Памяти Корнелия Тацита посвящается...
06/07/2002 | Татарин
А что думает уважаемое собрание о следующем?
Современная традиция связывает жизнь и учение Христа с правлением императора Тиберия, если не ошибаюсь. Вполне логично поднять уцелевшие источники и поинтересоваться, что, собственно, известно по факту такового.
Корнелий Тацит, История Рима от сотворения города, книга четвертая (могу ошибиться, пишу по памяти, кому интересно - найду и дам полную выдержку)- несколько строк с упоминанием даже не имени Христа, а названия религиозной секты "человеконенавистников" - христиан, которые подверглись репрессиям со стороны Нерона. Общее настроение отрывка таково, что Нерон несколько "погарячился" с наказанием, однако эта секта давно и упорно ведет себя вызывающе, не чтит традиции, нарушает порядки и пр. Интересно, где Тиберий , а где Нерон!!! Ни "родился...", ни "учился...", даже ничего о том, что распяли!!!!
Гай Светоний Транквилл, Жизнеописание двенадцати цезарей - маленький абзац как эпизод из биографии Пилата Понтийского, который был направлен в Иудею для усмирения черни, будоражимой "неким Христом". И все!!!!
Скажете, не оценили современники? Логично! Тогда другой вопрос, дошли бы до нас сочинения Пушкина, если бы в свое время он остался не просто неоцененным, а НЕЗАМЕЧЕННЫМ? Так когда жил Пушкин, а когда Христос?
Мое мнение: кто-то довольно грязно играет, а святое писание можно и из "Программы КПСС" сотворить, было бы желание!!!! Да, к слову сказать, они и похожи были по духу.
Современная традиция связывает жизнь и учение Христа с правлением императора Тиберия, если не ошибаюсь. Вполне логично поднять уцелевшие источники и поинтересоваться, что, собственно, известно по факту такового.
Корнелий Тацит, История Рима от сотворения города, книга четвертая (могу ошибиться, пишу по памяти, кому интересно - найду и дам полную выдержку)- несколько строк с упоминанием даже не имени Христа, а названия религиозной секты "человеконенавистников" - христиан, которые подверглись репрессиям со стороны Нерона. Общее настроение отрывка таково, что Нерон несколько "погарячился" с наказанием, однако эта секта давно и упорно ведет себя вызывающе, не чтит традиции, нарушает порядки и пр. Интересно, где Тиберий , а где Нерон!!! Ни "родился...", ни "учился...", даже ничего о том, что распяли!!!!
Гай Светоний Транквилл, Жизнеописание двенадцати цезарей - маленький абзац как эпизод из биографии Пилата Понтийского, который был направлен в Иудею для усмирения черни, будоражимой "неким Христом". И все!!!!
Скажете, не оценили современники? Логично! Тогда другой вопрос, дошли бы до нас сочинения Пушкина, если бы в свое время он остался не просто неоцененным, а НЕЗАМЕЧЕННЫМ? Так когда жил Пушкин, а когда Христос?
Мое мнение: кто-то довольно грязно играет, а святое писание можно и из "Программы КПСС" сотворить, было бы желание!!!! Да, к слову сказать, они и похожи были по духу.
Відповіді
2002.06.07 | Георгій Пінчук
Re: Памяти Корнелия Тацита посвящается...
Про життя Христа зі світської історії дійсно відомо мало. Тацит згадує про його послідовників, які зазнали репресій за часів Нерона. Йосиф Флавій і, здається, Гай Светоній Транквілл також згадують "секту" християн і також описують репресії часів Нерона. Особисто Христа ці джерела, наскільки я пам'ятаю, дійсно не згадують, хоча Флавій щось каже про те, що вони мають за свого лідера злочинця, якого римляни деякий час тому стратили і про якого ці безумці-"сектанти" вірять, що він повернувся з мертвих. Деякі дати життя Христа можна знайти в Новому Завіті, і вони чудово збігаються зі світською історією. Наприклад, Луки 2:1, 2 каже, що коли Марія мала от-от народити, імператором був Октавіан Август (роки його правління 31 до н.е. - 14 н.е.), а губернатором Сирії був Квіріній (2 р. до н.е. - 9 р. н.е.). Луки 3:1-2 каже, що близький родич і однодумець Христа Йоан (Іван) Хреститель почав свою проповідницьку діяльність "у п'ятнадцятий рік панування Тиберія кесаря, коли Понтій Пилат панував над Юдеєю, коли в Галілеї тетрархом був Ірод, а Пилип, його брат, був тетрархом Ітуреї й землі Трахонітської, за Тетрарха Лісанія в Авіліні (Абілені)." Всі ці особи історичні, і всі вони були при владі близько 30 р. н.е. Світська історія також підтверджує, що арешт і страта Христа сталися за правління Тиберія (14 - 37 рр. н.е.). Сцена в Івана 19:12-16 містить натяк на те, що в Юдеї діяв так званий закон про образу імператорської величності (lex laesa maiestas). Цей закон був введений ще за Августа, але саме Тиберій, десь у 28 р. н.е., поширив його, включивши в нього підбурення людей вважати імператором не цезаря-інкумбента, а когось іншого. Послання апостола Павла до Римлян, написане десь у 57-59 р. н.е., містить кілька натяків на вигнання євреїв з Риму. Це також історичний факт: наказ про вигнання всіх євреїв з Риму був виданий імператором Клавдієм (правив з 41 до 54 р. н.е.) незадовго до його смерті, але пізніше (десь у 60-і роки н.е.) скасований його наступником Нероном (54-68 рр. н.е.). Християнська церква стала особливо зростати у перші роки правління Нерона (через приплив не-євреїв, що їх християни почали приймати до себе десь з 37-38 рр. н.е. і які стали швидко займати вакантні місця вигнаних євреїв в Римі після Клавдієвого наказу). Але це бурхливе зростання дійсно супроводжувалося деяким хаосом і іноді порушеннями правопорядку. Щодо закиду, що християни не поважають традиції - я б за тими традиціями (як-от поклоніння імператорові як богу, різанина гладіаторів, кошмарні тортури і страти рабів тощо) не заплакав :). --ГП2002.06.07 | Георгій Пінчук
Зустрічне запитання
П. Татарине, а чому Ви думаєте, що Св. Письмо і Програма КПРС близькі за духом? --ГП2002.06.10 | Татарин
Re: Зустрічне запитання
Георгій Пінчук писав(ла):> П. Татарине, а чому Ви думаєте, що Св. Письмо і Програма КПРС близькі за духом? --ГП
Сходств более чем достаточно, вспомните Евангелие, цитатами из которого не брезговали и коммунисты, только не указывая истинных источников. В свое время, еще при жизни СССР, я заинтересовался "запрещенным" Евангелием. Каково же было мое удивление, когда я узнал, что слова "кто не с нами - тот против нас" принадлежат не Ленину:) Коммунисты довольно умело манипулировали десятью заповедями в своей агитации, а наряду с поголовной "религиозной безграмотностью" создавалась иллюзия принципиально нового подхода - "не нам, так хоть внукам нашим жить при коммунизме". Аналогии налицо. Да и коммунистическая (и не только коммунистическая)традиция саму историю писать путанно и безсистемно, на мой взгляд, есть прямое подражание библии и следствие желания запудрить мозги среднему обывателю, что отвечает интересам и церкви и государства.
2002.06.10 | Augusto
А в чому завинила Біблія?
Ну добре, комуністи маніпулювали свідомістю (нагадаю ще одну цитату "хто не працює, той нехай і не їсть", теж з Євангелія, щось Ви забули), але при чому тут Біблія? Бо логіка: "чи в нього вкрали, чи він вкрав, але в крадіжці замішаний", є дуже слизькою наразі.А як може бути вигідним вбивства вірних, підкладання вибухівки під храми та знищення ікон для будь-якої церкви? Може я чогось не зрозумів?
2002.06.10 | Георгій Пінчук
"Хто не працює..."
... це, власне, не з Євангелій, а з 2 Солунян 3:10 (ваш покірний слуга з дитинства був занудою щодо цитат :))). А щодо християнської ідеології і комуністичної, то вони, я думаю, просто протилежні одна одній. Комуністична ідеологія є одним з екстремальних варінтів філософії гуманізму, яка ставить у центр всього людину і розглядає щастя людей як результат їх власної активної діяльності (класової боротьби, побудови безкласового суспільства тощо). Християнська ідеологія має в центрі Бога і розглядає щастя людей як результат діяльності Бога, який встановить своє Царство і, словами апостола Івана з книги Об'явлення, витре там кожну сльозу з очей покірної Йому частини людства. --ГП2002.06.10 | Augusto
Справедливе зауваження.
Дійсно з 2 Солунянам, що не ставить 2 Солунян поза Біблією, сподіваюсь?2002.06.10 | Георгій Пінчук
Звичайно ні
Поза Біблією ні - але поза Євангеліями, так. --ГП2002.06.10 | Татарин
Спасибо за Иосифа Флавия
Приветствую Вас, пане Георгій.Приведенные Вами факты лишь подтверждают мое предположение. Жил себе некто Христос, были у него довольно интересные и своеобразные взгляды на жизнь (об этом замечательно сказано у Ницше) - так ведь сколько и сейчас безвестных философов, открывших для себя мировую гармонию? Но из этого, самого по себе безобидного, факта кто-то раздул доктрину до масштабов вселенской религии. Затея, изначально сомнительная, в итоге еще раз доказала принципиальную невозможность создания какой-либо более или менее универсальной модели - религия стала трещать по швам и распадаться на секты и конфесси. Еще одна провалившаяся попытка унификации убедительно оправдывает индивидуальность подхода к поискам смысла. А относительно традиций Рима - так бог с ними, жили как умели, я тоже плакать за ними не собираюсь, хотя к богам они относились несколько прагматично что ли, чего бы я хотел пожелать и современным верующим - "сначала деньги, а потом стулья" :)
С уважением, Татарин.
P.S.Спасибо за Иосифа Флавия, кстати где бы можно было прочесть?
2002.06.10 | Георгій Пінчук
Re: Спасибо за Иосифа Флавия
Ассалям алейкум, пане Татарине! :)Флавій писав про Христа в книжці, яка називалася, здається, "Юдейські війни." Я сам її не читав, але пам'ятаю цитати з неї в таких авторів, як Ф. Єнсі і Р.С. Спраул, а також в енциклопедії Товариства Вартової Башти "Insight on the Scriptures" (IBSA, Brooklyn, NY, 1982, vv. 1-2, 2556 pp.) (див., зокрема, статті "Chronology" і "History").
Не згоден з Вами, що Христос був просто таким собі малозначним філософом, а хтось навмисне з корисливою метою роздув його вчення. Христа вважали надзвичайно цікавим і глибоким філософом такі видатні філософи як, скажімо, К. Ясперс, М. Гайдеггер, К. Барт, М. Бубер, М. Бєрдяєв, Л. Шестов, М.К. Ганді. Останній - далеко не християнин! - навіть писав, що він не уявляє собі щастя народів інкше, як шляхом виконання заповітів Христа, викладених у Нагірній Проповіді. Те, що християнство було пізніше "одержавлене" - сумний факт, але ні в якому разі не свідоцтво якоїсь хибності його філософської основи.
Також нічого дивного в тому, що християнство продовжує існувати у вигляді різних деномінацій і угрупувань. Адже християни із самого початку збиралися маленькими групками-конгрегаціями (грецьке слово "ecclesia" - буквально "вибрані слухачі" - первинно означало саме таку невеличку групку, що збиралася в когось у домівці, див., напр., Римлян 16:4 і 16:16). І не треба їм бути однією монолітною ієрархічною організацією, значно важливіша духовна єдність. Кроки до відновлення такої єдності робляться.
Вітаю Вас,
--Геогій
2002.06.10 | Thinker
Про те, хто кого поважав
Георгій Пінчук писав(ла):> Не згоден з Вами, що Христос був просто таким собі малозначним філософом, а хтось навмисне з корисливою метою роздув його вчення. Христа вважали надзвичайно цікавим і глибоким філософом такі видатні філософи як, скажімо, К. Ясперс, М. Гайдеггер, К. Барт, М. Бубер, М. Бєрдяєв, Л. Шестов, М.К. Ганді.
Thinker:
Вказані вами філософи, як відомо, не були сучасниками Христа, а жили в ХХ ст. після Р.Х. Тому про реального філософа Христа вони нічого не знали, а знали лише те, що написано про нього в Біблії.
А добродій Татарин якраз ставить під сумнів достовірність оповідей Біблії, - тому те, що Ви написали, аргументом бути не може.
2002.06.10 | Татарин
Re: Про те, хто кого поважав
Совершенно справедливое замечание, рад, что был Вами понят:)Не имея ничего против ни учения Христа, ни какой-либо другой духовной практики, еще раз позволю заметить, что поиски душевной гармонии, я убежден - вопрос сугубо индивидуальный, в чем-то даже интимный, и попытки манипулирования природными человеческими страхами и комплексами, запугивания вместо разъяснений, мракобесие вместо просвещения, средоточием чего по большей части и есть Библия, меня откровенно огорчают. Пан Георгий проявляет значительную начитанность и эрудицию - это вызывает во мне глубокое уважение к нему, но мне почему-то кажется, что он нсколько лукавит - человек, столь образованный и здравомыслящий, на мой взгляд, не может всерьез принимать мстительного, закомплексованного божка Иегову, а именно таким он и предстает перед нами из Библии.
С уважением, Татарин.
2002.06.10 | Георгій Пінчук
Сократ теж не існував?
Адже не збереглося ніяких його рукописів. Все, що ми знаємо про нього і його філософію, написано Платоном...2002.06.11 | Thinker
Ви мабуть неуважно читаєте
Я не писав "не існував".Я писав про те, що невідомо, скільки в тій "христовій" філософії, яку так цінували згадані Вами філософи, є від вчення самого Христа, а скільки - від домислів його послідовників.
Щодо Сократа, то з його філософією приблизно така ж ситуація - невідомо скільки в переказах Платона є від вчення Сократа, а скільки - від самого Платона.
2002.06.12 | Георгій Пінчук
Re: Ви мабуть неуважно читаєте
Перепрошую, мені здалося, що Ви аргументуєте проти *існування* Христа (я дійсно неуважно прочитав). Щодо того, де в його вченні сам він, а де його учні - нема ніяких підстав думати, що його учні щось вигадували і вкладали йому в рота. Євангелісти Матвій і Лука, наприклад, могли навіть і не знати один одного особисто. Лука був дуже освічена людина, лікар, майстер грецької мови, багато подорожував, тоді як Матвій був "митар," збирач податків, тобто людина без особливої освіти і з родом занять, яке всі тоді зневажали. Іншими словами, вони знаходилися на зовсім різних щаблях суспільства, належали до різних його прошарків. Навряд чи Матвій і Лука читали твори один одного чи домовлялися, що в них писати. Значно логічніше припустити, що вони дійсно обоє були свідками життя і діяльності Христа і задокументували його, як вміли. Те саме зробив і юнак на ім"я Марко. Вони писали про одні і ті самі події, але по-різному, в залежності від особистого характеру і роду занять. Тільки один Лука, наприклад, помітив, що теща Петра була "у великій гарячці" (Лк. 4:38) - лікар! З іншого боку, Матвій використовує значно більше цифрового матеріалу, ніж інші євангелісти - бухгалтер! Марко писав простувато, іноді "сокирними" реченнями і дуже емоційно (див., напр. Мк. 10:21, особливо сильно він звучить в англійському перекладі: "Jesus looked at him and loved him") - молодість! Четвертий євангеліст, Іван, писав взагалі за іншим принципом: він не стільки описував події, скільки старався передати читачеві *ідеї* Христового вчення, іноді вдаючися до дуже складної, метафоричної мови. Але й він передає багато тих самих подій, що й ті троє. Знову ж таки, нема підстави думати, що четверо євангелістів вигадали біографію Христа і його вчення; значно більше імовірно, що вони і цю біографію, і це вчення відобразили кожний по-своєму. --ГП2002.06.12 | Thinker
Могли не знати, а могли й знати...
>Євангелісти Матвій і Лука, наприклад, могли навіть і не знати один одного особисто.Могли не знати, а могли й знати. А могла інформація від Матвія через перекази інших людей дійти до Луки. А могли вони обидва черпати інформацію з переказів християнської общини. Могли чути учнів Христа, а далі щось додати від себе (а щось уже учні додали, а учні напевно між собою спілкувалися, тому їх "додатки" можуть бути достатньо узгодженими). Коротше кажучи, могло бути багато чого.
2002.06.11 | Татарин
Размышления о Сократе
Давайте проследим цепь событий (во всяком случае насколько это позволяют сделать существующие источники). Существовало замечательная стройная философия софистов (это, далеко не то же, что сегодня принято называть "софистикой"). Сократ, будучи учеником софистов, судя по результатам, мало что понял и перенял от них. Кстати, "софистика" в современном значении - как раз детище Сократа, это он родимый цеплялся за слова и раскладывал по понятиям. Приблизительно то же самое происходит и с Платоном, учеником Сократа, который не внес ни малейшего прояснения в учение, зато излишне запутал и без того путанные тезисы введением новых терминов, то же и с Аристотелем, учеником Платона. Фактически вся философия после софистов пошла по пути объяснения простых вещей с помощью придумывания все новой и новой жудко абстрактной терминологии. Так что был ли Сократ, я не знаю, но думаю, человечество многого не потеряло, если бы его не было:)Татарин
2002.06.12 | Thinker
Зміст і помилка етичного вчення Сократа(Платона)
******* Зміст.Добро і зло - поняття по суті тотожні приємному і неприємному, але враховують не лише найближчі, а й віддалені наслідки. Оскільки кожна людина бажає приємного і не бажає неприємного, то кожна людина бажає добра і не бажає зла. Отже, людина не може свідомо чинити зла. Якщо людина чинить зло, то лише тому, що має неправильні уявлення про те, що є добром, а що злом. Якби людина мала знання про добро і зло, то чинила б завжди лише добро.
Щоб якось залагодити очевидну неправдоподібність своїх висновків, Сократ(Платон) наводить легенду про суд над душами людей після смерті.
******* Помилка
Добро і зло виступають у Сократа як абсолютні категорії. Між тим, якщо добро і зло тотожні приємному і неприємному, то вони можуть бути лише відносними. Я можу досягати приємності для себе способом, який сппричинить неприємності для мого сусіда. Отже, в цьому випадку добро для мене буде злом для мого сусіда. Отже, добро і зло взагалі, як абсолютні поняття, не існують. Існують лише добро і зло для мене, добро і зло для мого сусіда чи для когось іншого.
Тому вчення софістів, що виходить з постулату: людина - міра всіх речей, - є логічно послідовним вченням, а етичне вчення Сократа - мильною бульбашкою.
***** Значення етичного вчення Сократа(Платона) для етичної філософії
Внесок Сократа до етичної філософії дорівнює нулю. Усе, що залишається від нього після логічного аналізу - це міф про суд після смерті. Усі старанні й нудні маніпуляції понятттями, що їх робить Сократ(Платон) нічого не додають до і не віднімають від цього міфу. А сам цей міф не є винаходом Сократа(Платона), - подібні міфи існують у багатьох народів навіть на найпримітивніших стадіях розвитку.
2002.06.13 | Татарин
Полностью разделяю Ваше мнение!!!
2002.06.13 | Георгій Пінчук
Re: Зміст і помилка етичного вчення Сократа(Платона)
Я не фахівець в античній філософії, але з того, що я читав, я припускаю, що значення Сократа і Платона для людської культури все-таки більше. Так, мабуть у визначенні добра і зла як абстрактних категорій ці філософи були наївними. Але вони загострили увагу на поняттях, категоріях, ідеях як на чомусь, що відрізняється від матеріальних речей як таких. Здається, у монолозі "Печера" Платон розділяє все суще на світ речей і світ ідей, причому він вважає, що світ ідей більший, цікавіший, досконаліший. Ця концепція дуже сильно вплинула на розвиток християнства у 2-4 ст. н.е., коли в Римській імперії стали популярними неоплатоністи (особливо Плотін). Під впливом неоплатоністів християни стали думати, що в кожній людині живе її нематеріальна "душа," яка продовжує свідомо існувати після смерті людини і отримує або винагороду, або покарання у світі ідей a-la Платон/Плотін. Ця концепція і досі дуже сильно впливає на християнський світогляд, хоча вона зовсім не біблійна. --ГП2002.06.13 | Thinker
Зауваження
Ідея про існування душ не є винаходом Платона, а з давніх давен присутня в міфах різних племен і народів, в т.ч. в грецькій міфології.Щодо значення Платона для культури в цілому, можливо Ви і праві.
Я тут не можу дати компетентної оцінки, бо погано знайомий з досократівським станом філософії. Я писав лише про внесок в етичну філософію.
2002.06.14 | Татарин
Простите, что вмешался :)
> Щодо значення Платона для культури в цілому, можливо Ви і праві.
> Я тут не можу дати компетентної оцінки, бо погано знайомий з досократівським станом філософії. Я писав лише про внесок в етичну філософію.
А это нормально, в смысле, у нас так сложилось. Досократовскую философию объявили примитивной, на том и порешили, вот Аристотель, да - глыба, матерый человечище! А как по мне, то погорячились - очень толково, тот же Протогор хотя бы, глубоко копали ребята да и вопросы ставили грамотно. Эпикур - милашка, ни дать, ни взять... Да и вообще как-то однобоко философию принято преподавать: Платон, Аристотель, Фома Аквинский, аппологеты, материализм, идеи русской соборности - этого добра в изобилии, а вот дедушка Кант, экзистенциализм, позитивизм уже как-то вскольз. А где Марк Аврелий...?
Почему?
-Потому, спокойные гармоничные учения, страстей не разжигают, а нет страстей - нет споров, нет резонанса, шоу не сделать, на волне не подняться...
P.S. Ну может, глупость сказал, но такое мое ощущение почему-то:)
2002.06.14 | Георгій Пінчук
Софісти і інші грецькі філософи
Так, мене теж дивує, чому в нашій колишній (а може і теперешній?) системі освіти філософія викладалася так однобоко. Я пам'ятаю, що в курсі так званого "діалектичного матеріалізму" нам все намагалися продемонструвати, що вся філософія, навіть і антична, була боротьбою матеріалізму з ідеалізмом і діалектики з метафізикою. А зараз мені все більше зрозуміло, що величезні шари стародавньої і новітньої філософії зовсім не вписуються в цю схему. Дійсно, американська "World Book Encyclopedia" в статті про софістів пише, що вони взагалі не вписувалися ні в яку специфічну філософську чи етичну доктрину. Мабуть, єдине, що їх всіх об'єднувало, було те, що вони намагалися шляхом публічної дискусії зрозуміти суть добра і добрих вчинків. Але в деталях вони дуже розходилися. Протагор захоплювався логігою і вважав, що на кожний аргумент людини можна побудувати контр-аргумент. Горгій загострював увагу на риториці, мистецтву висловлення думок. Крітій цікавився онтологією і був дуже принциповим атеїстом - він, зокрема, вчив, що людина вигадала богів для того, щоби підтримувати в суспільстві страх чинити погане.В час зародження християнства, наскільки я розумію, філософія софістів вже не була популярна, головним чином завдяки впливу Сократа і Платона, які були її сильними ворогами. На її місце прийшли вчення епікурейців і стоїків. Як вже говорив на цьому форумі п. Татарин, епікурейці відстоювали в принципі теїстичну позицію - вони вірили, що Бог або боги існують, але є поза нашим розумінням. Стоїки вчили, що все у Всесвіті відбувається згідно з задумами і планами певної Верховної Істоти (Бога), і людина мусить підкоряти своє життя цим планам, нехтуючи повсякденними задоволеннями чи тривогами. І епікурейці, і стоїки заперечували життя після фізичної смерті, будучи в цьому відношенні схожими на єврейських саддукеїв.
Цікаво, що серед перших християн були люди, які дуже добре орієнтувалися у філософії своєї доби, зокрема у філософії епікурейців і стоїків. Павло у своїй полеміці з грецькими філософами спеціально адресував епікурейський принцип неможливості пізнання Бога, а також спільний для епікурейців і стоїків постулат про неможливість життя після фізичної смерті (Дії 17:13-34, 1 Кор. 15:32). Цікаво, що грецькі опоненти Павла назвали його "щебетуном" (грецьке spermologus, буквально "той, хто підбирає насіння" - так греки позначали пташок, які з легкістю переносяться з дерева на дерево і щебечуть, див. Дії 17:16-21). З цього можна зрозуміти, що вони були вражені його красномовством і легкістю, невимушеністю, з якою Павло орієнтувався у філософських концепціях і доктринах.
--Георгій
2002.06.14 | Mary
Викладання античної філософії
Не знаю, як було раніше, і як є зараз у "негуманітарних" курсах з історії філософії (це певно від кожного окремого лектора залежить), але в нас в річний курс античної філософії теоретично починався з Гомера, Гесіода, семи мудреців, до Талеса, Анаксімандра, Анаксімена - і т.д. включно з Гераклітом, Парменідом, Зеноном, Пітагорійцями, Сократо-Платоном, Арістотелем, Епікуром, Плотіном, Сенекою, Марком Аврелієм, і ще іншими. Інша справа, що, звісно, наголос був на Платоні-Арістотелі, і текстів їхніх ми читали більше ніж інших, але ж їх більше і збереглося, а при бажанні кожен знав де подивитися, щоб знайти щось конкретніше про всіх інших (точно пам'ятаю, що принаймні стоїків ми читали, правда, можливо це було не в курсі філософії, а в курсі етики). Та й в державних екзаменах всі вони були також.В кожному підручнику з античної філософії вони всі є. Тому хто хоче - той знайде.
Щодо досократиків - то нехтування ними - не є чимось специфічно-марксистським. Ними нехтували завжди і всі. Ніцше був першим, хто повернувся до досократиків, а за ним, здається, і Гайдеггер.
Георгій Пінчук писав(ла):
> Так, мене теж дивує, чому в нашій колишній (а може і теперешній?) системі освіти філософія викладалася так однобоко. Я пам'ятаю, що в курсі так званого "діалектичного матеріалізму" нам все намагалися продемонструвати, що вся філософія, навіть і антична, була боротьбою матеріалізму з ідеалізмом і діалектики з метафізикою. А зараз мені все більше зрозуміло, що величезні шари стародавньої і новітньої філософії зовсім не вписуються в цю схему. Дійсно,
2002.06.10 | Татарин
Перепрошую, шановний, але...
Вітаю Вас, пане Георгію.Щиро шаную Вашу освіченість, але, дійсно, у мене йдеться не про вчення Христа, яке по духу, звісною мірою, напрочуд лояльне до людини, порівняно з Біблією взагалі, а про брудні махінації навколо цього вчення, а рівно і будь-якого іншого, що мають метою підпорядкування людини забобонам заміст звільнення від них. Йдеться про те, що Біблія є надто суперечливим та ненадійним джерелом, щоб бути дороговказом на шляху духовних пошуків.
Цілком природно, що стількома особами було сприйняте вчення Христа, бо було відбитком загальнолюдськіх чинників, але те, що з нього робить Біблія - є яскравим прикладом, як добрі наміри мостять шлях до пекла.
З повагою до Вас, Татарин. (Звиняйте, але російскою писати для мене більш зручно).
2002.06.10 | Георгій Пінчук
Про маніпуляції згоден
Дійсно, маніпуляцій навколо вчення Христа було і є багато (офіційні державні церкви, виправдання і благословення воєн, шпигунства, тортурів, нетерпимості тощо). Але ж в основі цих недостойних явищ не Біблія, а її перекручення або нехтування нею. Біблію майже ніхто не читав і не знав на протязі багатьох сторіч. Згадайте толстовського Платона Каратаєва - він, мабуть, був впевнений, що його улюблена молитва, "святиє угоднікі, Фрола і Лавра, помілуй нас!" - написана в Біблії:). Людей можна було дурити як завгодно, і давити будь-яку думку авторитетом одержавленої церкви, що й робилося.А чому Ви вважаєте, що Яхве-Єгова-Джегова Біблії є, як Ви кажете, "злой і мстітельний божок?" Заповідь "люби ближнього, як самого себе" не придумана Христом - вона взята зі Старого Завіту, Тори... Інша річ, кого вважати ближнім - тут вже дійсно Христос доповнив, розвинув...
Про мову не журіться, я російську знаю і люблю :).
--ГП
2002.06.11 | Татарин
Re: Про маніпуляції згоден
Приветствую Вас.Есть интересное мнение на этот счет - чтение Библии до 16 века для мирян было запрещено именно официальной церковью, она была, так сказать, для внутреннего пользования и не выходила из круга посвященных. Так вот, совокупность этого и других фактов позволяют сделать предположение, что текст Библии в том виде, который доступен нам, окончательно был отредактирован и сформирован (сиречь, создан) лишь на рубеже 16-17 веков. Более того, практически никаких более ранних текстов Писания найдено не было (то есть датировать их могли каким угодно веком, однако при детальном критическом рассмотрении более ранние датировки весьма и весьма сомнительны).
> А чому Ви вважаєте, що Яхве-Єгова-Джегова Біблії є, як Ви кажете, "злой і мстітельний божок?" Заповідь "люби ближнього, як самого себе" не придумана Христом - вона взята зі Старого Завіту, Тори... Інша річ, кого вважати ближнім - тут вже дійсно Христос доповнив, розвинув...
>
Я не говорю об отдельных местах, а о духе Библии в целом, а он весьма и весьма агрессивен, что явно контрастирует с книгами Евангелия (в них, кстати тоже чувствуется рука более позднего редактора, возможно ап. Петра, да он вполне и может быть тем, кто поимел практическую пользу от "непрактичного" философского учения). Еще раз подчеркну, что многие исследователи отмечают значительное сходство учения Христа (не христианства в традиционном смысле)скорее с буддизмом.
С уважением, Татарин.
2002.06.11 | Георгій Пінчук
Re: Про маніпуляції згоден
Татарин писав(ла):> Приветствую Вас.
> Есть интересное мнение на этот счет - чтение Библии до 16 века для мирян было запрещено именно официальной церковью, она была, так сказать, для внутреннего пользования и не выходила из круга посвященных.
(ГП) Так, це правда, і це принесло багато злого. Подумати тільки, іспанські інквізитори спалювали людей тисячами, а перед тим (і під час того, і після того) розмахували хрестами і проголошували "християнські" молитви. Православні прихильники Нікона також спалювали, катували і висилали до Сибіру "старовірів." Протестант Кальвін наказав спалити протестанта Сервета. Під час Першої світової війни німецькі католицькі священики вчили своїх вірних вбивати французів, а французькі, також католицькі, священики - вбивати німців, і все в ім"я Бога. Напередодні Другої світової війни вірний римо-католик і віце-канцлер Третього Райху фон Папен підписав з папою "конкордат," згідно з яким німецька армія брала зобов"язання не шкодити власності римо-католицької церкви, а Ватикан в обмін на це брав зобов"язання без перебоїв постачати для вермахту капеланів, які благословлятимуть солдат на вбивство мільйонів людей. Якби люди читали Біблію, хіба вони не зрозуміли б, що всі такі речі жахливо, до крику анти-християнські, "антихристські?" Але ніхто ж не читав, і всі, або переважна більшість, вірили, що "їх" християнські священики все роблять правильно...
>>Так вот, совокупность этого и других фактов позволяют сделать предположение, что текст Библии в том виде, который доступен нам, окончательно был отредактирован и сформирован (сиречь, создан) лишь на рубеже 16-17 веков. Более того, практически никаких более ранних текстов Писания найдено не было (то есть датировать их могли каким угодно веком, однако при детальном критическом рассмотрении более ранние датировки весьма и весьма сомнительны).
(ГП) Ну чому ж. Кумранські манускрипти дійсно написані десь у 2 сторіччі н.е., це підтверджують не тільки релігійні, а й світські вчені. І ніякої особливої редакції при їх порівнянні з сучасними текстами люди не помітили. Книга Ісайї має 66 розділів, сотні сторінок, а текстуальних розбіжностей під час порівняння з кумранськими манускриптами знайшли аж чотири, з них дві у правописі! На аутентичність так званого "самарянського пятикнижжя" і на Мойсея як його автора вказували такі цілком світські історики, як єгиптянин Мането, греки Лізімах Александрійський і Нуменій, римляни Еуполем, Тацит, і Ювенал. (Цитую за книгою "Все Письмо Богонатхненне і Корисне," видавництво Товариства Вартової Башти (англ.), 1990, стор. 338 - вони також посилаються на Дж. Роулінсона і інших дослідників.) Августін з Гіппо, який помер, здається, у 430 році, вільно цитує у своїх писаннях цілі пасажі з Нового Завіту. Грецькі монахи - автори Філокалій (закінчені десь на початку 12 сторіччя) теж густо цитують як Старий, так і Новий Завіт, і ніяких відхилень від сучасного тексту Ви в ях цитатах не знайдете. Я думаю, що Старий Завіт остаточно склався десь наприкінці ІІІ або на початку ІІ сторіччя до н.е., а Новий - десь у першій половині ІІ ст. н.е. Гіпотеза про якусь суттєву редакцію Біблії у 16-17 сторіччі висловлюється часто, але я ніколи не бачив ніяких серйозних аргументів на її користь. Є тільки один вірш у Новому Завіті - 1 Івана 5:8 - про який деякі (і те не всі) дослідники Біблії думають, що він був туди вписаний у 16-му сторіччі.
> Я не говорю об отдельных местах, а о духе Библии в целом, а он весьма и весьма агрессивен, что явно контрастирует с книгами Евангелия (в них, кстати тоже чувствуется рука более позднего редактора, возможно ап. Петра, да он вполне и может быть тем, кто поимел практическую пользу от "непрактичного" философского учения). Еще раз подчеркну, что многие исследователи отмечают значительное сходство учения Христа (не христианства в традиционном смысле)скорее с буддизмом.
(ГП) Не згоден, що дух Біблії в цілому агресивний. Так, Бог Біблії іноді грізний і суворий, але разом з тим він постійно показує свою любов до людей, піклування про них. Дивіться, перша згадка про Христа - Спасителя людства - з"являється вже в найпершій книзі Біблії (Буття 3:15). Те, що вчення Христа може нагадувати якісь елементи вчення Будди, а також, мабуть, Мохаммеда і інших авторів священих книг людства - не дивно, тому що в усіх людей, незалежно від раси, національності і культурної спадщини є спільні цінності. Але вчення Христа, разом з тим, нерозривно пов"язано з тим, що ми тепер називаємо "Старим Завітом." Христос не вчив людей вірити ні в якого нового Бога, крім "Бога Авраама, Ісаака і Якова" (див., напр., Марка 12:28, 29). Його першим пріоритетом було звіщати людям про те саме "Царство," про яке пророкували Ісайя, Єремія, Даниїл, Єзекіїль і інші пророки (див., напр., Матвія 4:17, Марка 1:14, 15, Луки 4:14-21). Тому Христос - не абстрактний гуманіст, а конкретний Посланець і Слуга конкретного Бога, Бога Біблії, того самого Бога, про якого найперший рядок цієї книжки каже, що він створив "небо і землю," і про якого один з найостанніших рядків цієї книжки каже, що він "кожну сльозу з їх (людських) очей витре."
> С уважением, Татарин.
(ГП) Взаємно! Приємно з Вами поговорити. Усього Вам найкращого.
2002.06.07 | Хлоя
Re: Памяти Корнелия Тацита посвящается...
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_rel&key=1020938983&first=1023140694&last=10221790982002.06.11 | Татарин
Re: Памяти Корнелия Тацита посвящается...
Прошу прощения, указанная Вами ссылка,содержит информацию о методах атеистической пропаганды, используемой коммунистами. В своих заметках я неоднократно отмечал сходство этих методов с "библейскими". Учитывая общность задач и тех и этих, а именно господство на идеологическом фронте, нет ничего удивительного в том, что методы были не достаточно чисты. С этим никто не спорит, не стоит только забывать о том, что столь же грязными средствами пользовалась и пропаганда другой стороны, теистической.2002.06.11 | Хлоя
Re: Памяти Корнелия Тацита посвящается...
Вы, видимо, не дочитали. Приведенная мной ссылка содержит статью о существовании многочисленных исторических свидетельств воскресения Христа.2002.06.10 | Thinker
Ще одне питання
Татарин писав(ла):> Скажете, не оценили современники? Логично! Тогда другой вопрос, дошли бы до нас сочинения Пушкина, если бы в свое время он остался не просто неоцененным, а НЕЗАМЕЧЕННЫМ?
Thinker:
І чи міг би Ісус залишитися непомічненим, якби здійснив хоч частину тих див, які йому приписує Біблія?
Це ж вам не поезія чи філософія, що через кілька сот років можна знайти десь загублені тексти і оцінити те, що було неоцінене сучасниками.
Тут жива людина з проповідями і дивами. Якщо її "не помітили" сучасники і співвітчизники, то як могли її "помітити" через кілька століть в країнах, де Ісуса ніколи не було. Очевидно, справа не в ньому, а в організації його послідовників.
2002.06.10 | Татарин
"Я нес в ладонях чудесную воду..."
Не знаю кто, но сказал по этому поводу довольно метко: учение живо до тех пор, пока жив учитель, - потом остается лишь свора вечно лживых учеников!Боюсь, что все так и оказалось.
С уважением, Татарин.