тому, кого Отець освятив і послав його в світ, ви говорите: “Богохулиш”, тому, що я сказав: “Я - син Божий” (Іоана 10:34-36).
Послання до Євреїв 2:11 говорить, що освятив і освячений мають єдине походження. Однак Христос був освячений Богом першим, і це підтверджується Писанням. Тому всі освячені - Божі, так само, як був Христос.
30. Якщо взяти Псалтир 47:5 і Євангеліє від Луки 24:5 разом з Книгою Діянь 1:9, чи говориться в них про Яховаха, що став Ягошуа, Месією?
Відповідь: Елогім прославив Яховаха звуками баранячого рогу.
Ним був Христос, але прославив Його Елогім (див. Псалтир 45:6-7; Євреям 1:8-9).
31. Про кого говориться в Одкровенні 1:8: про Яховаха або про Ягошуа? Чи не про окремого Елогіма?
Відповідь: Цей процес одкровення Христа в текстах Одкровення, а також помилки цих текстів у деяких Біблійних версіях повністю пояснюються в роботі Арх Творіння Бога як Альфа і Омега [229].
32. Що ми знаємо про отця Месії відповідно до Євангеліє від Іоана 14:7,9; Марка 9:37; Іоана 12:45; 15:24; 1Іоана 2:13,14?
Відповідь: Якщо ви знаєте Христа, то ви знаєте Отця, що послав його (Іоана 17:3). Вони не є одним і тим же, як про це стверджують Правдивий Рух Ісуса, Месіанські Юдеї і секти Таємних Імен.
33. Ви можете стверджувати, що для Елогіма не існувало ні смерті, ні народження; між тим Ягошуа або Месія помер. Чи існує народження і смерть тільки для тіла, але не для духа, як про це сказано в Євангеліє від Іоана 6:63?
Відповідь: Доктрина Антихриста намагається довести поділ людства і божества Христа. Після смерті дух повертається до Бога, що створив його (Екл. 12:7) (див. роботи Воскресіння з мертвих [143]; і Душа [92]).
34. Якщо порівняти Євангеліє від Іоана 1:14 з Посланням до Євреїв 2:14, чи можна зробити висновок, що дух Яховаха явився у формі Ягошуа Месії?
Відповідь вже була дана вище. Яховах, Ангел Яховах Ангелів, не намагався знайти рівність з Богом, і тому став людиною Яхошуа або Ісусом Христом і прирік себе на покору, приймаючи навіть смерть на хресті (див. Фил. 2:5-8). Вірний Ангел не намагатиметься порівнятися з Богом, він залишиться вірним. Месія був посланий для примирення всього творення з Богом.
35. Згідно з Посланням до Євреїв 9:16,17, хто повинен був померти тут? Яговах або Ягошуа? Хто поклявся прийняти смерть в Едемському саду?
Відповідь шукайте вище. Смерть стала результатом непослуху людини під впливом демонів (див. роботи Доктрина Первинного Гріха Частина І Едемський Сад [246] і Доктрина Первинного Гріха Частина ІІ Нащадки Адама [248]). Ягошуа був яховахом і елогімом, як ми це вже бачили вище. Він був посланий тому, що Бог так любив цей світ, що віддав свого єдинонародженого сина для того, щоб той, хто вірить у нього, міг мати життя вічне. Ми всі станемо елогімом. Це було написано в нашому законі: Я сказав: “Ви боги?” (сини Всевишнього) (Пс: 82:6) …а Писання не може бути порушене (Іоана 10:34-35).
2003.01.03 | Георгій Пінчук
Re: Є багато питань щодо YHWH, елогім, теос.
> Як стверджує історик Сократ, Перше Послання Іоана 4:1-2 в грецький текстах було змінено. Він говорив, що це здійснили ті, хто бажав відокремити людство Христа від його божества.(ГП) ??????????? Що це за "історик Сократ?" Старогрецький філософ Сократ жив, здається, у 5 сторіччі до н.е. ...
Щось я маю деякі підозри щодо грамотності авторів (хотілося б помилитися :)).
2003.01.03 | Марко
давайте розберемося з цим
Дивно що вони переклали все те так-сяк українською. Мене бентежить трактування elohim, theos.Чи Ви бачите присутність більше ніж двох елогімів тут (Псалом 45:6-7 і Євр.1:8-9) ?
Що то таке "теологія Таємних Імен, поширена в США" ?
яка інтерпретувала імена Яговаха (Yahovah, Strongs Hebrew Dictionary (SHD) 3068) і Ягошуї (Yahoshua) як Яхве і Йошуа, і обмежила їх двома істотами, тоді як Біблія має на увазі під ними безліч.
Хто такий Соферим ?
Ягових (SHD 3069) - це єдине слово, що застосовується до єдиного істинного Бога Елоаху і що читається євреями як Елогім. Яговах (SHD 3068) застосовується до інших істот, так само, як і до Яговаха Ангелів, і читається як Адонай. У 134 році Яговах було змінене Соферимом на Адонай саме виходячи з цих роздумів (див. також Додаток 32 Буллінгера (Bullinger) до Біблійного Довідника (Companion Bible)).
2002.12.16 | Kohoutek
Re: Спроба розібратися: Свідки YHWH, Yakhve, Яхве, Jehova, Джегова
Марко пише:> Як зазначав раніше - незрозуміло як Свідки "****" розглядали питання своєї назви. Зрозуміло що слово Єгова прийшло в українську, як (помилковий) варіант транскрипції з англійського Jehova. Граматично вірно українська назва Свідків мала б бути Свідки Джегови, для довідки прошу поглянути та таблицю транслітерації, яка є в Бібліотеці Конгресу США досить давно та є загальноприйнята в Україні також.
Наскільки мені відомо, слово JHWH, містичний тетраграмматон (звичайно, ви маєте розуміти, що насправді тут мають бути єврейські літери - насправді це середньовічна латинська транскрипція в свою чергу грецької транскрипції, до того ж в івриті спочатку писалися лише приголосні), вважалося в іудаїзмі справжнім ім'ям Бога, тайним, яке не можна - а може й фізично неможливо - вимовляти вголос. Тому, що голосні не писалися, точне фонетичне його значення встановити зараз неможливо, але в талмудській традиції повелося врешті вимовляти як "Яхве". Так, кінець кінцем його таки стали вимовляти. Але ще до того давньоєврейські схоласти знайшли вихід - вони вимовляли ім'я Бога навмисно перекручено - ті ж самі літери, але інші голосні звуки. Не JaHWeH, а JeHoWaH. В російській традиції це пишеться і вимовляється як Иегова, в українській - як Єгова, в англійській - Jehovah.
Я вживаю транскрипцію JHWH, а не YHWH тому, що вона більш відповідає оригінальній грецькій - латинська J походить від грецької І, йоти, яка і стоїть на відповідному місці в грецькій транскрипції, а латинський Y - це є "і-грек", себто "грецьке і", іпсілон. Чесно кажучи, не знаю, яка літера відповідала середньовічній латинській W - в грецькому алфавіті (як до речі і в класичній латині) такої букви і відповідного звуку просто немає.
Так що свідки Єгови поступають цілком правильно - вони не перекладають ім'я Бога з англійської, а використовують вже давно існуючі національні еквіваленти.
2002.12.17 | Марко
Re: Спроба розібратися: Свідки YHWH, Yakhve, Яхве, Jehova, Джегова
Kohoutek пише:> > ... Зрозуміло що слово Єгова прийшло в українську, як (помилковий) варіант транскрипції з англійського Jehova. Граматично вірно українська назва Свідків мала б бути Свідки Джегови, для довідки прошу поглянути та таблицю транслітерації, яка є в Бібліотеці Конгресу США досить давно та є загальноприйнята в Україні також.
> Наскільки мені відомо, слово JHWH, містичний тетраграмматон (звичайно, ви маєте розуміти, що насправді тут мають бути єврейські літери - насправді це середньовічна латинська транскрипція в свою чергу грецької транскрипції, до того ж в івриті спочатку писалися лише приголосні), вважалося в іудаїзмі справжнім ім'ям Бога, тайним, яке не можна - а може й фізично неможливо - вимовляти вголос. Тому, що голосні не писалися, точне фонетичне його значення встановити зараз неможливо, але в талмудській традиції повелося врешті вимовляти як "Яхве". Так, кінець кінцем його таки стали вимовляти. Але ще до того давньоєврейські схоласти знайшли вихід - вони вимовляли ім'я Бога навмисно перекручено - ті ж самі літери, але інші голосні звуки. Не JaHWeH, а JeHoWaH. В російській традиції це пишеться і вимовляється як Иегова, в українській - як Єгова, в англійській - Jehovah.
Cilkom mozhlyvo shcho Vasha teorija mae sens, ale take pojashennia
ne e "oficijno" uzhodzhenym pojasnenniam jake mozhna znajty na
internet storinci Svidkiv ****.
> Я вживаю транскрипцію JHWH, а не YHWH тому, що вона більш відповідає оригінальній грецькій - латинська J походить від грецької І, йоти, яка і стоїть на відповідному місці в грецькій транскрипції, а латинський Y - це є "і-грек", себто "грецьке і", іпсілон. Чесно кажучи, не знаю, яка літера відповідала середньовічній латинській W - в грецькому алфавіті (як до речі і в класичній латині) такої букви і відповідного звуку просто немає.
> Так що свідки Єгови поступають цілком правильно - вони не перекладають ім'я Бога з англійської, а використовують вже давно існуючі національні еквіваленти.
Ne mozhy z Vamy pohodytys', na sajti Svidkiv **** tut:
http://www.watchtower.org/languages/languages.htm
Ukrains'koho ekvivalentu tam nemae i blyz'ko. A otzhe pro shcho mova ?
Zdaet'sia shcho YHWH varto hramatychno korektno transliteruvaty Ukrains'koju i podaty gruntovne pojashennia samym Svidkam ****
na svojij storinci.
M.
2002.12.17 | Kohoutek
Re: Спроба розібратися: Свідки YHWH, Yakhve, Яхве, Jehova, Джегова
Марко пише:> Cilkom mozhlyvo shcho Vasha teorija mae sens, ale take pojashennia
> ne e "oficijno" uzhodzhenym pojasnenniam jake mozhna znajty na
> internet storinci Svidkiv ****.
> > Так що свідки Єгови поступають цілком правильно - вони не перекладають ім'я Бога з англійської, а використовують вже давно існуючі національні еквіваленти.
>
> Ne mozhy z Vamy pohodytys', na sajti Svidkiv **** tut:
> http://www.watchtower.org/languages/languages.htm
> Ukrains'koho ekvivalentu tam nemae i blyz'ko. A otzhe pro shcho mova ?
Пробачте, а де там говориться про "офіційне пояснення" перекладу? Єгова - це давно відомий український переклад івритського JHWH. Мені особисто очевидно походження цього слова - те, про що я написав в першому постінгу, є давно відомими фактами, можете пошукати в Інтернеті. Ми це обговоювали в конференції ru.religion ще років із п'ять тому. Цілком можливо, Свідки Єгови мають якесь інше пояснення - але ви знаєте, з розмов із пересічними Свідками я переконався, що вони здебільшого гадки не мають про те, про що говорять і лише сліпо повторюють розповіді своїх вчителів. Перевірити або подумати над тим, про що вони розповідають, вони не бажають - аможе їм це й заборонено, хто зна. Всі ці розказні про "вичислений строк Страшного Суду" - скажеш: а звідкіля ви це взяли? - Наш дуже поважний авторитет це вичислив, а ми йому віримо. А як вам те, що слова "все повертається на круги своя" з Еклезіасту є першим описом колообороту води в природі? Я сам це чув від однієї зі Свідків.
> Zdaet'sia shcho YHWH varto hramatychno korektno transliteruvaty Ukrains'koju i podaty gruntovne pojashennia samym Svidkam ****
> na svojij storinci.
2002.12.19 | Марко
Re: Спроба розібратися: Свідки YHWH, Yakhve, Яхве, Jehova, Джегова
> > Cilkom mozhlyvo shcho Vasha teorija mae sens, ale> > take pojashennia ne e "oficijno" uzhodzhenym pojasnenniam
> > jake mozhna znajty na internet storinci Svidkiv ****.
> > > Так що свідки Єгови поступають цілком правильно - вони не перекладають ім'я Бога з англійської, а використовують вже давно існуючі національні еквіваленти.
> > Ne mozhy z Vamy pohodytys', na sajti Svidkiv **** tut:
> > http://www.watchtower.org/languages/languages.htm
> > Ukrains'koho ekvivalentu tam nemae i blyz'ko. A otzhe pro
> > shcho mova ?
> Пробачте, а де там говориться про "офіційне пояснення" перекладу?
> Єгова - це давно відомий український переклад івритського JHWH.
Vam mozhkyvo i vidome, a bahatjom ni, a ot "uzakonenogo" samymy Svidkamy **** pojasnennia ukrains'koju na jixnjomu zh sajti nema.
Jakshcho Vy znajdete - podajte lanku. Bude cikavo prochytaty.
> ... Наш дуже поважний авторитет це вичислив, а ми йому віримо.
Otzhe nexaj i postavliat' ce pojasnennia na svoemy sajti
ukrains'koju.
M.
2003.01.03 | Lydia
Re: Спроба розібратися: Свідки YHWH, Yakhve, Яхве, Jehova, Джего
По-українськи правильно "його ви", тому і не знають ім"я.Віра Йогових почалась від "обрано" (абрама), всі пройшли обрізання-від родичів до слуг (як наші баби утят міттять ріжуть перепони на лапках).
Так Обраний знав: хто його, а хто ні. Зважте, що сьогодні жиди носять ярмолку, як у бика ярмо, ознака обов"язку перед своїм зверхником.
Як бачите все дуже просто, лише припорошене "фантазіями"